От vld
К Romix
Дата 19.03.2008 00:46:50
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Книга хорошая,...

>Ай какая нехорошая мурзилка. Ну надо же.

Ну почему же "нехорошая", слово "мурзилка" не несет в себе негативного оттенка. "Мурзилка" - легкое чтиво от техники, обычно ориентированное на подростков или любителей "вечерком про танчики почитать" вместо футбола/сериала. Есть и очень неплохие "мурзилки", те что в библиотеке моего сына, по крайней мере, по качеству кроют, скажем, Суворова-Резуна как бык овцу :).

>А некоторым не лень не первый месяц обсуждать именно эту, да к тому же еще и не вышедшую.

Ну почему же не обсудить если администрация форума любезно делится трафиком :) Заблуждение надо развеивать, это, если хотите, общественная нагрузка для нашего брата - физика. А то расплодилось чудодеев, добывающих энергию из розетки и стреляющих торсионами :)

>Сколько бы сканы по сети не ходили, шансов у любой книги тем больше чем больше ее обсуждают.

Загадочная фраза, вы имели в виду, что у напечатанной книги больше аудитория? Не совсем так, зависит от тиража.

>Там может быть большой формат, и по-моему это не 200 рублей а дороже.
>Порядка 450-500.

Опаньки, "та подавитесь ви циею цибулею". За 500 я лучше куплю фотоальбом "Подводный мир Камчатки". Оплачу людям честно проделанную работу. Попов же отличается либо элементарной непорядочностью, либо фантастической неряшливостью в подготовке материала, ибо 80% того что он "откопипастил" уже давно раскритиковано, но нет же оне не изволили привести ссылок на эту критику, подавая свою осетрину второй свежести под видом первой, а скоро и продавать начнуть, а что, "пипл схавает". Нет, я понимаю, денюжку по легкому слупить многие хотят, это не страницу в месяц за 50 баксов гонорара в тематическом журнале в муках рожать, но не надо тогда из себя борцов за идею строить, ОК? Пусть бабло само побеждает зло :)

>Вы же не можете говорить за всех.

Я ща всех и не говорю, я говорю, если за это платят, где мои 30 шекелей, как профессионал настаиваю на адекватной оплате своего труда.

>Любовь к физике также не позволит Вам что-либо утверждать со всей определенностью.

Не любовь, а знание физики позволяют мне утверждать, что методы Покровского и Решняка ни к черту не годятся, оба упорно отказываются заняться элементарным сложением скоростей, причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

>Следы опять же ни один Луноход не зафиксировал, программы с Луноходами были спешно свернуты (какая жалость). Луноход-2 не доехал совсем чуть-чуть до предполагаемых следов (он высаживался в том же районе Луны).

Видите ли, я склонен предположить что задача обнаружения следов "Аполлонов" для "Луноходов" была на десятом месте. На кой оно надо? Я бы такую задачу специально не ставил, так, по ходу дела, если случай подвернется, интересно-то как раз подальше от "Аполлонов" новый район поисследовать - больший научный выход.
От Romix
К vld (19.03.2008 00:46:50)
Дата 20.03.2008 17:19:38

Re: Книга хорошая,...

>>А некоторым не лень не первый месяц обсуждать именно эту, да к тому же еще и не вышедшую.
>
>Ну почему же не обсудить если администрация форума любезно делится трафиком :) Заблуждение надо развеивать, это, если хотите, общественная нагрузка для нашего брата - физика. А то расплодилось чудодеев, добывающих энергию из розетки и стреляющих торсионами :)

Интересно в США или Европе например их так же упорно развеивают, или там действует (хотя бы на этом уровне) свобода слова?

>>Сколько бы сканы по сети не ходили, шансов у любой книги тем больше чем больше ее обсуждают.
>
>Загадочная фраза, вы имели в виду, что у напечатанной книги больше аудитория? Не совсем так, зависит от тиража.

Нет - я имею в виду что та или иная хорошая книга лично у меня есть и в электронном, и в бумажном виде.

>>Там может быть большой формат, и по-моему это не 200 рублей а дороже.
>>Порядка 450-500.
>
>Опаньки, "та подавитесь ви циею цибулею". За 500 я лучше куплю фотоальбом "Подводный мир Камчатки". Оплачу людям честно проделанную работу. Попов же отличается либо элементарной непорядочностью, либо фантастической неряшливостью в подготовке материала, ибо 80% того что он "откопипастил" уже давно раскритиковано, но нет же оне не изволили привести ссылок на эту критику, подавая свою осетрину второй свежести под видом первой, а скоро и продавать начнуть, а что, "пипл схавает". Нет, я понимаю, денюжку по легкому слупить многие хотят, это не страницу в месяц за 50 баксов гонорара в тематическом журнале в муках рожать, но не надо тогда из себя борцов за идею строить, ОК? Пусть бабло само побеждает зло :)

Ну так в чем же проблема - ну и купите Камчатку.
Тем более что до нее ближе чем до Луны, реальнее ее можно посетить, в т.ч. подводный мир. :-)
Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.

Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...

>>Вы же не можете говорить за всех.
>
>Я ща всех и не говорю, я говорю, если за это платят, где мои 30 шекелей, как профессионал настаиваю на адекватной оплате своего труда.

Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).

>>Любовь к физике также не позволит Вам что-либо утверждать со всей определенностью.
>
>Не любовь, а знание физики позволяют мне утверждать, что методы Покровского и Решняка ни к черту не годятся, оба упорно отказываются заняться элементарным сложением скоростей, причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)

>>Следы опять же ни один Луноход не зафиксировал, программы с Луноходами были спешно свернуты (какая жалость). Луноход-2 не доехал совсем чуть-чуть до предполагаемых следов (он высаживался в том же районе Луны).
>
>Видите ли, я склонен предположить что задача обнаружения следов "Аполлонов" для "Луноходов" была на десятом месте. На кой оно надо? Я бы такую задачу специально не ставил, так, по ходу дела, если случай подвернется, интересно-то как раз подальше от "Аполлонов" новый район поисследовать - больший научный выход.

Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь. Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.
От vld
К Romix (20.03.2008 17:19:38)
Дата 21.03.2008 12:43:26

Re: Книга хорошая,...

>Интересно в США или Европе например их так же упорно развеивают, или там действует (хотя бы на этом уровне) свобода слова?

Свобода слова и заключается в свободе дискуссии. Или вы думаете, она заключается только в том чтобы втирать всякую чушь в незатуманенные головы? Или для обеспечение свободы слова надо из дискуссии исключить профессионалов, чтоб, тсзть, обеспечить равные условия сторонам, устроить "битву железных ламеров", что-нить вроде В.Резун vs Ю.Мухин? :) Забавно, но непродуктивно.

>Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.

Я практически все читал раньше. Поэтому можно понять нек-е мое раздражение, когда в разделе Лунных фотографий я увидел те же ляпсусы, о которых я читал 30 (!) лет назад, будучи школьником. Понимаете, человек обсуждает вопросы фотографии, не имея не мальейшего понятия о ней, поэтому делает великие смехотворные открытия этой в области. Книга состоит из смеси неопровергаемых по определению конспирологических гипотез и вот таких, с позволения сказать, немногочисленных "фактов". Если не обращать внимание на конспирологические гипотезы и домыслы, фактическое наполнение - весьма скудно. Пара примеров, из фотографической части:
"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото. "Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).
Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

>Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...

Видите ли, это надо садиться и тратить много времени, чтобы каждому аргументу представить контраргумент. Честно говоря, неохота на это время тратить, да и нет его никогда даже на важные вещи, тем более что такой литературы море, просто читатели книг "а ля Попов" не слишком любопытны. В общем-то, достаточно просто книшу Попова прочитать _внимательно_, она сама себе контраргумент.

>Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).

Как же неоказанные, нек-е ниспровергатели утверждают что все "защитники" - продажные наймиты, вот я и спрашиваю, где мои 30 шекелей :)

>Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)

Ох, этот, похоже, наруководит.

>Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь.

Ох, сколь оно скучно, видите ли, "кататься по Луне" - это все-таки какая-никакая наука, а вот заниматься поисками модуля Аполлона - не более чем удовлетворение любопытства. Интересно, конечно, но напрягаться никто не станет специально. Ну, по крайней мере, я бы не стал, если это не было бы совсем уж ненапряжным by product, типа завернули на полкилометра в сторону, на "Аполлон" посмотреть, а не штурмовать 30 км кратеров с сомнительной целью, рискуя угробить Луноход.

>Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.

Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.
От Дмитрий Кропотов
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 25.03.2008 12:36:49

По трем "фактам"

Привет!
> Книга состоит из смеси неопровергаемых по определению конспирологических гипотез и вот таких, с позволения сказать, немногочисленных "фактов".
Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху".
НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
Это вопрос про лунораму, насколько я понял
http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
б) гладкость местности хорошо видна на фото
по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.


>"Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
http://moon.thelook.ru/book/10.htm
"Фонарь над лунным горизонтом".
Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца". Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется.

>Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.
Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность. Скажем, часто защитниками приводится такой довод - мол, известно, что выступление Сталина на параде 7 ноября 1941 года в кинохронике - не документальные кадры, а доснятые позже. Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)
А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.03.2008 12:36:49)
Дата 25.03.2008 14:08:12

Re: По трем...

>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.

>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).

>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)

Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги. Поскольку тут не в чести геометрия, наск. я заметил, лучше поставить натурный эксперимент.

>б) гладкость местности хорошо видна на фото

Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)

>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.

Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.

>А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm
>"Фонарь над лунным горизонтом".
>Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца".

Это про илл.5?
Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется. А какой глубокий сакральный смысл в "подрисовке" второго солнца?

>Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность.

Это вы с Romix-ом обсудите, у него обратное мнение. :)

>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?

Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)

>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.

>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,

Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.

>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.

Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 26.03.2008 09:25:53

Re: По трем...

Привет!
>>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?
>
>"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.
Так в чем неопровергаемость-то?
В пользу того, что с этими смертями не все гладко говорит то обстоятельство, что слишком уж резкий всплеск этих смертей, слишком они странные и пришлись к месту.
И доказательство это косвенное - о чем и говорится в книге в выводе по разделу 2:
"1967 год - последний год перед началом пилотируемых полётов «Аполлонов», был удивительно суров в отношении некоторых американских астронавтов и разделившего их участь инспектора Бэрона (с семьёй). "

>>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).
Т.е. все же вы слабо владеете критикуемым материалом, что не мешает вам развешивать ярлыки и делать далеко идущие выводы о мотивах автора.
Нехорошо.

>>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
>> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
>
>Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги.
Я как раз экспериментировал, и расчеты делал. По Лунораме не получается найти такую неровность, чтобы она скрадывала наклон тени от модуля.
Скажем, тени от камней снимка Лунорамы на переднем плане уклоняются от параллели примерно на 30 градусов, и неровностей там никаких нет - тени от всех трех камней уклоняются одинаково.
А вот тень от модуля, рядом с которым таких значительных неровностей нет по определению (иначе модуль бы просто не мог там сесть, опрокинулся бы) - не уклоняется нисколько, а если посмотреть кроп снимка - то отклоняется даже в противоположную сторону, т.е. демонстрирует точно такую картину, как если бы освещение было не от далекого точечного источника, а от довольно близкого прожектора.

Обратите внимание, что флагшток не попал в тень, что было бы, если бы тень была наклонена под углом 30 градусов к наблюдателю.


>>б) гладкость местности хорошо видна на фото
>
>Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Про ровную как стол никто не говорит, речь о том, что там нет таких неровностей, которые бы замаскировали отклонение тени от 7-метрового модуля на угол почти 30 градусов к горизонту.

>Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)
Ну, тут мы в область субъективных ощущений попадаем.

>>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.
>Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.
ну, можно согласиться, что без дополнительных расчетов - влияния перспективы на уменьшение угла тени от модуля и возможных неровностей - трудно сделать однозначный вывод. Я же сказал - фифти-фифти.

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.
Я вижу, 7-40 в роли вашего суфлера уже вам разъяснил, что и почему на этой панораме.
Беда опять же в том, что мне неизвестно больше ни одного примера официальных снимков, пусть и обозванных панорамами, где бы фотограф столь вольно обошелся с материалом - подрисовал солнце и т.д.
КАк-то я всегда полагал, что панорама - это просто склейка нескольких фото, без привнесения в них искусственных артефактов.

>>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
>
>Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)
Мало ли где вы чего читали - не надо всех под одну гребенку верстать. Я вот тоже читал интервью защитников, которые считают, что флаг на луне колыхался от пульса астронавта, или что
астронавты во время восхода Солнца на ЛУне не могли видеть землю.

>>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

>Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.
Рузвельт с Черчиллем с кем беседовали и вели дела? С запуганным НКВД двойником?
Это, вообще-то, другая тема для обсуждения, не будем отклоняться.

>>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
>
>Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.
Если эти принципы можно проиллюстрировать, желательно не голословно - ради бога.

>>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.
>
>Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".
Нет, это НАСА нужно что-то не "не", а скептики ничего доказывать не обязаны. Они лишь обращают внимание, что король-то голый, т.е. никаких достоверных доказательств "свершения" не было представлено. А то что было представлено - или доказывает нечто иное (например, то, что Луну могли снять автоматы) или не доказывает конкретно того, что декларируется (например, наличие малых объемов грунта Луны у НАСА не доказывает, что собрали его именно люди, так как малое количество могли собрать и автоматы).


>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 25.03.2008 16:45:45

Re: поправочка

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Фотография - фотомонтаж, на что мне указал ув. 7-40.
Но хорошо сделан, качественно, молодцы.
Вот только конспироложествовать тут не над чем - на НАСовском сайте это фото в разделе Assembled panoramas. Так что мсье Попов очень громко и торжественно ломится в открытую дверь.
От Romix
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 21.03.2008 18:47:22

Ну и дискутируйте на здоровье... Никто же не запрещает.

>>Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.
>
>Я практически все читал раньше.

А я не читал.


>фактическое наполнение - весьма скудно.

Мне показалось обратное. Тем более что был бы смысл тогда тут так долго и дискутировать. Ну скудное, ну и ладно.


>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении.

Да пох.

>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото.

Ну и что.


"Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.

С бликом согласен.

Тут наверное дело в том что часть доводов, процентов 5 ошибочная (и у Мухина и наверное у Попова, кстати я у последнего не помню про шлем и про блики). Если сочтут возражения убедительными, то выбросят эти куски, хотя может быть и оставят как пример удачных возражений (вам же будет обидно что пропадет труд защитников по таким "важным" вопросам как блик и шлем).


>И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).
>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

Да сомневайтесь на здоровье. Я подозреваю что в вордовском варианте все давно поправлено, авторам просто лень выкладывать в HTML лишний раз.
Вот издадут, тогда посмотрим.

>>Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...
>
>Видите ли, это надо садиться и тратить много времени, чтобы каждому аргументу представить контраргумент. Честно говоря, неохота на это время тратить, да и нет его никогда даже на важные вещи, тем более что такой литературы море, просто читатели книг "а ля Попов" не слишком любопытны. В общем-то, достаточно просто книшу Попова прочитать _внимательно_, она сама себе контраргумент.

Ой да ладно - и НАСА неохота время тратить на книгу, и защитникам... А если померить траффик каждого из защитников, получится наверное как ПСС Ленина по объему.

>>Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).
>
>Как же неоказанные, нек-е ниспровергатели утверждают что все "защитники" - продажные наймиты, вот я и спрашиваю, где мои 30 шекелей :)

Почему же все - вот Вы например утверждаете что делаете это из любви к искусству (физике). У меня нет оснований Вам не поверить.

>>Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)
>
>Ох, этот, похоже, наруководит.

Ну так и хорошо. Вы тоже можете чем-нибудь поруководить (из бескорыстного чувства любви к НАСА).

>>Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь.
>
>Ох, сколь оно скучно, видите ли, "кататься по Луне" - это все-таки какая-никакая наука, а вот заниматься поисками модуля Аполлона - не более чем удовлетворение любопытства. Интересно, конечно, но напрягаться никто не станет специально. Ну, по крайней мере, я бы не стал, если это не было бы совсем уж ненапряжным by product, типа завернули на полкилометра в сторону, на "Аполлон" посмотреть, а не штурмовать 30 км кратеров с сомнительной целью, рискуя угробить Луноход.

Какая жалость, похоже так следы и останутся неснятыми. А так какое бы подтверждение для НАСА и для мировой науки в целом... И заодно для системы капитализма.

>>Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.
>
>Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.

Дело не в этом, а в отсутствии качественной ультрафиолетовой составляющей хаббловских снимков, и наличии у НАСА самолетов с тем же диаметром зеркала (SOFIA), у которых тоже (какое совпадение) недоступна ультрафиолетовая составляющая из-за озоносферы.
От vld
К Romix (21.03.2008 18:47:22)
Дата 21.03.2008 19:53:33

Re: Ну и...

>>фактическое наполнение - весьма скудно.
>
>Мне показалось обратное. Тем более что был бы смысл тогда тут так долго и дискутировать. Ну скудное, ну и ладно.

Зафиксировали "информационно енаполнение скудное".

>>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении.
>
>Да пох.

По-видимому, это означает "согласен".

>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото.
>
>Ну и что.

А то что тезис о том что такие тени могуть быть только от точеченого источника - несостоятелен.


>Тут наверное дело в том что часть доводов, процентов 5 ошибочная (и у Мухина и наверное у Попова, кстати я у последнего не помню про шлем и про блики). Если сочтут возражения убедительными, то выбросят эти куски, хотя может быть и оставят как пример удачных возражений (вам же будет обидно что пропадет труд защитников по таким "важным" вопросам как блик и шлем).

5%? Вы большой оптимист. Там где дело касается не измышлений, а обсуждения конкретных фактов все гораздо хуже.


>Да сомневайтесь на здоровье. Я подозреваю что в вордовском варианте все давно поправлено, авторам просто лень выкладывать в HTML лишний раз.

Могу сравнить на досуге. Вроде из вордовского чего-то повыкидывали.

>Вот издадут, тогда посмотрим.

Я уже, кажется, насмотрелся :)

>Ой да ладно - и НАСА неохота время тратить на книгу, и защитникам... А если померить траффик каждого из защитников, получится наверное как ПСС Ленина по объему.

Понимаете, если вкратце "1 дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят", профессионалы это понимают, что касается краткой сводки воражений см. для начала на www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Ну а насчет трафика, кто ж виноват что "скептики" такие непонятливые и необразованные, один не знает что такое выдрежка и чувствительность фотопленки, другой - что нельзя складывать метры с метрами в секундну и т.д. и т.п.

>Почему же все - вот Вы например утверждаете что делаете это из любви к искусству (физике). У меня нет оснований Вам не поверить.

"Хорошая любовь - хорошо оплаченная любовь" :)

>Ну так и хорошо. Вы тоже можете чем-нибудь поруководить (из бескорыстного чувства любви к НАСА).

Ни в жисть, "руководить" празднолюбопытными - только в малой степени, за кофе и в процессе присмотра за ребенком - еще можно.

>Какая жалость, похоже так следы и останутся неснятыми. А так какое бы подтверждение для НАСА и для мировой науки в целом... И заодно для системы капитализма.

Не понял при чем тут система капитализма. А что касается подтверждения, то "конспирологически теории неопровержимы в принципе", ну сняли бы, а очередной Попов сказал бы что фото ненастоящие ...

>Дело не в этом, а в отсутствии качественной ультрафиолетовой составляющей хаббловских снимков, и наличии у НАСА самолетов с тем же диаметром зеркала (SOFIA), у которых тоже (какое совпадение) недоступна ультрафиолетовая составляющая из-за озоносферы.

О-о-о, мсье знает толк в извращениях :)
От Romix
К vld (21.03.2008 19:53:33)
Дата 21.03.2008 23:50:40

Да отстаньте вы от Попова

Попов плохой, попов нехороший.
Денежка на счет при этом интересно идет покилобайтно или по числу сообщений. А может быть повременно?

Вы вряд ли очень глупый человек, и вряд ли Вам плохо платят на основной работе. Зачем такими вещами заниматься.

Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

Аполлоны безусловная подделка (даже облета Луны не совершили, а не то что ли чего).

Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым (кстати знатный защитник НАСА).
От Игорь С.
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 11:09:53

Именно об этом и речь, Кропотов и Покровский.

>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 25.03.2008 14:57:25

Это еще почему?

Привет!
>>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
>аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

>Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

> Все выше написанное является моим мнением
Ваш метод напоминает мне приснопамятное- если вы критикуете недостатки советской власти, вы льете воду на мельницу мировой буржуазии, хотите вы того или нет.
В общем, не надо малосодержательных аналогий.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 25.03.2008 13:55:36

Ну так где фильмы то заявленные Титовым в "воспоминаниях"

>>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
>аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

>Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

Титов согласно его же воспоминаниям, 10 минут снимал на 72-мм камеру Конвас виды Земли, снимки получились хорошо.

А где они, почему их никто не видел? Тут борись или не борись за что либо, но похоже не сумели даже автоматически этот фильм снять, и пленку на Землю вернуть...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 22.03.2008 16:20:29

Согласие на лунную аферу - как средство подавления авторитета науки

Лично у меня в последнее время родилась гипотеза.

Советскому правительству была нужна американская "лунная афера" - дабы приструнить собственную науку.

Которая после прорыва в космос приобрела настолько высокий авторитет, что стала угрожать всевластию "общественников" из ЦК КПСС.
Личная ревность Хрущева к Королеву - просто сейчас стала общим местом воспоминаний о героическом периоде развития космонавтики. Мимикрия политических руководителей под людей науки(в Политбюро: академики, доктора и кандидаты хоть каких-нибудь наук - при отсутствии минимума профессиональной практики)- тоже признак непростой обстановки.

"Лунная афера", сделавшая советскую космонавтику как бы вторичной по отношению к передовой американской, сделала советскую науку - без вины виноватой.

Последовавшие(причем в кратчайшее время) шаги:

1)игнорирование мнения ученых по вопросу об опасности реактора РБМК(игнорирование отрицательной рецензии ФЭИ и мнения Доллежаля, что такой реактор нужно ставить где-нибудь в малонаселеной местности, игнорирование предупреждения о положительном коэф. реактивности, поступившем с ленинградской АЭС)
2)буквальный запрет собственного пути развития микроэлектроники и вычислительной техники - ориентация на следование в американском фарватере
3)проникшее во все поры науки требование сопоставления сосбственных результатов и гипотез с тем, есть ли аналоги на Западе; отсутсвие аналогов -оказывалось достаточно для признания тематики неактуальной. Образовался своеобразный хвостизм советской науки. У чиновника и партийного деятеля появился четкий критерий давления на науку: научная логика, непонятная чиновнику, - парировалась отсутвием соответствующих работ на "более умном" Западе.

Тем самым советская наука была лишена морального перевеса над политической властью, лишена возможности воинственно настаивать на моделях и принципах развития, вытекавших из научной оценки окружающей действительности.
Практически с момента лунной аферы началось стермительное замедление темпов научно-технического развития, застойные явления. Наука начала переориентироваться с работы на общенародные задачи, на повышение общественной эффективности экономики - на решение задач индивидуального карьерного роста ученых и вообще творческой интеллигенции, терявших востребованность в качестве главного государствообразующего сословия.

Разгром советской науки на рубеже 80-90-х, продолжающийся по сей день, я рассматриваю как одно из следствий успеха "лунной аферы", осуществленной с согласия Советского политического руководства.

Оно с помощью лунной аферы решило важнейшую внутреннюю задачу - политическое подавление, торможение развития и последующий разгром наиболее передового(на мировом уровне) общественного класса. Аналогом которого в родственных по развитию США стал класс "золотых воротничков" - тоже за 90-е прижатый к ногтю.

Общественное влияние и доля в общественном богатстве в обоих странах перераспределилась в руки общественников - прежде всего - юристов.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 16:20:29)
Дата 23.03.2008 02:23:59

Очень интересное мнение.

Думаю вы попали в точку.
Когда разбираешь набор возможных мотивов, то начинаешь понимать, что без лунной аферы было просто никак. Как у Ильфа и Петрова - после того, как все жильцы дома застраховались от пожара, он просто не мог не загореться.

>Лично у меня в последнее время родилась гипотеза.

>Советскому правительству была нужна американская "лунная афера" - дабы приструнить собственную науку.

>Которая после прорыва в космос приобрела настолько высокий авторитет, что стала угрожать всевластию "общественников" из ЦК КПСС.
>Личная ревность Хрущева к Королеву - просто сейчас стала общим местом воспоминаний о героическом периоде развития космонавтики. Мимикрия политических руководителей под людей науки(в Политбюро: академики, доктора и кандидаты хоть каких-нибудь наук - при отсутствии минимума профессиональной практики)- тоже признак непростой обстановки.

Действительно, и такой взгляд хорошо вписывается в теорию о конфликте рабоче-крестьянского государства с интеллигенцией, приведшем к перестройке и контрреволюции.

>"Лунная афера", сделавшая советскую космонавтику как бы вторичной по отношению к передовой американской, сделала советскую науку - без вины виноватой.

И это мы видим на примере, когда некоторые наши ученые вдруг начинают яростно голосить против разоблачения аферы, будто это их самих разоблачают. Как будто есть их связь какими-то неявными схемами. Это же можно сказать о вавилово-лысенковской генетико-биологической афере. Неясно в чем там суть дела, но ясно, что дерьма много.

>Последовавшие(причем в кратчайшее время) шаги:

>1)игнорирование мнения ученых по вопросу об опасности реактора РБМК(игнорирование отрицательной рецензии ФЭИ и мнения Доллежаля, что такой реактор нужно ставить где-нибудь в малонаселеной местности, игнорирование предупреждения о положительном коэф. реактивности, поступившем с ленинградской АЭС)
>2)буквальный запрет собственного пути развития микроэлектроники и вычислительной техники - ориентация на следование в американском фарватере
>3)проникшее во все поры науки требование сопоставления сосбственных результатов и гипотез с тем, есть ли аналоги на Западе; отсутсвие аналогов -оказывалось достаточно для признания тематики неактуальной. Образовался своеобразный хвостизм советской науки. У чиновника и партийного деятеля появился четкий критерий давления на науку: научная логика, непонятная чиновнику, - парировалась отсутвием соответствующих работ на "более умном" Западе.

>Тем самым советская наука была лишена морального перевеса над политической властью, лишена возможности воинственно настаивать на моделях и принципах развития, вытекавших из научной оценки окружающей действительности.
>Практически с момента лунной аферы началось стермительное замедление темпов научно-технического развития, застойные явления. Наука начала переориентироваться с работы на общенародные задачи, на повышение общественной эффективности экономики - на решение задач индивидуального карьерного роста ученых и вообще творческой интеллигенции, терявших востребованность в качестве главного государствообразующего сословия.

Угу. Нашли средство против интеллигенции. Как все черносотенцы решили посопротивляться колесу истории.

>Разгром советской науки на рубеже 80-90-х, продолжающийся по сей день, я рассматриваю как одно из следствий успеха "лунной аферы", осуществленной с согласия Советского политического руководства.

>Оно с помощью лунной аферы решило важнейшую внутреннюю задачу - политическое подавление, торможение развития и последующий разгром наиболее передового(на мировом уровне) общественного класса. Аналогом которого в родственных по развитию США стал класс "золотых воротничков" - тоже за 90-е прижатый к ногтю.

>Общественное влияние и доля в общественном богатстве в обоих странах перераспределилась в руки общественников - прежде всего - юристов.

+1
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (23.03.2008 02:23:59)
Дата 23.03.2008 06:56:08

Дополнительная информация в тему. Золотые воротнички.

Около 1984-85 г.г. в журнале "США: экономика, политика, идеология" прошли две статьи автора Сталь Иванова на тему американских "золотых воротничков".

Золотыми воротничками в США к этому времени называли младший научно-инженерный состав и верхнюю прослойку рабочих - наиболее современных высокоинтеллектуальных профессий(наладчик, слесарь-приборист).

В статье были отмечены особенности этой прослойки, выделенные американскими социологами.
1) ЗВ - ввиду технологического единства экономического пространства не привязаны к конкретике своего рабочего места, а потому с легкостью могут перемещаться как между предприятиями, так и между отраслями, что обеспечивает им высокую степень независимости
2) ЗВ, в отличие от традиционных рабочих("синих воротничков") и офисных клерков(белых воротничков) - плохо относятся к работе по принуждению.
3) ЗВ практически по каждому вопросу, хоть техническому, хоть гуманитарно-политическому, привыкли вырабатывать собственное мнение - и ему подчиняться
4) ЗВ чрезвычайно активны политически. При обычной для США 50%-ной явке на выборы, ЗВ участвуют в выборах практически 100%-но. Составляя 15% избирателей к моменту выборов Рейгана, они, полностью прийдя на выборы, обеспечили Рейгану(выражавшему их интересы) 30% голосов избирателей.

Развитие автоматических и роботизированных производств в США в начале 1980-х привело к тому, что ЗВ стали концентрироваться в кооперативной форме экономической деятельности. А именно: человек 6 единомышленников, сформировав кооперативное предприятие, становились коллективными владельцами и единственными работниками какого-нибудь автоматизированного завода. И эта, в сущности социалстическая форма производственных отношений, - ввиду ее эффективности и высокой ответственности коллективных совладельцев, - становилась важнейшим конкурентом традиционных корпораций практически по всему спектру товаров широкого потребления. Более того, корпорации начали попадать в технологическую зависимость от этих малых кооперативных предприятий, проводивших огромную инновационную деятельность.

Прогнозы развития прослойки ЗВ в США к началу 90-х давали ожидание - около 30% наемной рабочей силы США
____________________________

Дальнейшие МОИ наблюдения за развитием событий в США. Приблизительно около середины 80-х началось резкое увеличение подготовки юристов. За несколько лет число юристов в США выросло с приблизительно 400 тыс. до более 1 млн.
В 90-е практически каждое производственное предприятие США оказалось обставлено юридическими рогатками, исключавшими его самостоятельную работу на рынке. Конкретный пример из практики моего знакомого. Ему потребовалось купить американский станок. Он вышел на директора американской фирмы-производителя. Выяснилось: директору выгодно, прибыльно продать станок за 35% рыночной стоимости - это больше, чем ему платят дилерские структуры. Но он не имеет права продать собственную продукцию в обход дилеров. Иначе - предприятие будет уничтожено - юридическими средствами.

Кроме такого обставления предприятий турникетами и рогатками, произошли следующие вещи.
1) Часть производств была выведена в Китай и ЮВА. И дешевизна азиатского продукта раздавила собственных производителей.
2) За счет импорта советских и других выпускников и научно-инженерных работников, начиная с 1987-88 года собственные американские ЗВ были существенно подвинуты на рынке труда. Инновационная и производственная инициатива вернулась в крупные корпорации. Мелкие инновационные фирмы были оттеснены на периферию экономики - руками наших соотечественников.

Параллельно аналогичный общественный класс. сформировавшийся к середине 80-х, - был обескровлен. Частично выехал за границу, частично - внутренне эмигрировал в другие сферы деятельности, профессионально дезориентирован. И, в том числе и благодаря законодательству, налоговой политике, ограничению видов деятельности, доступных без лицензии, потерял перспективы развития на основании базовых профессиональных знаний и навыков.

Фактически на сегодня в США и России(точнее - на территории СНГ) имеется замерший в ожидании КРИЗИСА общественной системы класс постиндустриального общества. И этот класс - "золотые воротнички".

Пока что он не осознает себя как класс. Но в рамках существующего законодательства он уже создал свою новую экономику - ту, которая не связана с приватизацией - бизнес т.н. "второй волны".
И ведет, пока неорганизованно, спонтанно, - работу по созданию собственной идеологии - через Интернет-дискуссии. Разоблачение "лунной аферы" и критика исторической картины мира - два наиболее заметных направления этой идеологической работы.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 06:56:08)
Дата 24.03.2008 10:43:44

Re: Дополнительная информация...

>Пока что он не осознает себя как класс. Но в рамках существующего законодательства он уже создал свою новую экономику - ту, которая не связана с приватизацией - бизнес т.н. "второй волны".
>И ведет, пока неорганизованно, спонтанно, - работу по созданию собственной идеологии - через Интернет-дискуссии. Разоблачение "лунной аферы" и критика исторической картины мира - два наиболее заметных направления этой идеологической работы.

Ну вы, батенька, и отожгли.
Луно[censored] как путь самоосознания класса "золотых воротничков"?
Это серьезная заявка. Признайтесь что погорячились.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (24.03.2008 10:43:44)
Дата 24.03.2008 13:24:30

Re: Дополнительная информация...

>Ну вы, батенька, и отожгли.
>Луно[censored] как путь самоосознания класса "золотых воротничков"?
>Это серьезная заявка. Признайтесь что погорячились.

Не погорячился.
И Вам бы подумать.
Возможна ли идеологическая самоорганизация вокруг тематики с названием, ну скажем... (открываю лежащий под рукой сборник материалов)"Влияние комбинированной деформации на структуру и свойства сплава NbTi" - ?

Такого рода темы могут быть только узкопрофессиональными.

На поле политических лозунгов "золотым воротничкам" тоже делать нечего. Не их это поле. Там своих говорунов хватает, причем высококвалифицированных.

Что-то возможно только на тематике научно-политического расследования, которое ко всему прочему еще и интересно. Занимательная прикладная(от слова ПРИКЛАД) физика с элементами истории техники, политического детектива, философии, идеологии и политического оружия массового поражения сознания...
География и история метеоритных находок и тончайшие нанотехнологические вопросы применения жаропрочного никелевого сплава.
АСУ, компьютерные сети - и вопросы сохранения секретности.
В "лунологии" - как в фокусе собралось все: Тонкинский кризис, Киссинджер, Вьетнам... Как видите, еще и социально-политическая проблема "золотых воротничков" и борющихся за сохранение политического и экономического господства сил.

Наука - которая интересна!
От vld
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 13:24:30)
Дата 24.03.2008 19:14:51

Re: Дополнительная информация...

>Не погорячился.
>И Вам бы подумать.
>Возможна ли идеологическая самоорганизация вокруг тематики с названием, ну скажем... (открываю лежащий под рукой сборник материалов)"Влияние комбинированной деформации на структуру и свойства сплава NbTi" - ?

Нет, но вокруг темы "Игнорирование воздействия торсионных полей на сопротивление сплавов металлов в рамках концепции лоббирования интересов энергетических компаний" вполне :)
От vld
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 00:13:39

Re: о, забыл добавить

>Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

Наслаждайтесь сломанными фильтрами.

http://hubblesite.org/gallery/behind_the_pictures/meaning_of_color/hubble.php

От Romix
К vld (22.03.2008 00:13:39)
Дата 22.03.2008 03:01:04

я завел новую тему про Хаббл

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244740.htm
От vld
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 00:03:53

Re: Да отстаньте...

>Попов плохой, попов нехороший.

Почему нехороший, Попов как Попов. Может даже и вполне честно заблуждается, после "кризиса среднего возраста" многих околотехнарей часто переклинивает, не далее как пару месяцев назад один прекрасный специалист-радиоэлектронщик огорошил народ на гравитационной конференции совершенно бредовым докладом. Ну и бог с ним пусть развлекается, все равно в своей области он прекрасный специалист, за что его и любим.

>Денежка на счет при этом интересно идет покилобайтно или по числу сообщений. А может быть повременно?

Ничего не понятно, разве у Попова на сайте рекламный счетчик тикает?

>Вы вряд ли очень глупый человек, и вряд ли Вам плохо платят на основной работе. Зачем такими вещами заниматься.

Ну что вы, совершенно недалекий, и на основной работе платят плохо, вы же знаете как платят ученым в РФ.

>Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

>Аполлоны безусловная подделка (даже облета Луны не совершили, а не то что ли чего).

>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым (кстати знатный защитник НАСА).

Этот поток сознания совсем непонятен.
Если вам интересно чего я здесь торчу - честно отвечу, немного развлекаюсь, немного стараюсь просвещать людей, потому как на работе у меня нек-й творческий затык, вот сижу дурью маюсь, полезно отвлечься на что-нибудь простенькое, иногда помогает. Не поможет, пойду в отпуск в море нырять где-нить у берегов Греции, или наконец переберу винтовку и буду в овраге банки дырявить как снег сойдет - в таком вот аксепте, нужно развлечься и отвлечься, ферштейн?
От Romix
К vld (22.03.2008 00:03:53)
Дата 23.03.2008 01:31:50

Выглядит как развлечение за чужой счет.

>Если вам интересно чего я здесь торчу - честно отвечу, немного развлекаюсь, немного стараюсь просвещать людей, потому как на работе у меня нек-й творческий затык, вот сижу дурью маюсь, полезно отвлечься на что-нибудь простенькое, иногда помогает. Не поможет, пойду в отпуск в море нырять где-нить у берегов Греции, или наконец переберу винтовку и буду в овраге банки дырявить как снег сойдет - в таком вот аксепте, нужно развлечься и отвлечься, ферштейн?

Пишите свою книгу или статью - а то ведь Вы публикуете именно на форуме такие вещи, которые нельзя назвать иначе как набором оценочных суждений, которые не возьмет ни один редактор. Ну нашли пару ошибок, так ведь там 90% вовсе не простых вопросов, именно их то похоже и избегают смотреть все якобы развлекающиеся "оценщики".

Самый на мой взгляд важный вопрос - это не флаг и не звезды и не блики, а вопрос навигационного поиска Лунным модулем командного. Это как же надо было извернуться, и какие компьютеры иметь, чтобы в быстро движущуюся точку на планетарной орбите попасть без ошибки? Вы сами то представляете себе что предположим Вы летите уже в Космосе, и надо рукоятками управления сделать так, чтобы совместить две орбиты? Причем вторая расположена еще неизвестно где. Так что эти все лунные опупеи достойны лишь фильма Аполло 13, там не встают так явственно все эти технические вопросы со стыковками-расстыковками-поисками одного модуля другим.
От vld
К Romix (23.03.2008 01:31:50)
Дата 24.03.2008 11:05:02

Re: Выглядит как...

>Пишите свою книгу или статью - а то ведь Вы публикуете именно на форуме такие вещи, которые нельзя назвать иначе как набором оценочных суждений, которые не возьмет ни один редактор. Ну нашли пару ошибок, так ведь там 90% вовсе не простых вопросов, именно их то похоже и избегают смотреть все якобы развлекающиеся "оценщики".

Не "пару", если исключить врезки в науч.-поп. фильмы и чистой воды конспироложество, то остается всего ничего. То что э\то всего ничего вам сразу не объясняют - лишь рпоявление старого доброго принципа "один альтернативно одаренный может задать столько вопросов что сто неальтернативно одаренных не смогут на них ответить". Т.е. ответит ьможно, но требует опр. времени. Потому как вопрос задается без обоснования, а ответ требуется с полным подтверждением.

>Самый на мой взгляд важный вопрос - это не флаг и не звезды и не блики, а вопрос навигационного поиска Лунным модулем командного. Это как же надо было извернуться, и какие компьютеры иметь, чтобы в быстро движущуюся точку на планетарной орбите попасть без ошибки? Вы сами то представляете себе что предположим Вы летите уже в Космосе, и надо рукоятками управления сделать так, чтобы совместить две орбиты? Причем вторая расположена еще неизвестно где. Так что эти все лунные опупеи достойны лишь фильма Аполло 13, там не встают так явственно все эти технические вопросы со стыковками-расстыковками-поисками одного модуля другим.

Что вас смущает - современные (тому времени) методы баллистики позволяли производить стыковки, расчеты орбит и пр. с достаточной точностью. Если известны элементы орбиты, все можно посчитать заранее и рукодвоствоваться для быстрых расчетов эфемеридами, тем более простыми чем меньше на меньшем промежутке времени они должны давать скорости и координаты. Вас же не удивляет, что эфемериды Луны и планет считали и вовсе без компьютеров? А тут задача с т.зр. небесной механики куда проще.
Некоторые вещи надо просот ЗНАТЬ. Можно критиковать с апломбом теорию относительности, прославлять Лысенко и пр., но только в том случае если вы никогда не занимались практическим задачами в области расчета эффектов ОТО или генной инженерией.
В общем, прежде чем сомневаться почитайте что-нибудь о том как обеспечивается навигация косимческих кораблей и расчитываются их орбиты. Думаю, после этого все вопросы отпадут.
От Romix
К vld (24.03.2008 11:05:02)
Дата 24.03.2008 14:26:57

Можно подумать что эти ваши эфемериды очень легко соблюсти на ручном управлении

>Что вас смущает - современные (тому времени) методы баллистики позволяли производить стыковки, расчеты орбит и пр. с достаточной точностью. Если известны элементы орбиты, все можно посчитать заранее и рукодвоствоваться для быстрых расчетов эфемеридами, тем более простыми чем меньше на меньшем промежутке времени они должны давать скорости и координаты. Вас же не удивляет, что эфемериды Луны и планет считали и вовсе без компьютеров? А тут задача с т.зр. небесной механики куда проще.
>Некоторые вещи надо просот ЗНАТЬ. Можно критиковать с апломбом теорию относительности, прославлять Лысенко и пр., но только в том случае если вы никогда не занимались практическим задачами в области расчета эффектов ОТО или генной инженерией.
>В общем, прежде чем сомневаться почитайте что-нибудь о том как обеспечивается навигация косимческих кораблей и расчитываются их орбиты. Думаю, после этого все вопросы отпадут.

При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.
От Pokrovsky~stanislav
К Romix (24.03.2008 14:26:57)
Дата 24.03.2008 15:39:15

Усугублю.

>При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.

Здесь все как бы достаточно чисто. По легенде взлета и встречи высокая точность попадания на нужную орбиту не требовалась. Нужно было просто выйти на какую-то круговую орбиту. Для этого достаточно было набрать лунную первую космическую скорость. Если двигатель и запас топлива позволяют ее набрать, то проблемы с этим нет.
А затем уже производить коррекцию орбиты, поймав радиолокатором-дальномером основной блок.

При этом отклонения точки выхода на орбиту на несколько километров - не принципиальны. Во время, близкое к расчетному, основной блок окажется на достаточной для радиолокационной видимости дистанции. А далее - уже действительно вполне алгоритмизированные операции расчета поправочных команд двигателям.



От Romix
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 15:39:15)
Дата 24.03.2008 17:43:45

Вообще-то орбиты могут располагаться в разных плоскостях.

>>При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.
>
>Здесь все как бы достаточно чисто. По легенде взлета и встречи высокая точность попадания на нужную орбиту не требовалась. Нужно было просто выйти на какую-то круговую орбиту. Для этого достаточно было набрать лунную первую космическую скорость. Если двигатель и запас топлива позволяют ее набрать, то проблемы с этим нет.

То есть не важно в какой плоскости будет орбита, какой у нее будет наклон? Ведь бесконечное множество плоскостей может быть - один модуль в одной плоскости вращается, другой - в другой плоскости. Возможных орбит много, космос большой.

>А затем уже производить коррекцию орбиты, поймав радиолокатором-дальномером основной блок.

А не покажете фотку этого радиолокатора-дальномера? У него что антенна как у войск ПВО? Там же модули маленькие в космических масштабах (да еще и круглый и блестящий командный-то модуль), а расстояния - огромные. Ослабление сигнала при радиолокации - четвертая степень от расстояния.
Еще и вращаться она должна свободно, как у ПВО, не руками же ее на точку наводить.

Предположим что поймали сигнал, а дальше то что делать. Это ведь не радиолюбительская охота на лис, и не пеленгация цели ПВО, а на орбите они вращаются, по сложным (да еще и разным) траекториям, в трех измерениях.
Еще и сам модуль может вращаться кубарем, гироскопов-то нет. Так что не так все просто, как насовцам хотелось бы.

>При этом отклонения точки выхода на орбиту на несколько километров - не принципиальны. Во время, близкое к расчетному, основной блок окажется на достаточной для радиолокационной видимости дистанции. А далее - уже действительно вполне алгоритмизированные операции расчета поправочных команд двигателям.

А на несколько градусов? Ведь он может куда угодно полететь, просто из-за нарушения центровки (например, нагрузили лунных камней немного вбок чуть больше - вот он туда и полетел). Вот и будут две орбиты под разными углами - попробуй их совмести.
От Romix
К Romix (24.03.2008 17:43:45)
Дата 25.03.2008 13:48:35

Насчет гироскопов - было предположение

Я их просто не видел на схемах всех этих модулей.
От Almar
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 21.03.2008 13:34:53

Re: Книга хорошая,...

>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

здесь вы скорее всего ошибаетесь. Дело в том, что все эти шарлатаны воспитаны в определенных советсливых традициях. Поэтому если бы Попову было хорошо известно нормальное объяснение, то он бы его не стал утаивать.
Психология поповых друга.
Сидит себе такой попов и прикидывает: "вот накалякал я набросок книжонки. В принципе в таких случаях надо бы поискать материал по теме. Может кто уже исслелдовал эту область и там есть контраргументы какие-нибудь? С другой строны, если они есть, то надо ведь их будет в моей книжонке привести. Да ну его на фиг. Прикинусь ка я дурачком и в библиотеку не пойду. Потом если спросят, скажу что не знал - и взятки гладки".

От Игорь С.
К vld (19.03.2008 00:46:50)
Дата 19.03.2008 22:03:44

Есть подозрение

> причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

У меня есть подозрение, что Решняк умеет решать задачи только "по действиям", как учат в начальной школе. Ничего сложнее он воспринять не может. При этом искренне уверен, что таким способом можно решить абсолютно все задачи.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 22:03:44)
Дата 20.03.2008 15:49:24

Конечно по действиям. :-)

Если у Вас проблемы воспринять ЦЕЛОЕ, то приходится разжёвывать по действиям, таково правило гигиены разума - тщательно пережёжвывать пищу ума...

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (20.03.2008 15:49:24)
Дата 20.03.2008 17:29:51

Декарт, "Рассуждение о методе"

>Если у Вас проблемы воспринять ЦЕЛОЕ, то приходится разжёвывать по действиям, таково правило гигиены разума - тщательно пережёжвывать пищу ума...

Посмотрите, если не читали, вам будет интересно.

Разбиение задачи на части - это основа всей современной науки. Не с этим проблема. Проблема в том, что части у вас уж слишком маленькие, из одного арифметитческого действия. Кстати, Вы формулу для решения квадратного уравнения вывести вашим подходом "по действиям" можете? Не воспользовать готовой из учебника, а именно вывести? Мне было бы интересно посмотреть, как вы это делаете.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 00:46:50)
Дата 19.03.2008 10:32:22

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>Опаньки, "та подавитесь ви циею цибулею". За 500 я лучше куплю фотоальбом "Подводный мир Камчатки". Оплачу людям честно проделанную работу. Попов же отличается либо элементарной непорядочностью, либо фантастической неряшливостью в подготовке материала, ибо 80% того что он "откопипастил" уже давно раскритиковано
Ну, раскритикованность может быть разная. Если раскритиковано неудовлетворительно - почему бы
не дать снова этот материал.
Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
"раскритиковать" не пытались.

>, но нет же оне не изволили привести ссылок на эту критику, подавая свою осетрину второй свежести под видом первой, а скоро и продавать начнуть, а что, "пипл схавает".
Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.
>Не любовь, а знание физики позволяют мне утверждать, что методы Покровского и Решняка ни к черту не годятся, оба упорно отказываются заняться элементарным сложением скоростей, причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

По методу Покровского вы просто авторитетом давите :) Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
А то только заявляете о них, но не показываете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 10:32:22)
Дата 19.03.2008 12:22:05

Re: Книга хорошая,...

>Ну, раскритикованность может быть разная. Если раскритиковано неудовлетворительно - почему бы
>не дать снова этот материал.

У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.

>Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
>"раскритиковать" не пытались.

Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.

>Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
>А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.

Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.


>По методу Покровского вы просто авторитетом давите :)

Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс по сравнению со столь разносторонними людьми :) Да и нет в сети авторитетов. Я просто пытаюсь довести до сознания автора негодоность его метода, впрочем, он и сам понял, вроде, ушел в доработку.

>Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
>А то только заявляете о них, но не показываете.

Резонное замечание, ну что ж, в будущих постах постараюсь разжевать с картинками, коли так не понятно.
Заранее предупреждаю, что с "методом решняка" разбираться не буду, поскольку против человека, который складывает метры и метры в секундну нет способов борьбы.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (19.03.2008 12:22:05)
Дата 19.03.2008 16:16:14

Re: Книга хорошая,...

>Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс...

И вправду... - не академик.

Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?
От vld
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2008 16:16:14)
Дата 19.03.2008 17:34:39

Re: Книга хорошая,...

>И вправду... - не академик.

Да, не академик, и вряд ли им буду. А вы?

>Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Неужели для того чтобы измерить скорость ракеты? Поразительно!

>Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Это вы что-то непонятное написали.

>Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?

Никак, ув. Покровский, в том-т и дело, не вводя дополнительных сущностей (о механизме расширения облака и геометрическом факторе) вы можете посчитать лишь скорость ракеты от-но скорости проекции выбранного в качестве репера элемента облака на траекторию ракеты (пренебрегая ошибками вызванными низкой точность определения единицы длины и сомнительной асимптотикой). Вот это и есть узкое место вашего метода. Слишком большой произвол в этом расчете дает добавку к относительной скорости до 2000 м/с (соб-но так примерно и выходит при нек-х допущениях - я писал ниже).
А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.
В общем понял я ваш метод не напрягайтесь больше.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (19.03.2008 17:34:39)
Дата 21.03.2008 19:23:39

О честном решении.

>А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.

Надо уж быть до конца откровенным.
Не просто трудно. А принципиально невозможно.

1) Для сверхзвукового расширения из точечного мгновенно действующего источника даже в простейшей сферической или цилиндрической геометрии изящное аналитическое решение возможно только для условий нулевого противодавления. При ненулевом противодавлении даже для такой геометрии аналитических решений не существует. Хотя бы на том основании, что число взаимозависимых параметров(неизвестных) превышает число уравнений.

2) Численное решение можно получить тоже только для самых геометрически и физически примитивных случаев, поскольку в общем случае не решается проблема сетки для расчетов. Изменение параметров среды на разрыве, именуемом ударной волной, происходит на расстояниях масштаба единиц длин свободного пробега. Соответствующий шаг сетки на высоте разделения что-то масштаба 0.1 мм. А габариты системы - километровые.

Я не думаю, что современная техника доросла до расчетов сеток с количеством узлов 10^21 и числом шагов по времени масштаба 10^7. На частоте 1 ГГц ожидаемое время счета "в лоб" на 5-6 порядков превышает возраст Солнечной системы.

Но и это не все. На расстояниях масштаба длины свободного пробега всевозможные уравнения Навье-Стокса можно смело отсылать в мусорку. Нельзя ими пользоваться на молекулярных расстояниях. И возникает крайне непростая ситуация состыковки макро- и микроуровневого рассмотрения. Которая, сколько мне известно из практики споров между теоретиками на семинарах, ЧЕСТНОГО решения не имеет, а ВСЕГДА опирается только на введение пресловутых ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ(экспериментальных) СУЩНОСТЕЙ, которые Вам так не нравятся.

И, подозреваю, окажись на моем месте настырный теоретик, тут-то Вы бы его и поймали! И сказка про белого бычка просто переместилась бы в область обсуждения правомерности границ кнудсеновского режима.

А потом сказка про белого бычка оказалась бы в области обсуждения вопросов температуры газа. Скажем, в молекуле кислорода после прохождения УВ установление равновесия между поступательными и вращательными степенями свободы наступает через 10-300 соударений, а вот колебательные степени свободы релаксируют через 10^4-10^6 соударений. Прелесть для схоластических споров! Ракета улетела вперед на 100-200 метров, а температура газа еще не установилась. Еще продолжается переход энергии из поступательных степеней свободы в колебательные. Температура продолжает снижаться.

И как без температуры "честно решать" аэро- гидродинамическую задачу? Рекомендации дадите?

3) Напоминаю, что для декларированой НАСА скорости и высоты разделения температура на фронте УВ, движущейся со скоростью ракеты - всего-то 2700 К. Задачка оказывается не только аэродинамической, но и существенно связанной с вопросами диссипации энергии через излучение.

В нашем случае проблема дополнительно отягощается задачей переноса охлаждающего систему излучения в среде непонятного и стремительно изменяющегося дисперсного состава в присутствии серьезной ионизации и диссоциации за фронтами ударных волн. Ионы и активные радикалы излучательно рекомбинируют. Но помимо этого - способствуют неравновесной конденсации и выделению энергии фазового перехода, сопоставимой с внутренней энергией всего воздушно-газового облака. Как-никак полтонны водяных паров в составе газов РДТТ - не шутка. Теплоемкость Ср воздуха - это около 1 кДж/(кг*К). А теплота фазового перехода воды 2.5 МДж/кг. Пренебрегать такого масштаба энергетикой в "прямом и честном" счете ну никак нельзя. Только вот беда. Считать эти вещи никто толком до сих пор во всем мире не умееет. И в особенности - для случая быстропротекающих процессов.

Все константы скоростей диссоциации и реакций, приводящих к ионизации, существуют только в форме эмпирической - получены экспериментально в ударных трубах. И имеют отнюдь не высокую точность. Теория не имеет подходов к выводу этих констант.

Еще хуже положение с константами скоростей и даже физическими моделями конденсации,а также со спектральными коэффициентами поглощения и рассеяния аэрозолей. Даже оптическая плотность аэродисперсной среды и то теоретически не считается, а получается из натурных экспериментов. В частности, когда типичные дымовые и капельные частички размерами масштаба 100-200 нм полностью перекрывают сечение, то это соответствует оптической толще 0.4. - Тоже, кстати, экспериментальный результат, ВПЕРВЫЕ озвученный в 1989 году.

Представляете, с какой точностью в 1988 году теоретиками "ЧЕСТНО" решались родственные задачки, в которых перекрытию частиц приписывалась оптическая толща более 1?

4) Но даже если преодолеваются указанные трудности, в системе существует ряд бифуркационных поверхностей. На которых состояние системы неустойчивое. А потому развитие процессов на них зависит от случайных колебаний плотностей, давлений и т.д. Это, например, 8 срединных поверхностей между 8 РДТТ - полуплоскости симметрии, на которых происходит столкновение ударных волн от соседних двигателей. И еще - здоровый кусок конической поверхности аэродинамического скачка уплотнения, который прорывают УВ от РДТТ.

Те или иные допущения об условиях, при которых реализуется тот или иной сценарий развития событий на соответствующих поверхностях, о конкретных координатах, в которых происходят прорывы, изгибы и разрушения поверхностей, - из теории не выводятся. А могут быть получены только в натурных экспериментах. В виде типичной статистики с ее зависимостями от условий. Отдельная наука, однако.

Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

И хоть кол на голове теши!




От vld
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2008 19:23:39)
Дата 21.03.2008 23:53:48

Re: вайме, зачем так много "ниачём"

>Надо уж быть до конца откровенным.
>Не просто трудно. А принципиально невозможно.

Я поскипал весь поток сознания ниже, ибо там много накручено. На самом деле никто вас не просит решать задачу на "решетке в 1 мм", да и нафик надо такое счастье, разве что для демонстрации возможности компьютеров. Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва, вхождение в атмосферу боеголовок ракет, да и просто поведение сверхзвукового самолета при резком изменении режима полета? Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

>Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
>да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

Я вообще не легковерен, мне надо доказывать, на веру не склонен что-то принимать, я и нобелевскому лауреату не постеснялся ткнуть в нос натянутость его методов, а уж Покровскому и подавно не постесняюсь, хотя своим бескорыстным пылом он мне где-то как-то симпатичен.

И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы. Я вам по секрету скажу, она и мне не по зубам, ну по крайней мере не так чтобы сел и между делом разобрался. "Аэро- и гидродинамик - мокрое дело, лучше не связываться", как учил меня один из моиз профессоров.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.03.2008 23:53:48)
Дата 22.03.2008 02:33:44

Re: вайме, зачем...

>Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва,

Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

>Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

Нет уж.
1)"Честное решение" аэродинамической задачки - подразумевает все-таки нечто иное.

2)Перечитайте еще раз, что Вы предлагаете оценить. И подумайте, что хотели сказать. Нижний предел для чего - т.е. для выполнения какого условия? Что подразумевается под квазитангенциальностью?

Не следует требовать от кого-то точности, когда Вы сами вопросы грамотно не формулируете.

>И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы.

А что мне горячиться?
Вон последний из методов оценки скорости из статьи - по балансу энергии - и есть один из подходов к определению, но только не нижнего, а верхнего предела скорости ракеты(теперь обратите внимание на дальнейшую формулировку), при которой закон сохранения энергии допускает наблюдаемый диаметр передней части облака при движении ракеты и опережающего ее облака на декларируемой высоте разделения ступеней.

Есть отличие от постановки вопроса Вами?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 02:33:44)
Дата 22.03.2008 11:19:01

Это заблуждение

>Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Более того, точность расчетов как правило превышает точность того, что можно измерить.

А ваше аналитическое решение никогда не могло применяться для реальных расчетов имено из-за идеальности геометрии и мгновенности энерговыделения. Это сугубо учебная задачка.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 11:19:01)
Дата 22.03.2008 15:26:34

Re: Это заблуждение

>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Очень многое считается. Практически все.
Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Константы скоростей диссоциации - и соответствующие им изменения отношения Ср/Сv - тоже из пальца, ровно как из компьютера не высасываются.

Реальная наука проводит эксперименты, которые чохом делают бессмысленной макулатурой сотни расчетных статей.
Реальная наука обнаруживает, что в материалах при таких-то специфических условиях воздействий - рождаются никогда не виданные фазы, рождаются высокотемпературные сверхпроводники. Возникают аномальные диффузии, на порядки превышающие все, что следует из примитивных теорий середины 30-х.

Так вот, я именно об этой науке.

Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.
И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 15:26:34)
Дата 22.03.2008 18:05:57

Бурные фантазии пошли

>>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

>Очень многое считается. Практически все.
>Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

>В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

Станислав, недоводите до абсурда, ОК? Вы не расчетчик и ничего ваши фантазии с реальностью не имеют. Данные для расчетов нельзя непосредственно получить из упрощенных методик и таблиц. Поэтому ваши представление что расчетчики берут что-то готовое и в готовое же подставляют неверны.

Да и вообще, не надо противопосталять расчеты и эксперимент. И у того и у другого - свое время и место. Просто состяние сейчас такое, что задачи подобные рассматриваемой газадинамической для С-5 - не выглядят непрошибаемыми "в лоб".

>У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Будем соревноваться? Давайте. Пока я вот смотрю на результаты некоторых потерявших реальность экпериментаторв и вижу, что они сами не понимают, что именно меряют. Во всяком случае не то, что надо, а то, что могут.

>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Не припоминаю, не интересовался.

>Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Вообще-то это была вторая задача, которую фон Нейман задал компьютеру. И упешно вытащил ответ. Году этак в 45-м..

> примитивных теорий середины 30-х.
>Так вот, я именно об этой науке.

А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

>Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

>Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.

Не определить, а оценить. Определить энергию (до) взрыва, т.е. сконструировать заряд заданной мощности, аналитические решения к сожалению не помогали.

>И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%

Вообще-то после 45-го прошло уже больше 60-ти. Вы не заметили?

Ладно, предлагаю на этом меряние пиписек экмпериментаторов и расчетчиков считать законченным. Позицию вашу понял, кое-что эта реплика объясняет.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:05:57)
Дата 22.03.2008 23:34:35

Re: Бурные фантазии...

>>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)
>
>Не припоминаю, не интересовался.

Атом водорода. Для гелия уже проблемы.

>> примитивных теорий середины 30-х.
>>Так вот, я именно об этой науке.
>
>А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

А дальше этого примитива наука о диффузии не ушла. Она толком не впитала и не переварила даже дислокационную модель 50-х.

>Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

Да.
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 12:22:05)
Дата 19.03.2008 13:28:57

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>
>У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.
Не понял, что вы имеете ввиду?
Что именно не обсуждается? Например, в гл.22 указывается:
"
Кроме того, по мнению авторов [4], НАСА нанесла "упреждающий удар, преднамеренно подняв волну "опровергателей" с кучей нелепостей - и таким образом заранее автоматически дискредитировало тех достаточно грамотных людей и специалистов, кто попытался бы присоединиться к сомнениям насчёт высадок на Луну. Американцы сконцентрировали внимание общественности на ложных неувязках (например, отсутствие звезд на лунных фото) и тем самым отвлекли внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе.
"
Кроме того, дана ссылка во введении на обширную статью защитников Яцкина и Красильникова - что еще требуется?

>>Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
>>"раскритиковать" не пытались.
>
>Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.
Ну, это увертки. Вы неоднократно именно меня просили дать какие-то нетривиальные аргументы из книги Попова - я давал, начиная от грунта и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.
Можем, впрочем, продолжить.
Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)
Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?
Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
http://moon.thelook.ru/book/13.htm
?
И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).


>>Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
>>А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.
>
>Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.
ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.
Чего уж больше то желать?
Или вы книгу не удосужились даже проглядеть, а заявляете от балды?
Тогда желательно извиниться за напраслину на хорошего человека.


>>По методу Покровского вы просто авторитетом давите :)
>
>Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс по сравнению со столь разносторонними людьми :) Да и нет в сети авторитетов. Я просто пытаюсь довести до сознания автора негодоность его метода, впрочем, он и сам понял, вроде, ушел в доработку.
Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)

>>Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
>>А то только заявляете о них, но не показываете.
>
>Резонное замечание, ну что ж, в будущих постах постараюсь разжевать с картинками, коли так не понятно.
>Заранее предупреждаю, что с "методом решняка" разбираться не буду, поскольку против человека, который складывает метры и метры в секундну нет способов борьбы.
Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 13:28:57)
Дата 19.03.2008 17:25:25

Re: Книга хорошая,...

>Не понял, что вы имеете ввиду?
>Что именно не обсуждается? Например, в гл.22 указывается:
>"
> Кроме того, по мнению авторов [4], НАСА нанесла "упреждающий удар, преднамеренно подняв волну "опровергателей" с кучей нелепостей

Это несущественное размазывание соплей по тарелке, извините.


>Кроме того, дана ссылка во введении на обширную статью защитников Яцкина и Красильникова - что еще требуется?



>Ну, это увертки. Вы неоднократно именно меня просили дать какие-то нетривиальные аргументы из книги Попова - я давал, начиная от грунта

По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" - обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?

>и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.

:) Не упомню, право. Знаю что "ниспровергатели" любят эксплуатировать высоту Земли над горизонтом, критикуя журнальный фотоколлаж, или вы о чем-то другом. У меня, извините, голова забита американскими фальсификаторами космических телескопов и субмиллисекундных точностей привязок координат, иногда теряю нить :)


>Можем, впрочем, продолжить.
>Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)

Я не видел "жалоб" ученых, типа "я требовал - мне не дали".

>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?

"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.

>Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?

Это твопрос не рассматривал пока. Думаю, как и в случае с "методами Решняка и Покровского" - элементарная небрежность или безграмотность.

>Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
> http://moon.thelook.ru/book/13.htm

Если "ниспровергатели" опять не вляпались по неграмотности, то вероятно тоже самое - коллаж "для красивости". Вы же не идете крестным ходом против гнусных Хаббловцев, выкладывающих для публики цветные картинки с туманностями в и-Нет :)

>И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).

После выявленного факта, и до выявленного факта не рекомендуется делать научных выводов по материалам иллюстративного характера, адаптированного для популяризации и пр.


>ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.

Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".

>Чего уж больше то желать?
>Или вы книгу не удосужились даже проглядеть, а заявляете от балды?
>Тогда желательно извиниться за напраслину на хорошего человека.

Книжечку я прочитал и на меня она произвела впечатление элементарной подпытки подзаработать на сенсации. С весьма неубедительными доводами и кучей конспирологических фантазий.

>Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)

А если после честной доработки оценка скорости окажется близка к заявленной?


>Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.

Опять двадцать пять за рыбу деньги, да что ж, для вас серьезно 20 м и 20 м/с одно и то же, или это такой юмор белого человека?
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 17:25:25)
Дата 21.03.2008 12:40:44

Re: Книга хорошая,...

Привет!

>Это несущественное размазывание соплей по тарелке, извините.
Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?
Те фотографии и другие аргументы, который обсуждаются в книге и которые ранее фигурировали в доводах скептиков и защитников обсуждаются следующим образом
- приводится фотография и претензии к ней скептиков
- приводятся доводы защитников, если имеются и сопоставляются с доводами скептиков
- если доводы защитников признаются несостоятельными, аргумент идет в копилку претензий скептиков.
>По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" - обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?
По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.
Обида тут не при чем. Можно обижаться на НАСА или не обижаться, что не дает камни - но факт остается фактом. Раз нет исследований крупных камней - нет доказательств, что на луне побывали именно астронавты, а не беспилотные автоматы, к примеру.

>>и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.
>
>:) Не упомню, право. Знаю что "ниспровергатели" любят эксплуатировать высоту Земли над горизонтом, критикуя журнальный фотоколлаж, или вы о чем-то другом.
Я же дал ссылку. http://moon.thelook.ru/book/13.html
Подраздел Прощальный взгляд с Луны.

>У меня, извините, голова забита американскими фальсификаторами космических телескопов и субмиллисекундных точностей привязок координат, иногда теряю нить :)
Это заметно.

>>Можем, впрочем, продолжить.
>>Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)
>
>Я не видел "жалоб" ученых, типа "я требовал - мне не дали".
Ради бога - см. книгу Шварев, Черкасов "Грунт Луны" - видим жалобы американского специалиста по мех.исследованиям грунта - не дали достаточно для мех. исследований (требуются сотни грамм, а выдавали доли грамма).
гл.15 http://moon.thelook.ru/book/15.htm
* «НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];

* "… больших образцов ученые США пока не получали". [17, с. 149];

* «Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…»[18, с.31]


Вот непосредственно от НАСА:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf
см. стр.4 - жалобы Mason, Rhodes,Habbard на недостаточный объем предоставленных образцов.
ДА и вообще это разговоры в пользу бедных. Какая разница, есть жалобы, нет жалоб. Важен факт - крупных образцов не исследовали независимые эксперты, в первую очередь СССР.
Этого достаточно.

>>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
>
>"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.
Желание замаскировать детали студии, в которой велась съемка - тоже подходит под объяснение "чтоб красиво было".

>>Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?
>
>Это твопрос не рассматривал пока. Думаю, как и в случае с "методами Решняка и Покровского" - элементарная небрежность или безграмотность.
Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.
Про метод Решняка - см. в отдельной ветке.

>>Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
>> http://moon.thelook.ru/book/13.htm
>
>Если "ниспровергатели" опять не вляпались по неграмотности, то вероятно тоже самое - коллаж "для красивости". Вы же не идете крестным ходом против гнусных Хаббловцев, выкладывающих для публики цветные картинки с туманностями в и-Нет :)
Так беда в том, что НАСА не объявляет - вот на этом фото мы Землю пририсовали для красивости, а вот на этом - она настоящая. Это выявляют скептики. А пойманный за руку вор тоже заявляет, что он случайно кошелек украл, для красивости :)

>>И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).
>
>После выявленного факта, и до выявленного факта не рекомендуется делать научных выводов по материалам иллюстративного характера, адаптированного для популяризации и пр.
Нет никаких материалов иллюстративного характера, адаптированных для популяризации. Наоборот, объявляется - только документальные съемки на натуре.

>>ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.
>
>Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".
Пример не затруднит привести?

>Книжечку я прочитал и на меня она произвела впечатление элементарной подпытки подзаработать на сенсации. С весьма неубедительными доводами и кучей конспирологических фантазий.

Подзаработать в каком смысле? Вы действительно считаете, что на книге подобного жанра можно подзаработать?

>>Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)
>
>А если после честной доработки оценка скорости окажется близка к заявленной?
Тогда скептики признают свою ошибку.
А встречный вопрос - если наоборот?
Ведь указанная доработка уже проводилась, защита выдвинула бредовое объяснение, что во время старта двигатель взлетной ступени дает 2-кратный выигрыш по тяге в течение первых секунд полета против декларированных технических характеристик :)


>>Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.
>
>Опять двадцать пять за рыбу деньги, да что ж, для вас серьезно 20 м и 20 м/с одно и то же, или это такой юмор белого человека?
Нет, 20м и 20м/с не одно и то же, но в обсуждаемом контексте это было неважно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (21.03.2008 12:40:44)
Дата 21.03.2008 19:40:13

Re: Книга хорошая,...

>Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?

Я ниже 3 примера привел из "фотографии".

>Те фотографии и другие аргументы, который обсуждаются в книге и которые ранее фигурировали в доводах скептиков и защитников обсуждаются следующим образом
>- приводится фотография и претензии к ней скептиков
>- приводятся доводы защитников, если имеются и сопоставляются с доводами скептиков
>- если доводы защитников признаются несостоятельными, аргумент идет в копилку претензий скептиков.

Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.


>По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.

Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.

>Обида тут не при чем. Можно обижаться на НАСА или не обижаться, что не дает камни - но факт остается фактом. Раз нет исследований крупных камней - нет доказательств, что на луне побывали именно астронавты, а не беспилотные автоматы, к примеру.

Вы что действительно не понимаете? Даже полный отказ НАСА выдать камни не означает того что полета на Луну не было.

>Я же дал ссылку. http://moon.thelook.ru/book/13.html
>Подраздел Прощальный взгляд с Луны.

Ссылка немного битая, правильно
http://moon.thelook.ru/book/13.htm

>Это заметно.

Да, могу только позавидовать счастливцам которым нечего делать кроме как "фальсификаторов за руку ловить", вот ужо уйду в отпуск (150 дней накопилось) - порезвлюсь :)

>Ради бога - см. книгу Шварев, Черкасов "Грунт Луны" - видим жалобы американского специалиста по мех.исследованиям грунта - не дали достаточно для мех. исследований (требуются сотни грамм, а выдавали доли грамма).
>гл.15 http://moon.thelook.ru/book/15.htm

У Попова "жалоб" не обнаружено - точка. Простая констатация факта, что грунт выдавался малыми дозами, жалобой не является.

>Вот непосредственно от НАСА:
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf
>см. стр.4 - жалобы Mason, Rhodes,Habbard на недостаточный объем предоставленных образцов.

Согласен, исследователи выразили недовольство. Тем не менее - не доказательство. Я тоже периодически выражаю недовольство недостаточным финансированием проекта и нежеланием австралийских (у этих еще можно допроситься) и американских (это конченные жлОбы) коллег предоставить мне для обработки свои первичные данные, что не означает, что они их сфальсифицировали. В общем тут мы в сфере субъективных пожеланий.


>ДА и вообще это разговоры в пользу бедных. Какая разница, есть жалобы, нет жалоб. Важен факт - крупных образцов не исследовали независимые эксперты, в первую очередь СССР.
>Этого достаточно.

Важно что этот факт обозначает. Для вас - отсутствие образцов, для меня - нежелание раздавать экспериментальный материал.


>>>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
>Желание замаскировать детали студии, в которой велась съемка - тоже подходит под объяснение "чтоб красиво было".

Наск. я понимаю, у Попова эта фотография обсуждается с точки зрения "теней на заднике", когда "тени" закрыли, т.к. выяснилось, что эти "открытия" следствие безграмотности в цифровой обработке фотографий, вы недовольны ретушью. Хорошо, постараюсь объяснить. Фотографии подобные этой, можно сказать рекламного зарактера, ретушируются для того чтобы лучше смортеться. Осмелюсь предположить, что решили подчистить ореол вокруг белого скафанда прежде чем выкладывать фото в сеть - весьма распространенная процедура. Вы хотите первозданное нетронутое фото, первоначальный скан - напишите в НАСА. Ничего конспирологического в улучшении ретушью фотографий, предназначенных для помещения на популярные сайты, издания буклетов, журналов и проч. (уборка "мусора", повышение контрастности, постеризация и пр.) я не усматриваю.

>Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.

Вы невнимательны, я достаточно много написал по методу Покровского. Все в предыдущих ветках дискуссии. В 10-й раз повторять? Надоело.

>Про метод Решняка - см. в отдельной ветке.

Да, я уже высказал все что хотел, там достаточно. Больше разжевать невозмжоно. Ну разве что с картинками.

>Так беда в том, что НАСА не объявляет - вот на этом фото мы Землю пририсовали для красивости, а вот на этом - она настоящая. Это выявляют скептики. А пойманный за руку вор тоже заявляет, что он случайно кошелек украл, для красивости :)

Более внимательно посмотрел фото Земли. Тут память подвела - помнил фото с названием фильма на обложке DVD, а обсуждалось другое. Ну тем не менее объяснение эффекта малой видимой высоты Земли над горизонтом естественное, специально подыскали подходящий склон с крутизной ок. 30-35 градусов - это не такая уж большая проблема, склон кратера, холм, вполне подойдет. Тогда при съемке широкоугольником и получися соотв. картинка. вообще на вашего брата "скептика" не угодишь, нет Земли в кадре - след-но не были на Луне, астронавты идя навстречу пожеланиям трудящизся исхитрились снять Луну и Землю в одном кадре - опять недовольны, куда крестьянину податься?

>Нет никаких материалов иллюстративного характера, адаптированных для популяризации. Наоборот, объявляется - только документальные съемки на натуре.

С учетом того, что обсуждаемые фото настоящие и хорошо объясняются без привлечения "иллюстративности" - passons. Что касается обсуждаемого Поповым начно-популярного фильма, то видеоряд там имеет чисто иллюстративный характер, кстати, снято on location не означает, что все снято на Луне, там и президент в начале речь толкает, это просто означает что вошедшие в фильм кадры документальные :) Что касается вошедших в фильм кадров из полетов Джемини и пр., ну так это все-таки фильм "для ширнармасс" а не научный отчет, известный фильм о полете Гагарина и вовсе не содержит кадров снятых в зоде полета, но тем не менее смотрим, не рвемся на его основании опровергать полет Гагарина.

>Пример не затруднит привести?

Привел ниже три примера.
Потом подкину еще в оговоренном выше режиме.

>Подзаработать в каком смысле? Вы действительно считаете, что на книге подобного жанра можно подзаработать?

"Это вы их жарить не умеете". Знаете, многие люди подобной фигней живут, и неплохо.

>Тогда скептики признают свою ошибку.
>А встречный вопрос - если наоборот?

Ждем-с доработок, теперь все зависит от Покровского, чу - приближается момент истины :)

>Ведь указанная доработка уже проводилась, защита выдвинула бредовое объяснение, что во время старта двигатель взлетной ступени дает 2-кратный выигрыш по тяге в течение первых секунд полета против декларированных технических характеристик :)

Б-р-р-р, вы о чем, какие первые секунды. Я об измерении скорости по отставанию дымов РДТТ. Давайте от простого к сложному, сначала поборем геометрию, а там глядишь и до термодинамики и газодинамики доберемся.

>Нет, 20м и 20м/с не одно и то же, но в обсуждаемом контексте это было неважно.

Если бы мне это сказал студент, я бы, пожалуй, отказался вести с ним дальнейшую работу. С каких это пор 20 м за 1/12 секунды и 20 м/с - одно и то же в каком бы то ни было контексте. Разница как-никак ровно в 12 раз.
От Дмитрий Кропотов
К vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата 25.03.2008 13:28:34

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>>Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?
>
>Я ниже 3 примера привел из "фотографии".
Я высказался по этим примерам. Первый из них вообще не из книги, второй - фифти-фифти, третий - в пользу скептиков ("блик" - след. обработки снимка в фотошопе в процессе подрисовки "солнца")

>Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.
Очень хорошо. Можно на каждый аргумент заводить отдельную подветку в дискуссии, скажем, нумеровать их. И достаточно будет высказаться вам и мне - чтобы не плодить множество сообщений.

>>По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.
>
>Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.
Позиция скептиков такова - признание "победы" НАСА в лунной гонке произошло без соответствующей научной экспертизы представленных доказательств именно пилотируемых полетов. Представленные НАСА доказательства либо не оценивались на достоверность, либо, если оценивались - они способны доказать лишь косвенные обстоятельства (скажем, что возле Луны был беспилотник, который мог сделать ряд снимков).

То есть ваша уверенность, что "все уже доказано давно" скептикам представляется совершенно необоснованной. Чтобы это увидеть, достаточно перечисления вами оснований, по которым вы считаете именно пилотируемые полеты на Луну - состоявшимися.
Не удивлюсь, если в списке будет основной довод - потому что НАСА так сказала, и ее никто не разоблачил.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата 23.03.2008 04:44:18

Ох уж и сильна эльфийская магия...

Привет
Дам ответы на некоторые моменты всех постов.


>У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.

>Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.

>Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.

>Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".




Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику. Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.

Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны. Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо? Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости). А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год. Ток что ответ вроде как есть, а вроде как и нет. Тем более я не уверен, что выявил все крупные дискуссии в инете, не раз удивлялся когда находил какую-то мелкую захолустную дискуссию, а на ней уже бьющегося рыцаря нашего 7-40, чего-то кому-то втирающего.

Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу. У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину, "защита" ведет его методом решения проблем. То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом". Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика. Информация, которая говорится Васе отнюдь не нужна Пете, потому каждому нужно говорить своё, чтобы каждый ушел со своей персональной лапшей на ушах. Если написать единую книгу, то аргументы для Васи прочитает Петя, а аргументы для Пети - Вася, и принцип "работы с клиентом" сразу пострадает. Точно такой же методы придерживается НАСА - принцип работы с "target-group". Романтикам - про НЛО, космонавтам - про подснятые кадры и т.д - часто цитировалось...




>По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" -> обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?

>"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.

>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото. "Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.

>И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).

>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?



Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом). Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?

Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.

Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
Дано: 1 Американцы на Луне были.
2 Разные там фотографии и т.п.
Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.

Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.

Скептики же решают задачу в другой постановке:
Дано: Разные фотографии и т.п.
Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.

При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.

Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?



>Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.

>Вы что действительно не понимаете? Даже полный отказ НАСА выдать камни не означает того что полета на Луну не было.

>Согласен, исследователи выразили недовольство. Тем не менее - не доказательство. Я тоже периодически выражаю недовольство недостаточным финансированием проекта и нежеланием австралийских (у этих еще можно допроситься) и американских (это конченные жлОбы) коллег предоставить мне для обработки свои первичные данные, что не означает, что они их сфальсифицировали. В общем тут мы в сфере субъективных пожеланий.

>Важно что этот факт обозначает. Для вас - отсутствие образцов, для меня - нежелание раздавать экспериментальный материал.


Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!

Если же нужно доказательство аферы, то достаточно единичного случая замалчивания или выдачи со стороны НАСА фальшивой фотографии за настоящую без официальных объяснений. Вам не кажется, что перейдя на требование "пусть мне докажут что их не было на Луне" вы перешли в полное IDDQD выражаясь "DOOMским" языком, а проще говоря в полную неуязвимость. Вот вы прямо говорите - для вас отсутствие образцов означает одно, для меня другое. Что "даже полный отказ НАСА давать камни не означает что полета не было" (опять же, ДЛЯ ВАС не означает). Но мне не очень понятно, что ДЛЯ ВАС говорит что полет был, настолько, что даже отказ НАСА давать камни не позволяет усомниться? Привычка? Массы народа? Глубокое доверие НАСА? Ведь у вас получается религиозная логика - докажите мне, что бога нет!




==========
ЗЫ
Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?

ЗЗЫ
>Если бы мне это сказал студент, я бы, пожалуй, отказался вести с ним дальнейшую работу. С каких это пор 20 м за 1/12 секунды и 20 м/с - одно и то же в каком бы то ни было контексте. Разница как-никак ровно в 12 раз.

Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.
От vld
К Durga (23.03.2008 04:44:18)
Дата 24.03.2008 11:57:06

Re: Ох уж

>Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику.

Стоп-стоп, на мою критику он еще не ссылался, жто во-первых, во-вторых, свобода и независимость мышления это вовсе не индульгенция на неграмотные и необоснованные высказывания.

>Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.

ПомилтеЮ, ссылки, конечно, хорошо, но почему в дискуссии, скажем, о тенях Попов столько внимания уделяет вопросу перспективы (не имеющего отношения к приведенной фотографии), и старательно обходит вопрос о неровности грунта, на который падают тени. Позоде на сознательный увод внимания читателя от естественного и очевидного объяснения - топичная манипуляция.

>Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны.

Да ну бросьте, зачем все - достаточно нескольких, хотя бы о тех аргументах, которые сто раз жеваны и пережеваны.

>Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо?

На "слабо" я не ведусь уже лет 30 :)

>Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости).

Ну что ж, резонное замечание. Формат "копилки", пожалуй, предпочтительней.

>А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год.

Друг мой любезный, какой же вы к черту градиан науки. если вам лень покопаться в ветках дискуссии, объем совсем небольшой, если сравнить с подготовкой материала для небольшой научной статьи (давеча, например, проработал 500 страниц текста чтобы добавить 5 страниц в обзор). Тут уж надо или крестик того или штаны этого. Адекватный ответ - "я просмотрел всю дискуссию и не нашел внятных аргументов "защиты" против аргументов "скептиков"".


>Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу.

Вообще-то есть хороший сайт www.skeptik.net - там много чего собрано в достаточно цельном виде, хотя и очень кратко, есть дискуссия на "авиабазе" и т.д. и т.п. Чем вас такая форма дискуссии не устраивает? Видите ли, критика (литературная или научная) всегда шла "в периодике", что-то не приходилось мне встречать "критических многотомников". Так что пожелание написать "критическую книгу" - неуместно ИМХО.

>У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину,

:))) нет даже :))))))))))))))))))))))))))))))))))

>"защита" ведет его методом решения проблем.

Вот именно! И это прекрасно.

>То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом".

Поскольку "клиенты" не способны выработать единого мнения о каждой из решаемых задачек, то есс-но приходится "работать с каждым индивидуально", а точнее "не "с клиентами", а решать задачки по мере их поступления.

>Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика.

Вы и сами, как я заметил, не гнушаетесь маленьких подлостей, не спа?

>Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом).

Бла-бла-бла, я вам указал 4 явных ошибки в интерпретации лунных фото, вас же понесло на какие-то общие рассуждения. Вам непонятно или вы так "элегантно" уклоняетесь от признания своей неправоты.

>Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?

Навыдумывать много чего можно, например, что Луна сделана из лучшего швейцарского сыра или у алжирского бея под самым носом шишка, но надо осознавать, что все это пустые фантазии в том случае, если есть очевидное объяснение (в случае с тенями действительно "очевидное" - просто видно эти холмики).


>Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.

Чушь несете, если Ваня и Петя задают разные вопросы о разных фото - почему ответ должен быть одинаков?

>Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
>Дано: 1 Американцы на Луне были.
> 2 Разные там фотографии и т.п.
>Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.

>Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.

Вы не поняли, я не решаю вопрос "были не были", я сознательно абстрагируюсь от столь общей постановки вопроса, я просто разобрал ряд доводов "скептиков" и нахожу их несостоятельными, что дает мне основания предполагать, что и остальные выеденного яйца не стоят.

>Скептики же решают задачу в другой постановке:
>Дано: Разные фотографии и т.п.
>Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.
>При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.

У вас отсутствует минимальное понятие о том как верифицируются гипотезы. Т.н. "скептики" выдвинули гипотезу - американцы на Луне не были. Гипотезу надо подтверждать экспериментальными фактами (подельные фотографии), после чего можно заняться и теоретическим выкладками (моделирование события). Вот с экспериментальными фактами мы и разбираемся. Если экспериментальные факты убедительны - перейдем к построению теоретического скелета. Так что нечего заниматься глубокомысленными фразами, фото в зубы и арбайтен.


>Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
>Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?

Почему недопустимой. Я считаю, например, что наличие релятивистских поправок есть правильное инормальное объяснение факта отклонения спутника от кеплеровской орбиты, а вот объяснение этого факта тем что господь не пожелал чтобы этот спутник летал по еретической орбите и слегка подправил его вручную - неправильным и ненормлаьным. Это недопустимая претензия на правоту, как вы считаете?

>Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!

Да, договорились, ничего нельзя доказать, и вообще, Аполлон, Луна, не говоря уж о Покровском и Дурге - не более чем тени н агоризонте моего солипсического вселенского одиночества.
Может вернемся к чему-нить попроще?


>ЗЫ
>Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?

Во-первых, не язык а пальцы, во-вторых, термин "ниспровергатели" гораздо лучше соответствует фактическому положению дел (да и звучит посолиднее), скептиками (в нормальном общепринятом смысле) тут выступают как раз "защитники", такая потсоянная подмена понятий вызывает нек-й когнитивный диссонанс, что ли. Но если у вас какие-то застарелые обиды на этой почве, я не злой, ради бога, будьте "скептиками", но только в кавычках, дабы не путать с обычным значением этого слова.

>ЗЗЫ
>Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.

Какая-то бессмысленная фраза.
Повторюсь, вы что, настолько высоко воспарили в своем полемическом запале что вам что 20 м, что 20 м/с - все едино?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата 21.03.2008 22:05:35

Re: Книга хорошая,...

>>Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.
>
>Вы невнимательны, я достаточно много написал по методу Покровского.

МНОГО пустопорожних ДЕКЛАРАЦИЙ - и не более того.

Кстати, когда я Вам дал несколько кадров с расстояниями, затем указал, что на втором и последнем из кадров явно виден острый нос ракеты, от которого прекрасно отсчитывается расстояние до края облака, Вы замолкли. Надоело? Что надоело? Понимать, что носом ткнули?

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244369.htm

А ведь сами насчитали 1000 м/с. И не указали ни одной физической причины, вынуждающей край дымового облака двигаться сквозь атмосферу со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

Аргументировать Вам вообще нечем.
Только и осталось, что твердить: я, дескать, высказался.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2008 22:05:35)
Дата 21.03.2008 23:08:46

Re: Книга хорошая,...

>МНОГО пустопорожних ДЕКЛАРАЦИЙ - и не более того.

Ну при столь критичном подходе у вас сплошь ПУСТОПОРОЖНИЕ ДКЛАРАЦИИ, к тому же влезши в эту авантюру вы сами поставили себя в положение критикуемого, с меня спрос меньше, это вы мне должны доказывать, так что крепитесь. "Кой черт занес тебя на эту галеру".

>Кстати, когда я Вам дал несколько кадров с расстояниями, затем указал, что на втором и последнем из кадров явно виден острый нос ракеты, от которого прекрасно отсчитывается расстояние до края облака, Вы замолкли. Надоело? Что надоело? Понимать, что носом ткнули?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244369.htm

Пардон, незаметил, пишете вы много.
Ну и что нос ракеты, я писал о скорости движения одного видимого элемента облака относительно другого, считайте что я по-пиратски воспользовался вашими расчетами для своих низменных целей - не тормозится "передний фронт" за четверть секунды до "существенно дозвуковой скорости", как это где-то там далеко в архивах обсуждалось. Дует сволочь со скоростью ок. 1000 м/с в проекции плюс неизвестно какая скорость облака как целого. Вы же в статье считали скорость от переднего фронта, а она зараза ведет себя вот как нехорошо, оказывается, на что я и обращаю ваше внимание.

>А ведь сами насчитали 1000 м/с. И не указали ни одной физической причины, вынуждающей край дымового облака двигаться сквозь атмосферу со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

А на кой мне тут физические причины, в данном случае нижнюю оценку скорости переднего фронта действительно можно получить из картинки. Забудьте пока про физику, нам бы из геометрии выбраться.

>Аргументировать Вам вообще нечем.

Вот вам выше аргументы, поскольку мне они казались очевидными, я из не разжевывал.

>Только и осталось, что твердить: я, дескать, высказался.

Я высказался.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.03.2008 23:08:46)
Дата 22.03.2008 03:42:49

Театр абсурда.

>Ну и что нос ракеты, я писал о скорости движения одного видимого элемента облака относительно другого

Я понимаю, Вы уже развлекаловкой занялись. Даже за логикой не следите.

1) Вы вообще не измерили никакой скорости. У Вас есть один сохраняющийся, наследуемый элемент облака и другой эфемерный элемент, которому Вы произвольно, без минимальных обоснований приписали свойство сохранности во времени. И назвали его летящим другим элементом облака. Хотя именно он категорическим образом меняет формы. И понятно почему. Потому что само существование этого фронта обеспечивается постоянным приходом очередных порций струи от РДТТ, новыми порциями дыма.

Это эквивалентно заключению о взаимной скорости идущего по платформе мальчика и поезда метро на основании измерения расстояний до кабины нескольких последовательных поездов, когда они стоят. Мало ли, что поезда меняются... Важна не физика, с геометрией бы разобраться? А заключения таки будем делать как бы физические - о струях!

2) Даже из допущения, что таки измерена скорость одного элемента облака относительно другого, вывод о скорости гипотетической струи не следует вообще.
Представьте себе картинку.
Ракета, напрягаясь всеми своими движками, пытается, например, преодолеть встречное течение атмосферного сверхзвукового Гольфстрима, несущего периферийный фрагмент к земле со скоростью 1000 м/с. А сама ракета ни на метр не сдвигается. Почему Вам такая интерпретация Ваших измерений не пришла в голову? На реке такое очень даже может случиться. Вы молотите по воде веслами - и ни с места. А выброшенный окурок стремительно уплывает за корму.

>Дует сволочь со скоростью ок. 1000 м/с в проекции плюс неизвестно какая скорость облака как целого.

Ну и облако "как целое"... Серебристые облака так называются потому, что из серебра отлиты? А не падают потому, что на высоте все не так, как на земле. Самолеты ведь не падают. А вон какие тяжелые.



От vld
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 03:42:49)
Дата 24.03.2008 10:09:40

Re: Театр абсурда.

>Ну и облако "как целое"... Серебристые облака так называются потому, что из серебра отлиты? А не падают потому, что на высоте все не так, как на земле. Самолеты ведь не падают. А вон какие тяжелые.

Тьфу на вам, опять ничего не поняли. Ладно, следующий пост на эту тему - с картинкой.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (24.03.2008 10:09:40)
Дата 24.03.2008 13:28:14

Re: Театр абсурда.

>Тьфу на вам, опять ничего не поняли. Ладно, следующий пост на эту тему - с картинкой.

Да ладно Вам. Я уже в ответе Игорю С. среднюю скорость облака выдал. Она оценивается примитивно.

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244810.htm