От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.08.2001 12:44:21
Рубрики Россия-СССР;

Re: Для кого разумной? "В любом случае"?! (-)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (30.08.2001 12:44:21)
Дата 30.08.2001 15:22:35

Для стран с общественным строем, называемым демократией (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 15:22:35)
Дата 30.08.2001 15:32:03

Re: И что, на опыте уже так пробовали? :)

Или эта уверенность из теоретических изысканий?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (30.08.2001 15:32:03)
Дата 30.08.2001 16:17:58

Эта система используется в армии во время войны

Привет!
>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.

А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:17:58)
Дата 22.09.2001 19:25:39

Re: Эта система...

Привет


>Привет!
>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.

>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.


>С уважением, Дмитрий Кобзев

Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо, когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.09.2001 19:25:39)
Дата 24.09.2001 10:59:55

Re: Эта система...

Привет!


>Привет


>>Привет!
>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>
>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>

>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>
>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.
>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.
А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (24.09.2001 10:59:55)
Дата 24.09.2001 21:56:37

Re: Эта система...

Привет


>Привет!


>>Привет
>

>>>Привет!
>>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>>
>>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>>
>
>>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>>
>>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.


>>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
>Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.

Постараюсь найти.

>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

>А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.09.2001 21:56:37)
Дата 25.09.2001 07:39:06

Re: Эта система...

Привет!

>>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.
>
>Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.
Нет, как раз опровержение. Мы воевали, но страна и армия управлялись по правилам мирного времени.

>>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

>Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
>Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

Мы рассуждаем не об армиях, а о способах управления.
Управление армией в военное время - иллюстрация способа управления, который я поддерживаю.

>Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

То, что это - не голая теоретическая схема доказывается использованием ее для управления армией и страной в военное время - т.е. тогда, когда эффективность управления становится приоритетной (поскольку инстинкт самосохранения элиты превалирует над естественным процессом разложения и вырождения).

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (25.09.2001 07:39:06)
Дата 26.09.2001 02:00:13

Re: Эта система...

Привет


>Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

>Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

Ну это утопия в чистом виде. Каким это образом?

Я как-то осознал, что "мальчик для битья" - это идеальное средство воспитания монарха. Он с детства понимает, что он может сделать все - и ему лично - ничего не будет, а другие будут расплачиваться за его поступки.
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:17:58)
Дата 30.08.2001 16:34:45

Re: Нда...

Но с учетом того, что война дело ненормальное и временное... не вижу с чего бы эту практику распространять на обычную жизнь...
Положение уже не совсем осадное у нас :)

"Где свои и где чужие...
Как до этого дожили...
Не понять!...."
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (30.08.2001 16:34:45)
Дата 31.08.2001 07:30:24

Наоборот!

Привет!


>Но с учетом того, что война дело ненормальное и временное... не вижу с чего бы эту практику распространять на обычную жизнь...
>Положение уже не совсем осадное у нас :)
Так только война и вынуждает элиту серьезно заняться эффективностью своего управления - поскольку на кон ставится, в том числе, и ее собственное существование!
А когда мир - можно, видите ли, расслабится - своя рука-владыка.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 07:30:24)
Дата 03.09.2001 12:56:18

Re: Грош цена такой "элите".

Засланные оне, а не родные по такому признаку выходят...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 12:56:18)
Дата 03.09.2001 14:45:51

Грош цена такой...

Привет!

Так и возвращаемся на круги своя - по какому критерию пускать в элиту?
Даже если критерий придумаем - как потом проверять, не изменил ли человек идеалам?
Нет, как ни говори, а без обратной связи (ответственности) нельзя.
>Засланные оне, а не родные по такому признаку выходят...
Бывает что самые что ни на есть родные соблазну поддаются.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.09.2001 14:45:51)
Дата 03.09.2001 14:57:21

Re: А вот и плюс децентрализации.

Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы. Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
От BLS
К А.Б. (03.09.2001 14:57:21)
Дата 03.09.2001 15:14:41

Re: А вот...

>Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
А.Б. вы случайно не как ребенок рассуждаете?
Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
В промышленности это мало пригодно.

>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы.
Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
Без права на образование в некоторых сферах.

>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
Полиграф и сколопамин расколют почти любого.
От А.Б.
К BLS (03.09.2001 15:14:41)
Дата 03.09.2001 15:28:08

Re: Нет, это вы как дитя "все в лоб" да по-своему...

>А.Б. вы случайно не как ребенок рассуждаете?
>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>В промышленности это мало пригодно.

Когда это

>>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы.
>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>Без права на образование в некоторых сферах.

>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.
От А.Б.
К А.Б. (03.09.2001 15:28:08)
Дата 03.09.2001 15:33:10

Re: Нет, это

>>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>>В промышленности это мало пригодно.

Когда это директор завода или председатеь колхоза управлением занимался? Он "под козырек брал" и претворял в жизнь централизованные решения, как умел.

Вот о том и речь, что полномочия надо разумнее распределить - то есть децентрализовать. Чтобы решения могли принимать и на местах, в масштабах компетентности и где виднее суть проблем.
>

>>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
>> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>>Без права на образование в некоторых сферах.

Нда, а кто это делать будет, причем "разумно". И кто этого вершителя от соблазна удержит. И долго ли все население этот произвол терпеть будет? Как нужда у вершителя появится на народ опереться, не плюнет ли ему народ в протянутую руку, как это с СССР случилось? (вот вам постулат, грызите).

>>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.

А пуля - голову любителям "крайних методов"... это так, намек на "что в жизни бывает"...
От BLS
К А.Б. (03.09.2001 15:33:10)
Дата 03.09.2001 18:03:55

Re: Нет, это

>>>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>>>В промышленности это мало пригодно.
>Когда это директор завода или председатеь колхоза управлением занимался?
Думаю всегда

>Он "под козырек брал" и претворял в жизнь централизованные решения, как умел.
Ага, так по Вашему процесс управления -- это издание централизованных директив?

>Вот о том и речь, что полномочия надо разумнее распределить - то есть децентрализовать.
> Чтобы решения могли принимать и на местах, в масштабах компетентности и где виднее суть проблем.
Директор и председатель и общее собрание ничего не решали не принимали?

>>>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
>>> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>>>Без права на образование в некоторых сферах.
>Нда, а кто это делать будет, причем "разумно".
Паспортистка. И не разумно, а по инструкции.
Штамп "Сын Большого Начальника" в паспорт. :-)

>И кто этого вершителя от соблазна удержит.
"Детектор лжи"

>И долго ли все население этот произвол терпеть будет?
Без ярлыков пожалуйста.

>Как нужда у вершителя появится на народ опереться, не плюнет ли ему народ в протянутую руку,
> как это с СССР случилось? (вот вам постулат, грызите).
А Вы не запутались? То у вас властители на народ плюют, то народ на властителя.
Может уже сразу все на всех? Так это атомизация.
Кстати на которого властителя наплевали, вон Ельцин как на народном доверии поднялся,
али забыли уже?

>>>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>>>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.
>А пуля - голову любителям "крайних методов"...
Периодическая проверка на "детекторе лжи" власть предержащих это "крайние методы"?
Тогда я за крайние методы.

> это так, намек на "что в жизни бывает"...
Знаю что бывает, а что совесть не чиста и в начальники метите? ;)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 14:57:21)
Дата 03.09.2001 15:06:59

А вот и...

Привет!
До каких пределов децентрализацию доведем?


>Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы. Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
Т.е. пока все критерии на уровне НЕ ...
Не очень-то конструктивно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.09.2001 15:06:59)
Дата 03.09.2001 15:14:58

Re: До разумных, вестимо...

До порога компетентности, он легко ощущается. :)

А знать что некая неприятность НЕ произойдет - все же НЕплохо. Так? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 15:14:58)
Дата 03.09.2001 15:30:18

критерий разумности?

Привет!


>До порога компетентности, он легко ощущается. :)
Кем ощущается?
Как обычно, пока не обожгемся - не поймем.

>А знать что некая неприятность НЕ произойдет - все же НЕплохо. Так? :)
ТАк с какой периодичностью проверки на вшивость устраивать будем? И кто проверит проверяльщиков?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.09.2001 15:30:18)
Дата 03.09.2001 15:41:40

Re: А как это работало?

С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...

А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие... И не надо было 2 000 000 подписей чтобы кто-то наверху поставил вопрос в повестку на рассмотрение в "следующем" году...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.09.2001 15:41:40)
Дата 04.09.2001 16:33:29

Сомнительно что-то

Привет!


>С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...

>А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие...
Т.е. вы предлагаете иерархическую систему управления. Ну и как нижестоящие уровни могут повлиять на вышестоящих более, чем на один уровень выше?

WBR Dim
От BLS
К Дмитрий Кобзев (04.09.2001 16:33:29)
Дата 04.09.2001 16:43:34

Re: Сомнительно что-то

>>С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...
>>А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие...
>Т.е. вы предлагаете иерархическую систему управления. Ну и как нижестоящие уровни могут повлиять на вышестоящих более, чем на один уровень выше?

Во-во, и где здесь децентрализация мне непонятно.
Пирамидка(и) то рано или поздно заканчиваютя и те кто наверху
образуют "узкую группу лиц" с широкими полномочиями...