От Monk
К All
Дата 12.02.2008 14:17:35
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

Сергей Кара-Мурза. К инновационному развитию: путь через пропасть

В РФ начинается большая и сложная выборная кампания. Сложность не в том, чтобы граждане выбрали «кого надо». С этим у нас все в порядке. Труднее договориться внутри самой правящей элиты, что же делать после выборов.

Два срока В.В.Путина прошли на-ура – четыре года выбирались из-под глыб ельцинизма и усмиряли Басаева. Потом подвалила манна небесная нефтедолларов, наш отчаявшийся было «средний класс» утешился покупками. МР3-плееры, DVD-плееры, «Ford-фокус». Эльдорадо! Живи на яркой стороне! А тут еще скандалы в солнечном Куршевеле – олигархи, девочки. Так и еще четыре года протянем, «под собою не чуя страны». А вот с чем выйдет к людям преемник? Как он утолит духовную жажду электората?
За второй срок политтехнологи изготовили и испытали несколько макетов «сияющих высот». Удвоение ВВП, ликвидация бедности, доступное жилье, суверенная демократия, национальные проекты, а теперь даже «русский проект». На мой взгляд, все эти образы большого энтузиазма не вызвали. И причина фундаментальна – люди, в общем, чувствуют, что все эти проекты и инициативы идут по касательной к чему-то главному в нашей жизни. Да, они полезны, но они не отводят тех главных угроз, которые надвигаются на Россию. Один проект предусматривает дать крестьянам льготные кредиты на покупку племенного скота. Прекрасно! Но ведь именно племенной скот и был вырезан в России за последние 15 лет, остались неприхотливые буренки на подворьях. Разве причины этого устранены? Разве сокращение поголовья скота прекратилось в 2005-2006 гг.? В том-то и дело, что нет. Устранение этих причин и стало бы национальным проектом, а создать на бюджетные деньги несколько красивых ферм – совсем другое дело. Хотя и этому все рады - пригодятся.

На этом фоне стратегическим изменением может стать недавнее заявление В.В.Путина о необходимости для России перехода к инновационному типу развития. Если так, то это действительно будет историческим поворотом, тем «общим делом» которое сможет сплотить общество на целый этап, который начнется в 2008 г. Если соединить этот поворот с тем, который был обозначен в «мюнхенской речи» (отрицание «этики Запада» как ориентира для России), то определятся контуры программы, которая уже реально тянет на национальный проект.

Надо, однако, вспомнить, что идея такого перехода была выдвинута сразу же после того, как В.В.Путин стал президентом в 2000 г. Тогда Министерству промышленности и науки было поручено разработать «концепцию инновационного развития». Были собраны аналитические доклады, они показали, что дело это очень сложное. А тут взвились цены на нефть, и проблема тихо исчезла. Заговорили о России как «энергетической сверхдержаве», что однозначно понималось как выбор экспортно-сырьевого пути развития (с упаковкой части экспортируемой энергии в слегка переработанную форму – алюминия, удобрений, стали).

И вот, «инновационный путь» снова в национальной повестке дня России.

Что власть имеет в виду под этим понятием, пока никто не раскрыл. Пояснения очень расплывчаты, речь больше идет о мерах по поддержке обрабатывающей промышленности. Надо ли нам самим об этом говорить? Я считаю, что да, надо – даже если со стороны власти это лишь предвыборная риторика. Этот разговор нам нужен потому, что сама тема задает канву рассуждений, которая поможет нам понять общую ситуацию в стране и среднесрочную перспективу. Начнем с самых общих вопросов, которые сразу встают при подходе к проблеме.

Что означает «выбор пути развития» России? От чего зависит выбор? Прежде всего, он зависит от того, понимается ли Россия как страна со своим народом и хозяйством, или она становится пространством, на котором действуют «операторы» глобальной экономики (включая и российских). Это и предопределяет критерии и даже те средства, которые можно использовать в достижении той или иной цели.

В 90-е годы Россия рассматривалась реформаторами как пространство, что и привело к глубокому кризису. Глобальные операторы были заинтересованы в том, чтобы это пространство было очищено от мешающих им «сорняков» - собственной российской промышленности, да и лишнего населения, потребляющего драгоценную нефть и кислород. Ни о каком «инновационном пути» не могло быть и речи, от нас требовали произвести деиндустриализацию пространства. Теперь власть делает нам слабые знаки, что она исходит из представления о России как стране со своим народом, своей культурой и «путем развития». Более того, между двумя расходящимися путями развития, которые упрощенно можно назвать сырьевым и инновационным, власть склоняется ко второму, инновационному.

Он означает, что государство приложит усилия для сохранения и возрождения научно-технического потенциала России, соберет ресурсы и организует общество для новой программы индустриализации. Эта программа по необходимости будет инновационной – на всех участках. За 15 лет паралича нашей промышленности в России произошел технологический провал. Новые производственные мощности придется ставить на технологической базе уже другого поколения. Освоение каждого станка и аппарата будет небольшой инновационной программой, обновление потребуется от всех, от каждого работника. Речь идет о тотальном преобразовании страны, причем преобразовании революционного типа. Это и будет переход к инновационному пути развития.

Возможен такой рывок? Мы знаем, что возможен – его наш народ совершил в 30-е годы, когда десятки миллионов молодых крестьян стали образованными людьми, измеряющими размеры в микронах, а время в секундах. Это и позволило победить в войне. В истории это называется «прыжок в царство точности», это особая культурная революция. Запад совершил ее в течение двух веков, Россия, Япония и Китай за 2-3 десятилетия. Теперь мы пережили «революцию регресса» и надо наверстывать.

Нужно ли нам такое усилие сегодня? Это и есть проблема выбора, и тут решает не логика, а совесть. Логика лишь позволяет упорядочить объективные данные. Приведу выдержку из записки в Минпромнауки, которую я писал по службе в 2001 г.:

«Перспективы развития по сырьевому пути очень неопределенны. Возможности роста добычи энергоносителей малы, т.к. с конца 80-х годов глубокое разведочное бурение на нефть и газ сократилось более чем в 5 раз (а разведочное бурение на другие минеральные ресурсы - в 30 раз). Энергоносители, минеральные удобрения и металлы уже сейчас являются главными статьями экспорта. Возможности увеличения экспорта для накопления средств развития ограничены тем, что для внутреннего потребления России уже сегодня остается критически малое количество нефти. На основании всей доступной информации можно так сформулировать дилемму:

- Выход из кризиса с созданием условий жизни типа «среднего класса» для части населения России (внутреннего «золотого миллиарда») при сохранении главных черт открытой рыночной экономики возможен лишь через эксплуатацию природных ресурсов России - за счет ресурсов развития. Инновационный вариант в этих условиях невозможен.

- Выход из кризиса и развитие России как страны, с сохранением ее территории и народа, возможны лишь через инвестиционно-инновационный вариант («новая индустриализация») с мобилизацией ресурсов развития для внутреннего использования. При этом вариант, основанный на экспорте природных ресурсов, невозможен».

Сейчас, по прошествии почти шести лет, этот вывод подтверждается еще более жестко. Если Россия – открытое пространство, то Запад не допустит здесь никакого инновационного пути развития, нефть ему и самому нужна. А если мы идем на «новую индустриализацию», то экспорт нефти и газа придется сокращать.

Если продолжим свой прежний путь, то доля населения, которая сможет кормиться от Трубы, будет неуклонно уменьшаться. Остальным придется перебираться в «цивилизацию трущоб». Сегодня иллюзия, что мы все сможем прокормиться в «энергетической империи», теплится только потому, что мы живем еще на старых советских системах. Но они дышат на ладан. В 2003 г. было сказано, что стабилизация положения в ЖКХ стоила на тот момент 5 триллионов рублей. Значит, сейчас стоит около 7 триллионов. Никто эти деньги вкладывать не собирается, а население не сможет их выплатить при всем желании. И вот, в небывало теплую зиму, чуть-чуть подморозило, стали лопаться магистральные трубы теплосетей. Слегка повысили температуру воды – и они не держат давления, изношены до предела. Это значит, еще два-три года, и даже «средний класс» в холодную зиму может остаться без отопления.

Восстановление всех больших систем жизнеобеспечения народа России, а не узкого круга «собственников», возможно только на базе отечественной промышленности. А прокормить народ можно только на базе отечественного сельского хозяйства, потому что для восстановления и модернизации промышленности потребуются средства, на которые сегодня закупаются «ножки Буша». Но переход к такому «пути развития» означает именно революцию – при нынешнем порядке он в принципе невозможен.

В 2001 г. еще рассматривался компромиссный вариант постепенного частичного «закрывания» России и перераспределения энергоресурсов в пользу производства. Это позволило бы мобилизовать дремлющие ресурсы населения для производства ширпотреба на малых предприятиях, а государству сделать инвестиции в создание «анклавов высоких технологий». Они стали бы «локомотивами» для развития других отраслей.

Это был вариант прохождения по краешку пропасти. Но уже тогда условием для выполнения такой программы было оживление хозяйства в целом, стабилизация социальной системы и восстановление источников накопления средств государством. Уже тогда была опасная неопределенность - хватит ли при таком варианте времени, чтобы обновить системы старого поколения до полного истощения их ресурсов. Однако с тех пор прошло еще 6 лет, и сегодня трудно оценить оставшийся запас прочности. Очень многие отрасли уже не могут ждать, пока «очаги высоких технологий» будут раскручены настолько, чтобы взять их на буксир. Программа восстановления с модернизацией срочно требуется во всех отраслях и прежде всего в сельском хозяйстве - иначе все средства развития будут «проедены» и уйдут на ликвидацию аварий.

Значит, программа инновационного развития уже не может быть половинчатой, а должна стать тотальной, по всему фронту, как в 30-е годы – при одновременном выполнении чрезвычайных проектов по созданию «центров высоких технологий». Но такая программа возможна только при изменении общих социальных условий в стране. Индустриализация, широкомасштабная научно-техническая деятельность и новаторство возможны лишь на фоне общего улучшения жизни населения и оптимистических ожиданий - при отсутствии «социальных страхов». Инновации всегда сопряжены с риском, и в обстановке страха всегда предпочтительно примитивное воспроизводство.

Нам знакомы две больших программы инновационного развития – западная и советская. Пружины подобных программ Японии и Китая нам известны хуже. На Западе мотором программы был индивидуализм предпринимателя, который видел в новаторской организации производства и в накоплении денег выполнение Призвания, способ служения Богу. Успех в этом деле измерялся на рынке в денежной форме. В России и СССР мотивы были иными, но столь же высокого накала. Об этих мотивах – особый разговор. Но опыт показал, что побудить наших людей к напряженному творческому труду и инновациям на принципах рыночной экономики «российского типа» очень трудно. А может быть, и невозможно – скорее, они этим займутся на Западе. На рынке мы наблюдаем лишь точечные акции купли-продажи изобретений и технологий, в основном, добытых из старых советских запасов. Стабильного инновационного процесса как большой системы в условиях нынешней РФ не складывается.

Об индикаторах, которые приводят к такому выводу, тоже стоит поговорить особо, но сам вывод является достаточно очевидным. Наше общество переживает культурный кризис, который подавляет в людях творческие импульсы. Признаком его служат общее снижение квалификации работников, ориентация на «легкие» деньги, низкий престиж тяжелого непрерывного труда (особенно физического), увлечение оккультными верованиями и дешевой мистикой. А со стороны государства и «собственников» - низкий уровень инвестиций в науку и техническое творчество. Даже, можно сказать, общая неприязнь к производству. Всей душой – к торговле, финансам и праву.

Куда же делся тот полет мысли и духа, который отличал нашу профессиональную элиту во всех группах – ученых, инженеров, рабочих? Тут много причин наложилось друг на друга. Но я все же выделю одну, которая сверху, в сфере сознания – с 70-х годов влиятельная и авторитетная часть нашей интеллигенции стала работать «на понижение». Высокие мотивы, бескорыстие, творческое любопытство стали объектом иронии, а потом и издевательства. Правилом хорошего тона стало говорить о таких вещах с напускным цинизмом, а уважительно отзываться именно о рыночных отношениях. Ты мне, я тебе, никто никому не обязан. Поначалу это было маской, а потом маска приросла к лицу и стала от него неотличима.

Вот, сейчас на телевидении непрерывно идут передачи, посвященные юбилеям популярных артистов. Они сделаны по одному шаблону – в своих лирических воспоминаниях эти артисты, принадлежавшие к самому обеспеченному слою советского общества, обязаны долго рассказывать, как государство держало их в черном теле, как оно недоплачивало им за их талант, как дорого тогда стоила хорошая косметика. Какое убожество! Но ведь это – следствие дрессировки всего общества. Просто других мы не видим. А если и попадает на телеэкран увлеченный человек, говорящий о великих проблемах бытия и о том, как он и его сверстники решали именно великие проблемы, то этот человек выглядит каким-то ископаемым. И удивляешься, как он сохранился.

Но послушайте политиков – о таких материях сейчас вообще не вспоминают. Перейти на инновационный путь развития? Проще простого – нужно «субсидирование процентных ставок по кредитам, предоставляемым на расширение выпуска высокотехнологичной продукции». Ах, этого недостаточно? Тогда еще «конкурентная среда разработчиков, поставщиков и дилеров». Деньги и конкуренция! Какая там протестантская или православная этика, служение Богу или Отечеству. Мы упростились до кнута и пряника.

Это ошибка. Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело. Это – исторический вызов для нашего поколения, и первым делом надо ему соответствовать мысленно.
От Баювар
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 03.03.2008 12:50:46

Надо определиться с предметом.

>Два срока В.В.Путина прошли на-ура – четыре года выбирались из-под глыб ельцинизма и усмиряли Басаева. Потом подвалила манна небесная нефтедолларов, наш отчаявшийся было «средний класс» утешился покупками. МР3-плееры, DVD-плееры, «Ford-фокус». Эльдорадо! Живи на яркой стороне!

...

>На этом фоне стратегическим изменением может стать недавнее заявление В.В.Путина о необходимости для России перехода к инновационному типу развития. Если так, то это действительно будет историческим поворотом, тем «общим делом» которое сможет сплотить общество на целый этап, который начнется в 2008 г.

Имеет место (особенно в обсуждении) блуждание в двух соснах. Надо определиться с предметом. Или мы деньги тратим (и думаем, как лучше), или зарабатываем.

Можно потратить деньги на науку. На строительство завода этих роботов, что ли. Дороги, что ли, построить... Ну да, плеерочков быдлу поменьше, а в Урюпинское училище сельских лекарей обязательно нужен электронный микроскоп, потому как тамошние преподы ужасно страдают, если не ведут "исследовательской работы". И, главное, никто не указ "сувенирной демократии", идите жену учите щи варить! Или домашний бюджет планировать.

Заработать это совсем другое. Это вы у меня спрашивайте, как так выходит, что нефти не добывается, а деньги в зарплату выдают. И можно ли что-то заработать инновациями, отплевываясь от глобализации (наши клиенты -- турки и США).

А другого золота в Альпах нет...
От Победит
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 26.02.2008 02:01:07

Re: Сергей Кара-Мурза....

Трудности с "отсутствием мотивации длля инноваций" - это обычное состояние для России на протяжении всей её истории.
Особенно чётко это стало прослеживаться во время начавшегося в Европе перехода к индустриализму.
В России индустрия "почему-то" ну никак не хотела приживаться.
В конце концов практически ВСЕ промтовары мы ввозили из Европы - вплоть до швейных иголок.
То-же самое и сейчас.
Если бы Паршев не открыл нам глаза, мы до сих пор тупо повторяли бы вслед за Тютчевым: "Умом Россию не понять..."

Сергей Георгиевич сетует на отсутствие "мотивации высокого уровня"... Так ведь она только у большевиков могла быть, а их теперь нет.
А у капиталистов и не может быть никакой мотивации инвестировать - всё невыгодно. И чем более наукоёмкое производство, чем более сложное - тем выше "климатический налог", тем невыгоднее.

Так что надо смотреть правде в глаза: если за 400 лет не смогли найти "мотивации", значит её и быть не может.

Большевики смогли вдохновить нацию идеей коммунизма - но эта идея работала только при условии, что мировые ресурсы безграничны, значит пределов роста нет и быть не может.
Сейчас совсем другая ситуация - наука даёт предельно пессимистичный прогноз: мировые ресурсы очень ограничены, перспектив развития почти нет...
Поэтому миром овладела тотальная идея экономии, эффективности, бережливости, экологичности итд.
А в какой стране самые высокие энергозатраты на единицу продукции?
Где самые высокие издержки?
В России, из-за климата.
Вывод мировой элиты - Россию надо закрыть.
Так что, по -моему, не надо заниматься самообманом.
Никакого "духовного подъёма", никаких "мотиваций высшего уровня" в России капиталистическая система не родит. 400 лет попыток результата не дали.
По сравнению с оптимистичной коммунистической пропагандой - нынешняя поражает своей вымученностью, неискренностью, лживостью. Всё в точности как было до 1917 года. Тот же кошмар и тупик и мрак.
От Игорь
К Победит (26.02.2008 02:01:07)
Дата 29.02.2008 12:17:59

Re: Сергей Кара-Мурза....

>Трудности с "отсутствием мотивации длля инноваций" - это обычное состояние для России на протяжении всей её истории.
>Особенно чётко это стало прослеживаться во время начавшегося в Европе перехода к индустриализму.
>В России индустрия "почему-то" ну никак не хотела приживаться.
>В конце концов практически ВСЕ промтовары мы ввозили из Европы - вплоть до швейных иголок.
>То-же самое и сейчас.
>Если бы Паршев не открыл нам глаза, мы до сих пор тупо повторяли бы вслед за Тютчевым: "Умом Россию не понять..."

Паршев разве касается внутренней мотивации российских граждан к промышленному производству? Он касается только экономической мотивации капиталистов, не принимая во внимание их человеческие качества, которых как бы нет вообще. В этом смысле его книга объясняет только - почему зарубежные капиталисты не вкладывают в Россию капиталы. Россия для них неродная, поэтому на первом месте - чисто экономическая мотивация.

>Сергей Георгиевич сетует на отсутствие "мотивации высокого уровня"... Так ведь она только у большевиков могла быть, а их теперь нет.

Почему только у большевиков?

>А у капиталистов и не может быть никакой мотивации инвестировать - всё невыгодно. И чем более наукоёмкое производство, чем более сложное - тем выше "климатический налог", тем невыгоднее.

Если под капиталистами понимать людей, для которых прежде всего частная денежная прибыль, то для таких людей да. Но это означает, что не такие люди должны управлять хозяйством, вот и все.

>Так что надо смотреть правде в глаза: если за 400 лет не смогли найти "мотивации", значит её и быть не может.

Интересно, а кто создал то, чем Вы сейчас пользуетесь и благодаря чему живете более менее цивилизованно, а не умираете в неотапливаемой трущобе? Люди, у которых не было мотивации, что-ли? Так что не надо заниматься домыслами, а надо изучать мотивацию реальных людей.

>Большевики смогли вдохновить нацию идеей коммунизма - но эта идея работала только при условии, что мировые ресурсы безграничны, значит пределов роста нет и быть не может.

У либерализма такие же ограничения.

>Сейчас совсем другая ситуация - наука даёт предельно пессимистичный прогноз: мировые ресурсы очень ограничены, перспектив развития почти нет...

Это если развитие отождествлять со все большщим потреблением ресурсов.

>Поэтому миром овладела тотальная идея экономии, эффективности, бережливости, экологичности итд.

Если бы она денйствительно овладела миром, то американцы и европейцы отказались бы от 3/4 своего автомобильного парка и от скупки барахла в магазинах в таких неимоверных количествах. Но ими овладела идея совсем другого рода - что не личным самоограничениям, а достижениями науки и техники они должны добиться эффективности и экологичности. А если наука и техника этого сейчас дать не в состоянии, то будем жить как жили - пускай мир загрязняется. На бумаге, правда, будем выдумывать разные новые нормы экологичности Евро-4, Евро-5 и т.п., которые от прежних норм отличаются почти так же как сейчас новые мировые рекорды от старых - то есть на весьма незначительные величины.

>А в какой стране самые высокие энергозатраты на единицу продукции?

А в каких странах потребляется больше всего этих самых единиц продукции - и какие в связи с этим самые расточительные в том числе и по энергозатратам?

>Где самые высокие издержки?

Действительно где? - наверное там, где самые высокие зарплаты и самые большие долги на душу населения. Уже давно установлено, что на доллар зарплаты наш рабочий производит больше западноевропейского или американского. По долгам США и Западная Европа вообще в пролете по сравнению с Россией. В России внешних долгов на 142 млн. населения около 400 млрд. долл, включая частные долги. У США 12 трлн. долл на 290 млн. населения.

>В России, из-за климата.

Климат ничто по сравнению с жадностью и страстью к комфорту и довольству у западных граждан.

>Вывод мировой элиты - Россию надо закрыть.

Ну пусть попробуют. Объективно надо закрыть их, как паразитов и банкротов.

>Так что, по -моему, не надо заниматься самообманом.
>Никакого "духовного подъёма", никаких "мотиваций высшего уровня" в России капиталистическая система не родит.

Экономическая система вообще никогда не родит духовного подъема.

>400 лет попыток результата не дали.

400 лет назад у нас была Святая русь, и православная вера.

>По сравнению с оптимистичной коммунистической пропагандой - нынешняя поражает своей вымученностью, неискренностью, лживостью. Всё в точности как было до 1917 года. Тот же кошмар и тупик и мрак.

Это точно.
От Н.Н.
К Победит (26.02.2008 02:01:07)
Дата 28.02.2008 23:12:01

Это интересный вопрос.



>Большевики смогли вдохновить нацию идеей коммунизма - но эта идея работала только при условии, что мировые ресурсы безграничны, значит пределов роста нет и быть не может.
>Сейчас совсем другая ситуация - наука даёт предельно пессимистичный прогноз: мировые ресурсы очень ограничены, перспектив развития почти нет...
>Поэтому миром овладела тотальная идея экономии, эффективности, бережливости, экологичности итд.

Идея о бережливости и экологичности сама по себе неплохая. Но тут есть еще один момент. Сейчас все впали в какую-то панику по поводу исчерпания ресурсов (особенно удобно этим оправдывать сдерживание развития стран "третьего мира"). Но!!! В сер. 19 в. были подобные идеи, только речь шла об угле. Мол, кончится уголь, и индустриальной цивилизации конец. Но, как мы видим, найдены новые источники энергии. Так что, кто знает, как там дальше пойдет:))
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (28.02.2008 23:12:01)
Дата 29.02.2008 10:36:29

Re: Какую нацию можно вдохновить идеей коммунизма

Только ту, в мировоззрении которой нет идеала безудержного потребления. То есть, нацию с "экологичным" мышлением. Только новое буржуазное общество несло в себе имманентную потребность в экспансии, а с ней коммунизм несовместим - должно оставаться пространство "иных" для этой экспансии. Идеал коммунизма у Есенина таков, что перерасхода ресурсов не предполагает - "потребление" пошло бы в направлении возобновляемых духовных ресурсов.
От Победит
К C.КАРА-МУРЗА (29.02.2008 10:36:29)
Дата 10.03.2008 23:26:32

Re: Какую нацию...

>Только ту, в мировоззрении которой нет идеала безудержного потребления. То есть, нацию с "экологичным" мышлением. Только новое буржуазное общество несло в себе имманентную потребность в экспансии, а с ней коммунизм несовместим - должно оставаться пространство "иных"...

Только ДОиндустриальную нацию. Крестьянскую нацию. Нацию людей с общинным, стихийно-коммунаристским сознанием.
Именно поэтому все коммунистические революции и происходили только в отсталых, крестьянских странах, где население не познало капитализма, не почувствовало ещё "вкуса к безудержному потреблению".
Помере индустриализации и связанной с ней УРБАНИЗАЦИИ крестьянск0-общинный способ производства исчезает, а вместе с ним - исчезает и общинно-коммунаристское сознание.
Пролетарию коммунизм уже не нужен, ему нужна социал-демократия, то есть буржуазный социализм "с человеческим лицом".
Маркс, похоже, ошибся. Пролетарий - враг коммунизма.
СССР создал КРЕСТЬЯНСКИЙ НАРОД, а разрушил СССР - ПРОЛЕТАРСКИЙ НАРОД.
От Борис
К Победит (10.03.2008 23:26:32)
Дата 11.03.2008 09:50:04

А с другой стороны, с.-д. прожект (+)

может удовлетворить западного пролетария (да и, возможно, всякого другого) только когда он предлагается :)

Вот лет через 10-15 "сольют" на Западе остатки социальных гарантий - и как-то по-другому взаимоотношения с собственными жителями будут строить.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (29.02.2008 10:36:29)
Дата 07.03.2008 19:33:14

вынужден не согласиться

>Только ту, в мировоззрении которой нет идеала безудержного потребления. То есть, нацию с "экологичным" мышлением. Только новое буржуазное общество несло в себе имманентную потребность в экспансии, а с ней коммунизм несовместим - должно оставаться пространство "иных" для этой экспансии.

Как формулировал академик Сахаров, "цель любой жизни - экспансии". Мне самому обидно, потому что он дурачок, который ничего в обществе не понимал, тупой механицист и западник... Но в данном случае он прав.

Как я полагаю, любая система устойчива только в экспансии. И Советский СОюз, "борясь за мир во всем мире", осуществлял свою экспансию. Другое дело, что он еще не успел развернуться ("королество у нас маленькое" - в смысле, относительно легко доступных мест для проникновения, не занятых Западом, было мало), да и действовал на порядок тактичнее, чем США.

Обратите внимание, кто поругался с СССР из коммунистических режимов. Китай, Югославия и Румыния, хотя конечно, в разных масштабах, - Румыния даже была в СЭВ.

Что объединяет эти страны? Подумайте. Китай физически, географически может быть самодостаточен. Румыния неплохо пыталась быть самодостаточной - нефть. К Югославии мой критерей может выглядеть натянутым, но у нее технически было больше возвожностей подкармливаться технологиями за счет Запада в большей мере, чем у других соцстран.

Одним словом, я считаю это тенденцией - если у страны есть хотя бы возможность стать самодостаточной, она вероятнее всего попытается это сделать.

Альтернатива у этих стран, - такая же как у СССР по отношению к США - либо быть самодостаточным, но за это платить отставанием ПОЧТИ ВЕЗДЕ (чучхе!), либо встроиться в пирамиду "хозяина". Япония, ФРГ - выбрали хозяина. Они лубочно "продвинуты" в некторых технологиях даже дальше США!

Либо ты соглашаешься быть под лидером, либо строишь свою пирамидку. Угроза СССР-у со стороны Китая (и Румынии, да!) была такая же как уграза США со стороны СССР - это самостоятельная, другая "жизнь" (технологическая пирамида, техносфера).

Повторюсь, СССР подчинял сателлитов и 3й мир своей технологической пирамиде гораздо мягче чем США и в целом развитый мир, но все грани стираются: сколько было крику о "дармовой поддержке" СССР-ом дружественных режимов в 3-м мире, а на самом деле это просто ДОЛГИЕ кредиты, ничего бесплатного не было. Сейчас Сименс строит электростанции также "даром" как это делал СССР - а как еще технически строить бизнес с бедным, но потенциально перспективным партнером.

Но все это СССР делал - это очень хорошо описано у Вилли Дикута в книге "Реставрация капитализма в СССР", которую я обильно цитирую в "Лягушачьей коже Василисы Премудрой", которую положил в копилку.

>Идеал коммунизма у Есенина таков, что перерасхода ресурсов не предполагает - "потребление" пошло бы в направлении возобновляемых духовных ресурсов.

Да, но ни Мао, ни Дэн не тождественны Есенину. Коммунистический Китай схлестнулся с коммунистическим СССР в Афганистане не хуже "империалистических" США.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (29.02.2008 10:36:29)
Дата 29.02.2008 21:30:29

Прогресс и "общество потребления"

>Только ту, в мировоззрении которой нет идеала безудержного потребления. То есть, нацию с "экологичным" мышлением.

Коммунисты вовсе не говорили о безудержном потреблении. Прогресс и "общество потребления" - не совсем рядом. А точнее, ничего общего тут нет. Например, французкая аристократия перед их революцией кон. 18 в. тоже исповедовала неограниченное потребление. А при этом была против прогресса (хотя не совсем: последний Людовик внес усовершенствования в устройство гильонтины, сам же и опробовал потом). А прогресс - это, например, машины для облегчения труда, новые лекарства и т.д. Что касается разговоров мировой элиты об истощении и выработке ресурсов, цель их лишь в том, чтобы оградить от прогресса 80% население. И не собираются они ничего экологичного разрабатывать. А будут нефть экономить на "третьем мире".
От Кравченко П.Е.
К Победит (26.02.2008 02:01:07)
Дата 26.02.2008 08:53:10

Re: Сергей Кара-Мурза....

> И чем более наукоёмкое производство, чем более сложное - тем выше "климатический налог", тем невыгоднее.
Гражданин, откройте глаза. и посмотрите вокруг. И попробуйте думать сами, без Паршева. Хуже чем сейчас, наверня4ка не получится... То что Вы написали - это полный трындец, чушь самого высокого полета
От П.В.Куракин
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 23.02.2008 15:12:50

о нашей терминологии - замечание общего порядка

я давно чувствовал фальшивость самой постановки задачи об "инновационном" развитии. Компрадорское проавительство с легкостью переняло этот тезис - и занялось очередным отмыванием средств в нацпроектах типа "нанотехнологий", не поменяв ничего в модели развития.

Как мне сказали, один зам. директора ФИАНа недоумевал: что за слово такое - "инновации". Что может быть бОльшей инновацией, чем наука? И в самом деле, зачем, кому этот новояз нужен?

Я долго не мог внятно сформулировать, в чем фальш. Теперь могу.

По моему, совершенно очевидно, что сами по себе "инновации", никому не нужны. Буржуазии нужны прибыли, поэтому она развивает новые технологии.

Но, как уже не раз было сказано - капитализм выгоден только тем, кто идет по этой дорожке ПЕРВЫМ, тот кто основал вершину пирамиды (капитализм = пирамида). именно поэтому война есть часть рыночной экономики и все эти рикарды - полная манипуляция, поскольку они не рассматривают войну как составную часть рыночного процесса. Разные войны - войны за обладание вершиной и войнв хозяина горы с основанием за право продавать товары, в том числе ненужные товары (опиумнеы войны, кока-кола, "компьютеры" и пр.).

Компрадорской буржуазии - то есть тем, кто внизу пирамиды, если она не собирается воевать за обладание вершиной - не нужны инновации.

Не нужны были инновации (сами по себе) и Советской России. Они были ей нужны для обороны и защиты своего права ВООБЩЕ не входить в пирамиду.

"Инновационное развите" - это пустнышка Вы скажите, чего именно, по существу. Мнноваций никто не хочет и не может хотеть, это бред.
От Победит
К П.В.Куракин (23.02.2008 15:12:50)
Дата 25.02.2008 00:20:42

Re: о нашей...


>"Инновационное развите" - это пустышка Вы скажите, чего именно, по существу. Инноваций никто не хочет и не может хотеть, это бред.

Вы правы, но только если сделать странное допущение, что российская властная элита - в-основном космополитическо-компрадорская.
То есть, если допустить, что "все командиры одновременно стали предателями." Извините, такое не рулит имхо.
Опять-же имхо - дело несколько в другом.

Наша элита в-основном перманентно-ПАТРИОТИЧЕСКАЯ, просто она, утратив в процессе индустриализации крестьянско-общинно-коммунистическое сознание, из красно-патриотической превратилась в БЕЛО-патриотическую!(например, как "корниловцы", или как позже "власовцы", или ещё позже "солженицынцы", рискну предположить - даже и "гайдаровцы" с "чубайсовцами"...)

Понимаете, наша элита с 1990 года и до сих пор находилась в ИСКРЕННЕМ убеждении, что развитие науки (оно-же инновационное на новоязе) сдерживал ТОЛЬКО "ТОТАЛИТАРНЫЙ РЕЖИМ", и что стоит только "освободить" "из-под глыб" "тоталитаризма" "народную инициативу", как всё расцветёт... Поэтому 18 лет власти спокойно сидели и ЖДАЛИ, что "инновации польются полным потоком".
Но не вышло - Паршев не позволил, да...

Очень показательны (в смысде информации о реалиях) заявления Фрадкова. Помните его знаменитое по ТВ-ящику: "...Мы (имея в виду Кабмин) не можем нащупать точки инвестиционного роста..." И ведь за язык никто не тянул, это он сказал с ИСКРЕННЕЙ ДОСАДОЙ... Ну не ожидал он такого облома, не ожидал.....
***************************************
Эти назойливые теперешние заклинания " о необходимости инноваций" (на фоне РЕАЛЬНОГО падения инвестиционной активности в 10 (десять) раз по сравнению с СССР) говорят об одном: наша элита наконец-то начала понимать, что ЧАСТНЫЕ инвестиции в науку капиталистической России ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕВОЗМОЖНЫ.
Значит, пришло время ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНВЕСТИЦИЙ, т.е. в принципе процесс идёт в правильном направлении, только не с должной скоростью, а значит деградация (относительное отставание от соседей) страны будет продолжаться, хотя и замедлится.

В этом-же русле - начавшаяся "ползучая реприватизация". Движемся к "государству-корпорации", ага...
От miron
К П.В.Куракин (23.02.2008 15:12:50)
Дата 24.02.2008 11:24:51

Согласен (-)
От SpiritOS
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 22.02.2008 13:24:55

Вопрос об украденом

Меня помимо прочего всегда интересовало. Говорят, что за счет развала союза были выведены огромные деньги за границу. Ну тогда понятно, эти деньги были обеспечены ещё советским производством, вернее его товарами, а так же сель хоз продукцией. Но ведь по мере разрушения хозяйства они должны обесцениватся. Теперь они уже ничем не обеспечены. Один мой знакомы, когда я задал ему этот впорос высказал интересную мысль. Что те неыероятное количество нефти и газа, а так же остальных ресурсов это просто поддержка дешевеющих активов, этих людей. И перейти на новационную экономику они не могут именно в силу того, что их счета опустеют, не по воле запада, а в силу экономических причин. Как Вы относитесь к этой идее?
От Дм. Ниткин
К SpiritOS (22.02.2008 13:24:55)
Дата 01.03.2008 16:05:46

Re: Вопрос об...

>Меня помимо прочего всегда интересовало. Говорят, что за счет развала союза были выведены огромные деньги за границу. Ну тогда понятно, эти деньги были обеспечены ещё советским производством, вернее его товарами, а так же сель хоз продукцией. Но ведь по мере разрушения хозяйства они должны обесцениватся. Теперь они уже ничем не обеспечены. Один мой знакомы, когда я задал ему этот впорос высказал интересную мысль. Что те неыероятное количество нефти и газа, а так же остальных ресурсов это просто поддержка дешевеющих активов, этих людей. И перейти на новационную экономику они не могут именно в силу того, что их счета опустеют, не по воле запада, а в силу экономических причин. Как Вы относитесь к этой идее?

Как к еще одному свидетельству Вашей экономической безграмотности.

Мало того, что Вы не знаете, что такое "вывоз капитала" и не можете провести грань между вывозом рублей и вывозом валюты - У Вас еще совершенно неадекватное представление и о масштабе вывезенного, и о масштабе зарубежной экономики.

Учиться, учиться и учиться!
От SpiritOS
К Дм. Ниткин (01.03.2008 16:05:46)
Дата 14.03.2008 16:04:50

Re: Вопрос об...


>Мало того, что Вы не знаете, что такое "вывоз капитала" и не можете провести грань между вывозом рублей и вывозом валюты - У Вас еще совершенно неадекватное представление и о масштабе вывезенного, и о масштабе зарубежной экономики.

>Учиться, учиться и учиться!


Ну это старая песня, а все таки, чем сейчас обеспечены те увезеные деньги?
От Iva
К SpiritOS (14.03.2008 16:04:50)
Дата 14.03.2008 16:14:44

Re: Вопрос об...

Привет

>Ну это старая песня, а все таки, чем сейчас обеспечены те увезеные деньги?

найдите советский дензнак крупнее 5 руб, прочтите на нем надпись, про его обеспечение и подумайте, чем обеспечивается американский дензнак. :-)

Владимир
От Chingis
К SpiritOS (22.02.2008 13:24:55)
Дата 22.02.2008 15:37:27

Не понял вопроса

>Меня помимо прочего всегда интересовало. Говорят, что за счет развала союза были выведены огромные деньги за границу. Ну тогда понятно, эти деньги были обеспечены ещё советским производством, вернее его товарами, а так же сель хоз продукцией. Но ведь по мере разрушения хозяйства они должны обесцениватся. Теперь они уже ничем не обеспечены.

Эти деньги были вывезены из СССР путем обмена рублей на инвалюту. Как только рубли превратились в баксы, эта денежная масса обеспечивается уже не российскими товарами и услугами, а тем, что имеют США.
Лучшее - враг хорошего
От SpiritOS
К Chingis (22.02.2008 15:37:27)
Дата 24.02.2008 11:38:08

Re: Не понял...

>>Меня помимо прочего всегда интересовало. Говорят, что за счет развала союза были выведены огромные деньги за границу. Ну тогда понятно, эти деньги были обеспечены ещё советским производством, вернее его товарами, а так же сель хоз продукцией. Но ведь по мере разрушения хозяйства они должны обесцениватся. Теперь они уже ничем не обеспечены.
>
>Эти деньги были вывезены из СССР путем обмена рублей на инвалюту. Как только рубли превратились в баксы, эта денежная масса обеспечивается уже не российскими товарами и услугами, а тем, что имеют США.
>Лучшее - враг хорошего

Тогда получается, что запад должен был резко нарастить количество производимых услуг и товаров, это произошло?
От Chingis
К SpiritOS (24.02.2008 11:38:08)
Дата 29.02.2008 16:15:59

Re: Не понял...

>>Эти деньги были вывезены из СССР путем обмена рублей на инвалюту. Как только рубли превратились в баксы, эта денежная масса обеспечивается уже не российскими товарами и услугами, а тем, что имеют США.
>>Лучшее - враг хорошего
>
>Тогда получается, что запад должен был резко нарастить количество производимых услуг и товаров, это произошло?

Это уже второй и большой вопрос.
Лучшее - враг хорошего
От П.В.Куракин
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 21.02.2008 11:46:06

добавил свою книжку в копилку

точнее черновик. "Лягушачья кожа Василисы Премудрой. (Русская технологическая теорема)". еще конечно сыро - сделано 60-70%. Но до лета я точно не смогу ничего делать, весенний семестр всегда напряженка.

Но мяса с костями там достаточно. Обили обширных цитат с данными по СССР и сравнению с развитыми странами.

Разрешаю передавать кому угодно, но прошу ничего не выкладывать в сети пока, ни одной цитаты, ни одного предложения без моего согласия, в каждом конкретном случае. Кому надо (if any) адрес для переписки запрашивайте личным сообщением.

Спасибо.
От Petka
К П.В.Куракин (21.02.2008 11:46:06)
Дата 27.02.2008 15:51:13

Нет пророка в своем отечестве (И.А.Ильин)

Русский национализм антибольшевика И.А.Ильина и современность.

« Быть русским значит не только говорить по – русски. Но значит – воспринимать Россию сердцем, видеть любовию её драгоценную самобытность, и её во всей вселенской истории неповторимое своеобразие…»

И.А.Ильин

Иван Александрович Ильин (28.03.1883 – 12.1954)- русский философ, был выслан из России в 1922 году за активную антибольшевистскую деятельность. До 1938 года жил в Германии, преподавал в Русском Научном Институте в Берлине. С 1938 года и до своей кончины в декабре 1954 года жил в Швейцарии, куда тайно перебрался, спасаясь от нацистов.


Настоящая статья написана по материалам, отраженным в брошюре: И.А.Ильин.«О русском национализме. Что сулит миру расчленение России» Издательство «Русский архив» при «Народном Доме России», Новосибирск. 1991 год.

Ильин верит в русский народ, в его духовность, жизнестойкость. Он весьма убедительно формирует фундамент этой веры, укладывая в него блоки аргументации один за другим:
«…когда западные народы ставят нам вопрос, почему же мы так непоколебимо уверены в грядущем возрождении и восстановлении России, то мы отвечаем: потому что мы знаем историю России, которой вы не знаете, и живем её духом, который вам чужд и недоступен».
«Мы верим в русский народ не только потому, что он доказал свою способность к государственной организации и хозяйственной колонизации, политически и экономически объединив одну шестую часть земной поверхности;
и не только потому, что он создал правопорядок для сташестидесяти различных племен - разноязычных и разноверных меньшинств;
и не только потому, что он доказал свою великую духовную и национальную живучесть, подняв и пересилив двухсотпятидесятилетнее иго татар;
и не только потому, что он незащищенный естественными границами, пройдя через века вооруженной борьбы, проведя в оборонительных войнах две трети своей жертвенной жизни, одолел все свои исторические бремена;
и не только потому, что он создал могучий и самобытный язык, столь же способный к пластической выразительности, сколь к отвлеченному парению, - язык, о котором Гоголь сказал: «что ни звук, то и подарок, и право, иное название еще драгоценнее самой вещи…»;
и не только потому, что он, создавая свою особую национальную культуру, доказал - и свою силу творить новое и свой талант претворять чужое, и свою волю к качеству и совершенству, и свою даровитость, выдвигая из своих сословий «собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов»;
и не только потому, что он выработал на протяжении веков своё особое русское правосознание;
и не только потому, что он создал прекрасное и самобытное искусство, вкус и мера, своеобразие и глубина которого доселе не оценены другими народами по достоинству;
и еще не только потому, что русскому народу даны от Бога и от природы неисчерпаемые богатства, надземные и подземные, которые обеспечивают ему возможность, в самом крайнем и худшем случае успешного вторжения западных европейцев в его пределы, отойти вглубь своей страны, найти там все необходимое для обороны и для возвращения отнятого расчленителями, и отстоять своё место под Божьим солнцем, своё национальное единство и независимость».
Вот из каких блоков сооружает фундамент своей веры Иван Александрович Ильин. Однако ему недостаточно просто верит в народ, опираясь на столь мощный фундамент. Он пытается скрепить фундамент этой веры в русский народ «идеологическим раствором» (иначе, какая же это вера, если фундамент имеет многочисленные стыки?).
Трагедия И.А.Ильина и многих патриотов России в том, что, отринув идеологию марксизма, они не смогли (объективно не смогли) найти ему достойную замену, и потому скатились в болото метафизики, в болото религии, когда можно вместо доказательства ссылаться на «Божье проведение», на волю Божью.
«...Русский человек видел только ближайшее; политическое мышление его было узко и мелко; он думал, что личный и классовый интерес составляют «главное» в жизни; он не разумел своей величавой истории; он не был приучен к государственному самоуправлению; он был не тверд в вопросах веры и чести… И прежде всего он не чувствовал своим инстинктом национального самосохранения, что Россия есть единый живой организм».
Вот и понимай господина Ильина. Изменил временной масштаб, и великий народ превратился в сборище недоумков. Прочного фундамента веры в народ как бы и нет. Народ разделен Ильиным, на неблагодарную чернь и столь же неблагодарную и недальновидную интеллигенцию.
Призывая Бога в мастеровые по единению Русского народа, Ильин сам же отказывает народу в этом единении, упрекая его в различных грехах.
Религия оказалась не тем раствором, способным скрепить столь мощные блоки народной самобытности, русской самобытности.
Будучи неуверенным в аргументации своих выводов об итогах войны 14-го года Ильин вновь перебирает все блоки фундамента веры в русский народ, и снова у него в подмастерьях Бог.
Что есть национализм по Ильину?
«Национализм есть любовь к историческому облику и творческому акту своего народа во всем его своеобразии. Национализм есть вера в инстинктивную и духовную силу своего народа, вера в его духовное призвание». Наиболее ценно в этом высказывании - «национализм есть любовь…». Именно – ЛЮБОВЬ! И кто не согласится с антибольшевиком Ильиным в этом суждении?
Далее Ильин продолжает свою мысль: «Вот почему национальное чувство есть духовный огонь, ведущий человека к служению и жертвам, а народ – к духовному расцвету».
Ведь история убедительно доказывает, что расцвета и могущества достигало то государство, народы которого осознавали своё национальноё значение и величие. Скажут: а СССР! Как раз СССР и подтверждает это.
Все в СССР были русскими по духу, русскими по культуре. Великий русский народ приблизил к себе национальные окраины, одарил письменностью, сам обогатился культурой десятков народов великой России, и тем стали все сильнее и прекраснее, обрели небывалую силу созидания.
«Творческий человек творит всегда от лица своего народа и обращается, прежде всего, и больше всего к своему народу. Народность есть как бы климат души и почва духа». Очень правильно говорил Ильин, понимая душу русского народа.
Особенность СССР была в том, что более сотни различных национальностей вдруг почувствовали единение, устремленные к единой цели – построение государства социальной справедливости. «Советский народ», ЭТО НЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ КЛИШЕ, а уникальное многонациональное образование, обладающее всеми признаками мононации.
Недаром на западе всех выходцев из СССР, независимо от его национальности называли русскими. Этот феномен еще предстоит изучить, дать ему объяснение, но он был и творил чудеса созидания в удивительной стране – СССР.
Антикоммунист Ильин тонко чувствовал русскую душу: «Не случайно русская сердечность и простота обхождения всегда сжималась и страдала от черствости, чопорности и искусственной натянутости Запада. Не случайно и то, что русская созерцательность и искренность никогда не ценилась европейским рассудком и американской деловитостью»- говорил Ильин.
Вот почему реформаторы от Запада, через своих агентов влияния в России, и перевертышей от российской интеллигенции, прежде всего, начали искоренять именно русскость в народах бывшего СССР. Почему они это делают? Вот что говорит об этом Ильин: «С каким трудом европеец улавливает особенности нашего правосознания – его неформальность, его свободу от мертвого законничества, его живую тягу к живой справедливости и в то же время, его наивную недисциплинированность в бытовых основах, его тягу к анархии».
Есть такое выражение, трагичное по своей сути: Нет пророка в своём отечестве! Почему нет? Ответ на этот вопрос у Ильина просто гениален: «И если пророки не принимаются в своём отечестве, то не потому, что они творят из какого-то «сверхнационального» акта, а потому, что они углубляют творческий акт своего народа до того уровня, до той глубины, которая еще не доступна их единоплеменным современникам. Пророк и гений – национальнее своего поколения, в высшем и лучшем значении этого слова».
Пребывая в своеобразии своего народа, пророки осуществляли акт классической глубины и зрелости и тем показывали всему своему народу его подлинную силу, его призвание и грядущие пути. Так говорил Ильин, Он утверждал:
« Национализм есть здоровое и оправданное настроение души». Кто посмеет опровергнуть это утверждение?
Антикоммунист и патриот. В нем удивительно сосуществовали эти качества. Только патриотизм, как естественное органическое его состояние, а антикоммунизм, как реакция на несправедливость к нему, как некая эмоциональная реакция на события. Так же как и его религиозность, проявляемая там, где у него не было жизненных аргументов для объяснения того, или иного состояния своей души, или жизненной ситуации, когда просто эмоции человека смертного, казались ему не убедительными.
Религиозностью он утверждал свой антикоммунизм. Но, как он любил Россию, свою многонациональную Россию! Только глубоко любящий Россию человек может так проникновенно и точно писать о грядущих опасностях, поджидающих народ России. Следует помнить, что писал это он почти 60 лет тому, в изгнании. Но, как актуальны его мысли сегодня:
«У национальной России есть враги. Их не надо называть по именам: ибо мы знаем их, и они знают сами себя. Они появились не со вчерашнего дня и дела их всем известны из истории.
Для одних национальная Россия слишком велика, народ её кажется им слишком многочисленным, намерения и планы её кажутся им тревожно – загадочными и, вероятно, «завоевательными»; и самое «единство» её представляется им угрозой.
Малое государство часто боится большого соседа, особенно такого, страна которого расположена слишком близко, язык которого чужд и непонятен, и культура которого инородна и своеобразна. Это противники – в силу слабости, опасения и неосведомленности.
Другие видят в национальной России – соперника, правда, ни в чем и никак не посягавшего на их достояние, но «могущего однажды посягнуть» на него, или слишком успешным мореплаванием, или сближением с восточными странами, или же торговой конкуренцией! Это недоброхоты – по морскому и торговому соперничеству.
Есть и такие, которые сами одержимы завоевательными намерениями и промышленной завистью: им завидно, что у русского соседа больше пространства и естественные богатства; и вот они пытаются уверить себя и других, что русский народ принадлежит к низшей, полуварварской расе, что он является не более, чем «историческим навозом» и что «сам бог» предназначил его для завоевания, покорения и исчезновения с лица земли. Эти враги – из зависти, жадности и властолюбия.
Но есть и религиозные давние недруги, не находящие себе покоя оттого, что русский народ упорствует в своей «схизме» или «ереси», не приемлет «истины» и «покорности» и не поддается церковному поглощению. А так как крестовые походы против него невозможны и на костер его не возведешь, то остается одно: повергнуть его в глубочайшую смуту, разложение и бедствия, которые и будут для него или «спасительным чистилищем», или же «железной метлой», выметающей Православие в мусорную яму истории. Это недруги – из фанатизма и церковного властолюбия.
Наконец, есть и такие, которые не успокоятся до тех пор, пока им не удастся овладеть русским народом через малозаметную инфильтрацию его и души и воли, чтобы привить ему под видом «терпимости» - безбожие, под видом «республики» - покорность закулисным мановениям, и под видом «федерации» - национальное обезличие. Это зложелатели – закулисные, идущие «тихой сапой»…
Не умно ждать от неприятелей доброжелательства. Им нужна слабая Россия, изнемогавшая в смутах, в революциях, в гражданских войнах и в расчленении. Им нужна Россия с убывающим народонаселением, что и осуществляется за последние годы. Им нужна Россия безвольная, погруженная в несущественные и нескончаемые партийные распри, вечно застревающая в разногласии и многоволении, неспособная ни оздоровить свои финансы, ни провести военный бюджет, ни создать свою армию, ни примирить рабочего с крестьянином, ни построить необходимый флот. Им нужна Россия расчлененная, по наивному «свободолюбию» согласная на расчленение и воображающая, что её «благо» - в распадении.
Но единая Россия им не нужна.
Одни думают, что Россия, расколовшаяся на множество маленьких государств (например, по числу этнических групп или подгрупп!) перестанет висеть вечной угрозой над своими «беззащитными» европейскими и азиатскими соседями. Это выговаривается иногда открыто. И еще недавно, в тридцатых годах, один соседний дипломат уверял нас, что такое саморасчленение «бывшей России» по этническим группам будто бы уже подготовлено подпольными переговорами за последние годы и начнется немедленно после падения большевиков».
Напомню, что писал это Иван Александрович Ильин почти 60 лет тому назад, а созвучно один к одному с нашим временем. Такой прогноз свойственен только истинному патриоту России, каким и был И.А.Ильин.
Сегодня бытует мнение, - Россия обречена на федеральную форму государственности. Население имеет лишь смутное представление о федерализме, не понимая самой сути его.
.Этим пользуются расчленители России, внедряя в сознание мысли о неизбежности федерализма в России.
Латинское слово «фёдус» означает договор и союз, далее – порядок и закон. В государственном праве федерацией называется союз государств. О какой единой России можно вести речь? Как отмечает это положение И.А.Ильин:
« Они (расчленители Г.С.) мечтают о том, что после падения большевиков граждане единой России опять провалятся в хаос и всепозволенность, безнаказанно разложат своё государство и осуществят по своему произволу столько «общественных договоров», и учредят, ни с чем не считаясь, столько новых «государствиц», сколько им заблагорассудится, с тем, что каждое из этих новообразований будет иметь своё правительство, свою армию, свою монету и свою дипломатию…Именно поэтому они желают, чтобы «российские народности» не считались больше с существованием единого русского народа и государства, а воспользовались после – большевистской кончины, смутой для осуществления всеобщего произвола и распада – на основании ложно понятой доктрины «общественного договора».
Каждому жителю России должно быть предоставлено право, определить по своему усмотрению, к какому такому государству ему принадлежать – к России, или к какому-нибудь иному: кто хочет, потянется к Турции, кто к Китаю, кто к Польше, кто к Германии.
Иные пусть учредят новые государства: Тунгузию, Чувашию, Черемисию, Украину, Белоруссию, Зырянию, Грузию, Крымию.
Или, подобно тому, как было в 1917 году: Моршанскую Республику, Саранскую Федерацию, Сычевскую Демократию, Чухломской Кантон, Новоржевский Штат, Пошехонскую Советию, Бузулукское Ханство, Ивано – Вознесенскую Социалистическую Олигархию и Минское Прелатство…
Они мечтают превратить Россию во множество политически – ничтожных и стратегически – бессильных карликов, и тем предать её на завоевание и порабощение западным и юго-восточным государствам…
Не трудно догадаться из какой среды идет эта программа и кто за ней стоит…Но Россия сама скажет за себя своё последнее слово».
Как точно описал Ильин прошедшее десятилетие нашей родины – России! Её рвали на части, оторвали громадные куски: Украину, Крым. Пять областей отошло к казахам. На дальнем востоке грузин Шеварднадзе отдал американцам богатое рыбой и нефтью море. Каспийское море, где нефти больше чем во всем мире, уже не принадлежит России. В Приморье, на каждого русского живет десять нелегальных китайцев, и богатства тайги уже не принадлежат русским.
К сожалению, прогноз Ильина сбылся: Федеративная Россия распадается. Теперь нет русских, а есть «россияне». Наряду с замшелым антикоммунизмом Ильин с болью в сердце говорит нужные слова каждому русскому человеку, каждому Россиянину (если у него душа русского патриота), слова тревоги и боли за будущее родины.
Мы потеряли все, что собирали наши предки, столетиями проливая кровь, отбивая происки неприятеля. Мы потеряли почти все морские порты. За границей остались более 25 миллионов русских, наших соотечественников. Мы потеряли десятки миллионов населения и миллионы квадратных километров территории богатой природными ископаемыми. «Отсталые» периферии, отстраиваемые Россией в течение 70 лет, отошли от России и не думают отдавать долги. Мало того, они мордуют русских, оставшихся на их территории, превратив их в людей второго сорта, лишая их гражданства.
Он жаждал краха коммунистической идеологии, смешивая святое и грешное, но он не желал той судьбы России, которую предвидел. К сожалению, его пророчества сбылись.
Действительно, нет пророка в своём отечестве!
Так что же ждет Россию и весь мир, если процесс расчленения России будет продолжаться, как он продолжается теперь? Каков прогноз И.А.Ильина?
Прогноз весьма тревожный. Ильин предполагает два пути развития событий после распада СССР. Первый – фантастический: «…после падения большевиков мировая пропаганда бросит во всероссийский хаос лозунг: «Народы бывшей России. Расчленяйтесь!» И тут «внутри России встанет русская национальная диктатура, которая возьмет в свои крепкие руки «бразды правления», погасит этот гибельный лозунг и поведет Россию к единству, пресекая все и всякие сепаратистские движения в стране…» Этот вариант я называю фантастическим. Только такой идеалист как Ильин мог рассматривать этот вариант как возможный. Желанный – да! Но, не возможный. Силы, способные разрушить коммунистическое государство – СССР, не оставили на его территории «крепких рук национальной диктатуры». Если бы такие руки были, они, прежде всего, не позволили бы разрушить СССР! Пример Чеченской республики говорит сам за себя. Нет этих «крепких рук».
Посмотри Ильин на то, во что превратилась его Родина после «победы» антикоммунистов, он бы пересмотрел бы многие свои взгляды, как их пересмотрели многие «демократы первой волны». Он бы не стал коммунистом. Отнюдь. Но, его бы взгляды были бы менее эмоциональны, менее религиозны, более аргументированы и конкретны. Эту конкретику дали бы ему сами «демократизаторы».
Второй вариант не только возможный, а и неизбежный: «…или же такая диктатура не сложится, и в стране начнется непредставимый хаос передвижений, возвращений, отмщений, погромов, развала транспорта, безработицы, голода, холода и безвластия».
«Тогда Россия будет охвачена анархией и выдаст себя с головой своим национальным, военным, политическим и вероисповедным врагам. В ней сложится тот водоворот погромов и смуты … когда отдельные части её начнут искать спасения в … расчленении.
Само собой разумеется, что этим состоянием анархии захотят воспользоваться наши «добрые соседи»; начнутся всевозможные военные вмешательства под предлогом «самоограждения», «замирения», «водворения порядка», и так далее. Вспомнить 1917-1919 годы, когда только ленивый не брал плохо лежащее русское добро; когда Англия топила русские корабли под предлогом, что они стали «революционно опасными», а Германия захватила Украину и докатилась до Дона и Волги. И вот «добрые соседи» снова пустят в ход все виды интервенции: дипломатическую угрозу, военную оккупацию, захват сырья, присвоение «концессий», расхищение военных запасов, одиночный, партийный и массовый подкуп, организацию наемных сепаратистских банд (под названием «национально – федеративных армий), создание марионеточных правительств, разжигание и углубление гражданских войн… А новая Лига Наций попытается установить «новый порядок» посредством заочных (Парижских, Берлинских или Женевских) резолюций, направленных на подавление и расчленение Национальной России».
Вот такое будущее рисовал Ильин в случае краха большевиков в России. А, ведь, почти все сбылось до мельчайших подробностей. Действительно: Нет пророка в своём отечестве!
Антибольшевик Ильин просчитал события за 60 лет до их свершения, а наши послесталинские вожди - «верные ленинцы» своим предательством спутали все его прогнозы. Не предусмотрел Ильин такой беды, как партократы от КПСС, идеологию Горбачева о национальном коммунизме, положившей начало развалу КПСС и СССР.
Он смотрел масштабно, а на этих грызунов не хватило фантазии. Но они – грызуны, своим неуемным аппетитом и массовостью сделали то, чего желал и боялся Ильин. Можно сказать одно, что опасения его сбылись с лихвой!

Г.М.Салов
От П.В.Куракин
К Petka (27.02.2008 15:51:13)
Дата 07.03.2008 19:11:49

Re: Нет пророка...


>Он жаждал краха коммунистической идеологии, смешивая святое и грешное, но он не желал той судьбы России, которую предвидел. К сожалению, его пророчества сбылись.

накаркались. разумеется, не он один сделал свои пророчества самосбывающимися, но его вклад в создание эгрегора, уничтожившего СССР - есть его вклад. пусть там ему черти в аду посчитают и взвесят точно.

"будущее притягивает настоящее", как любил повторять член. корр. РАН, бывший директор ИПМ РАН, завкафедрой МФТИ проф. С. П. Курдюмов. Это уже не эзотерика, сейчас это становится наукой.

Какое будущее нарисуешь - к тому и притянешь.
От Вячеслав
К П.В.Куракин (21.02.2008 11:46:06)
Дата 21.02.2008 14:05:25

Вы бы лучше перегнали тескт в какой-нибуь не-вордовский формат (+)

txt, odt или html. А то доки из капилки скачиваются битыми, да так что и ОРековери не всегда помогает.
От П.В.Куракин
К Вячеслав (21.02.2008 14:05:25)
Дата 21.02.2008 17:18:39

перегнал в mht (веб одним файлом, с картинками) (-)
От Руслан
К П.В.Куракин (21.02.2008 17:18:39)
Дата 21.02.2008 18:04:00

битый файл 31К (-)
От П.В.Куракин
К Руслан (21.02.2008 18:04:00)
Дата 22.02.2008 12:50:02

загрузил zip (с ворд документом) (-)
От Вячеслав
К П.В.Куракин (22.02.2008 12:50:02)
Дата 22.02.2008 15:26:01

Ура! Заработало! ;) (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (21.02.2008 11:46:06)
Дата 21.02.2008 11:49:08

+

>Разрешаю передавать кому угодно, но прошу ничего не выкладывать в сети пока, ни одной цитаты, ни одного предложения без моего согласия, в каждом конкретном случае. Кому надо (if any) адрес для переписки запрашивайте личным сообщением.

>Спасибо.

просто цифры - со ссылкой на меня и обязательно названия книги, разрешаю.
От miron
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 17.02.2008 19:38:30

Вот еще материал по инновациям. Каким путем идти науке в России?

КАК НАМ ОБУСТРОИТЬ РОССИЙСКУЮ НАУКУ?

С. Миронин

...необходимо иметь смелость видеть вещи такими, какие они есть.
(О. Шпенглер)

Несмотря на очевидные успехи нынешнего политического режима России в экономике, манифестирующиеся солидными цифрами роста ВНП и повышения реальных доходов населения, у властей остается одна ахиллесова пята, которая практически не видна обывателю. Я имею в виду науку и технологию. После краха СССР Россия не может похвастаться никакими успехами в указанной сфере. Напротив, все эти годы после отказа от социализма продолжается процесс деградации российской науки и технологии. Видимо, для того, чтобы скрыть данное обстоятельство президент Путин и его Преемник начали усиленно педалировать слова инновацция и нанотехнология. Действительно, в последние годы муссирование слова нанотехнология и обсуждение вопросов инновационного развития идет постоянно. Путин договорился до того, что заявил, что даже поведение среднего класса должно быть инновационным. Но что такое инновации, а главное, что же такое инновационное поведение? Знают ли российские лидеры о том, о чем они говорят?

В последние годы в прессе идет кампания по возвеличиванию Путина как лидера нации и человека, возрождающего отечественную науку. Сообщают о будто бы огромных деньгах, выделенных на развитие нанотехнологии (под членкора Ковальчука, хотя руководить фондом будет некий банкир) и в фонд поддержки медицинской науки под руководством акад. РАМН Дедова. Эффект же получатся обратный - чаще всего создается впечаление, что Путин не знает, а что же это такое, инновационное поведение. Кто-то ему написал текст, он прочитал и все вдруг стали инновационниками. Какое имеет отношение инновации к науке? Может ли кто в Кремле ответить на этот вопрос? Как-то я видел по телевизору, как Путин пытался донести до мэров городов необходимость инновационного развития. Он весь натужился и стал стучать пальцем по столу. И, конечно, мэры немедлено поняли идею, исходящую от пальца национального лидера.

Сам Путин понимает, что что-то надо делать. Он сказал на пресс-конференции: "Ведь фокус заключается в том, что мы достигли многого за последние восемь лет, но если мы дальше будем действовать таким же образом, мы придем в тупиковую ситуацию" [1]. То есть Россия выбрала изначально неправильный и тупиковый путь?

Вот и спикер Госдумы Борис Грызлов заявил [2], что в России необходимо создавать механизмы, стимулирующие внедрение разработок ученых в реальную экономику, но вот как это делать он, видимо, не знает. Одно дело говорить ничего не значащие общие фразы о том, что хорошо быть здоровым и бгатым и другое дело знать, как этого достичь. Тот тип инновационного развития, к какому призывает Путин и его соратники, похож на поездку по шоссе с полным баком бензина, но без машины.

И все же попробуем без фанатизма разобраться в этом вопросе. Посмотрим, кто может помочь лидерам России и что им делать? Ведь российская наука практически мертва. Зачем я написал эту статъю? Чтобы люди поняли то, о чем не идет речь с экрана, что не видно на поверхности и, наконец, начали осознаваь, что надо делать что-то серьезное, решать надо, куда идти. Вот об всем этом и пойдет речь в настоящей статье.

ИННОВАЦИИ И НАУКА

Прежде, чем приступить к анализу данного вопроса, я хочу высказать несколько замечаний о роли науки и технологии и влиянии инновационного развития на повышение уровня жизни. Зачем вообще нужна наука? История историей, скажете вы, но есть ли прямые доказательства того, что именно развитие науки и технологии определяет уровень благосостояния жителей страны? Такие исследования есть [3] и они прямо доказывают, что основой прогресса страны является как раз не увеличение интенсивности или продолжительности труда, а технологический прогресс, определяемый развитием науки. Науковедческие и экономические исследования показывают, что чем больше страна тратит денег на НИОКР, тем выше уровень жизни ее народа. И чем лучше функционирует наука, тем выше уровень жизни. Я об этом тоже уже писал несколько раз [4].

Наука и технология есть институты более высокого уровня, чем рынок. Знаменитый английский ученый Р. Бэкон (1214-1294) доказывая, что знания увеличивают власть человека над природой и приносят ему практическую пользу высказал мысль, что знания - сила. По мнению Р. Бэкона, получение знаний возможно прежде всего через науку. И никакой рынок науку не заменит.

Процесс инноваций очень сложен. Он включает не только открытие новых научных фактов, но и разработку технических решений, то бишь изобретений, затем внедрение изобретений в производство, в технологию а затем долчгий и нудный процесс отработки технологий. На Западе последнее решается пуетм создания венчурных фирм. Они финансируются по грантам. 99 из 100 терпят неудачу, а успех одной окупает все затраты. По данным Национального научного фонда США, доллар, вложенный в научные разработки малых предприятий, приносит в среднем в 4 раза больше разработок по сравнению с тем же долларом, вложенным в средние компании, и в 24 раза больше в сравнении с крупными компаниями [5].

Надо понять, что инновации не могут быть основаны только на рынке. Требуется сильное регулирующее и жесткое участие государтва. Наука должна не только финансироваться государством, но и стимулироваться именно к инновациям, а не к исследованию каких-то мелочей, не пыльных, но простеньких для самого ученого. Как это делать, показано Великим советским лидером Л. П. Берия. Это научно-целевой планирование. Именно такие подходы помогли создать быстро атомную бомбу и ракеты, лидировать в области космоса, электроники...

Как отмечается в интернете, Простому человеку фундаментальная академическая наука не нужна. Да и простому государству - тоже. Нет ведь такой науки ни в Мексике, ни в Пакистане, даже в Болгарии - и то нет. Наука академического типа - прерогатива великих стран: США, Евросоюз, Китай, Япония… в последнее время много вкладывают в фундаментальную науку Австралия и Новая Зеландия, тоже хотят приобщиться. А России это, видимо, не по карману: нефтедоллары должны приносить доход чиновникам, а не улетучиваться в заоблачные дали в виде научных идей.

В настоящее время в мире можно выделить 3 группы стран: 1) лидирующие страны Золотого миллиарда [6], 2) страны догоняющего развития, находящиеся на разных стадиях догоняния, 3) опустившиеся страны. К странам второй группы можно отнести страны крупные страны Латинской Америки, страны Юго-Восточной Азии, пару стран Юга Африки и Индию. В третьей группе стран обычно относят страны Африки, расположенные южнее Сахары (кроме самого Юга Африки), страны Карибского бассейна и такие азиатские страны, как Афганистан, Бирму... Особую группу стран представляют собой нефтедобывающие страны в районе Персидского залива, которые имеют совершенно особое геополитическое положение и поэтому я не буду их анализировать.

Если исключить нефтедобывающие страны Персидского залива и посмотреть на факторы, которые коррелируют с уровнем жизни, то окажется, что уровень жизни почти линейно коррелирует с относительным уровнем расходов на науку и развитие технологии. Все остальные факторы никакой корреляции с уровнем жизни не имеют. Наличие или отсутствие ресурсов и сырья, политический режим и форма государства, общественно-экономический строй, тоталитаризм, криминализм и демократия, уровень огосударствления экономики... Бедной была социалистическая Албания и богатыми были социалистические ГДР и Чехослогвакия, бедными были Нигерия и Гана и богатые Швейцария и Швеция... Итак, уровень относительных расходов на науку оказывается почти интегральным фактором, определяющим уровень жизни в стране (за исключением нефтедобывающих страна Персидского залива).

Итак, если наш национальный лидер хочет сделать жизнь в России наиболее привлекательной, то надо принять серьезные меры по развитию науки и ОКР.

КАК ТЫ ЖИВЕШЬ, РОССИЙСКАЯ НАУКА?

Давайте посмотрим на то, какую роль могла бы играть (и вообще сможет ли в ее нынешнем состаянии она это сделать) российская наука для инновационного развития.

Что же происходит в российской науке в настоящее время? Первое впечатление - в науку пошли деньги. Как сказал мне один знакомый проректор из Москвы, стало увеличиваться финансирование. То же я услышал от нескольких директоров НИИ биологического профиля. Об этом же я сужу и по своей специальности - начали покупать конфокальные микроскопы и даже электронные микроскопы, которые, однако, чаще всего почему-то остаются в ящиках. Но являются ли деньги достаточным условием для возрождения отечественной науки? Чтобы это понять, надо посмотреть, хватит ли их, денег, на что они тратяться и могут ли это оборудование использовать ученые, живущие в России.

Да, в науку пошли деньги. Однако тратяться эти деньги часто по-идиотки. Покупаются сверхдорогие микроскопы без расходных частей и реагентов. Значит, скоро это оборудование будет выполнять функцию красивой мебели. Вот купили два конфокала стоимостью по миллион каждый в Ненецкий (или какой там нефтяными деньгами истекает) округ. Но дело даже не в этом, а в том, что при том состоянии науки, которое обнаруживается в России больше половины функциональных возможностей этих микроскопов никогда не будут использоваться. Поверьте мне. Я опытный микроскопический волк.

Что-то делаетсая и для улучшения быта ученых. Вот министр науки сообщает о том, что планируется довести среднюю зарплату научных работников до 30000 рублей. Существенно увеличены доплаты за кандидатскую и докторскую степени. В мае 2006 года Дума приняла закон о доплатах - доктору наук 7000, а кандидату наук 3000 рублей. Но что-то останавливает меня от выражения бурных восторгов. Постоянно на телеэкране Путин и Преемник талдычат о инновацииях, о новых технологиях. Казалось бы надо радоваться. А вдруг действительно началось возрождение российской науки? Но где они, эти новые российские технологии? Назовите хоть одну созданную наукой постсоветской России.

Увы, положение становится все хуже и хуже. Если сравнить с тем, что было в годы СССР, то даже в условиях прихода денег в науку бросается в глаза резкое уменьшение финансирования науки по сравнению с таковым в СССР. Кроме того инфляция съедает существенную часть увеличенных средств, которые выделяются на науку в России. Как пишет Пугачев [7], в России расходы на образование и науку по отношению к ВВП являются одними из самых низких в мире. Только две страны мира - Таджикистан и Индонезия - тратят меньшую, чем Россия, долю ВВП на образование. Причем эта доля в России не возрастает, а даже сокращается: в 1997 г. она составляла 3,5% ВВП, в 2006 г. - 3,2%6. В 2007 г. перед парламентскими и следующими за ними президентскими выборами расходы на образование планировалось несколько повысить, однако и в случае реализации бюджетных планов это нисколько не изменит ситуацию в целом. Уместно напомнить, что успешно развивающиеся государства инвестируют в образование гораздо большую, чем Россия, долю ВВП, например Швеция - 8,7%, Дания - 8%, США - 6,7% (помимо больших частных инвестиций).

Да. Российская академия наук (РАН) сумела формально сохранить почти все свои институты. Но, потеряв огромную часть своего кадрового состава и не имея нормального государственного финансирования, многие институты РАН постепенно превращаются из научных коллективов, создающих новое знание, в "юридические лица" и "имущественные комплексы", выживающие за счет сдачи в аренду бизнесу офисных площадей и складских помещений. При этом наиболее острая проблема Академии - старение кадров и нарастающий разрыв между пожилыми учеными и их молодой сменой. Средний возраст докторов наук в РАН - 62 года. Талантливые выпускники лучших ВУЗов стремятся уйти в богатые бизнес-корпорации или уехать за рубеж.

Относительно состояния нынешней науки наиболее ярко высказался Сергей Капица, известный крупный ученый, член Европейской академии наук, хорошо знакомый многим телезрителям популяризатор научных достижений. В беседе с корреспондентом газеты "Московская среда" (№ 27, 2005 г.) он вынужден был вынести результатам деятельности властей в области "реформирования" (то есть развала) науки такой приговор: "…Наш храм науки почти сгорел. За последние 15 лет его разваливали на всех уровнях. Выбито почти все среднее поколение ученых. А молодежь, глядя на своих бедствующих старших коллег, не знает, что ей делать..." [8].

Все пронизывает коррупция. Российский ученый биолог, имеющий один из самых (если не самый) высоких индексов цитирования из ученых, работающих именно в России Михаил Сергеевич Гельфанд, заместитель директора по науке Института проблем передачи информации им. А.А.Харкевича РАН, указывает, что финансирование науки в России распределяется "по понятиям" (руководство РАН называет это "процессом постепенного согласования между учеными", что, конечно, звучит красивее; впрочем, распределение лотов минобрнауки тоже вызывает много вопросов) [9].

Об уровне исследований в области биологии и медицины я уже писал [10]. Они ниже всякой критики. Самое главное - они не знают, что исследовать. А ведь, чтобы знать, что надо изучать, надо хорошо ориентироваться в литературе. В центральную научную медицинскую библиотеку в Москве уже долгое время почти не поступает иностранных журналов. Как клеточный биолог, скажу, что клеточная биология в России значительно отстает от аргентинской, чилийской, бразильской и может быть может сравниться с некоторыми латиноамериканскими странами.

Как-то я разговаривал с представителями фирмы Лейка в Москве. Они мне сказали, что очень часто российские ученые, заказывая прибор, даже не представляют его возможности и вообще не знают, зачем он им нужен. Превалирует такой подход - вот получу прибор и что-нибудь поисследую, а, главное, первым в России применю конфокальный микроскоп. Директора институтов биологическогчо и медицинского профиля зачастую покупают микроскопы не для решения проблемы, а чтобы первым в России опубликовать монографию по применению данного метода в науке Благо сейчас можно издавать монографии за свои деньги.

Один мой знакомый недавно посетил НИИ морфологии РАМН и НИИ биологии развития в Москве. Впечатление ужасное. Сотрудники ходят на работу 1-2 раза в неделю, выуживая деньги на выживание на других работах. На каждом этаже в каждый данный момент находится не более 1-2 сотрудников. Оборудование новое не осваивается. У меня осталось такое же впечатление от посещения НИИ биологического профиля в Пущине.

Может так обстоит дело только в биологии и медицине. Нет, не только. Профессиональная оценка ужасному состоянию химической науки в России дана здесь [11].

А как же нанотехнология, о которой Путин прожужжал все уши? Как пишет хорошо информированный Ю. Магаршак [12], "по европейским экспертным данным, в прошлом году в России было зарегистрировано только три патента, связанных с нанотехнологиями, в то время как в США 2400, а в Японии 876. Заявители из Израиля получили более 150 таких изобретений (т.е. в 50 раз больше, чем Российская Федерация). Думаете, клевещут недруги? Оказывается, наоборот: слишком великодушны в оценках. Согласно компетентным источникам, в России положение еще хуже. Так, руководитель Федеральной службы по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам (<Роспатент>) Борис Симонов, ответственный человек, знающий ситуацию не понаслышке, с горечью констатировал: <На сегодняшний день у нас нет ни одного нанопатента, хотя в мире их зарегистрировано уже около 10 тыс., и две тысячи имеют правовую охрану на территории РФ>".

Некоторое время российская наука подерживалась западными грантами, но после того, как все перспективные российские ученые уехали на Запад этот Золотой век закончился и сейчас имется огромный разрыв между стариками и молодежью.

Но и это ещё не все. Постоянно падает качество высшего образования. Московский и Питерский университеты постоянно опускаются в мировом рейтинге университетов мира, хотя именно на них идут основные деньги, выделяемые на высшее образование в России. В рейтинге THES-QS World University Rankings-2006 МГУ занимал 93-е место, а Санкт-Петербургский государственный университет - 164-е. В 2007 году они резко ухудшили свои позиции. Московский плучил 231-е место, а Санкт Петербургский -239-е место [13], хотя по финансированию они отличаются во мног раз.

Не только резко падает качество выпускников, но и никто не хочет идти в науку. В исследовательский университет в Пущино претендента на место в магистратуре принимают, если тот сумеет написать заявление о приеме. Все рвутся в Москву, так как там крутятся почти все деньги России. Выпускники МГУ и ведущих Московских, Питерских и Новосибирских вузов давно расписаны между крупнейшими университетами и НИИ Запада.

Может в России процветают общественные науки? Увы, нет. И чтобы доказать это, хочу привести мнение профессионалов о состоянии общественных наук в России. Это диалог двух ученых обществоведов из России.

Экономист. "Вы просто не представляете масштаб катастрофы. У нас вообще нет обществоведения. Да откуда ему взяться, если вообще нет научной литературы? В СССР издавали, да, а что сейчас издают и что выписывают? Практически ничего. Ситуация просто вопиющая. У нас в области нет ни одного квалифицированного экономиста, понимаете? И при этом несколько университетов, каждый с большим штатом. Я могу доверять только тем, кто проводит работу эмпирического характера. Это немногие социологи, работающие, судя по всему, по западным методикам (под копирку). Но они хоть какие-то проблемы решают. А остальные чем занимаются?

У нас научное сообщество (в области обществоведения - С.М.) как таковое деградировало и распалось. Резко упали критерии научности. Берёшь типовые работы, там в списке литературы нет и 5 актуальных источников. Половина - публикации автора. Другая половина - "беллетристика". Например, в одной кандидатской, выполненной "под заказ" местному олигарху, примерно 1/3 отводится обсуждению понятия издержки со ссылками от Маркса до Шумпетера (абсолютно неактуально). На 1/2 работа копирует то, что есть в любом западном учебнике учёта за 1 курс. Т.е. вообще не содержит содержательной научной части. Остаток - типовые "модели" автора, примитивнейшие и абсолютно бесполезные схемы, упирающиеся в невозможность получения опытных данных (автор предлагает "экспертные оценки") и банально ошибки в немногих мат. формулах, притянутых за уши и не имеющих никакого смысла. И так - практически в любой работе: не владеют литературой, не содержат научной части (тупо копируют общеизвестные вещи, обычно списав их из интернета), нет никакой эмпирики, вообще нет статистического анализа, нет никаких аналитических моделей. Есть типовые элементы, пестрящие во всех работах (древовидные схемы, кое-какие графики). Т.е. вот эти все уже сегодняшние кандидаты не владеют научным методом вообще".

Философ. "С этим суждением я должен согласиться. Качество научности резко снизилось в последние 15 лет. В прошлом даже в марксистском понятийном поле от диссертаций требовали доказательности (пусть и псевдонаучной по содержанию, но соответствующей процедурам научного метода), а не откровенного словоблудия. Одно из требований к кандидатской диссертации - обязательное использование литературы на иностранном языке. Для аспиранта в провинции гарантированная (иногда обязательная) командировка один раз в год в ленинку для работы с литературой. Не скажу, что этим повышалась объективность и концептуальная содержательность диссертационных работ, но хотя бы формировалось ответственное отношение к тому, что называют научностью и научным методом. Сегодня кандидатская степень присуждается за студенческий реферат, причем реферат скверный по своему качеству, просто малограмотный. Это делает научное сообщество от ученых советов до ВАКа. Полная потеря тормозов. На какое же обществоведение можно опереться в такой ситуации. Открылась ниша для словоблудов и шарлатанов, которым в прошлом предоставлялась преимущественно трибуна партийного собрания, да и эти выступления получали неформальную оценку в сообществе".

Итак, создается впечатление, что лидеры России, или по незнанию или (не дай бог) по заданию Вашингтонского обкома целенаправлено разрушают хорошо работавшую систему высшего образования [14]. В вузах уже почти вообще нет науки. Если где-то и осталась наука, то только в трех ведущих университетах, чуть-чуть в РАН, немного в РАМН.

Если СССР был страной творцов, то нынешняя Россия стала страной торгашей и взяточников. В ней не востребованы научные открытия и изобретения (я уже писал об этом [15]), а раз так, то готовящиеся в вузах инженеры и исследователи, да и другие дипломированные специалисты не находят себе применения и либо переквалифицируются, либо уезжают из страны. Единственная условно производственная отрасль, которая почти полностью сохранила советский тип организации, которая еще держится и продолжает самовоспроизводиться, является медицина. Однако взяточничество и коррупция быстро разрушают и этот реликт советской эпохи [16].

Увы, выводы из этого раздела очень печальные.
1. Россия не имеет науки [17], включая медицинскую науку [18, 19].
2. Россия не имеет системы изобретательства. Об этом я уже писал [20].
3. Россия не имеет не только системы венчурных предприятий, но и разрушила почти все свои ОКБ [21].

Поэтому нужны неотложные меры по спасению науки в России.
Самое интересное, что кулибины в России ещё не перевелись. Как мне рассказали (не знаю, правда ли), недавно один такой кулибин подал международную заявку на создание микроскопа сверхвысокого разрешения на 5 дней раньше одной знаменитой американской исследовательницы, которая, правда, потом опубликовала свою разработку в Природе.

ЧТО ПРЕДЛАГАЮТ УЧЕНЫЕ

А что же сами российские ученые? Пока в основном российские ученые озабочены тем, чтобы их кусок пирога не съели другие. Совещание профсоюзов ученых Нижнего Новгорода 20 июня 2006 года потребовало прекратить необоснованное сокращение бюджетных ставок для учреждений РАН, увеличить объем финансирования научных исследований и далее в том же духе... Огромный список "усовершенствований", которые по сути ничего не решают, я нашел в статье Калиничева [22].

Предложения академика Страхова вообще примитивны до нельзя: увеличить зарплату ученым в три раза, а пенсию - в четыре раза, сменить научное оборудование, ввести возрастной ценз на занятие административных должностей в науке, как это имеет место в развитых странах Запада [23]. Нет ни одного слова о роли общественно-политического строя. Ну, давайте прикинем. Зарплату и пенсию увеличили, оборудование сменили, ценз ввели, перевели науку на прозрачную, конкурсную грантовую основу и что будет? А ничего. Не будет никакой отдачи от нынешней российской науки. Она почти мертва.

Вот лишь одно из минимальных предложенией по АН. Цитирую интернет. Наши мудрые академики должны были бы сказать:
- мы отказываемся от любых видов академических доплат и начинаем получать заработную плату на уровне всех докторов наук, то есть в районе 7-8 тысяч рублей в месяц с доплатой в 10-20% за занимаемые административные должности, что пресекло бы карьеристские поползновения псевдоучёных и содействовало бы оздоровлению обстановки в Академии;
- выборы в члены Академии наук и в члены-корреспонденты её должны давать возможность только получить почётные звания, не давать материальных выгод;
- за нанесения вреда стране и её населению авторы-экономисты и проводники реформ должны быть лишены всех научных званий и отправлены на пенсию в размере 3500 рублей в месяц, что позволит им в полной мере стать экономистами-практиками и дать «нравственную оценку» реформам;
- для недопущения впредь подобных экономических диверсий со стороны учёных создать нечто вроде «суда чести» для оценки их деятельности;
- запретить академикам и членам-корреспондентам РАН, как и всем государственным служащим, работу на коммерческой основе в сфере российского бизнеса;
- в системе руководящих органов Академии наук, в том числе и в Президиуме, ввести в практику планомерное сокращение состава в процентах, принятых Президиумом для научно-исследовательских академических институтов [24]. Но что-то не спешат академики с реализацией этих самых простых мер.

Российский ученый биолог, имеющий один из самых (если не самый) высоких индексов цитирования из ученых, работающих именно в России Михаил Сергеевич Гельфанд, заместитель директора по науке Института проблем передачи информации им. А.А.Харкевича РАН, не считает [25], что нужны какие-то специальные меры по поддержке именно молодых ученых - поддерживать нужно всех работоспособных ученых. И вообще, он счиате, что все в принципе относительно нормально. Бывший минист науки Б Салтыков [49] призывает строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете. То есть, другими словами, не рыпаться.

Интересную систему выживания науки предлагает Фейгельман [26]. В целом задача стоит так: спасти ростки честного интеллекта и таланта в совершенно неподходящее для них время. Основная идея - создание "научных заповедников" вроде IHES (Bures sur Yvette, Франция) или ASI (Princeton, США) по возможности междисциплинарного характера (например, нанофизика + молекулярная биология), очень небольшого размера, вне всяких госсистем, с умеренной средней зарплатой сотрудников (несколько выше среднего реального дохода населения по месту дислокации), но с хорошим обеспечением оборудованием и прочим необходимым для научной работы. В отличие от IHES или Princeton - обязательно с преподаванием, но при небольшой нагрузке (порядка 1-2 лекции в неделю). Обязательный международный наблюдательный ученый совет и международное рецензирование перспективных планов. Термин «международный» понимается здесь буквально: представительство из многих разных стран, без контрольного пакета голосов у какой-либо из них (главное, чтобы в совете не было ученых, живущих в России, иначе немедленно начнется коррупция - С.М.). Решение по финансированию направления - на 5 лет, с минимальным объемом ежегодной формализованной бумажной отчетности. При этом максимальная прозрачность результатов текущей работы (с открытым доступом через Internet). Через 5 лет - настоящий подробный отчет, с обсуждением экспертами и затем на наблюдательном совете, также общедоступный по сети.

Предложений о том, как реформировать науку очень много, они все правильные, но неполные, направленные, чтобы чуть чуть улучшить уже существующие коррупционные научные институты. Они пытаюся создать монстра с головой советской науки и телом западной науки. Между тем у западной формы организации науки и советской есть одна общая черта очень высокое финансирование государством. Оно всегда было на уровне 4% национального дохода.

Все эти паллиативные меры по выращиванию слона с крыльями бесполезны. Либо создавать эффективную науку, либо прекратить болтать о науке.

УСПЕШНЫЕ СПОСОБЫ ОРГАНИЗАЦИИ НАУКИ

В истории только две формы организации науки оказались успешными. Западная и советская в СССР. Поэтому пока в мире известны только два успешных способа организации науки: Запад и СССР, западный и советский, а точнее сталинский. Способ Запада в 1960 годах, после обнаружения отставания Запада от СССР в ряде отраслей, был модифицирован и переведен на грантовую систему. Советский же способ не выдержал испытания диссертационной ловушкой [27].

Западная форма требует наличия западного человека. Ну по крайней мере не советского и не африканского. Труднее с китайским и японским, но японский опыт показывает, что вместе с внедрением западных форм организации науки идет проникновение западной культуры и в данный слой общества. Этот слой оказывается как бы изолированным от остальных.

Как ни старались японцы и другие азиатские тигры создать что-то оригинальное, все в конце концов повернулись лицом к западной науке и стали точно копировать ее организационные формы. Об этом я расказал в статье о науке Китая [28]. Кстати в Китае, сохранилась советская форма организации науки в области обороны и космоса. Может быть китайцам в результате и удастся создать гибрид западо-советской науки. Не знаю. Пока же там, где китайцы делают "цацки" для продажи на Западе, они повсеместно копируют западную фору организации науки, а там, где надо сделать рывок в военной области, они сохраняют советскую форму организации науки.

Если не создавать успешную науку, то можно идти по пути стран Третьего мира, типа Нигерии или начать резкое эффективное догоняющее развитие по типу Восточных Тигров, но тогда фундаментальная наука в ее нынешней российской форме будет не нужна еще лет двадцатъ. Ведь эти тигры зачатую не тратили валюту даже на закупку вакцин для детей, например, вакцину от полиомиелита. А наука особенно фундаментальная очень дорога и быстро портящийся продукт, стоило в России не позаниматься наукой 15 лет и она умерла.

Поэтому и решений два: 1) внедрение западной формы организации науки и 2) возврат к системе централизации через РАН и жесткой практической направленности науки. И все. Нет других вариантов.

РАЗВИТИЕ НАУЧНЫХ ИНСТИТУТОВ ЗАПАДНОГО ТИПА

Меры по развитию науки на Западе давно известны. Известны и меры, обеспечивающие переход науки на западные рельсы. Они уже давно определены на опыте Японии, Сингапура и Китая. Как делать и что делать с наукой постепенно, медленно переходя на западный путь, чтобы западнисткие реформы были не очень раздражающими для ученых, знает Китай. Надо ехать и изучать его опыт. Я специально написал об этом статью [29]. Постепенно переходит к лидирующему развитию Сингапур. Там в развитие науки вкладываются огромные деньги, строятся крупнейшие научные центры. Я недавно посещал один из них. Если наши лидеры хотят идти по этому пути, то надо туда ехать и учится, учиться и учиться. Надо посмотреть, как работает западная наука [50].

Перед тем, как начать быструю и тотальную реорганизацию российской науки на западной основе надо тщательно изучить положительный и отрицательный опыт Японии, Китая и Ю. Кореи, а также Вьетнама, где очень активно развивают сотрудничество с Европейскими странами. Кое-что делается в этом направлении, но публикующиеся результаты практически недоступны российскому научному сообществу [30]. Один, не всем очевидный вывод из их опыта таков. Западная наука требует западного человека. Это со всей очевидность показали попытки японцев создать свою особую науку. Они оказались безуспешными и им пришлось копировать западные организационные формы. Только после этого начался рост и развитие японской науки.

Следует еще раз подчеркнуть, что на этом пути очень велика вероятность краха, так как российский человек отличается от человека западного. Но уж раз народу очень хочется попробовать, то надо действовать решительно. Чтобы идти в сторону Запада, надо проделать следующие реформы.

1. Подобрать на место министра науки человека, хоть чуть чуть понимающего в науке и в ее организации.

2. Немедленно увеличить финансирование российской науки до уровня США, а лучше больше.

3. Повсеместное внедерение грантовой системы как на Западе, например, в Англии или США или Голландии или Швейцарии и ликвидация базового финансирования НИИ.

4. Тайное рецензирование статей и грантов иностранными учеными или с привлечением зарубежной диаспоры. Внедрение прозрачной системы рецензирования грантов на базе российской научной диаспоры обусловливается тем, что использование западных ученых может оказаться дорогим, а то они и вовсе откажутся.

5. Должна быть проведена реорганизация грантовых агенств на основе прозрачности их деятельности постоянной сменяемости их кадров и широким привлечением для рецензирования диаспоры. Должна быть введена обязательная мобильность служащих грантовых агентств - не более 3 лет работы, а потом - 5 лет в науке. Ликвидация монополии РФФИ и немедленая смена там всего штата, который за эти годы стал сверхкоррумпированным. Покупка оборудования только через сами научные агенства по типу того, как это практикуется в научном фондовом агенстве Телетон в Италии.

6. Ликвидация ВАК и резкое снижение роли диссертаций в оценке ученого и одновременно резкое повышение роли высокоимпактных и высокоцитируемых публикаций в оценке ученого и в уровне его зарплаты. Развитие научных журналов и научных конференций. Создание системы цитирования статей на русском языке. Использование турецкой системы стимуляции качества науки на первых этапах (см. ниже).

7. Перевод науки под крыло университетов. Ликвидация системы НИИ. Ликвидация РАН как организационного института. Надо изъять НИИ из РАН и отраслевых академий передать их вузам.

Надо ликвидировать доплаты за академическое звание и, более того, брать взносы за членство в РАН. Всех академиков старше 65 лет надо отправить на пенсию.

Начать приглашать уехавших ученых на основе системы крупных стартовых грантов на 5 лет. Или давать места директоров во временных НИИ по типу институтов общества Макс Планка в Германии.

Создание региональных исследовательских университетов на базе научных парков и центров коллективного пользования научным оборудованием. Создание на периферии (подальше от Москвы и опыт создания медицинского центра в Пензе оказался пложительным) городков науки с ведомственными квартирами. Как это сделала Япония. Нынешние научные городки не годятся без широкого строительства там квартир и общежитий и ликвидации нынешнего их директорского и всего научного административного корпуса, которые уже кончились, как ученые, и кроме того, наверное, уже полностью коррумпированы.

8. Введение системы постдоков (мобильных научных сотрудников) и широкой мобильности ученых с предоставлением им ведомственных квартир.

9. Создание системы финансирования венчурных форм, но под жесточайшим контроилем государства. Иначе в России все распилят.

10. Западный тип науки требует наличие науки или хотя бы подготовленных к современным тенденциям в науке ученых. Потребуется также широкая посылка молодых ученых на Запад для стажировки и последующее предоставление им хороших условий в России. Петр Первый первым понял, что без перенимания опыта Запада его не догонишь. И Япония и Сингапур, а сейчас Китай готовили и готовят своих ученых на Западе. То же придется делать и России.

ДОПЛАТЫ ЗА ВЫСОКОИМПАКТНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ

В мире уже существует определенный опыт по тому, как стимлировать науку. Например, турецкие ученые получают премию за каждую статью, которую они публикуют в международных рецензируемых высокоимпактных журналах. Премии за такие публикации состоят из 2 частей. Одна часть попадает в карман авторов, пропорционально числу публикаций в журналах и согласно импакт-фактору и индексу цитирования. Эта часть премии присуждается турецким грантным агентством ТУБИТАКом (TUBITAK). Другая часть начисляется исследовательской группе, в которую входят авторы, как компенсация расходов, и идет от университетских исследовательских фондов. Чтобы определить размеры этой части, указывается не только число статей, но и импакт фактор журнала, в котором статья опубликована. Чем выше импакт фактор, тем больше премия. Например, один турецкий ученый за 3 публикации получил 5600 долларов. В 1996 году по числу публикаций, учитываермых в Индексе цитирования, Турция занимала 34 место в мире, хотя ещё несколько лет назад Турция была на 45 месте. То есть, принятые меры дали определенный результат, хотя турецкое научное сообщество хотело бы видеть Турцию на 20-25 месте [31].

Система доплат за высокоимпактные публикации есть в Польше. Около 10 лет назад польский профессор, астрофизик, рассказывал Б Штерну, которые отслеживает индекс цитирования российских ученых, работающих в России, что его зарплата приблизилась к 1500$, в том числе за счет приличной доплаты за публикации с импактами. Кроме того подобая система существует в Бразилии, недавно введена в Австрии, существовала в Китае [32].

ЧЕМ МОЖЕТ ПОМОЧЬ НАУЧНАЯ ДИАСПОРА?

И до Октябрьской революции, и в первое время после нее огромный вклад в отечественную науку, в определение приоритетов ее развития и т.п. вносили ученые, возвращающиеся в Россию (СССР) после работы за рубежом. Нынешние "утекшие" в большинстве не рвут личных, научных и культурных связей, и не их вина, если родина не создает условий для более тесного взаимодействия [33].

Чем может быть полезна нынешняя научная диаспора? Многим. Существенная часть российских соотечественников хотят как-то взаимодействовать с оставшимися в России учеными и как-то помогать. Эти люди работают во многих странах с передовой наукой, и они накопили колоссальный опыт. Огромную помощь оказывает науке Китая китайская диаспора. Я об этом подробно писал [34].

Экспертиза проектов и представляемых для публикации в российские научные журналы статей может стать одним из способов использования российской научной диаспоры - даже Китай готов положиться в этом на свою диаспору [35].

Почему это выгодно? Да потому, что диаспора является достаточно независимой от научных группировок в России. Тогда как те, кто находится в России, так или иначе состоят в каких-то отношениях с другими людьми. Для независимой экспертизы это действительно был бы резерв [36].

Другим способом использования уехавших ученых может стать их использование как лекторов, рассказывающих аудитории о самых современных результатах, о новых методах и подходах, о точках роста западной науки. В странах, лидирующих в науке и техологии, одной из важнейших форм распространения научных знаний является приглашение ведуших ученых прочитать лекции в данном институте.

Приглашение лекторов-иностранцев, широко практикуемое в мире, сейчас для России сложно и часто бесполезно: студенты пока плохо знают английский; к тому же слишком дорого. Приглашение российских ученых, работающих за границей, позволило бы предоставить новейшие знания в удобной для понимания форме, на русском языке и на самом высоком уровне.

Если идти по пути реформ западнистского типа, то надо немедленно отменять дисертационный тип развития науки, иначе наука разобьется о диссертационную ловушку. Надо переходить на оценку ученого по его вкладу в научные статьи, а статьи, как на Западе, оценивать пи индексу цитирования. Но тогда резко ухудшат свои позиции академики и другие доктора наук. Будут ли они счастливы? Будут ли счастливы ученые, если ими будут комадовать эмигранты?

Так как российский народ не принял правил игры в рынок западного типа, точно также можно прогнозировать, что российское научное сообщество не примет условий игры в конкурентную науку западного типа.

РЕФОРМА НАУКИ ПО СОВЕТСКОМУ ТИПУ

Они, естественно, могут быть начаты только после смены строя. Сталинская меры тоже известны. Они прописаны в истории индустриализации. И все же, чтобы понять, что делать с наукой в нынешней России надо понять, а успешно или нет, а если да, то почему развивалась наука в СССР. В последние годы раздаются голоса о том, что, мол, советская наука была отсталой и это отставание от Запада ширилось. Но так ли это? Я не буду отсылать читателей к знаменитому 1913 году, с которым всегда сравнивались показатели СССР в советское время. Начну я с исходной точки, за которую я выбрал 1953 год, год смерти Сталина. Можно по-разному относиться к этому человгеку, но одно нельзя у него отнять. Он всемерно развивал советскую науку.

Достижения сталинской науки огромны и я о них уже писал [37]. Да, у советской науки были сбои, например, административное преследованое генетиков после 1948 года, но это произошло не по вине Сталина, а по вине самих генетиков, первыми применивших административный ресурс для борьбы с Лысенко [38]. Но ошибки были исправлены уже через 4 года и, если бы не Хрущев, все бы быстро нормализовалось в советской генетике. После смерти Сталина Хрущев начал разрушение не только сталинского малоэмиссионного социализма, но и сталинских форм организации науки. В результате к 1964 году темпы научного роста стали замедляться и если бы не резкое увеличение финансирования науки и не шаги по научиванию народа, предпринятые Брежневым в начале своего правления [39], деградация началась бы раньше.

Одним из шагов Брежнева, который изменил вектор развития советской науки стала разрядка. Потребность в научных открытиях, необходимы для военной науки стала меньше и развитие советской науки замедлилось. Она была захлестнута волной диссертаций и угодила в диссертациопнную ловушку [40].

Сталин же умел бороться с диссертационными желаниями ученых путем создания ударных научных кулаков, направленных на важнейшие практические дела. Об этом можно долго рассказывать, но сейчас моя задача не в этом. Моя задача состоит в описании мер, которые нужны для российской науки. Поэтому перестройки и реформы я не буду описывать. Скажу лишь, что в результате реформ, после начала "экономии на танках", наука России перестала существовать как класс а уровень жизни народа резко упал и никак не может достигнуть уровня 1987-1989 годов. Только в последние годы с приходом Путина пике стало чуть более пологим. И вот сейчас встал актуальный вопрос, а что же делать с наукой?

В общем нужно восстанавливать социализм. Итак, пока есть два пути, копировать запад или копировать сталинскую форму организации науки. Ясно, что полностью копировать брежневскую науку, пораженную диссертационным лишаем, нет смысла. Надо создавать новую академию, разгонять стариков академиков, сделав их почетными советниками. Резко натягивать возжи для качества диссертаций. Привязывать науку к практике, но не так, как делали в брежневское время через профанированные хоздоговорные работы, а так как делал Берия - под персональную ответственность ученого за конечный результат. А не можешь, так не берись.

Первые шаги не должны содержать никаких рывков. Сначала надо залатать дыры в экономике, науке, образовании, медицине, изобретательстве, инфраструктуре, образовавшиеся после отказа от социализма и во время разгула криминального рынка. А это требует ежедневной кропотливой работы.

1. Должно бытъ установлено сверхвысокое и опережающее финансирование науки. Известно, что продуктивность науки пропорциональна логарифму от финансирования и прямо пропорциональна уровню организации науки. Сколько должна тратить страна на науку? В мире это в среднем 2,7% от ВНП, я имею в виду передовые страны Запада. Для России из-за сложностей переходного периода этот показатель должан быть установлен на уровне 5% и это долюно стать законом для правительства.

2. Наука стала как и при Сталине должна стать самой высокооплачиваемой отраслью народного хозяйства. Должна быть установлена самая высокая среди всех отраслей оплата труда у ученых, поскольку у них нелимитированный труд. Однако высокую зарплату должны получают только те ученые, кто имеет высокие показатели результативности работы. Оплата ученых должна была поставлена в зависимость от их квалификации и полученных научных результатов.

3. Меры по онаучивания всего населения, как в свое время предлагал Петров [41]. Как я уже писал выше, наука играет ведущую роль в расширенном воспроизводстве. Поскольку единственным способом не отстать от Запада является технологическая гонка, то необходимо взять направление на онаучивание населения.

4. Должна быть ликвидирована порочная практика разделения фундаментальной и прикладной науки, которую провел Хрущев. Практика децентрализации научных исследований должна быть признана неверной. Решения 1961 года о передаче прикладной науки отраслевым ведомствам должны быть отменены. Фундаментальная и прикладная наука снова, как и при Сталине, должны быть соединены в единый кулак. Наука должна быть вновь собрана в единый кулак под руководством президиума РАН.

4. Создание научных центров и работающих при них университетах должно быть осуществлено в небольших городах, а не в крупных городах-милионниках. Главным должно стать создание научных городков и внедрение в практику совершенно новых продуктов и инноваций.

5. Должна быть изменена оценка деятельности научных коллективов на первое место поставлены 2 критерия: соответствие мировому уровню науки, которое определяется по числу публикаций в ведущих мировых журналах, и практическая направленность, которая определяется числом полученных изобретений и патентов. Наконец, для коллективов, занимавшихся разработками товаров для импортозамещения, основным критерием стало соответствие продукта технико-экономическим параметрам копируемого образца.

Следует резко увеличить закупки импортного оборудования и увеличить усилия по создания отечественного. Надо реорганизовать химическую промышленность и нацелить ее на создание целой и современнейшей отрасли научной химической технологии – разработка реагентов для науки.

Закупка оборудования может быть передана работающим на хозрасчете околонаучным учреждениям, которые решали вопросы планирования производства реагентов и оборудования, они были бы поставлены под жесткий контроль эффективности. Дорогостоящее оборудование должно закупаться только для центров коллективного пользования: есть жалобы на обслуживание - снижается премия. Дорогостоящее научное оборудование будет приобреться научными парками, которые оцениваются в своей работе числом лабораторий, с которыми они сотрудничают и числом публикаций в научных журналах. Они не должны иметь права вести собственные исследования вне рамок научной методологии. Должна быть резко увеличена отвественность за неиспользование оборудования.

Немедленно отменить соискательство. Ученые степени могут быть получены только после 5 летней аспирантуры. Разрешить зашиты на соискание ученой степени для их сотрудников по пути усовершенствования научных методов, оборудование для которых они имеют. Как это было при Сталине.

Выборы в РАН должны стать сугубо формализованными и основаны на индексе цитирования и числе изобретений. Затем выбираются 2 претендента на одно место членкора и академика и они избираются в состав АН коллегией выборщиков, которые меняются каждый год на основе максимального прироста годового индекса цитирования. Потом в будущем можно подумать о возврате к системе выборов 1953 года.

Основой для финансирования проектов должны стать научные публикации в международных журналах или задания под персональную ответственность на создания и разработку технологии.

Власть директора научных учреждений в вопросах планирования исследований должна быть резко ограничена. Роль директоров должна быть сведена к минимуму, основные вопросы должна решать академия наук, как и при Сталине. Сотрудники должны работать по прямым заданиям РАН. Научное руководства должен осуществлять напрямую Президиум РАН, как это было при Сталине. Роль же директоров должна быть сведена к организационным функциям. Вопросы бытового обеспечения ученых должны быть переданы артелям, организующим прием на работу ученых.

Ранее существовала порочная практика, когда учеными писались книги не под их фамилиями, а под фамилиями различных председателей и начальников, и совминовских и госплановских. Поэтому надо категорически запретить публиковать научные работы начальникам всякого ранга во время их работы и не менее чем в течение 2 лет после окончания службы. Надо запретить директорам научных учреждений публиковаться среди членов своего коллектива. Если точнее, то директорам институтов надо запретить иметь соавторство со своими сотрудниками вне тех небольших тем исследований, которые ведут сами директора.

Надо создать альтернативу, либо директор, либо ученый. При каждом научно-исследовательском учреждении должны быть созданы комитеты директоров из числа внешних сотрудников. Замдиректора по научной работе не может занимать свое место более 3 лет и после ухода еще 5 лет не может претендовать на занятие этой должности. Поэтому крупные ученые не будут стремиться стать директорами. Директорами должны стать просто хорошие организаторы. Исключения могут быть сделаны только действительно выдающимся ученым. Их в биологии и медицине пока не прослеживается, кроме разве что М. Гельфанда. По другим отраслям должен решать президиум РАН.

В переболевшую, наконец, политическими и экономическими катаклизмами Росиию придется, как во времена Петра I, приглашать ученых из заграницы. Пока есть надежда на возврат уехавших ученых, но эта надежда быстро иссякает. Но все это произойдет только после смены общественно-политического строя на советский.

ТРЕТИЙ ПУТЬ. ПРИКАЗАНО ВЫЖИТЬ

Есть и третий путь - путь выжидания и саботажа реформ. В бизнесе есть такое правило: если ты не знаешь, что делать – не делай ничего. Реформа науки зависит от целей общества. Пока общество не выработало своих целей лучше всего ничего не менять. Когда не знаешь, что делать, то лучше всего ничего не делать и ждать, куда и когда нынешние правители вывезут Россию. Надо просто поддерживать то, что имеется, больше финансировать, предоставив ученым самим выживать в этих сумасшедших условиях.

По мнению М. Фейгельмана [42], наиболее адекватная задача для нынешней российской науки - это задача ВЫЖИВАНИЯ в надежде на появление более подходящей общественной среды в России через какое-то время. Надо попробовать удержать небольшие «научные заповедники», в которых само представление о том, что есть наука (возникшее в современной форме благодаря Фоме Аквинскому и его последователям), могло бы сохраниться «до лучших времен» - если они когда-либо наступят. Подчеркну: это могут быть только небольшие островки, не соответствующие настоящим потребностям и потенциальным возможностям страны, но даже их удержать - нетривиальная задача.

И даже в этих условиях неопределенности будущего пути России можно наметить некие общеполезные мероприятия по спасению российской науки.

1. Резкое увеличение финансирования науки (как минимум в 2,5 раза).
2. Повышение престижности труда ученых. Повышение зарплаты всем ученым со степенью до 2000 долларов с условием неотъезда или в три раза меньшая опрата без условия неотъезда.
3. Возрождение русских научных журналов с параллельным печатанием английских вариантов текстов. Возрождение ежегодных научных съездов по типу американских ежегодных конгрессов по различным отраслям науки.
4. Возрождение системы информационного обслуживания науки типа советского РЖБ, МРЖ или американского ПубМед. Развитие специальных интернетсайтов для помощи ученым. Создание российского инстутута научной информации с отслеживанеим цитирования российских статей на русском и английском языке, последнее можно просто брать в Скопусе.
5. Укрепление НИИ с целевыми программами, укрепление связи РАН с практическими задачами. Но для успеха нужен возврат советской системы или огосударствливание экономики по царскому типу [43].

ВЫГОДНО ЛИ ФИНАНСИРОВАТЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ НАУКУ В РОССИИ?

Наука подобна мозгу. Как мозг постоянно требует от организма притока крови, богатой питательными вешествами, так и наука требует для своей работы ресурсов, которые ей предоставляет человеческое обшество. Даже в тяжелые времена, при отсутствии питания организм, истошаясь вплоть до самой смерти, тем не менее обеспечивает мозг всеми необходимыми вешествами. Это условие выживания. Точно так же обстоит дело с современной наукой. Если нация не сохраняет свою науку она может быть обречена на регресс и даже уничтожение.

Простому народу наука собственно и не нужна. особенно фундаментальная. Она не ведет к росту производительности труда. Занятия фундаментальной науки повышают квалификацию вузовских преподавателей и они лучше готовят студентов, которые более приспособлены для науки. Но!!! Такие российские студенты легко находят работу за рубежом. Отьезд же такого студента означает потерю денег, затраченных на его подготовку Россией. И трудно его осуждать. Ведь в России нет почти ни одной лаборатории высокого уровня.

А теперь давайте посмотрим, а выгодно ли будет для России, если российский ученый сделает крупное фундаментальное открытие. Я предвижу следующие сценарии. Его американский конкурент экономит деньги на проведение своих исследований. Поскольку американский коллега по уровню своей подготовки превосходит российского ученого, то он легко сможет использовать полученное россиянином открытие в своих прикладных исследованиях и, следовательно, опять, деньги, затраченные на открытие российским ученым, идут на финансирование американской науки. Но это еще цветочки. Есть и еще один вариант, когда американский (или другой западный) университет просто приглашает на работу в свою гораздо лучше оснащенную лабораторию данного российского ученого и этот наш ученый просто начинает работать на геополитического конкурента России.

Все эти примеры показывают, что в условиях нынешнего режима финансирование развитие гражданской фундаментальной науки в нынешней России экономически невыгодно, так как ведет к потере человеческого капитала и денег, идущих в высшее российское образование, и, по сути, косвенно помогает развитию американской науки.

И ВСЕ ЖЕ, ЧТО ДЕЛАТЬ?

История показала, что можно либо бежать за Западом, либо быть этим Западом растоптанным. Что стало понято умным людям в России еще во времена Петра. А потом были Крымская война, Цусима... Сейчас только полный недоумок может не понять за, что проводимая последние 15 лет политика губительна для России.

Итак, первый шаг, если Россия хочет сохранить высокий уровень жизни является резкое увеличение финасирования и резкое поднятие зарплат ученым с резким увеличением приобретения самого современного оботудования.

При сохранении рыночных отношений Россия и особенно ее наука обречена и надо немедленно возвращаться в СССР, лучше сталинского типа. Все меры, которые предлагают ученые по улучшению работы науки, есть не более, чем мертвому припарка. Да, можно чуть улучшить и углубить, но не более. К сожалению, эта очевидная истина не доходит ни до интеллигенции, ни до ученых. До чего же мы докатились! По словам одного участника интернета, даже типичный средний американец Джон Шесть Банок, как его условно именуют тамошние социологи, понимает, зачем нужна наука его стране, лучше, чем высшие правительственные деятели у нас в России.

Видимо, очень трудно нашим интеллигентам осознать, что в банановой республике науки быть не может, даже если местный Пиночет этого очень сильно захочет, все, что он может сделать для науки, - это построить в своей столице показушные «научные центры» и пышно праздновать юбилей столичного университета. Такова специфика колониальной экономики - все новые технологии разрабатываются в метрополии, колониям разрешено их лишь импортировать. «Рентабельные НИИ» есть не более чем заводы, построенные в отсталых странах с целью сэкономить на дешевой рабочей силе [44].

И тем не менее науку финасировать надо. Зачем же вообще нужно финансировать науку? Без науки многие уже реализованные практические использования открытий будут просто непонятны. И тогда страна скатится на уровень ниже даже Третьего мира.

Итак.

1. Без опережающего финансирования науки не будет прироста национального дохода. Это урок современного развития.

2. Без науки обороноспособность страны быстро отстанет и она будет под угрозой. Она не сможет защитить себя от нападения ведущих геополитических игроков на меюждународной арене.

3. Без науки сейчас нет технологии, а это способ для стран без ресурсов обменять продукты человеческого капитала на сырье. Без сырьевых ресурсов уровень жизни скатится на уровень начала 20 века.

Нынешние российские правители должны понять, что ученые являются последней референтной группой для российского народа, которой наш народ еще верит. Не зря политические деятели потянулись за степенями и званиями. Докторамиу философских наук стали Зюганов и Жириновский, имеет кандидатскую степень Путин. Врачи, которым во время Перестройки народ тоже верил, из-за взяточничества и коррупции уже потеряли доверие народа [45]. Поэтому, если правители не хотят революций, они должны финансировать науку для целей собственной безопасности.

Например, стабильность капиталистических стран Третьего мира во многом держится на подкармливании ученых со стороны правящих режимов. Число ученых в этих странах невелико, но получают они много больше, чем остальной народ. Даже Украина в свое время существенно повысила зарплаты ученым и аспирантам. То же в Молдавии. Я постоянно встречаю на научных конференциях представителей независимой Молдавии и почти не вижу российских ученых. И только в России опять наступают на те же грабли. Ученые в России стали одной из самых малооплачиваемых групп населения, если не находятся в зоне нищеты.

Если же идти по пути копирования Западной науки, то надо сначала скопировать западное общество, а это потребует многих десятилетий. Идя по пути Запада, надо точно копировать западные организационные формы иначе они выродятся. Везде прозрачность, везде конкурсность, везде отсутствие волосатых лап и блата, рецензирование грантов силами иностранцев или диаспоры и тд. Как конкретно это делать? Опыт уже есть. Надо ехать учиться в Японию и Китай. Может помочь и опыт Сингапура. Поэтому, если исходить из представлений нынешней научной элиты и выбирать из плохого (как они рассматривают СССР) и очень плохого (что может быть, если не пойти путем СССР), придется выбирать плохое.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, российская наука лежит в руинах. Мнение о сохранившейся науке в России - миф. Некоторое оживление ее финасирования не решает проблемы. Что делать? Надо решить, а что же хочет делать наш национальный лидер и его Преемник куда он поведет народ и, по крайней мере, перестать говорить о том, о чем он не имеешь ни малейшего представления.

Догонять Запад можно 2 путями. Сталинский (он же немецкий) и Восточный [48]. Путь Восточных тигров – это жесткий авторитарный азиатский путь, когда даже вакцины против полимиелита не закупались из-за экономии валюты. Его прошли Япония и Восточные тигры. Если идти по пути Востока, то надо гнать всю элиту. Кроме того резко снизится потребление [48]. Если будет решено, что надо идти по пути Сталина, то надо менять строй и тогда там место нынешней элите найдется. Большевики успешно использовали царских спецов в работе государства. Если же решить, что нам наука нужна, то остается два пути - Запад и Сталин. Если идти по пути Запада, то надо менять народ и академиков. Как можно развивать технологию,инновации и улучшать уровень жизни? Без науки это не получится.

Перед правящим режимом стоит дилемма. Либо реформа науки и тотальная реформа общества западного типа, либо реформа науки в советском стиле и изменение общественно-политического строя. Если будет идти реформа науки без изменения строя, то будет только хуже. Подбитая реформами наука советского типа нынешнему режиму России не нужна. Если же делать половинчатую реформу, то российская наука утонет в диссертационной ловушке [46], о которую в свое время споткнулась советская наука.

Любые усилия Путина мало что дадут, так как страна продолжает находиться в расширяющейся диссертационной яме [47]. Ужесточение требований к диссертациям, проведенное ВАКом в последнее время, есть по сути возврат к советской системе организации науки. ВАК сделал обязательным публикацию результатов диссертационых исследований в журналах, признаваемых ВАКом, при этом ВАК резко уменьшил число периодических изданий, в которых должна быть опубликованы результаты диссертационного исследований. Для кандидатских диссертаций теперь требуется как минимум одна публикация в журналах, входящих в список ВАКа, а для докторских требуется уже 6 таких работ. Недавно ВАК включил в свой список ведущие научные журналы мира с высоким импакт-фактором. Резко ужесточены требования к защите по совокупности научных работ, лазейке для недобросовестных и ленивых соискателей. Все это ещё раз доказывает, что российское научное сообщество не хочет идти по пути Запада.

Когда национальный лидер и его Преемник муссируют какие-то умные слова, ничего по сути не понимая, то это означает, что либо Путин сам не может выучить предмет, либо его не могут научить его эксперты и, значит, он не умеет подобрать, а, может, и вооще найти хороших эспертов. Возможно, обывателю российские лидеры и кажутся умными, но анализ показывает, что король-то голый. Надо перестать болтать о том, что не знаешь. Дело надо делать и идти в сторону или Запада или Востока. А лучше всего сразу, не теряя времени, начать решать проблему возврата в СССР.

Мною предложены конкретные меры по выводу российской науки из кризиса. Они разные в зависимости от выбора приоритетов развития страны. Можно, конечно, как страус, прятать голову в песок и отмахиваться от мирониных, говорящих неприятные слова о российской науке и образовании, но время платить по счету за такое поведение несомненно придет.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://lenta.ru/articles/2008/02/14/putin/
2. http://www.dni.ru/news/economy/2008/1/25/127687.html
3. Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
4. http://www.noopolis.ru/articles/1352.shtml
http://www.noopolis.ru/articles/1368.shtml
http://www.noopolis.ru/articles/1387.shtml
5. http://www.zlev.ru/140/140_39.htm
6. Кудрявцев М., Миронин С., Скорынин P. Секрет богатства золотого миллиарда. http://www.contr-tv.ru/manipulation/1000/
7. Пугачёв В.П. 2008. Механизм национального самоуничтожения в современной России. Журнал «Золотой Лев» № 137. www.zlev.ru
8. Крайнев Г.В. 2006. Уничтожение Лужковым столичной науки и производства. Газета "Экономика и философия". http://www.kommunar-press.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=633
9. http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4955
2007
10. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
11. Колбановский А. 2006. Была такая наука - химия. Дуэль. №17. 25 апреля 2006 года. http://www.duel.ru/200617/?17_4_2
12–13. Магаршак Ю. 2008. Россия во сне. http://www.vremya.ru/2008/4/4/195646.html
14. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Goals_process.htm
15. http://www.zlev.ru/113_31.htm
16. http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722
17. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
18. http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722
19. http://www.rus-crisis.ru/?p=2460
20. http://www.contr-tv.ru/common/2523/
21. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/mironin_china_russia.htm
22. Калиничев А. 2001. Роль и место Российской науки в ближайшие десятилетия: Субъективный взгляд изнутри и снаружи. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1169650
23. http://www.gazetanv.ru/article/?id=765
24. Бояринцев В.И. 2007. Гора родила мышь. gazeta@duel.ru
25 http://www.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4955
2007
26. Фейгельман М. 2006. Российская наука к 2017 году.
Тезисы выступления 15 июня 2006 г. http://www.polit.ru/science/2006/10/18/nauka_2017.html
27. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
28. http://www.zlev.ru/113_31.htm
29. http://www.zlev.ru/113_31.htm
30. Авдулов А.Н. и Кулькин А.М. 2000. Государственная научно-техническая политика Японии. М. РАН УИНИОН.
31. Харгиттаи И. 2003. Откровенная наука: беседы со знаменитыми химиками. М. УРСС. 472 стр. С. 115.
32. http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=62994
33. Магаршак Ю. "Слухи о кризисе нашей науки не соответствуют действительности?" http://www.inauka.ru/science/article30556.html
34. http://www.zlev.ru/113_31.htm
35. журнал The Scientist - April 29, 2005.
36. http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=1191&cat_ob_no=225
37. http://www.contr-tv.ru/common/1831/
http://www.contr-tv.ru/common/1832/.
38. Миронин С. 2006. Генетика и Сталин. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/1831/
Миронин С. 2006. Бюрократы от науки. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1832/.
Миронин С. 2006. Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2059/
39. http://www.contrtv.ru/common/1657/
40. Миронин С. 2006. Диссертационная ловушка или возродится ли наука в России. http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1151&PHPSESSID=7cef01cee9a93e98929b292155
41. Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).
42. Фейгельман М. 2006. Российская наука к 2017 году. Тезисы выступления 15 июня 2006 г. http://www.polit.ru/science/2006/10/18/nauka_2017.html
43. Миронин С. 2006. К столетию Столыпинской реформы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
44. Колбановский А. 2006. Была такая наука - химия. Дуэль. № 17. 25 апреля 2006 года. http://www.duel.ru/200617/?17_4_2
45. http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722
46. http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
47. Миронин С. 2006. Диссертационная ловушка или возродится ли наука в России. http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1151&PHPSESSID=7cef01cee9a93e98929b292155
48. Кудрявцев М., Миронин С., Скорынин P. Как развивались другие страны http://www.contr-tv.ru/manipulation/1184/
49. Салтыков Б. 2007. Надо строить науку в соответствии с той экономико-политической средой, в которой вы живете. 20 июня. среда www.polit.ru.
50. Корнышев А. 2007. Наука, образование и академическая карьера в континентальной Европе, Британии и США: сравнительный анализ. 15 мая. www.polit.ru.


Добавки

Итак, с точки зрения уровня жизни и инноваций можно представить следующую цепочку возможных решений. 1. Деградировать как Нигерия или пытаться улучшить свою жизнь. 2. Если улучашть, то либо идти по пути догоняющего развития Восточного типа либо через всемерное развитие науки или ждать и ничего не делать. 3. Если идти по пути развития науки то можмо выбрать либо Сталинский путь либо немецкий (современный варинат – японско–сингапурский) путь. 4. Если выбрать немецкий путь, то надо развивать науку по Западному пути. 5. Если выбрать сталинский путь, то надо менять существующий строй и восстанавливать сталинскую науку.
От vld
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 10.03.2008 19:26:18

Re: это интересно, но кое-что вызывает сомнения - дьявол в деталях

>Не только резко падает качество выпускников, но и никто не хочет идти в науку. В исследовательский университет в Пущино претендента на место в магистратуре принимают, если тот сумеет написать заявление о приеме.

Ну. во-первых не существует такого "исследовательского университета в Пущино", есть "Пущинский ГУ", во-вторых, вы слишком упрощаете систему приема в университет, конечно, недобор, наск. мне известно, огромный, но далеко не каждый желающий, который "сумеет написать заявление о приеме" (намек что достаточно 4 классов ЦПШ) будет принят, это очевидная ложь.

>Выпускники МГУ и ведущих Московских, Питерских и Новосибирских вузов давно расписаны между крупнейшими университетами и НИИ Запада.

Ай вашими бы устами. Не расписаны, успокойтесь.
От miron
К vld (10.03.2008 19:26:18)
Дата 10.03.2008 20:05:16

Детали как раз и не важны.

>Ну. во-первых не существует такого "исследовательского университета в Пущино", есть "Пущинский ГУ">

Верно. Такого института нет. Но по сути он работает как университет, основанный на подготовке дипломов и главным образом диссеров. Поэтому его так и зовут негласно. У нас два претендента были из него. Одна девочка закончила 4 курса Краснодарской медакадемии и 2 года делала диссер в Пущино. Другой – парень из Москвы. Оба сейчас на Западе.

> во-вторых, вы слишком упрощаете систему приема в университет, конечно, недобор, наск. мне известно, огромный, но далеко не каждый желающий, который "сумеет написать заявление о приеме" (намек что достаточно 4 классов ЦПШ) будет принят, это очевидная ложь.>

Конечно упрощаю. Но это не мои слова. Я беседовал с тамошними учеными. Они мне это сказали.

>>Выпускники МГУ и ведущих Московских, Питерских и Новосибирских вузов давно расписаны между крупнейшими университетами и НИИ Запада.
>
>Ай вашими бы устами. Не расписаны, успокойтесь.>

Пытался привлечь нескольких из Москвы и Новосибирска к себе в Италию. Но не едут. Говорят поедут в США.
От А. Решняк
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 26.02.2008 16:23:18

Есть ли в этом тексте рациональные зёрна? что можно оставить для опыта

К спору о комбайнах из вот этого обсуждения http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242923.htm

Прочитал в ветке дискуссию по комбайнам и не нашёл главного по критике КАЧЕСТВА комбайнов - т.е. наблюдал спор участников, которые, на мой взгляд, ломали копья на третьестепенных отличиях НАШЕГО комбайна от, к примеру, ЗАПАДНОГЕРМАНСКОГО.

Я достаточно хорошо общался с селянами в своё время и главной неудовлетворительной причиной они называли ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ зерна у нашего комбайна при ОТДЕЛЕНИИ ЗЕРНА от колосьев (тогда до Перестройки), т.е. не наличие каких-либо дополнительных бункеров (это технически у новых более крупных комбайнов решалось хорошо, а именно ВЫСОКИЕ ПОТЕРИ при СБОРЕ зерновых.

Похоже СЕЙЧАС ситуация исправилась umk.dp.ua/sx_texnika_don.htm и

"Самый большой среди своих аналогов молотильный барабан отделяет зерно с минимумом потерь и повреждений.
Конструкционные особенности сепаратора и устройства тонкой очистки позволяют снизить потери зерна до 1,8 - 2% (при норме 3%) и уменьшить дробление зерна до 0,8 - 1,5% (при норме 2%)." (надеюсь нормы мировых стандартов и аналогов).

Почему этого не могли ОПЕРАТИВНО ИСПРАВИТЬ тогда сразу - видать была виновата немного неэффективная "система" по КОНТРОЛЮ ЭФФЕКТИВНОСТИ (гнались за "валом"), так что некоторая польза всё-таки от Перестройки есть или хоть какой-то положительный опыт?


Кроме этого набрёл на интересный материал Иосифа Исааковича Лифшица (пока искал нужную информацию по экономичности комбайнов)

И тоже мне есть с чем согласиться и взять себе в доброе применение

zhurnal.lib.ru/l/liwshic_iosif_isaakowich/td1.shtml
Лившиц И.И. Гигантомания
Мало того, что мы мало внимания уделяем экономичности энергетических узлов вещественных орудий труда, мы неоправданно наращиваем их количество. О какой культуре производства может идти речь, если для уборки меньшего урожая мы использовали в одиннадцать раз больше комбайнов (прим. может и не в 11 раз, а 1,5-2-3 раза тоже принципиально чувствительно), чем США, количество тракторов в СССР было в шесть раз больше потребного количества по нормам (прим. где эта самая НОРМИРОВКА как будущий стандарт де-юре и к чем должен был стремиться (не хуже) Госстандарт СССР) развитых стран? Причем, в тракторном парке преобладают мощные трактора, которые могут эффективно использоваться только в дорожном строительстве, но никак не в сельском хозяйстве, где они утрамбовывают пашню, ухудшая структуру ее почвы. Легкий экономичный 30-ти сильный трактор Владимирского тракторного завода, который пользуется повышенным спросом не только внутри страны, но и на зарубежном рынке, производится только в количестве 5 тысяч машин в год. В то время как тяжелый, малоэкономичный 300-т сильный "Кировец", практически не эффективный в среднем колхозе или совхозе, изготовляется сериями в десятки тысяч экземпляров(прим. опять погоня за валом?.
Кировский, бывший Путиловский завод производил замечательный средний танк, который пользовался успехом во всем мире. Но себестоимость изготовления его в старых цехах на довольно устаревшем оборудовании была выше, чем на более современном Челябинском танковом заводе. И при сокращении бюджетных средств на вооружение после либерализации цен армия отказалась от закупок кировских танков. Кировчане попытались переоснастить сборочную линию, чтобы выпускать трактор типа Владимирского. Ничего не получилось. Оказалось, что необходимо переоснастить не только сборочную линию новым оборудованием, необходимо сменить менталитет работников (прим. вспомним как мучался с менталитетом Пётр I вводя регулярную армию, действительно тоже "проблемный вопрос"), так как требования к маленькому трактору несколько отличаются от требований к тяжелому танку. Тогда Кировчане решили собирать пассажирский автобус, несколько более похожий на танк. Получится ли?

Я не собираюсь спорить, для меня важно чтобы почувствовали "соль" рационального - ведь только от нас зависит наша разумность\неразумность поведения с вытекающими результатами.

С уважением.
От Победит
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 25.02.2008 02:07:09

Re: Вот еще...

Мирон,
Вы считаете, что оптимальный путь для российской науки - сталинский. И Я ТАК СЧИТАЮ, полностью солидарен с Вами.
Но сталинский путь - это прежде всего восстановление коммунистического общества.
Это кажется малореальным по следующим причинам:

1. Русским народом утрачено стихийно-коммунаристское сознание, имевшее общинно-крестьянские корни.
Сия утрата совершилась в процессе изменения ОСНОВНОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, то есть в процессе замены аграрной экономики - на индустриальную. Русские сейчас в массе своей - уже не ОБЩИННЫЕ крестьяне, они ИНДИВИДУАЛИСТЫ-пролетарии. В коммунизм их ничем не заманишь - даже в марксистский, не то что в сталинский.
Коммунизм - это крестьянская мечта, а не пролетарская.(Маркс ошибся маленько....)
Пролетарская мечта - это сытый капитализм, то есть буржуазный социализм (как в Швеции, ага)...

2. Коммунизм (как ТЕОРИЯ,т.е. как марксистская утопия) родился из НАУЧНЫХ представлений 19 века о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕИСЧЕРПАЕМОСТИ ЗЕМНЫХ РЕСУРСОВ.
Поскольку наука в 20 веке пришла к осознанию, наоборот, БЫСТРОЙ ИСЧЕРПАЕМОСТИ ЗЕМНЫХ РЕСУРСОВ - МАРКСИСТСКАЯ ТЕОРИЯ КОММУНИЗМА себя тоже исчерпала - ей не на что больше опираться.

3. БОЛЕЕ ТОГО, даже сама идея МОДЕРНА скончалась (ведь модерн -идея вечного прогресса- был тоже основан на НАУЧНЫХ представлениях того времени о неисчерпаемости ресурсов...). Его сменил либерально-мальтузианский постмодерн.("Человек-сам-по-себе" утратил самоценность, сейчас нужен "человек-экономически-эффективный").
Показательно, что индивидуализированные русские пролетарии в большинстве своём довольно легко восприняли НОВУЮ, постмодернистскую СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ, охотно заменив слово "ЖИЗНЬ" словом "ВЫЖИВАНИЕ" и легко соглашаются на вымирание миллиона человек в год (это 8 Хиросим в год), не испытывая ни малейшей неловкости.

4. Реальный СТАЛИНСКИЙ КОММУНИЗМ, пришедший на смену ленинскому буржуазному социализму (НЭП), был ВОЕННО-ОБЩИННЫМ СТРОЕМ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ТИПА, предназначенным для "догоняющего развития" в условиях политической и экономической блокады Запада.
Пойти на такое ОТКРЫТОЕ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ ЗАПАДУ сегодняшняя Россия не способна (см. п.1, п.2, п.3)
*************************************************
Западный путь развития науки для России невозможен в принципе - Паршев не позволяет.

Восточный путь также невозможен - Паршев снова не позволяет.
От miron
К Победит (25.02.2008 02:07:09)
Дата 25.02.2008 10:42:15

Вы неверно трактуете сталинский социализм.

Это прежде всего русский способ производства, основанный на малоэмиссионном типе денежного обращения.

Читайте.
http://www.zlev.ru/75_83.htm
От Temnik-2
К miron (25.02.2008 10:42:15)
Дата 25.02.2008 15:09:54

Re: Вы неверно...

>Это прежде всего русский способ производства, основанный на малоэмиссионном типе денежного обращения.

...и рабском труде.


>Читайте.
> http://www.zlev.ru/75_83.htm


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B7
От miron
К Temnik-2 (25.02.2008 15:09:54)
Дата 25.02.2008 17:13:55

Не надо нам брехливых Википедий. (-)
От Temnik-2
К miron (25.02.2008 17:13:55)
Дата 26.02.2008 00:12:04

Прально. Изучаем "Краткий курс". (-)
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (26.02.2008 00:12:04)
Дата 26.02.2008 00:55:46

в университетах США студентам не рекомендуют вики (-)
От Temnik-2
К П.В.Куракин (26.02.2008 00:55:46)
Дата 28.02.2008 16:38:04

студенты США - Ваш идеал? :) (-)
От П.В.Куракин
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 22.02.2008 14:33:06

"рост экономики" в РФ



>Несмотря на очевидные успехи нынешнего политического режима России в экономике, манифестирующиеся солидными цифрами роста ВНП и повышения реальных доходов населения

узнаю политическую линию СГКМ на "условную поддерждку реж има". "Россия замерла" в какой-то точке какого то равновесия, "куда качнется" и пр, простите совершенно неприличное и очевидное словоблудие... Все эти неприличные пляски вокруг "оранжевой угрозы" туда же.

Ну да ладно, кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет - тому оба.

Так вот "рост". Производство в РФ по данным Росстата достигло аж 80% от уовня 90 г.

Вы возьмите добычу нефти минус экспорт, и получите неплохой показатель уровня рельного производства, даже улучшенный, посколько безумно вырос частный автопарк, что не имеет отношения к производству.

Так вот, в РФ в 1991 г 405 млн тонн, а сейчас 217 млн.

половина от советского уровня at best. на самом деле, может рост и был :), но от какого уровня - надо еще разбираться.

Вообще, подыгрывания режиму в сказках про "рост" далеко не так безобидны, как может показаться. Потому что ультраправые подымают голову, Гайдар может вернуться

"Как и при Брежневе, сверхдоходы от экспорта нефти и газа были в значительной степени проедены, а необходимые преобразования не проведены. Надежды тех, кто готов был простить авторитарные замашки власти ради модернизации страны, не оправдались: при Путине в России наступил авторитаризм без модернизации."

http://www.gazeta.ru/politics/2008/02/08_a_2629573.shtml

Это те самые "оранжевые", о которых нам столько ерунды наговорили, но с какой стати честный человек может говорить о какой - то разнице?

Этот гайдаровский ублюдочек Милов копает глубоко - была статья в этой же газетке ( http://gazeta.ru/column/milov/2540383.shtml) с реабилитацией "гайдаровских времен". Статья называется то Лихолетье до реформ!!

Гайдар между прочим "улучшил" положение, а Путин снова все "испортил".

Совершенно ясно, что выбор между Гайдаром и Путиным - НЕ ВЫБОР для порядочного человека. Никакой разницы в их экономической политике не было и нет.

И чтобы не дать себя увлечь "разборками" между "плохими" и "хорошими" реформаторами, патриотические публицисты должны быть едины и давать реальный размер экономики.

А он, повторяю -- ПОЛОВИНА от 1991 г. at best.

От miron
К П.В.Куракин (22.02.2008 14:33:06)
Дата 22.02.2008 15:50:14

Вы просто не поняли...

>>Несмотря на очевидные успехи нынешнего политического режима России в экономике, манифестирующиеся солидными цифрами роста ВНП и повышения реальных доходов населения
>
>узнаю политическую линию СГКМ на "условную поддерждку реж има". "Россия замерла" в какой-то точке какого то равновесия, "куда качнется" и пр, простите совершенно неприличное и очевидное словоблудие... Все эти неприличные пляски вокруг "оранжевой угрозы" туда же.>

Не понял, как соотносятся статцифры и Ваши слова. У Вас, что есть данные, что доход по сравнению в 2000 годом упал? Что касается оранжевой угрозы, то она была в 2005 году, но после того, как Каримов показал выход, она почти исчезла. Да и правые партии давно сникли...

>Ну да ладно, кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет - тому оба.>

У Вас, что проблемы с моей памятью?

>Так вот "рост". Производство в РФ по данным Росстата достигло аж 80% от уовня 90 г.>

Так я это знаю. У меня все ходы записаны. А Игорь еще лучше статью написал. Хотите дам прекрасные ссылки по соотношению. Причины резкого роста доходов я попытался анализировать здесь. http://www.zlev.ru/137/137_29.htm

А вот еще прекрасная статья, объясняющая так называемые успехи Латвии http://www.contr-tv.ru/common/2616/

>Вы возьмите добычу нефти минус экспорт, и получите неплохой показатель уровня рельного производства, даже улучшенный, посколько безумно вырос частный автопарк, что не имеет отношения к производству.>

Не надо меня агитировать за советскую власть. Я все это знаю. А написал так, потому, что знаю некоторых читателей, которые, если сразу начинается критика Путина, бросают статью. Кроме того я сам видел, что на периферии народ стал жить лучше. Другой вопрос, на долго ли.

>Вообще, подыгрывания режиму в сказках про "рост" далеко не так безобидны, как может показаться. Потому что ультраправые подымают голову, Гайдар может вернуться>

Кого Вы имеете в виду под ультраправыми? Как может вернуться Гайдар? Вас мне переубеждать не надо. Больинство здешних форумян тоже. Статью я писал для определенной аудитории, которая болтается на сайте За науку. Кстати, хотя я и сделал небольшой реверанс в сторону Путина, статью испугались опубликовать даже на Контр.тв.

>"Как и при Брежневе, сверхдоходы от экспорта нефти и газа были в значительной степени проедены, а необходимые преобразования не проведены. Надежды тех, кто готов был простить авторитарные замашки власти ради модернизации страны, не оправдались: при Путине в России наступил авторитаризм без модернизации.">

Верные слова. И про Брежнева и про Путина. Брежнев утонул в диссертационной ловушке. Дело как раз не в экономике, а в том, что наука стала пожирать сама себя. Все рванули делать степени. Даже в НИИ. И если Сталин умел бороться с дисловушкой, то Брежнев умом не вышел. Вы бы хоть саму статъю то дочитали.... А то сразу опровергать. Тезисы, подобные Вашим опровержениям здесь тысечу раз разбирались.

Кстати, хорошая тема для статьи, надо ли замечать малые, но достижения Путина.

> http://www.gazeta.ru/politics/2008/02/08_a_2629573.shtml

>Это те самые "оранжевые", о которых нам столько ерунды наговорили, но с какой стати честный человек может говорить о какой - то разнице?

>Этот гайдаровский ублюдочек Милов копает глубоко - была статья в этой же газетке ( http://gazeta.ru/column/milov/2540383.shtml) с реабилитацией "гайдаровских времен". Статья называется то Лихолетье до реформ!!

>Гайдар между прочим "улучшил" положение, а Путин снова все "испортил".

>Совершенно ясно, что выбор между Гайдаром и Путиным - НЕ ВЫБОР для порядочного человека. Никакой разницы в их экономической политике не было и нет.

>И чтобы не дать себя увлечь "разборками" между "плохими" и "хорошими" реформаторами, патриотические публицисты должны быть едины и давать реальный размер экономики.>

Так Вам и карты в руки. Берете компьютер и давай считтать. А потом статья о реальном секторе. А я Вас по зубам, со своей критккой. Ну да ладно, кто старое помянет.

Кстати насчет половина... Тут надо думать. Эконометристы не видят половины. Они видят 80%.

Если найдете, почитайте.
IRINA DOLINSKAYA 2002.Explaining Russia’s Output Collapse. IMF Staff Papers
Vol. 49, No. 2. International Monetary Fund
От П.В.Куракин
К miron (22.02.2008 15:50:14)
Дата 22.02.2008 15:59:25

Re: Вы просто



>Кстати насчет половина... Тут надо думать. Эконометристы не видят половины. Они видят 80%.


Какие еще "эконометристы"??

вам ли не знать: было 27 тыс. станков с ЧПУ, стало 100-200 (штук!), было 20-30 тыс. роботов в год, стало 150 (штук!) в год - ВАЗ.

Какие 80%?????????

Вот Волгоградски металлургический завод будет делать (или уже делает) трубы знаменитые 1420 мм, которые СССР ввозил - это рост, о да.

Дык:

1) это ж эффективно не потребление внутри страны, это работает на вывоз газа.

2) раньше то почему этот же Волгоградский делал мало (но тоже делал) эти 1420?? Потому что он был завален сотней (сотнями) других номенклатур изделий на внутренний рынок.

Экономикой нужно считать, грубо говоря, только что производится для внутреннего потребления.

Нефти внутри страны потребляется в 2 раза меньше - было 405 млн тонн, стало 217. Это энергия, и есть реальный размер экономики.
От Баювар
К П.В.Куракин (22.02.2008 15:59:25)
Дата 25.02.2008 13:11:19

Ни одной отечественной системы программного управления

>вам ли не знать: было 27 тыс. станков с ЧПУ, стало 100-200 (штук!), было 20-30 тыс. роботов в год, стало 150 (штук!) в год - ВАЗ.

От первого лица пишут:
http://forum.ej.ru/showthread.php?t=282578&page=3

Был в теме в 80-х годах, поскольку отвечал за поставки комплектующих и систем программного управления для советского станкостроения.
Уже тогда, единственным заводом, выпускавшим более-менее современные обрабатывающие центры, было Ивановское СПО, возглавляемое авантюрным умницей Кабаидзе.
Так он делал эти центра, заказывая по импорту полностью всю начинку, включая систепы ЧПУ.
Ни одной отечественной системы программного управления, хотя бы приближающейся к уровню Боша, Сименса или Фанука уже тогда не было.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (25.02.2008 13:11:19)
Дата 10.03.2008 19:06:26

Re: во-первых, давайте приведем цитату целиком, манипулятивный вы наш :)


>От первого лица пишут:
> http://forum.ej.ru/showthread.php?t=282578&page=3

Был в теме в 80-х годах, поскольку отвечал за поставки комплектующих и систем программного управления для советского станкостроения.
Уже тогда, единственным заводом, выпускавшим более-менее современные обрабатывающие центры, было Ивановское СПО, возглавляемое авантюрным умницей Кабаидзе.
Так он делал эти центра, заказывая по импорту полностью всю начинку, включая систепы ЧПУ.
Ни одной отечественной системы программного управления, хотя бы приближающейся к уровню Боша, Сименса или Фанука уже тогда не было.
С тех пор ситуация многократно ухудшилась, российское станкостроение влачит жалкое существование.
Главное, нет больше людей, причём на всех уровнях управления и производства, и в оборонке тоже.
Если кто знает, каким министром был С.А.Афанасьев в Минобщемаше.
Да и Ю.Д.Маслюков был суперский руководитель.
Все они были Инженеры.
Кстати говоря, для всех этих людей их дело было главным в жизни, семья и материальные блага потом.
А сегодня во главе и в руководстве отраслей оказались гебешники, "деловые" ребята и просто болтуны типа С.Иванова.
Посмотрите, у современного управленца С.Киреенко в Росатоме в замах один спец И.М.Каменских, и тому уже за 60, остальные все специалисты по управлению финансовыми потоками.
Если система, созданная нашими напёрсточниками, не будет радикально изменена, никакие финансовые вливания
России не помогут, это моё глубокое убеждение.
И политические взгляды тут ни причём.
От Баювар
К vld (10.03.2008 19:06:26)
Дата 10.03.2008 21:06:24

Что изменится?

>>От первого лица пишут:
>> http://forum.ej.ru/showthread.php?t=282578&page=3

>во-первых, давайте приведем цитату целиком, манипулятивный вы наш :)

Что изменится? Не было хорошо в СССР по одним причинам, нехорошо и сейчас, по другим. Я за Путина не ответчик, мне СССР совсем не нравится, не вижу каких-либо достижений...

>Если система, созданная нашими напёрсточниками, не будет радикально изменена, никакие финансовые вливания
>России не помогут, это моё глубокое убеждение.
>И политические взгляды тут ни причём.

Да не в наперсточниках дело. Высокие цены на сырье подсказывают решение: взять, да купить, чего нравится, на нефтедоллары. Ах, запретить типа административно, делать плохонькое, да свое?! Ну да, кто-то выиграет от такого решения, но кто-то и проиграет. В случае с "роботами" проиграет не шалопай, оставшийся без цацек, а свой же брат-производственник.

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К vld (10.03.2008 19:06:26)
Дата 10.03.2008 20:22:39

Ох, как все дружно бедного Баювара потоптали:) (-)
От Баювар
К Р.К. (10.03.2008 20:22:39)
Дата 10.03.2008 21:07:29

Вы помешали производственному процессу (-).

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (10.03.2008 21:07:29)
Дата 10.03.2008 23:25:50

Я не иронизирую, а наслаждаюсь процессом (-)
От П.В.Куракин
К Баювар (25.02.2008 13:11:19)
Дата 25.02.2008 15:46:40

3

>>вам ли не знать: было 27 тыс. станков с ЧПУ, стало 100-200 (штук!), было 20-30 тыс. роботов в год, стало 150 (штук!) в год - ВАЗ.

>Ни одной отечественной системы программного управления, хотя бы приближающейся к уровню Боша, Сименса или Фанука уже тогда не было.

ну и наконец еще один параметр, который вы не замечаете, ввиду полного непонимания рыночной экономики - масштабы выпуска.

Каково бы ни было качество - даже в вашей еврейской интерпретации - размер выпуска имеет первостепенное значение. Потому что хорошо выпускает (это факты, я ы вотличие, не теоретик) только тот кто выпускает много.

Яп - 50 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ - 10 тыс
ВБ, Фр - 4-5тыс
США - 2 тыс

При таком объеме выпуска - что само по себе результат, СССР довольно быстро найдет достаточное (чего не было никогда ни в одной отрасли), сравнимое с западом количество средтв на разработку и сравняется\превзойдет.
От П.В.Куракин
К Баювар (25.02.2008 13:11:19)
Дата 25.02.2008 15:40:59

2. пошленький приемчик-то

>хотя бы приближающейся к уровню Боша, Сименса или Фанука уже тогда не было.

что значит это хитрож...ое "хотя бы"??

Вы либо придуриваетесь, либо в самом деле искренне не знаете базовых, элементарных фактов.

А именно - ФРГ и Япония в развитом мире бли абсолютными лидерами, значительно опередившими США в области станкостроения?

Возможно, это слишклм сложно для вас, но я все равно попробую повторить много раз мню сказанное: США целенаправленно отстали от ФРГ и Японии во многих отраслях. Потому что разработки стоят безумных бабок, и надо вытеснять отрасли к сателлитам.

Во первых от этого высвобождаются деньги для аэроксмической отрасли, что стратегически важнее.

Во вторых подчиненные союзники не чувствуют себя ущемленными - у них есть свои ниши в той пирамиде, где в целом рулит Хозяин.

С другой строны, сами немцы с конца 60-х работали в этом же направлении, налоговыми льготами поощряя рыночно завышенную долю разработок в станкостроении.

Результат немцев, как и японцев - это вершина того, что создал развитый мир в этой области, а вы тут дуриков из нас делаете - "хотя бы"
От П.В.Куракин
К Баювар (25.02.2008 13:11:19)
Дата 25.02.2008 15:01:48

у вас нет минимальных знаний (я не употребляю слово "квалификация")

чтобы делать здесь какие то суждения.


>Уже тогда, единственным заводом, выпускавшим более-менее современные обрабатывающие центры,

их много, этих центров. Самый большой (в Европе)- в Савелово, на объединении Савма.

было Ивановское СПО, возглавляемое авантюрным умницей Кабаидзе.

>Так он делал эти центра, заказывая по импорту полностью всю начинку, включая систепы ЧПУ.

импортным могли, очевидно, быть только процессоры, но, как ни смешно, даже их не импортировали, а стояли наши, устаревшие.

Сама система управления никак не могда быть импортной, потому что здесь конкурентов особых не было - даже для совместных с Nokia роботов, как я уже сообщал, СУ делал НПО "Гранат" в Минске.

Именно здесь видно полное незнание предмета и неумение отличить элементную базу от автоматики и СУ. Элементная база была известно какая еще на украденном 25-м Миге, а автоматика на этой базе феноменальная, чему немало удивились американцы, получившие самолет от японцев.

Что еще - сама механика тоже была отечественная, министроу виднее:

http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm
От vld
К П.В.Куракин (25.02.2008 15:01:48)
Дата 10.03.2008 19:18:50

Re: у вас...

>импортным могли, очевидно, быть только процессоры, но, как ни смешно, даже их не импортировали, а стояли наши, устаревшие.

Позвольте не согласиться, как раз с процессорами все было достаточно нормально, ибо советская электронная промышленность выпускала клоны практически всех популярных процессоров, используемых в системах управления производственными процессами. Особой "устарелости" не наблюдалось в силу того факта, что это очень консерватиная область, не так давно наблюдал на прокатном стане одного мелаллургического комбината работающие СМ-ки, никак не заменят по причине затянувшейся отладки новой СУ. А вот ориентация на аналоги как раз и позволяла использовать программное обеспечение зарубежных фирм.


>Сама система управления никак не могда быть импортной, потому что здесь конкурентов особых не было - даже для совместных с Nokia роботов, как я уже сообщал, СУ делал НПО "Гранат" в Минске.

Строго говоря, из контекста вообще непонятно о чем идет речь, о роботах, прокатных станах или ОС управляющих компьютеров. Так что спор на пустом месте.

>Именно здесь видно полное незнание предмета и неумение отличить элементную базу

Повторюсь, для промышленных СУ в 80-х элементаня база в основном - аналоги буржуйской микроэлектроники, но системы управления произв. процессами есс-но строились и полностью на буржуйском оборудовании, наличие аналогов как раз облегчало это, переход с СМ-ки на PDP происходит нечувствительно, ибо суть одна и та же машина.
От miron
К Баювар (25.02.2008 13:11:19)
Дата 25.02.2008 13:54:36

Брехня на постном масле...

1. Ссылку надо давать до конца.

Вот главное.

С тех пор ситуация многократно ухудшилась, российское станкостроение влачит жалкое существование.
Главное, нет больше людей, причём на всех уровнях управления и производства, и в оборонке тоже.

2. Брешет товарисч. Я лично знавал Кабаизде и даже был у него дома (его жена у меня работала в лабе) и он мне рассказывал, что начинали с импорта, но уже в 1987 году были свои нараборки и щель быстро сокращалась.

3. Кроме Швейцарии, Японии и Дании никто ничего подобного делать не мог. То есть СССР уже тогда был в лидерах.

4. Только США и СССР в Ленинграде делали сверхмалые подшипники. Теперь в Питере на месте этого завода торговый центр.

5. Неплохие станки делали ЧССР и ГДР

Мораль одна. СССР мог, а рыночная Россия и все его бывшие сателлиты не могут НИЧЕГО. Из созидателей остались одни торгашники. Вот где собака порылась, а то, что СССР где–то оставал, и что?
От Баювар
К miron (25.02.2008 13:54:36)
Дата 25.02.2008 19:40:54

Смотрим за руками.

>Брехня на постном масле

Вам вполне уместно так озаглавливать все Ваши сообщения.

>1. Ссылку надо давать до конца.

>Вот главное.

>С тех пор ситуация многократно ухудшилась, российское станкостроение влачит жалкое существование.
>Главное, нет больше людей, причём на всех уровнях управления и производства, и в оборонке тоже.

Чепухой с самого начала является приоритет средств производства над цацками. Это и есть "главное", разруха в головах.

>2. Брешет товарисч. Я лично знавал Кабаизде и даже был у него дома (его жена у меня работала в лабе) и он мне рассказывал, что начинали с импорта, но уже в 1987 году были свои нараборки и щель быстро сокращалась.

Смотрим за руками. Товарищ пишет о лично ему известных проблемах в доперестроечном СССР. Вы же заняты тем, что подгоняете решение под известный Вам ответ, что "в доперестроечном СССР" всё было разлюли-малина. И подтаскиваете нечто из 1987. Тогда много было светлых, но необоснованных, как выяснилось, надежд.

>3. Кроме Швейцарии, Японии и Дании никто ничего подобного делать не мог. То есть СССР уже тогда был в лидерах.

Чего именно подобного. Цацки где, я Вас спрашиваю?!

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (25.02.2008 19:40:54)
Дата 26.02.2008 01:03:56

именно - где цацки?


>Чего именно подобного. Цацки где, я Вас спрашиваю?!

одна из главных еврейских подтасовок состоит в идее некоего "общества потребления" на Западе и "дефицита" в СССР.

Дефицит есть везде, тольок разный. В СССР был дефицит элитных товаров, в развитом мире - простых и дешевых товаров.

Почему он есть и его не может не быть - это довольно тривиально для человека минимально понимающего механику рыночной экономики.

Но здесь пока не до теории, потому что подменябт ФАКТЫ.

ФАКТЫ состоят в том, что 1,5 -миллиардный Китай, начиная с 90-х, только тем и занимается, что зарабатывает на жизнь, ликвидируя дефицит дешевых - и довольно поганых - товаров на Западе.

Рыночная экономика Запада де факто не в состоянии обеспечить огромный (платежеспособный!) спрос на дешевые товары.

А те - действительно выскокачественные, но очень дорогие товары, что в каталоге ОТТО пугали советских лохов - не более 40-50% реального спроса.
От miron
К Баювар (25.02.2008 19:40:54)
Дата 25.02.2008 20:16:18

И видим, что торгашники всегда мухлюют.

>>Брехня на постном масле
>
>Вам вполне уместно так озаглавливать все Ваши сообщения.>

Я так и буду теперь делать. Ваши же, если позволите, назову наглой ложью. Идет?

>>1. Ссылку надо давать до конца.
>
>>Вот главное.
>
>>С тех пор ситуация многократно ухудшилась, российское станкостроение влачит жалкое существование.
>>Главное, нет больше людей, причём на всех уровнях управления и производства, и в оборонке тоже.
>
>Чепухой с самого начала является приоритет средств производства над цацками. Это и есть "главное", разруха в головах.>

То есть, Вам крыть мое замечания нечем и Вы перескакиваете на другую тему. Основной мыслью сообщения был факт присутствия производства цацек в СССР и его ПОЛНОЕ ОТСУСТВИЕ в нынешней де.ьмовой России.

>Смотрим за руками. Товарищ пишет о лично ему известных проблемах в доперестроечном СССР.>

Я весь внимание. Итак эти проблемы постоянно обсуждались даже на съедах Славы КПСС. Что новенького тот брехливый товарисч написал?

> Вы же заняты тем, что подгоняете решение под известный Вам ответ, что "в доперестроечном СССР" всё было разлюли-малина. И подтаскиваете нечто из 1987. Тогда много было светлых, но необоснованных, как выяснилось, надежд.>

Вот она брехня, то есть извинете, наглая ложь, пошла. Я писал о том, что СССР входил в пятерку лучших станкостроительных деръав мира. Где Вы нашли мои слова о малине, наглый лжец?

>>3. Кроме Швейцарии, Японии и Дании никто ничего подобного делать не мог. То есть СССР уже тогда был в лидерах.
>
>Чего именно подобного. Цацки где, я Вас спрашиваю?!>

Опять наглейшая ложь. Причем здесь цацки, если речь шла о станках? Это что в Германиик станками в ЧПУ дети играют? Так, что я совершенно согласен с Вашим предложением переквалифицировать наши сообщения правильно.

>А другого золота в Альпах нет...

Особенно у торгашников.
От miron
К П.В.Куракин (22.02.2008 15:59:25)
Дата 22.02.2008 22:13:41

Эконометристы правят бал в России

>Какие еще "эконометристы"??

>вам ли не знать: было 27 тыс. станков с ЧПУ, стало 100-200 (штук!), было 20-30 тыс. роботов в год, стало 150 (штук!) в год - ВАЗ.>

Мне–то знать. Поэтому я Вас сам бы сагитировал за советскую власть, да тема статьи не о том.

>Экономикой нужно считать, грубо говоря, только что производится для внутреннего потребления.

> Нефти внутри страны потребляется в 2 раза меньше - было 405 млн тонн, стало 217. Это энергия, и есть реальный размер экономики.>

Тут Вы не правы. Как–то на форуме Паршева разбиралась задачка типа рикардовской. Типа выращиваются два продукта в двух странах. В конце получалось, что все равно лучше специализация.

Я внизу привел одну такую. Так вот, оказывается с точки зрения обывателя выгоднее всего качать в США нефть.

НАДО ЛИ ТОРГОВАТЬ?

Сушественную роль в производстве сельскохозяйственных продуктов играет международное разделение труда. Выгодно ли торговать? Чтобы проиллюстрировать положение о том, что международная торговля выгодна, возмем условный пример из современного учебника по экономике (5*): две страны (Аргентина и Бразилия) производят два товара (зерно и сахар). Пусть например, Аргентина на единицу затрат может произвести 50 т. зерна или 25 т. сахара, или любую комбинацию объёмов этих продуктов, а Бразилия при аналогичных затратах - 40 т. зерна или 100 т. сахара, или любую их комбинацию в указанных пределах. В нашем примере Аргентина обладает абсолютным преимуществом по зерну (то есть на единицу затрат в Аргентине можно произвести больше зерна), а Бразилия - по сахару. Преимущества могут быть связаны с особыми климатическими условиями или обусловлены особым развитием технологии производства данного товара в стране, наличием особого ресурса и т.д. В условиях, когда внешняя торговля отсутствует, каждая страна может потреблять только те товары и только то их количество, которое она производит, а относительные цены этих товаров на внутреннем рынке определяются относительными издержками их производства (при условии, что они производятся долго, многими производителями, а земли много и ограничений на производство нет). В нашем примере эти цены составляют: 1 т. зерна = 0,5 т. сахара в Аргентине и 1 т. зерна = 2,5 т. сахара в Бразилии. После начала международной торговли Аргентине выгодно экспортировать зерно, так как в Бразилии на одну тонну зерна можно получить 5 раз больше сахара, а Бразилии будет выгодно экспортировать сахар, так как на одну тонну сахара в Аргентине можно получить в 5 раз больше зерна. Если страны начинают специализироваться на производстве одного продукта: Аргентина зерна, а Бразилия сахара, то после специализации обе страны увеличат потребление и сахара и зерна (Таблица 1).

Таблица 1. Упрошенный товарообмен (в тыс. т.)

До начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
Аргентина Производство Экспорт(-)/импорт(+) Потребление Прирост
зерно 20 0 20 0
сахар 15 0 15 0
Бразилия
зерно 12 0 12 0
сахар 70 0 70 0
После начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
Аргентина
зерно 50 –20 30 +10
сахар 0 +20 20 +5
Бразилия
зерно 0 +20 20 +8
сахар 100 -20 80 +10

Даже в том случае, если Бразилия обладает преимуществом и по сахару, и по зерну (может производить не 40 т. зерна, а 67 т. и столько же сахара) торговать будет выгодно обеим странам (Таблица 2).

Таблица 2. Усложненный товарообмен (тыс. т.).

До начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
Аргентина Производство Экспорт(-)/импорт(+) Потребление Прирост
зерно 20 0 20 0
сахар 15 0 15 0
Бразилия
зерно 16 0 16 0
сахар 76 0 76 0
После начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
Аргентина
зерно 50 –20 30 +10
сахар 0 +20 20 +5
Бразилия
зерно 0 +20 20 +4
сахар 100 -20 80 +4

В то же время экономическая теория предсказывает, однако, что полной специализации не произойдет из-за того, что ресурсы на производство двух продуктов не взаимозаменяемы, поэтому рост производства будет вести к увеличению себестоимости. В самом деле, при вытеснении зерноводством скотоводства придётся занимать земельные участки, менее приспособленные под зерноводство, чем ранее занятые участки, что и приведёт к повышению себестоимости. Поэтому максимальная выгода (кстати, как и национальная безопасность) будет получена при специализации до экономически и политически оправданных пределов. При международной торговле всегда есть комбинация, которая выгодна обеим странам, но это только при наличии только 2 стран. При наличии нескольких стран ситуация много сложнее и не всегда ведёт к выгоде для всех. Например, при всех усилиях вырашенные в России бананы будут такими дорогими, что овчинка их произвидить не стоит выделки. Выгоднее их обменять на другие товары, которые Россия способна производить без особых затрат.

Более того часто и при наличии двух стран выгоду имеет только одна страна, та, которая сильнее в военном или экономическом отношении. Такая асимметричность чаше всего поддерживается с помошью военной силы или путем воздействия на компрадорскую элиту (см. подробнее Кудрявцев и др. 2005).

Хотя, казалось бы, развитие международной торговли даёт выгоду всем участникам (на самом деле, каждая страна является одновременно и экспортёром, и импортёром), но в стране-импортёре этот чистый выигрыш возникает при условии того, что выгоды потребителей намного превосходят потери производителей продукции, конкурирующей с импортом, тогда как в стране-экспортере, наоборот, общий прирост благосостояния обеспечивается в случае большего выигрыша производителей экспортируемой продукции, хотя потребители экспортируемой продукции могут понести потери из-за повышения цен на неё (см. примеры в книге Чепурина и Киселевой, 2002). Уже эти замечания накладывают серьёзные ограничения даже на двустороннюю торговлю, вопреки изложенной выше упрощённой модели Смита–Рикардо, чего мы коснёмся в следующих разделах.

Допустим, затраты на производство компьютера в США эквивалентны затратам на производство 1 т нефти, а в России затратам на производство 3 т нефти. Тогда бросив все силы на нефтедобычу Россия заработает втрое больше, нежели бросив на производство компьютеров. Таким образом, для экономики из двух товаров и двух стран каждой стране оказывается выгодней специализироваться на том товаре, относительные затраты на производство которого меньше относительных затрат на производство аналога в другой. При этом обе получают прибыль от внешнеторгового обмена. США при тех же затратах получат больше нефти, а Россия – больше компьютеров. Интересно, что абсолютная величина затрат тут не важна: пусть в России производство нефти обходится вдвое дороже, чем в США, а компьютеров – в шесть раз. Все равно России выгоднее продавать в США нефть, так как она выигрывает на относительных затратах, получая в обмен на добытую нефть втрое больше компьютеров, чем способна произвести сама.

Свобода торговли консервирует сложившееся положение вещей – индустриальное лидерство одних и отсталость других. Этот вывод сделал еще Фридрих Лист в своей книге Национальная система политической экономии”. Дело в том, что при производстве компьютеров накапливается больше человеческого капитала, чем при производстве нефти. Кроме того огромное значение имеют войны. Страна, умеющая только качать нефть, не сможет отстоять свои позиции в споре со страной, которая делает компьютеры.

В Англии XIX в. технологический уровень промышленного производства выше, чем допустим в Германии или Франции. Этим последним оказывается выгодным специализироваться на производстве зерна и уничтожить свою промышленность. Продавая зерно, они получат в обмен на него из Англии больше промышленных продуктов, чем могут произвести сами. Прямая выгода. Все дело в структуре цен.

От П.В.Куракин
К miron (22.02.2008 22:13:41)
Дата 23.02.2008 12:18:09

вы не уклоняйтесь

>>Какие еще "эконометристы"??
>
>>вам ли не знать: было 27 тыс. станков с ЧПУ, стало 100-200 (штук!), было 20-30 тыс. роботов в год, стало 150 (штук!) в год - ВАЗ.>
>
>Мне–то знать. Поэтому я Вас сам бы сагитировал за советскую власть, да тема статьи не о том.

мы говорим о размере экономики РФ. это - отдельный путнкт в вашей статье. я вот никуда не отклоняюсь. а вы из ложной посылки далее можете получить все что угодно.



>>Экономикой нужно считать, грубо говоря, только что производится для внутреннего потребления.
>
>> Нефти внутри страны потребляется в 2 раза меньше - было 405 млн тонн, стало 217. Это энергия, и есть реальный размер экономики.>
>
>Тут Вы не правы. Как–то на форуме Паршева разбиралась задачка типа рикардовской. Типа выращиваются два продукта в двух странах. В конце получалось, что все равно лучше специализация.

лучше это не больше. Мы говорим только о размерах.
"Экононометристы" - это не наука. Это проплаченные манипуляторы.

Берем строительство жилья - 40 млн метров в год против 80-и в 1990-м. Половина. И не надо мне лапшу про "специализацию" и разделение труда - нам готовые дома никто не привозит в обмен на нефть.

>Я внизу привел одну такую. Так вот, оказывается с точки зрения обывателя выгоднее всего качать в США нефть.

даже с точки зрения такого обывателя - невыгодно, потому что Россия имеет положительный баланс внешей торогвли + ~100 млрд долл. Продает на ~100 млрд больше нефти чем ввозит товаров.

Забавно, один коллега, считающий себя спецом по "экономике", называет это ввозом капитала. Это ввоз зеленых бумажек. А капитала - вывоз.


>НАДО ЛИ ТОРГОВАТЬ?

>Сушественную роль в производстве сельскохозяйственных продуктов играет международное разделение труда. Выгодно ли торговать? Чтобы проиллюстрировать положение о том, что международная торговля выгодна, возмем условный пример из современного учебника по экономике (5*): две страны (Аргентина и Бразилия) производят два товара (зерно и сахар). Пусть например, Аргентина на единицу затрат может произвести 50 т. зерна или 25 т. сахара, или любую комбинацию объёмов этих продуктов, а Бразилия при аналогичных затратах - 40 т. зерна или 100 т. сахара, или любую их комбинацию в указанных пределах. В нашем примере Аргентина обладает абсолютным преимуществом по зерну (то есть на единицу затрат в Аргентине можно произвести больше зерна), а Бразилия - по сахару. Преимущества могут быть связаны с особыми климатическими условиями или обусловлены особым развитием технологии производства данного товара в стране, наличием особого ресурса и т.д. В условиях, когда внешняя торговля отсутствует, каждая страна может потреблять только те товары и только то их количество, которое она производит, а относительные цены этих товаров на внутреннем рынке определяются относительными издержками их производства (при условии, что они производятся долго, многими производителями, а земли много и ограничений на производство нет). В нашем примере эти цены составляют: 1 т. зерна = 0,5 т. сахара в Аргентине и 1 т. зерна = 2,5 т. сахара в Бразилии. После начала международной торговли Аргентине выгодно экспортировать зерно, так как в Бразилии на одну тонну зерна можно получить 5 раз больше сахара, а Бразилии будет выгодно экспортировать сахар, так как на одну тонну сахара в Аргентине можно получить в 5 раз больше зерна. Если страны начинают специализироваться на производстве одного продукта: Аргентина зерна, а Бразилия сахара, то после специализации обе страны увеличат потребление и сахара и зерна (Таблица 1).

>Таблица 1. Упрошенный товарообмен (в тыс. т.)

>До начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
>Аргентина Производство Экспорт(-)/импорт(+) Потребление Прирост
>зерно 20 0 20 0
>сахар 15 0 15 0
>Бразилия
>зерно 12 0 12 0
>сахар 70 0 70 0
>После начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
>Аргентина
>зерно 50 –20 30 +10
>сахар 0 +20 20 +5
>Бразилия
>зерно 0 +20 20 +8
>сахар 100 -20 80 +10

>Даже в том случае, если Бразилия обладает преимуществом и по сахару, и по зерну (может производить не 40 т. зерна, а 67 т. и столько же сахара) торговать будет выгодно обеим странам (Таблица 2).

>Таблица 2. Усложненный товарообмен (тыс. т.).

>До начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
>Аргентина Производство Экспорт(-)/импорт(+) Потребление Прирост
>зерно 20 0 20 0
>сахар 15 0 15 0
>Бразилия
>зерно 16 0 16 0
>сахар 76 0 76 0
>После начала торговли (мировая цена 1 т. сахара = 1 т. зерна)
>Аргентина
>зерно 50 –20 30 +10
>сахар 0 +20 20 +5
>Бразилия
>зерно 0 +20 20 +4
>сахар 100 -20 80 +4

>В то же время экономическая теория предсказывает, однако, что полной специализации не произойдет из-за того, что ресурсы на производство двух продуктов не взаимозаменяемы, поэтому рост производства будет вести к увеличению себестоимости. В самом деле, при вытеснении зерноводством скотоводства придётся занимать земельные участки, менее приспособленные под зерноводство, чем ранее занятые участки, что и приведёт к повышению себестоимости. Поэтому максимальная выгода (кстати, как и национальная безопасность) будет получена при специализации до экономически и политически оправданных пределов. При международной торговле всегда есть комбинация, которая выгодна обеим странам, но это только при наличии только 2 стран. При наличии нескольких стран ситуация много сложнее и не всегда ведёт к выгоде для всех. Например, при всех усилиях вырашенные в России бананы будут такими дорогими, что овчинка их произвидить не стоит выделки. Выгоднее их обменять на другие товары, которые Россия способна производить без особых затрат.

>Более того часто и при наличии двух стран выгоду имеет только одна страна, та, которая сильнее в военном или экономическом отношении. Такая асимметричность чаше всего поддерживается с помошью военной силы или путем воздействия на компрадорскую элиту (см. подробнее Кудрявцев и др. 2005).

>Хотя, казалось бы, развитие международной торговли даёт выгоду всем участникам (на самом деле, каждая страна является одновременно и экспортёром, и импортёром), но в стране-импортёре этот чистый выигрыш возникает при условии того, что выгоды потребителей намного превосходят потери производителей продукции, конкурирующей с импортом, тогда как в стране-экспортере, наоборот, общий прирост благосостояния обеспечивается в случае большего выигрыша производителей экспортируемой продукции, хотя потребители экспортируемой продукции могут понести потери из-за повышения цен на неё (см. примеры в книге Чепурина и Киселевой, 2002). Уже эти замечания накладывают серьёзные ограничения даже на двустороннюю торговлю, вопреки изложенной выше упрощённой модели Смита–Рикардо, чего мы коснёмся в следующих разделах.

>Допустим, затраты на производство компьютера в США эквивалентны затратам на производство 1 т нефти, а в России затратам на производство 3 т нефти. Тогда бросив все силы на нефтедобычу Россия заработает втрое больше, нежели бросив на производство компьютеров. Таким образом, для экономики из двух товаров и двух стран каждой стране оказывается выгодней специализироваться на том товаре, относительные затраты на производство которого меньше относительных затрат на производство аналога в другой. При этом обе получают прибыль от внешнеторгового обмена. США при тех же затратах получат больше нефти, а Россия – больше компьютеров. Интересно, что абсолютная величина затрат тут не важна: пусть в России производство нефти обходится вдвое дороже, чем в США, а компьютеров – в шесть раз. Все равно России выгоднее продавать в США нефть, так как она выигрывает на относительных затратах, получая в обмен на добытую нефть втрое больше компьютеров, чем способна произвести сама.

>Свобода торговли консервирует сложившееся положение вещей – индустриальное лидерство одних и отсталость других. Этот вывод сделал еще Фридрих Лист в своей книге Национальная система политической экономии”. Дело в том, что при производстве компьютеров накапливается больше человеческого капитала, чем при производстве нефти. Кроме того огромное значение имеют войны. Страна, умеющая только качать нефть, не сможет отстоять свои позиции в споре со страной, которая делает компьютеры.

>В Англии XIX в. технологический уровень промышленного производства выше, чем допустим в Германии или Франции. Этим последним оказывается выгодным специализироваться на производстве зерна и уничтожить свою промышленность. Продавая зерно, они получат в обмен на него из Англии больше промышленных продуктов, чем могут произвести сами. Прямая выгода. Все дело в структуре цен.

Правильно. Рынок - пирамида. Всегда и только, и никогда не плоское разделение труда. И именно поэтому, чтобы не уничтожить всю промышленность, Германия с 1870 г. развязала 3 войны в Европе, 2 из которых стали мировыми.

И почему это немцы Рикардо не читали??..
От miron
К П.В.Куракин (23.02.2008 12:18:09)
Дата 23.02.2008 21:34:16

Вы что–то путаете.

>мы говорим о размере экономики РФ. это - отдельный путнкт в вашей статье. я вот никуда не отклоняюсь. а вы из ложной посылки далее можете получить все что угодно.\

В моей статье сказано об эконоческих успехах Путина а не о размерах экономики. Статью–то прочитайте до конца. Пока Вы не привели доказательств, что в 2008 году народ живет хуже, чем в 2000.

Все остальное я и сам знаю.
От П.В.Куракин
К miron (23.02.2008 21:34:16)
Дата 23.02.2008 21:39:40

Re: Вы что–то...


>В моей статье сказано об эконоческих успехах Путина а не о размерах экономики.

успехи, кратко - это 80% производства от уровня 1990 г. Их нет, этих 80%. По любому параметру. по объему потреблямой энергии - в первую очередь, по вводимому жилью.

это раз. два - "успехи" "Путина". Это цены на нефть, и ничего более.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (23.02.2008 21:39:40)
Дата 24.02.2008 12:37:51

Re: Вы что–то...

>успехи, кратко - это 80% производства от уровня 1990 г. Их нет, этих 80%. По любому параметру. по объему потреблямой энергии - в первую очередь, по вводимому жилью.

>это раз. два - "успехи" "Путина". Это цены на нефть, и ничего более.

Я бы сказал, что успехи Путина - в определенном позитивном повороте общественного сознания.

От голимого "каждый сам за себя" - к определенному чувству государственной и народной общности.
От "кому бы Родину продать?" - к "Россия еще себя покажет!"
От miron
К П.В.Куракин (23.02.2008 21:39:40)
Дата 24.02.2008 11:23:59

Нефть тоже можно просадить на Канарах. (-)
От Игорь
К miron (22.02.2008 22:13:41)
Дата 22.02.2008 23:52:32

Re: Эконометристы правят...

>>Какие еще "эконометристы"??
>
>>вам ли не знать: было 27 тыс. станков с ЧПУ, стало 100-200 (штук!), было 20-30 тыс. роботов в год, стало 150 (штук!) в год - ВАЗ.>
>
>Мне–то знать. Поэтому я Вас сам бы сагитировал за советскую власть, да тема статьи не о том.

>>Экономикой нужно считать, грубо говоря, только что производится для внутреннего потребления.
>
>> Нефти внутри страны потребляется в 2 раза меньше - было 405 млн тонн, стало 217. Это энергия, и есть реальный размер экономики.>
>
>Тут Вы не правы. Как–то на форуме Паршева разбиралась задачка типа рикардовской. Типа выращиваются два продукта в двух странах. В конце получалось, что все равно лучше специализация.

На самом деле нефти внутри РФ потребляется примерно 130 млн. тонн, а не 217.

Что же до рикардовской задачки, то она не разбирает реальную ситуацию. Для нее если в стране благоприятные условия для производства того-то и того-то, то производство этого можно увеличивать сколько хочешь и привлекать к нему хоть все население. В реальности же произвосдтво нефти увеличивать до приемлемого с точки зрения рикардовской выгоды объема нельзя, а соотвествтенно нельзя привлечь к нему столько людей, так как запасы нефти ограничены, и от увеличения кодличества людей в этой сфере результат не изменится. В рузультате обмен с Западом выгоды не дал, а дал напротив вполне очевидный с самого начала убыток. То есть даже с экономическйо точки зрения выгоды не получается. Ну а уж с точки зрения развития человека, науки культуры и подавно. Переход на монотовар превращает развитых во всех отношениях русских в аборигенов, мало что умеющих делать и ни к чему, кроме потребления не стремящихся.

>Я внизу привел одну такую. Так вот, оказывается с точки зрения обывателя выгоднее всего качать в США нефть.
От П.В.Куракин
К Игорь (22.02.2008 23:52:32)
Дата 23.02.2008 21:18:55

Росстат дает 217 млн в 2007 г


>На самом деле нефти внутри РФ потребляется примерно 130 млн. тонн, а не 217.

если же у вас есть другие, более правильные данные, поделитесь источником или способом оценки
От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (23.02.2008 21:18:55)
Дата 23.02.2008 22:46:24

Re: Росстат дает 217 млн в 2007 г. Неверно

Нефти с конденсатом в 2007 г. добыто 491 млн. т, экспортировано 259 млн. т сырой нефти и более 100 млн. т нефтепродуктов (в 2006 г. 104 млн. т).
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (23.02.2008 22:46:24)
Дата 24.02.2008 00:10:26

OK

>Нефти с конденсатом в 2007 г. добыто 491 млн. т, экспортировано 259 млн. т сырой нефти и более 100 млн. т нефтепродуктов (в 2006 г. 104 млн. т)

я косанул 2 раза - 1й раз тем что взял данные за 2005 г (пардон пардон) и забыл нефтепродукты.

в 1991 г. было (в РСФСР) добыто 462 млн тонн, вывезено 57 млн сырой нефти и 35 млн нефтепродуктов.

Внутреннее потребление 370. против 130 сейчас. Поучается почти 1\3.

Повторю - это конечно грубая оценка. Это "эффективный" размер экономики, а не общепринятые эконометрическите показатели, которым я обязан только верить. Потреблению нефти (энергии) верить не надо.

Кончено, есть еще газ и угольЮ, особенно для производства электроэнергии. Но нефть важнее тем, что это перевозки. Пластмасс мы наверно совсем мало производим по ср. с РСФСР, так как все импортируется.

То есть сегодняшнее потребление увернно можно отождествлять именно с перевозками. В этом смысле данные по совесткому времени только хуже.

Чудесно. 3 раза! - 1\3. А мне про 80% сказки поют.
От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (24.02.2008 00:10:26)
Дата 24.02.2008 09:47:12

Re: С пластмассами ошибка

Производство синтетических смол и пластических масс в РСФСР и РФ, млн. т:
1989 г. (максимум РСФСР) - 3,39 млн. т
2007 г. - 4,24 млн. т
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2008 09:47:12)
Дата 24.02.2008 19:55:10

так это

>Производство синтетических смол и пластических масс в РСФСР и РФ, млн. т:
>1989 г. (максимум РСФСР) - 3,39 млн. т
>2007 г. - 4,24 млн. т

еще польше поджимает сверху объем перевозок. Все что выпускает промышленность - то куда то и как то
перевозится. Если выпуск пластмасс даже вырос, то на перевозки остается еще меньшя доля, чем было в советское время.

Еще учтите:

а) все те же пресловутые посредники от деревни, число которых выросло на порядок, а перевозят они все то же между бОльшим числом баз и хрнанилищ и пр.

б) любимый показатель реформаторов - частный автопарк, вырос сказочно. Это потребление нефти (выросшее!!) тоже не имеет отношения к производству.
От Игорь
К П.В.Куракин (24.02.2008 19:55:10)
Дата 25.02.2008 12:03:10

С пластмассами все понятно - индустрия упаковки

По моим подсчетам только на пластиковые пакеты всех видов уходит 0,1 - 0,2 млн. тонн в год. Пластиковые бутылки, пластиковые упаковки для продуктов, применение пластмасс там, где раньше применялся металл ( для снижения себестоимости, а не для улучшения функциональных характеристик изделий) - все это засоряет окружающу среду, укорачивает долговечность товаров и является идеологической диверсией, с пагубными последствиями как для экологии, так и для массового сознания, а вовсе не практической необходимостью.
От Temnik-2
К Игорь (25.02.2008 12:03:10)
Дата 25.02.2008 15:08:37

Re: С пластмассами...

>По моим подсчетам только на пластиковые пакеты всех видов уходит 0,1 - 0,2 млн. тонн в год. Пластиковые бутылки, пластиковые упаковки для продуктов, применение пластмасс там, где раньше применялся металл ( для снижения себестоимости, а не для улучшения функциональных характеристик изделий) - все это засоряет окружающу среду, укорачивает долговечность товаров и является идеологической диверсией, с пагубными последствиями как для экологии, так и для массового сознания, а вовсе не практической необходимостью.


А кто запретил России это дело перерабатывать?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (25.02.2008 15:08:37)
Дата 26.02.2008 18:47:12

Re: С пластмассами...

>А кто запретил России это дело перерабатывать?

Если это будет Россия - в лице центральных органов власти, осуществляющих РЕНТАБЕЛЬНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПРОГРАММУ, - то это по правилам современных игр запрещено. Она сразу же будет рассматриваться как проявление нерыночности российской экономики - и начнут действовать запреты на экспорт одного, другого, третьего.
Российское правительство имеет право только на осуществление разорительного проекта.

Более того. Переработка - это в первую очередь наука и создание целых отраслей. Например, ту же ламинированную макулатуру нигде в мире не умеют перерабатывать во что-то приемлемое. А кому нужно восстановление реальной российской науки?
От Игорь
К Temnik-2 (25.02.2008 15:08:37)
Дата 25.02.2008 16:11:36

Re: С пластмассами...

>>По моим подсчетам только на пластиковые пакеты всех видов уходит 0,1 - 0,2 млн. тонн в год. Пластиковые бутылки, пластиковые упаковки для продуктов, применение пластмасс там, где раньше применялся металл ( для снижения себестоимости, а не для улучшения функциональных характеристик изделий) - все это засоряет окружающу среду, укорачивает долговечность товаров и является идеологической диверсией, с пагубными последствиями как для экологии, так и для массового сознания, а вовсе не практической необходимостью.
>

>А кто запретил России это дело перерабатывать?

А зачем это перерабатывать, когда можно просто не делать? Зачем мусорить, когда можно не сорить и тем более не возводить мусор в идеологию цивилизованного образа жизни? Но у нас дело все же получше, чем в Западной Европе отстоит - там отходов всех видов на душу населения в два-три раза больше нашего по массе приходится, соотвествтенно и выбросы углекислоты при переработке всего этого самые большие в мире на квадратный километр. Но там далеко не везде мусор перерабатывается. Недавно показывали сюжет из Неаполя - как там дело обстоит с переработкйо мусора, как будто никакой цивилизации вообще нет.
Решение этой проблемы - законодательный запрет на одноразовую упаковку всех видов, переход на долговременные емкости для молока, кваса, пива, газированной воды, подсолнечного масла и других продуктов. Прекращение производства субпродуктов в таком количестве - переход на продажу свежих продуктов. Запрет на продажу продуктов быстрого приготоления,на которые идет более всего пластиковой упаковки - всех этих "Доширак" и прочих гадостей. Государственное регулирование в сфере упоковки - обычные продукты - в стандартной упаковке, либо без таковой - с специальных емкостях для хранения, какая бы
бы фирма их не производила. Фирменная марка - только для действительно сильно отличающихся от прежних наименований товаров, то есть фирменную марку надо будет заслужить. Это сильно поубавит липовое изобилие на наших витринах ( сейчас содящееся к разным видам упаковок), позволит подавить потребительские вожделения толпы или по крайней мере поспособствовать этому.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.02.2008 15:59:25)
Дата 22.02.2008 16:01:50

а сейчас

>2) раньше то почему этот же Волгоградский делал мало (но тоже делал) эти 1420?? Потому что он был завален сотней (сотнями) других номенклатур изделий на внутренний рынок.

а сейчас он только эти трубы 1420 мм и будет делать.
От А. Решняк
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 22.02.2008 04:02:17

Китай получит от России 156 технологий.

Китай получит около 160 российских ноу-хау: российские компании в зарубежных СМИ
rosfincom.ru/reviews/7312.html

Китайская Economic Daily в номере от 27 января пишет, что Китай получит от России 156 технологий в области производства современных материалов и оборудования. Согласно двустороннему соглашению, подписанному в субботу, 26 января, будут переданы, в частности, 63 энергосберегающие ноу-хау, в т.ч. в области сверхпроводящих материалов, и 53 технологии в области медицинского и биологического оборудования, а также 17 методик создания современных материалов, например усиленного пластика, и 23 эко- и сельхозтехнологии. По словам президента Китайской народной ассоциации дружбы с зарубежными странами Чена Хаосу (Chen Haosu), эти контракты, заключенные на российско-китайском форуме, улучшат торговый баланс между двумя странами. Объем торговли между Китаем и Россией растет примерно на 44% в год. В 2007 г. он составил $48 млрд. Ожидается, что к 2010 г. объем двусторонней торговли достигнет $60-80 млрд. Выигрыш Китая от торговли (surplus) составляет около $7-8 млрд.
От Н.Н.
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 18.02.2008 00:32:02

Re: Интересная статья. Есть еще небольшая деталь.


>Не только резко падает качество выпускников, но и никто не хочет идти в науку. В исследовательский университет в Пущино претендента на место в магистратуре принимают, если тот сумеет написать заявление о приеме.

Ну это еще хорошо в Пущино. Всех принимают вроде как. Тут еще интересней. На самом деле в науку сейчас пробиться не так уж просто. Особенно сложно как раз с общественными науками. Могу сказать, что во время обучения в провинциальном университете часто пришлось наблюдать на кафедрах целые династии. Я не знаю, может они там все безумно талантливы, но все же есть некоторые подозрения. На одной кафедре две семейные пары, м.б. разннообразные племянники и племянницы, невестки, зятья и т.д. и т.п. Причем это ж еще с позднего советского времени повелось, "ну как не порадеть родному человечку"... Или за большие деньги делаются диссертации и все это знают. Или пишут книгу в соавторстве, а потом она выходит под одной фамилией, а основную работу делал другой (со мной так как-то произошло). Это чаще именно в общественных науках происходит. А потом еще удивляемся, а почему качество ученых падает. Ну и качесто выпускников университетов(кто их учит). Для решения этой проблемы надо что-то такое придумать. А то увеличим финансирование и тогда вообще они развернутся. И тогда двигать науку будет некому. А кадры решают все:)
От K
К Н.Н. (18.02.2008 00:32:02)
Дата 18.02.2008 20:32:49

Как сказал один сталинский министр

В интервью в 80-х, что начиная с времен Хрущева науку начала подминать
клановость. Это исчерпывающее объяснение проблем науки в СССР и
сегодня в России. Отсюда коррупция, куча бездарностей и увеличение
отставания СССР.
От П.В.Куракин
К K (18.02.2008 20:32:49)
Дата 20.02.2008 00:45:59

американцы оценивали

что СССР освоит производство цветных кинескопов не раньше 2000 г - они исходили из своих 25 лет от ч\б кинескопа до цветного. СССР освоил за 5 лет.

Пр-во цветных кинескопов - это 6000 технологических операций. Для сравнения "Жигули" (включая десятки вспомогательных производств в странах СЭВ) - это 1500 операций.

СССР единственная страна в мире, которая полностью обеспечила свои вооружения - самые конкурентосопсобюные в мире, блоками только отечественного производства.

Читайте книжки.

Наглость всего дебильного образа мышления совесткой кухонной оппозиции состаяла в тупом и подлом нежелании оценивать главное - ЗАТРАТЫ.

Сколько волка не корми а слон все равно толще. Никакя сверхэффективная но небольшая советская наука не могла долго тягаться с малоэфективной но толстой американской электронной отраслью, для финансирования котолрой Америка влезла в долги перд миром, которые уже никогда не оплатит.
От Durga
К П.В.Куракин (20.02.2008 00:45:59)
Дата 20.02.2008 01:39:39

Re: американцы оценивали

Можете сколько угодно говорить об этом. Это не отменяет факта предательства страны советским руководством со всеми вытекающими.

Которое похоже произошло как раз из-за быкоголовости некоторых, "знающих" всегда "простые" решения (силовые), нежелающих или неспособных разрешить противоречия между консервативным и демократическим стремлением.
От Павел Чайлик
К Durga (20.02.2008 01:39:39)
Дата 20.02.2008 16:55:15

Можно сколько угодно говорить

>Можете сколько угодно говорить об этом. Это не отменяет факта предательства страны советским руководством со всеми вытекающими.

об этом, но это не отменяет того факта, что земля вращается вокруг солнца.
От Durga
К Павел Чайлик (20.02.2008 16:55:15)
Дата 20.02.2008 17:27:15

Простите, не понял (-)
От Павел Чайлик
К Durga (20.02.2008 17:27:15)
Дата 20.02.2008 17:41:00

Разъясню совсем кратко.

Извините за "наезд".

Куракин высказал мысль, которая сводится к тому, что социализм чрезвычайно эффективная с производственной (и экономической) точки зрения система.
Иллюстрировал ее производством роботов.
Вы говорите, что это не отменяет "тупости" отдельных "членов".
Мало что это не отменяте? :)))

А теперь по существу.
Ведь ваше возражание не является возражением, а скорее усилением мысли Куракина.
Т.е. социализм был настолько эффективной системой, что даже руководимый "тупицами" давал такие выдающиеся результаты. Что же было бы если бы "на верху" все было бы по-другому? :)
Но это просто забавный момент в дискуссии, не более. Углубляться в тему причин развала сейчас не буду.

Убегаю.
Успехов.
От Chingis
К Павел Чайлик (20.02.2008 17:41:00)
Дата 21.02.2008 11:53:06

Остроумно

Лучшее - враг хорошего
От П.В.Куракин
К K (18.02.2008 20:32:49)
Дата 19.02.2008 12:14:54

фиксируем:

>В интервью в 80-х, что начиная с времен Хрущева науку начала подминать
>клановость. Это исчерпывающее объяснение проблем науки в СССР и
>сегодня в России. Отсюда коррупция, куча бездарностей и увеличение
>отставания СССР.


конкретные факты вы знаете и не любите

1. за пятилетку 1976-1980 (например) отставание в микросхемах сократилось от 8-10 лет до 2-3 - по американским оценкам. Дальше, 80-е, это другая история, но вы и этой то не знаете.

2. та другая история состоит в том, что для рывка в области электроники (двухслойные ИС, новые микропроцессоры), т.е. чтобы как то значительно (не тактически, а стратегически) оторваться от СССР, Рейган запустил маховик долговой пирамиды.

Соревнуясь с "неэффективной" и "коррумпированной" советской наукой, Америка не смогла сама оплатить необходимые разработки

3. ну и на десерт повторю в который раз: в 1991 г в СССР было установлено 100 тыс. промышленных роботов. В районе 2002 г. их во всем мире было ок 80 тыс.


От K
К П.В.Куракин (19.02.2008 12:14:54)
Дата 19.02.2008 13:41:39

Re: фиксируем:

> конкретные факты вы знаете и не любите

Если хотите конкретные факты - спросите у СГ, он специальную научную
работу написал по поводу нашего отставания от мировой науки.

> Рейган запустил маховик долговой пирамиды.

Никакой Рейган не запускал <долговой пирамиды>. Сейчас докончу 2-ю
часть статьи, почти уже написана, и тогда Вы узнаете, кто, как и
почему запустил долговой маховик. У Вас после ее прочтения волосы
встанут дыбом.
От П.В.Куракин
К K (19.02.2008 13:41:39)
Дата 20.02.2008 00:26:01

Re: фиксируем:


>Если хотите конкретные факты - спросите

факты сообщил вам я.


>> Рейган запустил маховик долговой пирамиды.
>
>Никакой Рейган не запускал <долговой пирамиды>.

вы нагло, по геббельсовски отрицаете очевидные всей планете факты - годовой мировой ВВП американских долгов всему миру вырос не за 1 день.
От K
К П.В.Куракин (20.02.2008 00:26:01)
Дата 20.02.2008 07:16:15

Re: фиксируем:

> факты сообщил вам я.

Это не факты, это отдельные Ваши "соображения". Обсуждать их просто
лень, так как есть человек, который владеет обобщенной информацией.

> вы нагло, по геббельсовски отрицаете очевидные всей планете факты -
> годовой мировой ВВП американских долгов всему миру вырос не за 1
> день.

Во всем мире по поводу "американского ВВП" сплошные дурацкие домыслы.
Это типа групповой психотирапии.
От Durga
К П.В.Куракин (19.02.2008 12:14:54)
Дата 19.02.2008 12:37:30

Коммунисты проигрывают потому что удовлетворяются говоря банальности

Привет
>>В интервью в 80-х, что начиная с времен Хрущева науку начала подминать
>>клановость. Это исчерпывающее объяснение проблем науки в СССР и
>>сегодня в России. Отсюда коррупция, куча бездарностей и увеличение
>>отставания СССР.
>

>конкретные факты вы знаете и не любите

>1. за пятилетку 1976-1980 (например) отставание в микросхемах сократилось от 8-10 лет до 2-3 - по американским оценкам. Дальше, 80-е, это другая история, но вы и этой то не знаете.

>2. та другая история состоит в том, что для рывка в области электроники (двухслойные ИС, новые микропроцессоры), т.е. чтобы как то значительно (не тактически, а стратегически) оторваться от СССР, Рейган запустил маховик долговой пирамиды.

>Соревнуясь с "неэффективной" и "коррумпированной" советской наукой, Америка не смогла сама оплатить необходимые разработки

>3. ну и на десерт повторю в который раз: в 1991 г в СССР было установлено 100 тыс. промышленных роботов. В районе 2002 г. их во всем мире было ок 80 тыс.


А сейчас сколько в бСССР?
От П.В.Куракин
К Durga (19.02.2008 12:37:30)
Дата 20.02.2008 00:35:54

просто истина - проста, и это бесит тех, кто придумывает сложности и себе и др.


>>3. ну и на десерт повторю в который раз: в 1991 г в СССР было установлено 100 тыс. промышленных роботов. В районе 2002 г. их во всем мире было ок 80 тыс.
>

>А сейчас сколько в бСССР?

В России 5 тыс. роботов (данные международной организации роботостроителей). При чем, при открытости рынка и всех разговорах о "неконкуренто.." тьфу наших роботов, не более ~1 тыс. чисто испортных. Порядка 1,5 тыс. выпущено ВАЗ-ом (едиснтвенное уцелевшее в России пр-во роботов из десятков центров) по лицензии KUKA. Это я насчитал по разным источникам. И того по законам арифметики осталось 2,5 тыс. с советских времен. Эту цифру никто не называет, но от тех кто умеет считать спрятанные кубики и знает закон сохранения массы (см. Фейнман "характер физических законов") вещества, шила в мешке не утаишь.

Интересно кстати, что в конце 80-х было совместное пр-во роботов с Nokia. Манипулятор - финский, а систему управления делало НПО "Гранат" в Минске.

Так вот, даже тупые манагеры (торгаши) на своих торгашеских форумах знают, что СУ - наиболее наукоемкая части робота.
От Durga
К П.В.Куракин (20.02.2008 00:35:54)
Дата 20.02.2008 01:35:45

Тогда вы наверное знаете, почему СССР распался?

Раз уж истина так проста., верно? И сможете к тому же просто двумя словами рассказать?


>>>3. ну и на десерт повторю в который раз: в 1991 г в СССР было установлено 100 тыс. промышленных роботов. В районе 2002 г. их во всем мире было ок 80 тыс.
>>
>
>>А сейчас сколько в бСССР?
>
>В России 5 тыс. роботов (данные международной организации роботостроителей). При чем, при открытости рынка и всех разговорах о "неконкуренто.." тьфу наших роботов, не более ~1 тыс. чисто испортных. Порядка 1,5 тыс. выпущено ВАЗ-ом (едиснтвенное уцелевшее в России пр-во роботов из десятков центров) по лицензии KUKA. Это я насчитал по разным источникам. И того по законам арифметики осталось 2,5 тыс. с советских времен. Эту цифру никто не называет, но от тех кто умеет считать спрятанные кубики и знает закон сохранения массы (см. Фейнман "характер физических законов") вещества, шила в мешке не утаишь.

>Интересно кстати, что в конце 80-х было совместное пр-во роботов с Nokia. Манипулятор - финский, а систему управления делало НПО "Гранат" в Минске.

>Так вот, даже тупые манагеры (торгаши) на своих торгашеских форумах знают, что СУ - наиболее наукоемкая части робота.

Вы какие то не очень правдоподобные данные даете. Не об СССР конечно, а обо всё мире. А то придется задуматься, что это за роботы такие, имея которых больше чем весь мир сегодня мы уступали по производству продукции многим странам, вместо того чтобы быть впереди планеты всей.
От П.В.Куракин
К Durga (20.02.2008 01:35:45)
Дата 20.02.2008 18:26:10

в 4 словах

>Раз уж истина так проста., верно? И сможете к тому же просто двумя словами рассказать?

"нельзя починить то что не сломалось" ((с) из законов Мэрфи). Т.е., если не считать отрицательной частицы "не", получилось в 4 словах. Горбачев начал чинить то что не сломалось.

Можно по другому, но уже, каюсь, не в 4-х словах. Рынок никак не может быть эффективнее плана также, как сорняк не может быть эффективнее культурного растения. даже если сорняк растет в тропиках, а культурное растение за полярным кругом сорняк, тривиально ТОЛЩЕ потому что ему больше перепадает солнечных лучей, но ни разу не эффективнее.

Вот американская экономика - это кокосовые джунгли в тропиках. Фидель недавно написал примерно то же что ранее Паршев: такой удачной и высокоэффективной ротации (севооборота по нашему) зерновых и бобовых, как на почвах США, нельзя физически нельзя осуществить даже в таких богато одаренных природой сходных с США странах как Бразилия и Аргентина.
И такая продуктивная соя, как в США, не растет больше нигде. И от этой сои зависит в том числе якобы самодостаточный Евросоюз.

В Америке все растет само - в буквальном смысле. И бизнес сам растет. Потерял, к сожалению, табличку - распределение предприятий по размерам в США и России в конце 19 века. В США очень много средних и мелких предприятий: издержки низкие, легко поднять бизнес и начать раскручиваться. В России гораздо меньше мелких и средних предприятий - рынок не рос сам в России, поэтому так велико было участие государства.

Давайте не уклоняться от темы. Джунгли в тропиках никогда не умрут, и никто им не нужен для присмотра. Американцы сожгли во Вьетнаме до 1\4 лесов напалмом - и все уже давно заросло так, что следа не найдешь. А за полярным кругом мох несколько лет не растет в колее вездехода.

СССР был неустойчвой системой именно потому что был высокоэффективной культурной делянкой. Но не будет ухода - менеджмента - и делянка умрет.

По моему, это тривиально.

Эффективность вообще, всегда, "обратно пропорциональна" устойчивости, потому что устойчивость требует избыточности, а она мешает эффективности.


>Вы какие то не очень правдоподобные данные даете.

их дают специалисты - робототехники


> А то придется задуматься, что это за роботы такие, имея которых больше чем весь мир сегодня мы уступали по производству продукции многим странам, вместо того чтобы быть впереди планеты всей.


C КАКОЙ РАДОСТИ?? В развитом мире выпускалось мало роботов (кроме Японии) потому что у них есть бесплатные таджики чтобы работать на механичнской работе. СССР-у роботы были нужны в виду сложной демографической ситуации. Почему у нас ИТР стали получать меньше рабочих? Потому что улицы мести некому было, а Запад с такой проблемой не знаком.

С другой стороны, кое-чего действительно выпускалось очень много - например механические часы, которых экспортровались 20 млн штук. И именно часовая отрасль была в СССР пионером в массовом применении роботов на сборке.
От SITR
К П.В.Куракин (20.02.2008 18:26:10)
Дата 22.02.2008 12:22:56

Re: в 4...

>сорняк не может быть эффективнее культурного растения.

А почему, собственно?
От П.В.Куракин
К SITR (22.02.2008 12:22:56)
Дата 22.02.2008 15:46:59

спросить надо

>>сорняк не может быть эффективнее культурного растения.
>
>А почему, собственно?

каких нибудь древних египтян или вавилонцев. с чего бы это они стали париться с поливным земледелием. это эе относится вообще к любому земледелию, просто указанные 2 примера наиболее яркие.

Собирательство ("сорняков") в состоянии прокормить с единицы грунта - гораздо меньшее число людей.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (22.02.2008 15:46:59)
Дата 22.02.2008 15:50:21

о!

>>>сорняк не может быть эффективнее культурного растения.
>>
вопрос на самом деле глубокий

>>А почему, собственно?
>
>каких нибудь древних египтян или вавилонцев. с чего бы это они стали париться с поливным земледелием. это эе относится вообще к любому земледелию, просто указанные 2 примера наиболее яркие.

>Собирательство ("сорняков") в состоянии прокормить с единицы грунта - гораздо меньшее число людей.

собирательство - "рынок" - требует совершенно огромного основания пирамиды, а пенку снимают только на вершине. Это золотой миллиард - "развитый мир".

И это общее правило всех самоорганизованных систем. Биологическая жизнь - тонкая пенка на поверхности Земли. Млекопитающие - тонкая пенка на Жизни. "Рынок" - тонкая пенка на экономике.
От SITR
К П.В.Куракин (22.02.2008 15:50:21)
Дата 22.02.2008 18:54:49

Re: о!

>>>>сорняк не может быть эффективнее культурного растения.
>>>
>вопрос на самом деле глубокий

>>>А почему, собственно?
>>
>>каких нибудь древних египтян или вавилонцев. с чего бы это они стали париться с поливным земледелием. это эе относится вообще к любому земледелию, просто указанные 2 примера наиболее яркие.
>
>>Собирательство ("сорняков") в состоянии прокормить с единицы грунта - гораздо меньшее число людей.
>
>собирательство - "рынок" - требует совершенно огромного основания пирамиды, а пенку снимают только на вершине. Это золотой миллиард - "развитый мир".

В чём сходство между собирательством и рынком? И почему Вы считаете, что "золотой миллиард" не может превратиться со временем в "золотые шесть миллиардов"?
От П.В.Куракин
К SITR (22.02.2008 18:54:49)
Дата 22.02.2008 20:07:41

удручает

>В чём сходство между собирательством и рынком?

что вы не ловите не лету. это значит, что в вашем понятийном аппарате нет категорий вообще САМЫХ важных.

что значит "В чём сходство между собирательством и рынком?" у меня волосы встают дыбом. Не что общего, а о каких процессах идет речь. СОбирают то, что растет само. И то что растет само, повторяю это САМЫЙ главный факт всей науки, хоть теоретический - ВСЕГДА маленький процент, токая пленка. Чтобы собрать ОДИН гриб, нужен ВЕСЬ лес. И если вы этого не понимаете, а еще хуже - возметесь оспаривать, то как в старом анекдоте про кафедру гражданской обороны, надо всем завернуться в белую простыню и медленно ползти на кладбище.



>И почему Вы считаете, что "золотой миллиард" не может превратиться со временем в "золотые шесть миллиардов"?

О ужас.. Разумеется, НЕТ! Это невозможно физически.
От SITR
К П.В.Куракин (22.02.2008 20:07:41)
Дата 22.02.2008 20:38:45

Re: удручает

>>В чём сходство между собирательством и рынком?
>
>что вы не ловите не лету. это значит, что в вашем понятийном аппарате нет категорий вообще САМЫХ важных.

>что значит "В чём сходство между собирательством и рынком?" у меня волосы встают дыбом. Не что общего, а о каких процессах идет речь. СОбирают то, что растет само. И то что растет само, повторяю это САМЫЙ главный факт всей науки, хоть теоретический - ВСЕГДА маленький процент, токая пленка. Чтобы собрать ОДИН гриб, нужен ВЕСЬ лес. И если вы этого не понимаете, а еще хуже - возметесь оспаривать, то как в старом анекдоте про кафедру гражданской обороны, надо всем завернуться в белую простыню и медленно ползти на кладбище.

А почему Вы считаете, что эта аналогия тут работает, что это чем-то лучше знаменитого сравнения "нельзя быть немножко беременной"?


>>И почему Вы считаете, что "золотой миллиард" не может превратиться со временем в "золотые шесть миллиардов"?
>
>О ужас.. Разумеется, НЕТ! Это невозможно физически.

То есть "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?
От П.В.Куракин
К SITR (22.02.2008 20:38:45)
Дата 22.02.2008 21:34:36

Re: удручает


>А почему Вы считаете, что эта аналогия тут работает, что это чем-то лучше знаменитого сравнения "нельзя быть немножко беременной"?

потому что "рыночная" экономика это то что растет само. Если растет. В этом "если" весь цимес. никакой принципиальной разницы между процессами роста и развития в биологии и экономике.

>>>И почему Вы считаете, что "золотой миллиард" не может превратиться со временем в "золотые шесть миллиардов"?
>>
>>О ужас.. Разумеется, НЕТ! Это невозможно физически.
>
>То есть "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?

мне достаточно того, что этого не было - никогда. Я не теоретик. Я просто точно
 описываю факты. Факт состоит в том, что этого не было.

А было то, что китайцы не хотели английского ширпотреба и англичане им пытались опиум впарить, а китацы этому сопротивлялись. И были опиумные войны. "Рыночная" экономика всегда развивалась только как глобальная, причем в пирамидальном - и никогда в плоском смысле. Никогда и нигде не было плоской глобализации. Только иерерхическая.
От SITR
К П.В.Куракин (22.02.2008 21:34:36)
Дата 22.02.2008 22:29:13

Re: удручает


>>А почему Вы считаете, что эта аналогия тут работает, что это чем-то лучше знаменитого сравнения "нельзя быть немножко беременной"?
>
>потому что "рыночная" экономика это то что растет само. Если растет. В этом "если" весь цимес. никакой принципиальной разницы между процессами роста и развития в биологии и экономике.

Даже если принять Вашу весьма сомнительную аналогию, всё равно культурное растение, если его посадили в неподходящем месте и/или неправильно ухаживают за ним, может оказаться менее эффективным, чем сорняк.

>>>>И почему Вы считаете, что "золотой миллиард" не может превратиться со временем в "золотые шесть миллиардов"?
>>>
>>>О ужас.. Разумеется, НЕТ! Это невозможно физически.
>>
>>То есть "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?
>
>мне достаточно того, что этого не было - никогда. Я не теоретик. Я просто точно
> описываю факты. Факт состоит в том, что этого не было.

"Не было" и "невозможно физически" - разные вещи. Когда-то и электричества не было.

>А было то, что китайцы не хотели английского ширпотреба и англичане им пытались опиум впарить, а китацы этому сопротивлялись. И были опиумные войны. "Рыночная" экономика всегда развивалась только как глобальная, причем в пирамидальном - и никогда в плоском смысле. Никогда и нигде не было плоской глобализации. Только иерерхическая.

Опиумные войны были на определённом этапе развития человечества. Этот этап уже пройден.
От П.В.Куракин
К SITR (22.02.2008 22:29:13)
Дата 23.02.2008 13:34:18

Re: удручает


>Опиумные войны были на определённом этапе развития человечества. Этот этап уже пройден.

кем? этот процесс повторятеся периодически, на каждом витке технологиечсктго развития. сейчас роль опиума играет кока-кола. "Нефть в обмен на кока колу"
От SITR
К П.В.Куракин (23.02.2008 13:34:18)
Дата 23.02.2008 15:45:28

Re: удручает


>>Опиумные войны были на определённом этапе развития человечества. Этот этап уже пройден.
>
>кем?

Миром. Он закончился году этак в 1960-м, когда распались колониальные империи.

>этот процесс повторятеся периодически, на каждом витке технологиечсктго развития. сейчас роль опиума играет кока-кола.

Кто-то когда-то кому-то навязывал кока-колу силой?

>"Нефть в обмен на кока колу"

Не более чем хлёсткая фраза.
От П.В.Куракин
К SITR (23.02.2008 15:45:28)
Дата 23.02.2008 21:23:43

Re: удручает


>Кто-то когда-то кому-то навязывал кока-колу силой?

а зечем еще нужен 7й флот? на америку кто-то когда-то нападал??

>>"Нефть в обмен на кока колу"
>
>Не более чем хлёсткая фраза.

вы "теоретик". знаете, в терминах передачи "умники и умницы". если заинтересуетесь фактическим положением дел в мировом разделении труда, в Сети есть чудная книжка "Исповедь экономического убийцы" Р. Перкинса. С предисловием наших докторов эк. наук. очень познавательно.
От Jet~pilot
К П.В.Куракин (23.02.2008 21:23:43)
Дата 14.03.2008 18:44:27

зечем нужен 7й флот?

Если бы его не было, нашлись бы желающие напасть. Советский Союз, например.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (23.02.2008 21:23:43)
Дата 24.02.2008 18:43:34

Джон Перкинс. Исповедь экономического убийцы.

Никаких комментариев со стороны "советских *" и просто "экономистов*" к книге Перкинса Яндексом я не обнаружил.

К чести нашего форума надо сказать, что среди коментариев "советских*" в первой десятке был всего один комментарий - уомментарий Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (единственный комментарий (!) по поисковым ссылкам Яндекса в Сети),
а среди экономистов фигурирует только сам автор книги Джон Перкинс - "экономист, высокопоставленный экономический советник, ​работавший при правительствах многих стран мира..."

>С предисловием наших докторов эк. наук. очень познавательно.
-Если возможно, просьба, привести эти комментарии "наших" докторов да и любых других экспертов и специалистов. В предисловии книги присутствует личный комментарий автора книги Д.Перкинса.


Д.Перкинс. Исповедь экономического убийцы.
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/(080224180156)_Ispoved__akonomicheskogo_ubijcy.rar

Оглавление.
Джон Перкинс. Исповедь экономического убийцы 1
ПРЕДИСЛОВИЕ 2
ПРОЛОГ 6
Часть I: 1963 1971 9
Глава 1. Рождение экономического киллера 9
Глава 2. «…на всю жизнь» 14
Глава 3. Индонезия: Уроки для ЭКа 19
Глава 4. Спасение страны от коммунизма 21
Глава 5. Продажа моей души 23
Часть II: 1971 1975 26
Глава 6. Моя роль как инквизитора 26
Глава 7. Цивилизация перед судом истории 28
Глава 8. Иисус под другим углом зрения 31
Глава 9. Некая возможность 33
Глава 10. Президент и герой Панамы 36
Часть II: 1971 1975 39
Глава 11. Пираты Зоны Канала 39
Глава 12. Солдаты и проститутки 41
Глава 13. Разговор с генералом 43
Глава 14. Начало нового и зловещего периода в экономической истории 46
Глава 15. Освоение денег Саудовской Аравии 48
Глава 16. Сутенерство и финансирование Осамы бен Ладена 55
Часть III: 1975 1981 58
Глава 17. Переговоры по Панамскому каналу и Грэм Грин 58
Глава 18. Король королей Ирана 62
Глава 19. Признания замученного человека 64
Глава 20. Падение короля 66
Глава 21. Колумбия – замковый камень Латинской Америки 68
Глава 22. Американская республика против Глобальной империи 70
«И?» 70
От П.В.Куракин
К А. Решняк (24.02.2008 18:43:34)
Дата 25.02.2008 15:08:17

Re: Джон Перкинс....


>-Если возможно, просьба, привести эти комментарии "наших" докторов да и любых других экспертов и специалистов. В предисловии книги присутствует личный комментарий автора книги Д.Перкинса.

вообще довольно странно - откровения реального "консультанта" 3-го мира гораздо важнее чем комментарии совестко-российских теоретиков, и зачем они вам сдалсиь непонятно, ну да пожалуйста

"«Код Перкинса» - так назвал я для себя эту книгу, когда закрыл
ее последнюю страницу, оторвавшись наконец от увлекатель-
ного чтива. Что это - исповедь раскаявшегося государственно-
го киллера или мастерски исполненная тайная угроза? Преду-
преждение тем, кто, прочитав ее, немедленно поймет, что оно
адресовано лично им и другим посвященным?
С необычной откровенностью Перкинс признается в при-
надлежности к некой структуре, связанной с Управлением нацио-
нальной безопасности США, в рамках которой действуют «эконо-
мические убийцы». Их задача - подталкивать правительства
суверенных государств к проведению рекомендуемого комплекса
социально-экономических реформ, обещающих модернизацию
экономики, развитие современного рыночного хозяйства, при-
влечение прогрессивных технологий через иностранные инвести-
ции. Ключевым элементом любого мегапроекта такого рода явля-
ются чрезмерные внешние заимствования, расходуемые на
приобретение в первую очередь американских товаров и услуг.
Российский читатель наверняка с большим интересом за-
глянет на кухню, где высокооплачиваемые экономические со-
ветники готовят рекомендации, следование которым заставит
течь повседневную жизнь простых граждан страны именно так,
а не иначе. Реформы реализуются именно так, как их прописа-
ли, вне зависимости от волеизъявления населения или даже
смены правительства. С подкупающей прямотой Перкинс пове-
5

ствует о механизме научного эконометрического обоснования
дутых показателей роста, с помощью которых одариваемых по-
просту обводят вокруг пальца.
Автор знает, о чем говорит. Джон Перкинс - высокопо-*
ставленный экономический советник, работавший при прави-
тельствах многих стран мира, талантливый экономист (не-
смотря на ироничную самокритику, содержащуюся в книге,
его исследования действительно внесли определенный вклад
в теорию эконометрики). Работа «киллера от экономики» за-
ключалась в проведении в жизнь политики, защищавшей инте-
ресы американской корпоратократии (союза правительства,
банков и корпораций) под видом борьбы с экономической от-
сталостью.
Джон Перкинс - человек-загадка. Некогда профессио-
нальный работник секретных служб, занимавший высшие ру-
ководящие должности в крупнейших транснациональных кор-
порациях, он к тому же преуспевающий предприниматель
и состоятельный человек. Такие люди не склонны к порывам
и необдуманным поступкам. Почему же он вдруг решил расска-
зать о глубинной и обычно неафишируемой подоплеке, каза-
лось бы, не связанных между собой событий, в наступлении ко-
торых играл не последнюю роль?
За плечами и на совести автора - специальные операции
по проведению масштабных экономических преобразований в
Индонезии, Панаме, Эквадоре, Колумбии, Саудовской Аравии,
Иране и других странах, которые США провозгласили зонами
своих жизненных интересов. Перкинс рассказывает о том, как
он помогал воплотить секретную схему, направившую миллиар-
ды нефтедолларов Саудовской Аравии в экономику Соединен-
ных Штатов. Это способствовало еще большему укреплению
личных отношений между традиционалистской саудовской мо-
нархией и целым рядом американских высокопоставленных чи-
новников. Он раскрывает тайную механику имперского кон-
троля, стоявшую за некоторыми наиболее драматическими
событиями современной истории, например падением шаха
6 Исповедь экономического убийцы

Ирана, смертью президента Панамы Омара Торрихоса, втор-
жениями США в Панаму и Ирак, неудачной попыткой сверг-
нуть избранного президента Венесуэлы.
Выйдя в свет, книга Перкинса почти что моментально по-
пала в десятку национальных бестселлеров США, тем самым
подтвердив востребованность темы. Характерно, что она по-
явилась именно сейчас, когда американское общество пережи-
вает кризис трансформации самосознания. По-видимому, окон-
чательно отходят в прошлое хрестоматийные мотивационные
стереотипы американских идеалов XIX века. Одинокая сверх-
держава не может быть ничем иным, кроме империи.
Так о чем же эта книга? О лицемерии продажных полити-
ков, болтающих об ускорении развития путем привлечения
иностранных инвестиций? А может быть, она - зловещая де-
монстрация того, что в новом однополярном мире от них ров-
ным счетом ничего не зависит, сборник ледянящих их души
примеров, наглядно демонстрирующих, что с ними сделает гло-
бальная империя, если по наивности или, на свою беду, неожи-
данно прозрев, они попытаются восстать против развала, гра-
бежа и унижения?
Действительно ли автор не побоялся раскрыть тайну едва
ли не главного оружия корпоратократии или лежащая перед ва-
ми книга - зловещий сигнал, приказ молчать и бояться всем
тем, кто самонадеянно относит себя к «независимо мыслящей
элите» и считает, что может принимать участие в самостоятель-
ном определении путей развития своей страны?
Секрет успеха книги Дж. Перкинса в том, что каждый мо-
жет толковать ее скрытый смысл так, как сочтет нужным. Для
кого-то она станет тем, чем выглядит при первом знакомстве, -
светлым и немного наивным призывом к познанию себя, к по-
строению нового, более справедливого и совершенного мира.
Другие узрят в ней «черную метку» для тех, кто волею судеб
оказался у кормила власти в зависимой нестабильной стране,
обладающей богатыми природными ресурсами, на которые
«положили глаз» рыщущие вокруг хищники.
7 Предисловие к русскому изданию

В любом случае - это увлекательный и откровенный рассказ о
том, как устроен современный мир, что вращает колеса глоба-
лизации и почему где-то все время сияет солнце, а где-то вечная
непогода.
Л.Л. Фитуни,
доктор экономических наук, профессор,
лауреат премии «Лучшие экономисты РАН»,
руководитель Центра глобальных
и стратегических исследований ИАФ РАН
"
От С.С.Воронцов
К П.В.Куракин (22.02.2008 20:07:41)
Дата 22.02.2008 20:20:58

Re: удручает

Неужели об этом можно спорить. Скучно, девочки.
От Durga
К П.В.Куракин (20.02.2008 18:26:10)
Дата 21.02.2008 00:06:13

Re: в 4...

Привет
>>Раз уж истина так проста., верно? И сможете к тому же просто двумя словами рассказать?
>
>"нельзя починить то что не сломалось" ((с) из законов Мэрфи). Т.е., если не считать отрицательной частицы "не", получилось в 4 словах. Горбачев начал чинить то что не сломалось.

Как и ожидалось, совершенно неудовлетворительное объяснение. Горбачев плохой, вот и весь сказ. А где ответ кто, кроме Горбачева мог взять власть? А где ответ на то, почему Горбачев у власти оказался? о боюсь что вам просто пофигу.
От Кравченко П.Е.
К Durga (21.02.2008 00:06:13)
Дата 21.02.2008 10:14:15

Re: в 4...

>Как и ожидалось, совершенно неудовлетворительное объяснение. Горбачев плохой, вот и весь сказ. А где ответ кто, кроме Горбачева мог взять власть? А где ответ на то, почему Горбачев у власти оказался? о боюсь что вам просто пофигу.
Ваши претензии, но то, чтобы человек бросал обсуждаемую тему и прыгал по темам за Вами неуместны... И это, тон какой-то, Вы не на экзаене, и уж во всяком случае не в качестве экзаменующего
От Durga
К Кравченко П.Е. (21.02.2008 10:14:15)
Дата 21.02.2008 13:08:25

Re: в 4...

Привет
>>Как и ожидалось, совершенно неудовлетворительное объяснение. Горбачев плохой, вот и весь сказ. А где ответ кто, кроме Горбачева мог взять власть? А где ответ на то, почему Горбачев у власти оказался? о боюсь что вам просто пофигу.
>Ваши претензии, но то, чтобы человек бросал обсуждаемую тему и прыгал по темам за Вами неуместны... И это, тон какой-то, Вы не на экзаене, и уж во всяком случае не в качестве экзаменующего

Тон я беру примерно такой, какой берется по отношению ко мне. Если есть заявление, что истина проста и это некоторых (предположительно меня) бесит, то я требую, чтобы эти простые вещи мне объяснили (ну чтоб не бесило).
От Кравченко П.Е.
К Durga (21.02.2008 13:08:25)
Дата 22.02.2008 08:28:01

А не надо требовать


>Тон я беру примерно такой, какой берется по отношению ко мне.
Начали то ВЫ.
>Если есть заявление, что истина проста и это некоторых (предположительно меня) бесит, то я требую, чтобы эти простые вещи мне объяснили (ну чтоб не бесило).
То что ВАс что-то бесит - Ваши проблеммы. Как и то, что Вы не способны или не желаете различать два разных вопроса, да еще и пристаете к людям с этой кашей в голове...
От Almar
К П.В.Куракин (20.02.2008 18:26:10)
Дата 20.02.2008 20:03:01

Re: в 4...

>Можно по другому, но уже, каюсь, не в 4-х словах. Рынок никак не может быть эффективнее плана также, как сорняк не может быть эффективнее культурного растения. даже если сорняк растет в тропиках, а культурное растение за полярным кругом сорняк, тривиально ТОЛЩЕ потому что ему больше перепадает солнечных лучей, но ни разу не эффективнее.
>Вот американская экономика - это кокосовые джунгли в тропиках. Фидель недавно написал примерно то же что ранее Паршев:

понимаете, в чеё проблема. Если "планом" будут управлять люди вроде вас или того же Паршева, то рынок именно что окажется эффективней "плана".

От П.В.Куракин
К Almar (20.02.2008 20:03:01)
Дата 20.02.2008 21:56:11

понимаете ли, в другом

>>Можно по другому, но уже, каюсь, не в 4-х словах. Рынок никак не может быть эффективнее плана также, как сорняк не может быть эффективнее культурного растения. даже если сорняк растет в тропиках, а культурное растение за полярным кругом сорняк, тривиально ТОЛЩЕ потому что ему больше перепадает солнечных лучей, но ни разу не эффективнее.
>>Вот американская экономика - это кокосовые джунгли в тропиках. Фидель недавно написал примерно то же что ранее Паршев:
>
>понимаете, в чеё проблема. Если "планом" будут управлять люди вроде вас или того же Паршева, то рынок именно что окажется эффективней "плана".

что люди вроде вас имеет, скажем так смелость, не зная, и не пытаясь узнать какие-нибудь внятные количественные данные, говорить об обществе (экономике и пр) как преподаватели научного коммунизма - разводя руками и делая глубокомысленные обобщения из ничего, делать далеко идущие выводы. о чьем-то "провале", "кризисе" и пр.

Цель науки - число. Пусть не показательное, пусть кривенькое - все равно что то ВНЯТНОЕ из него можно выудить при добросовестно изучении и обсуждении.

Нули, ненавидящие любое конкретное (т.е. количественное) знание, вроде вас, и создали миф о "кризисе" в СССР.
От Н.Н.
К П.В.Куракин (20.02.2008 21:56:11)
Дата 21.02.2008 00:00:05

Re: А был ли экономичекий кризис в позднем СССР?



>Нули, ненавидящие любое конкретное (т.е. количественное) знание, вроде вас, и создали миф о "кризисе" в СССР.

А был ли кризис? Давайте это обсудим! Я вот думаю, что о кризисе в плановой экономике речи вообще не шло. Обычно, когда об этом говорят, любят приводит примеры вроде такого: стало нечего есть, и люди вынуждены были ездить за продуктами в Москву. Я на это возражаю. Это не может быть показателем дефектов плановой системы в производстве. Потому что, грубо говоря, все из Москвы возвращались с колбасой. Вот если бы половина из приезжавших возвращалась с колбасой, а другая - без колбасы, можно было бы говорить о том, что колбасы недостаточно. В данном же случае можно говорить о проблемах в системе распределения, а не производства. А вот почему возникли проблемы именно с распределением - это отдельный вопрос. И это вовсе не показатель того, что плановая экономика неэффективна.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.02.2008 18:26:10)
Дата 20.02.2008 18:29:55

пардон, в 5-и (-)
От miron
К Н.Н. (18.02.2008 00:32:02)
Дата 18.02.2008 15:46:22

Ваша деталь имеет место быть.

>На самом деле в науку сейчас пробиться не так уж просто. Особенно сложно как раз с общественными науками. Могу сказать, что во время обучения в провинциальном университете часто пришлось наблюдать на кафедрах целые династии. Я не знаю, может они там все безумно талантливы, но все же есть некоторые подозрения. На одной кафедре две семейные пары, м.б. разннообразные племянники и племянницы, невестки, зятья и т.д. и т.п. Причем это ж еще с позднего советского времени повелось, "ну как не порадеть родному человечку"... >

Все это так, поскольку професора стали нещадно драть взятки со студентов и получили хороший источник дохода. Поэтом у мизерная запрата подкрепляется взятками. Как у врачей. Я писал об этом.
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722

> Или за большие деньги делаются диссертации и все это знают. Или пишут книгу в соавторстве, а потом она выходит под одной фамилией, а основную работу делал другой (со мной так как-то произошло). Это чаще именно в общественных науках происходит. А потом еще удивляемся, а почему качество ученых падает. Ну и качесто выпускников университетов(кто их учит).>

Мне тут порассказывали. Только, что в одном медвузе Москвы заменили выдающегося професссора одной идиоткой из Ижевска, только потому, что она член Единой РОссии и депутат Госдумы.

> Для решения этой проблемы надо что-то такое придумать. А то увеличим финансирование и тогда вообще они развернутся. И тогда двигать науку будет некому. А кадры решают все:)>

Нет, все рещает строй. А главное надо гнать троечников из власти и менять нашего любимого национального лидера.

От А. Решняк
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 17.02.2008 22:05:27

Материал по инновациям. Каким путем идти науке в России.


>Наука и технология есть институты более высокого уровня, чем рынок. Знаменитый английский... (прим. ла ла ла... воду опускаем) ...И никакой рынок науку не заменит.
- рынок это распределительный механизм, который может быть где угодно, в том числе и в науке, крайне ошибочно говорить о равнозначности, сравнении и невзаимозаменяемости двух РАЗНОКАТЕГОРИЙНЫХ объектов. Т.е. абсурдно сравнивать колесо от телеги и саму телегу, часть системы с целостной системой.


>Процесс инноваций очень сложен. Он включает не только открытие новых научных фактов, но и разработку технических решений, то бишь изобретений, затем внедрение изобретений в производство, в технологию а затем долгий и нудный процесс отработки технологий. На Западе последнее решается путём создания венчурных фирм. Они финансируются по грантам. 99 из 100 терпят неудачу, а успех одной окупает все затраты. По данным Национального научного фонда США, доллар, вложенный в научные разработки малых предприятий, приносит в среднем в 4 раза больше разработок по сравнению с тем же долларом, вложенным в средние компании, и в 24 раза больше в сравнении с крупными компаниями [5].
- вот это надо ЗАРУБИТЬ СЕБЕ НА НОСУ Ваша цитата: "По данным Национального научного фонда США, доллар, вложенный в научные разработки малых предприятий, приносит в среднем в 4 раза больше разработок по сравнению с тем же долларом, вложенным в средние компании, и в 24 раза больше в сравнении с крупными компаниями". В этом экономический смысл для тупых нуворишей, не считая гуманитарных и прочих неотчеканеных монетой положительных качеств науки. Т.е. инновационный бизнес является на сегодня САМЫМ РЕНТАБЕЛЬНЫМ В МИРЕ легальным бизнесом. Курица несущая золотые яйца в 4 раза больше чем средние несушки обычного среднего бизнеса и в 24 раза больше чем бройлеры корпораций (те в свою очередь выезжают на оборотах абсолютных больших объёмов, но тем не менее).


>Надо понять, что инновации не могут быть основаны только на рынке. Требуется сильное регулирующее и жесткое участие государства. Наука должна не только финансироваться государством, но и стимулироваться именно к инновациям, а не к исследованию каких-то мелочей, не пыльных, но простеньких для самого ученого. Как это делать, показано Великим советским лидером Л. П. Берия. Это научно-целевое планирование. Именно такие подходы помогли создать быстро атомную бомбу и ракеты, лидировать в области космоса, электроники...
- господдержка не противоречит рыночным механизмам финансирования, а только стабилизирует процесс от спекулятивных злоупотреблений на бирже + государство может обеспечивать более глобальные и более системные заказы ДЛЯ КРУПНЫХ НАУЧНЫХ КОЛЛЕКТИВОВ (аэрокосмическая отрасль с большим циклом разработки и внедрения и др. отрасли, к примеру военные разработки).


>Поверьте мне. Я опытный микроскопический волк.
- :-) Вы и в экономике довольно смело пытаетесь постичь НОВОЕ, что есть только похвально, за что и уважаю таких смелых людей, не боящихся иногда выглядеть не совсем компетентным, но имеющим признавать собственные ошибки (а это самое трудное для гордого человека). Снимаю шляпу... с интересом участвую в дискуссии...
С уважением


>Кроме того инфляция съедает существенную часть увеличенных средств, которые выделяются на науку в России.
- вот тут Вы в точку попали, не в бровь, а в глаз - сволочи-дармоеды примостившиеся у государственного корыта грабят от лица государства, впрыскивая необеспеченные рубли. Сукины дети и только, как свиньи под дубом, не понимают, что инфляция ломает большинство созидательных планов мелкого и среднего бизнеса, да и крупные проекты тоже. Большей мерзости от "государственников" просто не придумать, ладно фальшивомонетчики спонсируемые иностранными спецслужбами, так ещё есть ублюдки наживающиеся на "возмещении НДС", а есть ещё одни "стоп-кадры", которым видите ли важно "плавно девальвировать" синхронно с долларом... сволочи ипотечные одним словом...

>А как же нанотехнология, о которой Путин прожужжал все уши? Как пишет хорошо информированный Ю. Магаршак [12], "по европейским экспертным данным, в прошлом году в России было зарегистрировано только три патента, связанных с нанотехнологиями, в то время как в США 2400, а в Японии 876. Заявители из Израиля получили более 150 таких изобретений (т.е. в 50 раз больше, чем Российская Федерация). Думаете, клевещут недруги? Оказывается, наоборот: слишком великодушны в оценках. Согласно компетентным источникам, в России положение еще хуже. Так, руководитель Федеральной службы по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам (<Роспатент>) Борис Симонов, ответственный человек, знающий ситуацию не понаслышке, с горечью констатировал: <На сегодняшний день у нас нет ни одного нанопатента, хотя в мире их зарегистрировано уже около 10 тыс., и две тысячи имеют правовую охрану на территории РФ>".
- патентоведение угроблено (можно восстановить в новом виде), это точно. А ведь это одно из стратегических направлений. Да что там говорить, есть сугубо национальные скопища патентов в мире, даже на другие языки не переводятся патенты, только если сам кто-то пожелает закрепить своё право в другой стране. Вполне возможна ситуация когда на одно и тоже открытие могут быть оформлены разные патенты на разных открывателей ввиду частного разрозненного патентования (международная экспертиза на новизну работает криво и то если закажут). А ведь это "нефть" знаний, которые являются силой (знание - сила) и стоит куда больше чем минеральное сырьё.

>Открылась ниша для словоблудов и шарлатанов, которым в прошлом предоставлялась преимущественно трибуна партийного собрания, да и эти выступления получали неформальную оценку в сообществе
- если быть честным, то открылась возможность для АЛЬТЕРНАТИВЫ, которую практически всегда властьимущие и прочие нажердочкесидящие любят объявлять шарлатанами. Альтернатива это необходимое условие РОТАЦИИ, которая в свою очередь даёт большую устойчивость и эффективность, в это заключён смысл и полезность демократии - ротация управления через выборную обратную связь.

>Например, турецкие ученые получают премию за каждую статью, которую они публикуют в международных рецензируемых высокоимпактных журналах.
- ширше надо - точнее как раз создавать эти самые российские высокоимпактные журналы с международным статусом, точнее эти все журнальчики как раз являются НАУЧНЫМИ БИРЖАМИ, вот такие научные биржи и надо создать в России (РФ, Казахстане, Украине и др. СНГ по одному на мелкую республику), в РФ же организовать три НАУЧНЫХ БИРЖИ - Санкт-Петербургскую, Московскую и Новосибирскую с международным статусом, автоматическим переводом и фиксированием на другие языки мира (английский, немецкий, французский, китайский, испанский). Собственно на биржах будут обосновано указываться разделы для грантовых исследований (направления) и проч. всё под контролем экспертов академии или др. независимых структур.

>Сталин же умел бороться с диссертационными желаниями ученых путем создания ударных научных кулаков, направленных на важнейшие практические дела.
- вот на научных биржах и будут показаны ВОСТРЕБОВАННЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ - так называемые, "сталинские ударные научные кулаки".

>В общем нужно восстанавливать социализм. Итак, пока есть два пути, копировать запад или копировать сталинскую форму организации науки.
- да нету никаких "двух путей", есть один интегральный путь решающий те или иные противоречия на чаше весов рационализма - баланс, везде баланс между противоречащими желаниями.

>Должна быть изменена оценка деятельности научных коллективов на первое место поставлены 2 критерия: соответствие мировому уровню науки, которое определяется по числу публикаций в ведущих мировых журналах
- сколько можно смотреть кобыле под хвост? Должны быть РОССИЙСКИЕ ЦЕНТРЫ С МЕЖДУНАРОДНЫМ СТАТУСОМ. Где Вы откопали "международность" у западных журналов, обслуживающих интересы национальных американских и европейских корпораций??? Пока Пётр I не учредил российскую академию, так бы и заглядывали в рот какому-нибудь приезжему балбесу. Где научная смелость и непредвзятость, что за сваливание то в славянофильство, то в западнизм - где работа мозжечка, ответственного за РОВНОЕ поведение в развитии науки?

>Итак, первый шаг, если Россия хочет сохранить высокий уровень жизни является резкое увеличение финансирования и резкое поднятие зарплат ученым с резким увеличением приобретения самого современного оборудования.
- никакие увеличения не пойдут в прок, пока не создадим БОЛЕЕ СОВЕРШЕННУЮ СТРУКТУРУ для науки, а это именно рациональная логически обоснованная КОНСТРУКЦИЯ, никакое не тупое копирование запада или совка - нельзя войти два раза в одну и туже реку. Сами же пишете что "99 из 100 научных проекта провальны". Провальны почему? - потому что нет ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ и ЗАКАЗА, определяющие себестоимость и ценность научного исследования. Именно этот момент принципиально разруливается при организации НАУЧНОЙ БИРЖИ, где в стоимостном выражении виден социальный заказ на исследование и наиболее быстро и безупречно оформляется сделка-договор между открывателями новаций и заказчиками инноваций, которые в свою очередь будут оформлены в инвестиционные старт-апы.
От miron
К А. Решняк (17.02.2008 22:05:27)
Дата 18.02.2008 16:02:43

Спасибо, но Вы так и не поняли...

>>Наука и технология есть институты более высокого уровня, чем рынок. Знаменитый английский... (прим. ла ла ла... воду опускаем) ...И никакой рынок науку не заменит.
>- рынок это распределительный механизм, который может быть где угодно, в том числе и в науке, крайне ошибочно говорить о равнозначности, сравнении и невзаимозаменяемости двух РАЗНОКАТЕГОРИЙНЫХ объектов. Т.е. абсурдно сравнивать колесо от телеги и саму телегу, часть системы с целостной системой.>

Что сказать–то хотели, я не поянл.

>- вот это надо ЗАРУБИТЬ СЕБЕ НА НОСУ Ваша цитата: "По данным Национального научного фонда США, доллар, вложенный в научные разработки малых предприятий, приносит в среднем в 4 раза больше разработок по сравнению с тем же долларом, вложенным в средние компании, и в 24 раза больше в сравнении с крупными компаниями". В этом экономический смысл для тупых нуворишей, не считая гуманитарных и прочих неотчеканеных монетой положительных качеств науки. Т.е. инновационный бизнес является на сегодня САМЫМ РЕНТАБЕЛЬНЫМ В МИРЕ легальным бизнесом. Курица несущая золотые яйца в 4 раза больше чем средние несушки обычного среднего бизнеса и в 24 раза больше чем бройлеры корпораций (те в свою очередь выезжают на оборотах абсолютных больших объёмов, но тем не менее).>

А Вы хоть знаете, как в США организован инновационный бизнес? Зарубить то можно, да бесполезно, если челогвек не владеет знаниями об этом.

>- господдержка не противоречит рыночным механизмам финансирования, а только стабилизирует процесс от спекулятивных злоупотреблений на бирже + государство может обеспечивать более глобальные и более системные заказы ДЛЯ КРУПНЫХ НАУЧНЫХ КОЛЛЕКТИВОВ (аэрокосмическая отрасль с большим циклом разработки и внедрения и др. отрасли, к примеру военные разработки).>

Опять Вы несете отсебятину. Системные заказы на Западе все провались. Вы бы почитали о том, как инновационная сгфера организована в США, а уже потом рекомедовали портить носы...

>>Поверьте мне. Я опытный микроскопический волк.
>- :-) Вы и в экономике довольно смело пытаетесь постичь НОВОЕ, что есть только похвально, за что и уважаю таких смелых людей, не боящихся иногда выглядеть не совсем компетентным, но имеющим признавать собственные ошибки (а это самое трудное для гордого человека). Снимаю шляпу... с интересом участвую в дискуссии...>

Спасибо, но я всегда говорю и буду говорить, что я дилетант в экономике. В отличие от некоторы витийствующих здесь псевдоэкономистов. Хотя я и прочитал 7 учебников. Но специалист нуждается в почковании от другого специалиста. Этого у меня нет. Чотбы понять экономику, надо поработаь рядом с кем–нибудь опытным.

>С уважением>

Взаимно.


>>Кроме того инфляция съедает существенную часть увеличенных средств, которые выделяются на науку в России.
>- вот тут Вы в точку попали, не в бровь, а в глаз - сволочи-дармоеды примостившиеся у государственного корыта грабят от лица государства, впрыскивая необеспеченные рубли. Сукины дети и только, как свиньи под дубом, не понимают, что инфляция ломает большинство созидательных планов мелкого и среднего бизнеса, да и крупные проекты тоже. Большей мерзости от "государственников" просто не придумать, ладно фальшивомонетчики спонсируемые иностранными спецслужбами, так ещё есть ублюдки наживающиеся на "возмещении НДС", а есть ещё одни "стоп-кадры", которым видите ли важно "плавно девальвировать" синхронно с долларом... сволочи ипотечные одним словом...>

Причем здесь сволочи, если сгнил весь общественный строий? Сам строй заставляет воровать и брать взятки.

>>А как же нанотехнология, о которой Путин прожужжал все уши? Как пишет хорошо информированный Ю. Магаршак [12], "по европейским экспертным данным, в прошлом году в России было зарегистрировано только три патента, связанных с нанотехнологиями, в то время как в США 2400, а в Японии 876. Заявители из Израиля получили более 150 таких изобретений (т.е. в 50 раз больше, чем Российская Федерация). Думаете, клевещут недруги? Оказывается, наоборот: слишком великодушны в оценках. Согласно компетентным источникам, в России положение еще хуже. Так, руководитель Федеральной службы по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам (<Роспатент>) Борис Симонов, ответственный человек, знающий ситуацию не понаслышке, с горечью констатировал: <На сегодняшний день у нас нет ни одного нанопатента, хотя в мире их зарегистрировано уже около 10 тыс., и две тысячи имеют правовую охрану на территории РФ>".
>- патентоведение угроблено (можно восстановить в новом виде), это точно.>

Вы хоть знаете, как организовано изобретательство в Америке? И можно ли его в России восстановить в новом виде? Увы, выход только один – СССР.

> А ведь это одно из стратегических направлений. Да что там говорить, есть сугубо национальные скопища патентов в мире, даже на другие языки не переводятся патенты, только если сам кто-то пожелает закрепить своё право в другой стране. Вполне возможна ситуация когда на одно и тоже открытие могут быть оформлены разные патенты на разных открывателей ввиду частного разрозненного патентования (международная экспертиза на новизну работает криво и то если закажут). А ведь это "нефть" знаний, которые являются силой (знание - сила) и стоит куда больше чем минеральное сырьё.>

Вы бы сначала на эту тему чуть почитали.
Миронин С. 2007. Инновации: Путинский пир во время чумы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2523/
Потом поговорим и о патентах.

>>Открылась ниша для словоблудов и шарлатанов, которым в прошлом предоставлялась преимущественно трибуна партийного собрания, да и эти выступления получали неформальную оценку в сообществе
>- если быть честным, то открылась возможность для АЛЬТЕРНАТИВЫ, которую практически всегда властьимущие и прочие нажердочкесидящие любят объявлять шарлатанами. Альтернатива это необходимое условие РОТАЦИИ, которая в свою очередь даёт большую устойчивость и эффективность, в это заключён смысл и полезность демократии - ротация управления через выборную обратную связь.>

Воду не комментирую.

>>Например, турецкие ученые получают премию за каждую статью, которую они публикуют в международных рецензируемых высокоимпактных журналах.
>- ширше надо - точнее как раз создавать эти самые российские высокоимпактные журналы с международным статусом, точнее эти все журнальчики как раз являются НАУЧНЫМИ БИРЖАМИ, вот такие научные биржи и надо создать в России (РФ, Казахстане, Украине и др. СНГ по одному на мелкую республику), в РФ же организовать три НАУЧНЫХ БИРЖИ - Санкт-Петербургскую, Московскую и Новосибирскую с международным статусом, автоматическим переводом и фиксированием на другие языки мира (английский, немецкий, французский, китайский, испанский). Собственно на биржах будут обосновано указываться разделы для грантовых исследований (направления) и проч. всё под контролем экспертов академии или др. независимых структур.>

Опять вода. А Вы знаете, как трудно получить высокий импакт фактор для журнала. Я тут недавно разговаривал с редактором одного из ведущзих журналов по морфологии, Цитология. Они выпали из списка ПубМеда и никак не могут туда вернуться.

>>Сталин же умел бороться с диссертационными желаниями ученых путем создания ударных научных кулаков, направленных на важнейшие практические дела.
>- вот на научных биржах и будут показаны ВОСТРЕБОВАННЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ - так называемые, "сталинские ударные научные кулаки".>

Остапа несло.

>>В общем нужно восстанавливать социализм. Итак, пока есть два пути, копировать запад или копировать сталинскую форму организации науки.
>- да нету никаких "двух путей", есть один интегральный путь решающий те или иные противоречия на чаше весов рационализма - баланс, везде баланс между противоречащими желаниями.>

Да, скорее всего путь один. СССР2.

>>Должна быть изменена оценка деятельности научных коллективов на первое место поставлены 2 критерия: соответствие мировому уровню науки, которое определяется по числу публикаций в ведущих мировых журналах
>- сколько можно смотреть кобыле под хвост? Должны быть РОССИЙСКИЕ ЦЕНТРЫ С МЕЖДУНАРОДНЫМ СТАТУСОМ. Где Вы откопали "международность" у западных журналов, обслуживающих интересы национальных американских и европейских корпораций???>

Вы хоть раз международный научный журнал в руках дерюжали? Подержите, полезно.

> Пока Пётр I не учредил российскую академию, так бы и заглядывали в рот какому-нибудь приезжему балбесу. Где научная смелость и непредвзятость, что за сваливание то в славянофильство, то в западнизм - где работа мозжечка, ответственного за РОВНОЕ поведение в развитии науки?>

Воду не комментирую.

>>Итак, первый шаг, если Россия хочет сохранить высокий уровень жизни является резкое увеличение финансирования и резкое поднятие зарплат ученым с резким увеличением приобретения самого современного оборудования.
>- никакие увеличения не пойдут в прок, пока не создадим БОЛЕЕ СОВЕРШЕННУЮ СТРУКТУРУ для науки, а это именно рациональная логически обоснованная КОНСТРУКЦИЯ, никакое не тупое копирование запада или совка - нельзя войти два раза в одну и туже реку.>

И кто это доказал, что нельзя?

> Сами же пишете что "99 из 100 научных проекта провальны". Провальны почему? - потому что нет ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ и ЗАКАЗА, определяющие себестоимость и ценность научного исследования. Именно этот момент принципиально разруливается при организации НАУЧНОЙ БИРЖИ, где в стоимостном выражении виден социальный заказ на исследование и наиболее быстро и безупречно оформляется сделка-договор между открывателями новаций и заказчиками инноваций, которые в свою очередь будут оформлены в инвестиционные старт-апы.>

Воду пропускаю.
От А. Решняк
К miron (18.02.2008 16:02:43)
Дата 19.02.2008 13:45:57

Устранение неточностей в Вашей более ранней статье по приведённой Вами ссылке.

Пока нет времени детально "загонять в новые ворота" в нашем споре-дискуссии, но кое что по ссылке на Вашу раннюю статью по устранению некоторых "ляпов"-опечаток там (надеюсь все статьиможно редактировать для улучшения качества (ну или перепечатать)?).

> Изобретения защищают инноватора от воровства. Для этого применяется формула изобретения..
 - изобретения бывают и НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМИ, поэтому ПРАВО возникает после РЕГИСТРАЦИИ, когда появляется СВИДЕТЕЛЬСТВО О РЕГИСТРАЦИИ изобретения или рац.предложения (вот что защищает инноватора от воровства, точнее изобретателя, а инноватора уже собственно купленный ПАТЕНТ (право использования) на зарегистрированное кем-то изобретение).

>ТРИЗ. Огромную помощь изобретательству в СССР оказал разработанный Альтшуллером Алгоритм Решения Изобретателских Задач (ТРИЗ).
ТРИЗ - Теория Решения Из.Задач, токо после расшифровки абревиатуры можно говорить о одной из её (теории) частей - алгоритме (по видимости имеется ввиду алгоритм перебора сопоставимых знаний из различных отградуированных секторов знаний).


>Но государство не останавливалось на одной поддержке. Оно заставляло изобретать.
- правильно сказать ПООЩРЯЛО (никто киянкой по рукам не бил)

>Любая техническая диссертация в обязательном порядке должна была содержать раздел патентных исследований по тематике работы.
 - элементарно, чтобы не изобретать велосипед снова и быть в курсе рубеже продвижения исследований в данном направлении.

>Да, при советской системе в СССР было много нереализованных новшеств и сравнительно мало инноваций, потому что инновация - это проданное или купленное новшество. А если куплено, значит, есть потребитель, который из этого извлечет какую-то пользу, прибыль. Коммерциализация новшества превращает его в инновацию [42]. Но дело в том, что все система советского образа жизни не была ориентирована на прибыль. Действительно, при советской власти В СССР было много нереализованных новшеств и мало инноваций, потому что инновация - это проданное или купленное новшество. А если куплено, значит, есть потребитель, который из этого извлечет какую-то пользу, прибыль. Коммерциализация новшества превращает его в инновацию [43].
 - вот оно нелепое оправдание. Как будто для коммунизма не нужна материальная база? Короче среднее звено руководство, да и высшее после смерти Сталина БЫЛИ ЗАИНТЕРЕОСВАНЫ в консервации технологического уклада как гаранта сохранения власти, из-за чего СССР1 и был демонтирован.
>Альтшуллер зафиксировал подход к поточному написанию заявок на изобретения и довел систему до совершенства
 - в подтверждение вышесказанного судьба Генриха Сауловича - указал на ЯВНЫЕ СИСТЕМНЫЕ дисбалансы в экономике - посадили в тюрьму как "порочащего политический строй", который Вы хвалите огульно не вдаваясь в РАЗДЕЛЕНИЕ положительного опыта от отрицательного.

С уважением.
От miron
К А. Решняк (19.02.2008 13:45:57)
Дата 19.02.2008 16:13:38

Спасибо, но Вы опять не поняли...

>> Изобретения защищают инноватора от воровства. Для этого применяется формула изобретения..
> - изобретения бывают и НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМИ, поэтому ПРАВО возникает после РЕГИСТРАЦИИ, когда появляется СВИДЕТЕЛЬСТВО О РЕГИСТРАЦИИ изобретения или рац.предложения (вот что защищает инноватора от воровства, точнее изобретателя, а инноватора уже собственно купленный ПАТЕНТ (право использования) на зарегистрированное кем-то изобретение).>

Само понятие изобретения правовое. Не может быть изобретением непризнанное патентным ведомством техническое решение. Технические решения могут быть незарегистрированными, и они нмогут быть на уровне изобретений, но без свидетельсьтва или патента они не являются изобретениями. например, сейчас фирмы, делающие научные приборы, не патентуют свои технические решения. Очень долго.

>>ТРИЗ. Огромную помощь изобретательству в СССР оказал разработанный Альтшуллером Алгоритм Решения Изобретателских Задач (ТРИЗ).
>ТРИЗ - Теория Решения Из.Задач, токо после расшифровки абревиатуры можно говорить о одной из её (теории) частей - алгоритме (по видимости имеется ввиду алгоритм перебора сопоставимых знаний из различных отградуированных секторов знаний).>

Если хотите, дам ссылки на ТРИЗ. Очень полезная штука.


>>Но государство не останавливалось на одной поддержке. Оно заставляло изобретать.
> - правильно сказать ПООЩРЯЛО (никто киянкой по рукам не бил)>

А что разве, когда застявляют всегда бьют киянкой?

>>Любая техническая диссертация в обязательном порядке должна была содержать раздел патентных исследований по тематике работы.
> - элементарно, чтобы не изобретать велосипед снова и быть в курсе рубеже продвижения исследований в данном направлении.>

Вы о чем?

>>Да, при советской системе в СССР было много нереализованных новшеств и сравнительно мало инноваций, потому что инновация - это проданное или купленное новшество. А если куплено, значит, есть потребитель, который из этого извлечет какую-то пользу, прибыль. Коммерциализация новшества превращает его в инновацию [42]. Но дело в том, что все система советского образа жизни не была ориентирована на прибыль. Действительно, при советской власти В СССР было много нереализованных новшеств и мало инноваций, потому что инновация - это проданное или купленное новшество. А если куплено, значит, есть потребитель, который из этого извлечет какую-то пользу, прибыль. Коммерциализация новшества превращает его в инновацию [43].
> - вот оно нелепое оправдание. Как будто для коммунизма не нужна материальная база? Короче среднее звено руководство, да и высшее после смерти Сталина БЫЛИ ЗАИНТЕРЕОСВАНЫ в консервации технологического уклада как гаранта сохранения власти, из-за чего СССР1 и был демонтирован.>

Все эти корочисты ни черта в истории не знают.

>>Альтшуллер зафиксировал подход к поточному написанию заявок на изобретения и довел систему до совершенства
> - в подтверждение вышесказанного судьба Генриха Сауловича - указал на ЯВНЫЕ СИСТЕМНЫЕ дисбалансы в экономике - посадили в тюрьму как "порочащего политический строй", который Вы хвалите огульно не вдаваясь в РАЗДЕЛЕНИЕ положительного опыта от отрицательного.>

Вы хоть бы вспомнили, когда его посадили, и за что... А то все руками машете?

>С уважением.

Взаимно.
От А. Решняк
К miron (19.02.2008 16:13:38)
Дата 21.02.2008 01:41:02

Доп. информация по Г.С.Альтшуллеру.

>>>Альтшуллер зафиксировал подход к поточному написанию заявок на изобретения и довел систему до совершенства
>> - в подтверждение вышесказанного судьба Генриха Сауловича - указал на ЯВНЫЕ СИСТЕМНЫЕ дисбалансы в экономике - посадили в тюрьму как "порочащего политический строй", который Вы хвалите огульно не вдаваясь в РАЗДЕЛЕНИЕ положительного опыта от отрицательного.>

>Вы хоть бы вспомнили, когда его посадили, и за что... А то все руками машете?

Извиняюсь по памяти неточно говорил об ЭТОМ периоде его жизни:

"После возвращения из ссылки Генрих Саулович устроился на завод стальных канатов, работал в редакции газеты «Бакинский рабочий», потом в Министерстве строительства Азербайджана. С середины 60-х годов он ушел с работы и начал зарабатывать на жизнь писательским трудом".

Этот период его сейчас так коротко и дипломатично ЗАМАЛЧИВАЮТ. А дело было связано с выявлением серьёзных системных недостатков в планировании и распределении средств в министерстве, причём "нити несовершенства" уходили в Москву. Он опять написал письмо о серьёзных экономических потерях и его чуть не посадили второй раз.

Вот, собственно, о чём я пытался Вам сказать, сейчас на такую информацию и ссылок не найдёшь.

С ув.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (17.02.2008 19:38:30)
Дата 17.02.2008 20:42:20

Немножко иначе.

Немецкий путь - это тот же социалистический.
Только "национал"-социалистический.

В любом случае наука Германии и Бисмарка, и Гитлера - работала в условиях, когда ученые работали прежде всего на свой народ, недавно еще раздробленный на десятки мелких государств, но осознавший свое единство и право на место под солнцем. Противопоставивший трудовое происхождение собственного благосостояния благосостоянию "пиратских" английской и французской наций.

Немецкий ученый и промышленник тех времен был плоть от плоти своего народа. Альфред Крупп спал около станков, создавая основы германской металлургии.

Ученый - прежде всего человек. И если этот человек не охвачен высокой страстностью, - он научный импотент.
______________________________

Наука не должна быть просто наукой. Она должна иметь прямую связь с производством чего-то нового, в том числе - ради импортозамещения, например. Производство - это и руки науки, и ее практика. А для производства наука - это ее головной мозг.

Восхождение от достаточно простых технологических проблем к вершинам фундаментального осмысления, если это происходит в рамках единого научно-производственного процесса - элементарное. Не алгоритмизированное производство типа консервного, а разработка и внедрение той же турбины, того же нового типа реактора, - это же проблемы на каждом шагу. Преодоление каждой проблемы требует восхождения на более высокий уровень осмысления. Не соблюсти букву технологии, а найти причину, почему она, эта буква не работает. Найти обходные пути. За 7-8 лет из нескольких тысяч выпускников вуза на такой работе можно иметь уже двух-трех академиков. Умные всегда найдутся. Лишь бы их поиски были позарез нужны. Обществу в лице государства. И непосредственному, дышашему в затылок делу.
________________________________
Страстная с самоотдачей работа невозможна, если твой уровень доходов такой, что перед соседями стыдно. Дети требуют, жена требует.
А потому, что сильно отличаться от окружающих - нельзя. Само окружение постоянно требует.

Восстановление науки нуждается в питомниках. В замкнутых научно-производственных поселениях. В которых люди имеют простую одежду, простую, но достаточную пищу. Не имеют своего компьютера, но имеют компьютер от института. Не имеют своей машины, но до магазина 20 метров, а до НИИ 50.

И особо ничего не нужно. Те ничтожные суррогаты счастья, которые приобретаются за большие деньги в Москве, - заменяет настоящее человеческое счастье заниматься интересным, важным и востребованым делом, чувствовать себя Человеком, быть в заинтересованной, поддерживающей порыв команде. А через некоторое время, после первых успехов, - еще и они будут окрылять. И такая работа людей сама учит - лучше всяких университетов и аспирантур.

Вот чего не хватает нашей науке для возрождения.

Двух-трех организаторов-руководителей, которые рассматривают свою задачу как священную. Стоящую жизни. Сама задача - достаточно большая и лежащая на стыке науки и производства. Под которую есть государственная гарантия востребованности. Чековая книжка. И плакат: Ты записался добровольцем?
И из этих романтиков-добровольцев - будут таки расти кадры. И стремительно.

И эти растущие кадры - должны обретать задачки в разрастающейся из первоначального центра сети сопутствующих наукоемких производств.

Это - сталинский путь. Но не предполагающий ломку через колено всего общества. Ну его к лешему, ломаное. Само разочаруется в пустоте собственной жизни на фоне одухотворенности тех, кто в кирзовых сапогах не стесняются приезжать в министерства и на прием к президенту. Да еще и награды получают.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (17.02.2008 20:42:20)
Дата 18.02.2008 13:31:10

Вы страдаете утопизмом

>Немецкий путь - это тот же социалистический.
>Только "национал"-социалистический.

>В любом случае наука Германии и Бисмарка, и Гитлера - работала в условиях, когда ученые работали прежде всего на свой народ, недавно еще раздробленный на десятки мелких государств, но осознавший свое единство и право на место под солнцем. Противопоставивший трудовое происхождение собственного благосостояния благосостоянию "пиратских" английской и французской наций.>

Об этом не любят говорить в бомонде, так как это задевает чувства евреев.

>Немецкий ученый и промышленник тех времен был плоть от плоти своего народа. Альфред Крупп спал около станков, создавая основы германской металлургии.

>Ученый - прежде всего человек. И если этот человек не охвачен высокой страстностью, - он научный импотент.

Таких людей в народе очень мало. Если их много возникает пассионарный взрыв. В терминах Гумилева.

>Наука не должна быть просто наукой. Она должна иметь прямую связь с производством чего-то нового, в том числе - ради импортозамещения, например. Производство - это и руки науки, и ее практика. А для производства наука - это ее головной мозг.>

Сейчас в Швейцарии число ученых, научных инженеров и научных техников уже больше, чем рабочих. Наука становится практикой каждого дня. Это очень скучная работа, махахать пипеткой и мерять на физических или приборах и... Нужно, как сказал Петров онаучивание свего населения. Все или большинство должны быть увлечены, а для этого нужна пропаганда.

>Страстная с самоотдачей работа невозможна, если твой уровень доходов такой, что перед соседями стыдно. Дети требуют, жена требует. А потому, что сильно отличаться от окружающих - нельзя. Само окружение постоянно требует.>

Это в социализме, но не в капитализме.

>Восстановление науки нуждается в питомниках. В замкнутых научно-производственных поселениях. В которых люди имеют простую одежду, простую, но достаточную пищу. Не имеют своего компьютера, но имеют компьютер от института. Не имеют своей машины, но до магазина 20 метров, а до НИИ 50.>

Это если продолжать идти по кап.пути, при социализме науку надо делать максимально широкой.

>И особо ничего не нужно. Те ничтожные суррогаты счастья, которые приобретаются за большие деньги в Москве, - заменяет настоящее человеческое счастье заниматься интересным, важным и востребованым делом, чувствовать себя Человеком, быть в заинтересованной, поддерживающей порыв команде. А через некоторое время, после первых успехов, - еще и они будут окрылять. И такая работа людей сама учит - лучше всяких университетов и аспирантур.>

Это Вы не мне, а моксвичам скажите.

>Вот чего не хватает нашей науке для возрождения.>

Не верю я в порыв одного человека. Его быстро заглушат. Нужан система.

>Двух-трех организаторов-руководителей, которые рассматривают свою задачу как священную. Стоящую жизни. Сама задача - достаточно большая и лежащая на стыке науки и производства. Под которую есть государственная гарантия востребованности. Чековая книжка. И плакат: Ты записался добровольцем?
>И из этих романтиков-добровольцев - будут таки расти кадры. И стремительно.>

Для этого надо заменить режим и убрать троечников из власти.

>И эти растущие кадры - должны обретать задачки в разрастающейся из первоначального центра сети сопутствующих наукоемких производств.>

Вашими бы молитвами, да...

>Это - сталинский путь. Но не предполагающий ломку через колено всего общества. Ну его к лешему, ломаное. Само разочаруется в пустоте собственной жизни на фоне одухотворенности тех, кто в кирзовых сапогах не стесняются приезжать в министерства и на прием к президенту. Да еще и награды получают.>

Утопизм. Вы думаете, они согласятся подтянуть пояса?

От Pokrovsky~stanislav
К miron (18.02.2008 13:31:10)
Дата 18.02.2008 14:37:57

Re: Вы страдаете...

>Утопизм. Вы думаете, они согласятся подтянуть пояса?

Большое - вырастает из малого.
Вы в курсе, что линия продвижения немецких войск в 1918 году была значительно дальше оговоренной по Брестскому миру.

Но таки немцы были ВЫНУЖДЕНЫ остановиться. Их месяцами сдерживали ничтожные по численности силы белорусских красногвардейцев и партизан, столь же немногочисленные добровольческие силы Донецко-Криворожской республики.

Если бы этих зародышевых формирований не было, - немцы не остановились бы. Докатились бы и до Москвы, и до Питера.

Сама Донецко-Криворожская республика - исчезла, оказалась оккупирована. Но отошедшие войска - стали ядром сил обороны Царицына. А выросший в боях с немцами Ворошилов стал в дальнейшем первым маршалом.

То, о чем говорю я, - имеет в разных видах большое количество прецедентов. Которым в историографии стараются не уделять внимания. Чем-то это неудобно.

Раннее монашество - это в сущности уход из сытого, но уже нетерпимого из моральных соображений общества ЛУЧШИХ. Добровольный отказ от собственности, от удобной постели и изысканной пищи, от гордыни, не допускавшей(в той же Византии) труда собственными руками для правящих и околовластных сословий.
И, начав с буквально голодающих образований, монастыри стали в последующем и центрами знания, и центрами создания технологий и производств, и центрами морального перевоспитания обществ. В частности, особенностью Руси, которая в период Реформации устояла против распространившейся иудаистской морали(на Руси - ересь жидовствующих), - оказалось, что общественная мораль целого народа оказалась как бы на уровне морали, свойственной в других странах монахам.

Не утопия это. Это спрятанный на десятый план(ввиду его идеологической несовместимости ни с идеологией национальных капиталистических государств, ни с ортодоксальным марксизмом) - первостепенный исторический опыт. Великолепно сработавший на всей территории Евразии плюс хороший кусок Африки(Северная Африка, Египет, Судан, Эфиопия).

Немногие ЛУЧШИЕ, объединяясь и уравниваясь в минимальном потреблении, нацеливаясь на труд и духовное развитие, - в конечном итоге в ходе роста переворачивали страны, создавали широчайшее межрегиональное разделение труда, саму государственность.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (18.02.2008 14:37:57)
Дата 18.02.2008 15:40:11

Блажен, кто верует...

>Вы в курсе, что линия продвижения немецких войск в 1918 году была значительно дальше оговоренной по Брестскому миру.

>Но таки немцы были ВЫНУЖДЕНЫ остановиться. Их месяцами сдерживали ничтожные по численности силы белорусских красногвардейцев и партизан, столь же немногочисленные добровольческие силы Донецко-Криворожской республики.>

Я в курсе, но я в курсе также, что чем больше зона оккупации, тем требуется больше войск. А Вы в курсе, что из–за неумеренных аппетитов Германии на Востоке, она и Австрия ослабили фронт с Италией и, когда в общем–то дерьмовые итальянские войска чуть нажали, то фронт в Альпах покатился, что и стало причиной такого же позорного, как Бресткий, но для Германии Веймарского мира. Так, что не надо одномодельных миров.

>Если бы этих зародышевых формирований не было, - немцы не остановились бы. Докатились бы и до Москвы, и до Питера.>

Они просто бы растворились на такой огромной территории. Хотя Ваши суждения имеют право на жизнь.

>То, о чем говорю я, - имеет в разных видах большое количество прецедентов. Которым в историографии стараются не уделять внимания. Чем-то это неудобно.>

Прецеденты малы по количеству и требуют идеологического превосходства над противником. Неужели Вы думаете, что москвичи захотят пальцем пошевелить? Сейчас, чтобы получить крупный научный грант надо рецензенту отдать наличкой в России 30%. Где Вы деньги–то возьмете на Вашу вдохновляющую Вас науку? Нет, если Ваш фактор сработает, то это хорошо, но делать только на него ставку преступно.

>Раннее монашество - это в сущности уход из сытого, но уже нетерпимого из моральных соображений общества ЛУЧШИХ. Добровольный отказ от собственности, от удобной постели и изысканной пищи, от гордыни, не допускавшей(в той же Византии) труда собственными руками для правящих и околовластных сословий.>

И что помогло оно царской России в 1917 году?

>И, начав с буквально голодающих образований, монастыри стали в последующем и центрами знания, и центрами создания технологий и производств, и центрами морального перевоспитания обществ. В частности, особенностью Руси, которая в период Реформации устояла против распространившейся иудаистской морали(на Руси - ересь жидовствующих), - оказалось, что общественная мораль целого народа оказалась как бы на уровне морали, свойственной в других странах монахам.>

А вот о технологии не надо. Вся технология в конце 19 и начале 20 веков создавалась наукой, а не монастырями. Тем более сейчас.

>Не утопия это. Это спрятанный на десятый план(ввиду его идеологической несовместимости ни с идеологией национальных капиталистических государств, ни с ортодоксальным марксизмом) - первостепенный исторический опыт. Великолепно сработавший на всей территории Евразии плюс хороший кусок Африки(Северная Африка, Египет, Судан, Эфиопия).>

Все было бы правильно, если бы анзванные государства процветали. Нет, голодают.

>Немногие ЛУЧШИЕ, объединяясь и уравниваясь в минимальном потреблении, нацеливаясь на труд и духовное развитие, - в конечном итоге в ходе роста переворачивали страны, создавали широчайшее межрегиональное разделение труда, саму государственность.>

Блажен, кто верует.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (18.02.2008 15:40:11)
Дата 18.02.2008 17:17:00

Re: Блажен, кто

>А вот о технологии не надо. Вся технология в конце 19 и начале 20 веков создавалась наукой, а не монастырями. Тем более сейчас.

Кстати, это очень интересный вопрос. Наука, типа, она и есть наука. А как она родилась...

И практически никто не вспоминает, что систематизация технологических и теоретических знаний, полученных в монастырях средневековья, - результат концентрированной работы над этим вопросом монашеского ордена бернардинцев. С последующей реформой системы познания и образования иезуитами. В 16 веке ВСЕ знания Европы были сосредоточены в книгах, написанных учеными-иезуитами, по которым учились и в протестантской части Европы. Англичане преследовали иезуитов, жесточайшим образом их казнили, но своих учебников не было.
В католической же части Европы все научное образование было сосредоточено в иезуитских школах, колледжах и академиях. В 18 веке оно пришло и в Россию. В Царскосельском лицее Пушкина учили преподаватели-иезуиты.

Наука нового времени в своем происхождении ни на йоту не рыночная. Она продукт монастырско-орденской систематизации, распространения. Галилей вопросы пятен на солнце обсуждает с астрономами-иезуитами. Декарт получает образование в иезуитском колледже, в котором преподаются математические науки, философия(включая физику), фортификация и навигация.

И только в 18 веке наука в качестве более-менее готовой структуры - превращается в нечто поддерживаемое государством.
При этом Петр, не имея в стране достаточного количества образованных людей, в 1716 году предписывает монастырям возобновление отобранной ранее образовательной функции.

Она исчезает у монастырей только в 1764 году в связи с окончательной секуляризацией монастырей. И окончательным упадком монастырской образованности. Он был вызван решениями Петра о недопустимости прихода в монастыри молодежи - только стариков и инвалидов.

Но даже к началу 20 века О.Шпенглер акцентирует на том, что европейский ученый практически унаследовал все основные черты монаха.

Но еще интереснее было в СССР. Все локомотивные школы советской науки - родом из бериевских шарашек. Из тех самых закрытых НИИ и КБ, где собранные в коллективы ученые в простых бытовых условиях,- полностью отдавались научной деятельности. Тот же самый монастырь. И ранний МФТИ - тоже. И множественные закрытые научные городки - тоже.
Причем в мое время было очевидным резкое психологическое различие между физтехами-москвичами и физтехами из общаги.
А разница между наукой Обнинска и наукой ведущих московских НИИ 1980-х была просто разительной. Живая мысль, демократизм науки городков-монастырей - против мертвечины, снобизма, интриганства науки московской.

Научная духовность - очень тонкая материя. Причем самоценная. И нуждающаяся не столько в деньгах, сколько во внимании и... в штыках - ограждающих ее от гнусности потребительского общества.
От Дм. Ниткин
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 17.02.2008 13:23:02

Не будем забывать уроки прошлого



>Начнем с самых общих вопросов, которые сразу встают при подходе к проблеме.

Начнем.

>Что означает «выбор пути развития» России? От чего зависит выбор? Прежде всего, он зависит от того, понимается ли Россия как страна со своим народом и хозяйством, или она становится пространством, на котором действуют «операторы» глобальной экономики (включая и российских).

Интересно, а почему столь убогая дихотомия? Почему нельзя рассматривать Россию как страну со своим народом и хозяйством, на котором в рамках установленных правил действуют операторы глобальной экономики?

>В 90-е годы Россия рассматривалась реформаторами как пространство, что и привело к глубокому кризису.

Совершенно голословное утверждение. Голословное не потому, что не было кризиса – голословное, поскольку нет заявленных автором причинно-следственных связей. Глубокий кризис начался еще в 1990 г., когда ни о какой «открытости российского пространства для глобальных операторов» еще и речи не было. Кризис вполне успешно развивался на собственной основе. И был в конце концов преодолен именно в рамках открытой экономики.

>Глобальные операторы были заинтересованы в том, чтобы это пространство было очищено от мешающих им «сорняков» - собственной российской промышленности, да и лишнего населения, потребляющего драгоценную нефть и кислород.

Я подозреваю, что если кто в этом и заинтересован, то это не «глобальные операторы», а доморощенные нынешние власти, которые уже, кажется, не скрывают, что специализируются исключительно на сбыте углеводородов.

>Ни о каком «инновационном пути» не могло быть и речи, от нас требовали произвести деиндустриализацию пространства. Теперь власть делает нам слабые знаки, что она исходит из представления о России как стране со своим народом, своей культурой и «путем развития».

Зачем смотреть на «слабые знаки»? Лучше смотреть на сильные знаки: на организацию предвыборных компаний, на информационное содержание государственных телеканалов, на структуру государственного бюджета. Они совершенно однозначно показывают: власть исходит из представления о России, как о стране, заселенной тупым и ленивым плебсом, которому надо вовремя давать хлеб и зрелища и при этом как можно сильнее пудрить мозги.

>Более того, между двумя расходящимися путями развития, которые упрощенно можно назвать сырьевым и инновационным, власть склоняется ко второму, инновационному.

А может быть, уже хватит наивно вестись на обещания? «Власть склоняется…» Власть зачем-то решила произвести впечатление, что она склоняется. Это же закаленные люди! Они говорят одно, думают другое, а делают третье. Вот и надо смотреть на то, что они делают. А делают они одно: торгуют газом через швейцарские компании, оформленные на каких-то сомнительных личностей. И обнаруживают сколь-либо живую реакцию на раздражители только в том случае, если этому бизнесу что-то угрожает.

>Он означает, что государство приложит усилия для сохранения и возрождения научно-технического потенциала России, соберет ресурсы и организует общество для новой программы индустриализации. Эта программа по необходимости будет инновационной – на всех участках.

А вот тут-то Вы, Сергей Георгиевич, обманулись в главном. Описанное Вами называется не инновационной программой, а мобилизационной программой. Государственная мобилизация общества и его ресурсов для рывка в развитии. Не хочу говорить априори ничего плохого про этот вариант. Но надо же понимать, чем он отличается от инновационной модели!

Для инновационного развития характерны во-первых, использование таких стимулирующих инновационную деятельность факторов, как социальная активность, индивидуальная творческая инициатива, селекция, обеспечивающая отбор и выживание наиболее эффективных и адаптированных новаций. Во-вторых – активная роль государства в создании «инновационной инфраструктуры», т.е. фундаментальной науки, образования, переобучения, информационной среды. В-третьих – государственная политика, ориентирующая общество на сбережение средств, на их долгосрочные вложения. В-четвертых – механизмы эффективного вложения накопленных средств через государственные и частные инвестиционные институты. Можно добавить еще и в-пятых, и в-шестых, и дальше… но «соберет ресурсы и организует общество» - это уже явно из другого списка.

>За 15 лет паралича нашей промышленности в России произошел технологический провал. Новые производственные мощности придется ставить на технологической базе уже другого поколения. Освоение каждого станка и аппарата будет небольшой инновационной программой, обновление потребуется от всех, от каждого работника. Речь идет о тотальном преобразовании страны, причем преобразовании революционного типа. Это и будет переход к инновационному пути развития.

Что именно «это»? Обновление станочного парка? Это было бы слишком просто. Да и в чем тут «революционный тип преобразований»? Или так фраза красивее звучит? Революцию против власти не сумели организовать – тогда будем организовывать движение в поддержку власти, но с революционными словесами?

Кроме-того, не мешало бы кое-чему научиться за последние сорок лет. Похожие словеса из Кремля мы уже слышали. Только в 70-е годы это называлось не «инновационным развитием» а «использованием достижений научно-технической революции». А в 80-е годы, при Горбачеве, шла речь об «ускорении научно-технического прогресса». Каждый раз власть «собирала ресурсы и организовывала общество». И каждый раз эта затея почему-то проваливалась. Может быть, пора прекратить прогулки по граблям и попробовать понять – почему проваливалась?

>Возможен такой рывок? Мы знаем, что возможен – его наш народ совершил в 30-е годы

Автору не приходит в голову, что за прошедшие 75 лет сменилось три поколения и «наш народ» несколько изменился? И кое-чему научился, кстати? На очередное обещание «светлого будущего», во всяком случае, уже не поведется.

>Сейчас, по прошествии почти шести лет, этот вывод подтверждается еще более жестко. Если Россия – открытое пространство, то Запад не допустит здесь никакого инновационного пути развития, нефть ему и самому нужна. А если мы идем на «новую индустриализацию», то экспорт нефти и газа придется сокращать.

И первое, и второе неверно. «Западу» нужно расширение самого себя. Если Россия станет частью «Запада» и продемонстрирует свою способность эффективно конкурировать за ресурсы, то она, без всяких сомнений, получит свою долю. А если «мы» пойдем на «новую индустриализацию», то экспорт придется наращивать, как это делал СССР в 70-е годы, пытаясь провести у себя научно-техническую революцию на базе западных технологий, и не имея при этом фундаментальных инновационных институтов.

>изношены до предела. Это значит, еще два-три года, и даже «средний класс» в холодную зиму может остаться без отопления.

По-моему, срочно пора менять пластинку. Эта совершенно заезжена.

>Нам знакомы две больших программы инновационного развития – западная и советская. Пружины подобных программ Японии и Китая нам известны хуже. На Западе мотором программы был индивидуализм предпринимателя, который видел в новаторской организации производства и в накоплении денег выполнение Призвания, способ служения Богу. Успех в этом деле измерялся на рынке в денежной форме.

Ну и ерунда. Не надо путать мораль пуританских скряг с моралью преобразователей производства. Последние зачастую вполне благополучно обходились без всякой религиозности, либо их религиозность весьма слабо влияла на их мотивацию. Нельзя возводить одно из идейных завихрений протестантизма во всеобщий закон, тем более что история показала: к ускоренном развитию способны и католические, и православные страны.

>опыт показал, что побудить наших людей к напряженному творческому труду и инновациям на принципах рыночной экономики «российского типа» очень трудно.

Ваших людей, может быть, и трудно. А русских людей – легко. Я уж не знаю, что автор понимает под «рыночной экономикой российского типа», но пример десятков тысяч эмигрантов, успешно занятых за рубежом в инновационных программах, показывает, что они вполне способны к такой деятельности в рыночных условиях. И еще зачастую аборигенам фору дают. Так что проблема, наверное, не в специфике русских людей, а в специфике «рыночной экономики российского типа», оплодотворяемой «суверенной демократией».

>Об индикаторах, которые приводят к такому выводу, тоже стоит поговорить особо, но сам вывод является достаточно очевидным. Наше общество переживает культурный кризис, который подавляет в людях творческие импульсы. Признаком его служат общее снижение квалификации работников, ориентация на «легкие» деньги, низкий престиж тяжелого непрерывного труда (особенно физического), увлечение оккультными верованиями и дешевой мистикой.

Давайте-ка вспомним, когда это началось. Например, представим себе какой-нибудь советский НИИ 70-х годов. К тогдашним «инженерам» эти слова неприменимы?

>Куда же делся тот полет мысли и духа, который отличал нашу профессиональную элиту во всех группах – ученых, инженеров, рабочих? Тут много причин наложилось друг на друга. Но я все же выделю одну, которая сверху, в сфере сознания – с 70-х годов влиятельная и авторитетная часть нашей интеллигенции стала работать «на понижение». Высокие мотивы, бескорыстие, творческое любопытство стали объектом иронии, а потом и издевательства.

Правильно. Устремления, не приносящие отдачи, всегда становятся объектом иронии и издевательства. А вот почему не было отдачи – это уже отдельный вопрос. О котором автор изо всех сил старается не упоминать.

>А если и попадает на телеэкран увлеченный человек, говорящий о великих проблемах бытия и о том, как он и его сверстники решали именно великие проблемы, то этот человек выглядит каким-то ископаемым. И удивляешься, как он сохранился.

Так чего же он на телеэкран-то полез? Это так же нелепо, как идти в бордель с проповедью.

>Но послушайте политиков – о таких материях сейчас вообще не вспоминают.

А зачем надо слушать политиков, если они, как правило, врут?

>Перейти на инновационный путь развития? Проще простого – нужно «субсидирование процентных ставок по кредитам, предоставляемым на расширение выпуска высокотехнологичной продукции». Ах, этого недостаточно? Тогда еще «конкурентная среда разработчиков, поставщиков и дилеров». Деньги и конкуренция! Какая там протестантская или православная этика, служение Богу или Отечеству. Мы упростились до кнута и пряника.

Вы, может быть, и упростились. А те, кто не упростился, не поверят ни единому слову о служении Богу или Отечеству, исходящему от бывшего подполковника ФСБ, ныне агента по сбыту газа. Так что нечего и воздух сотрясать, все правильно.

>Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело. Это – исторический вызов для нашего поколения, и первым делом надо ему соответствовать мысленно.

Сергей Георгиевич, одно дело, когда о благе духоподъемных мероприятий рассуждает юнец, недавно прочитавший Евангелие, или, наоборот, «Коммунистический манифест». Но человеку зрелому, тем более в Вашем возрасте, пристало бы понимать, что такого рода мельницы мелют чрезвычайно медленно, что фундаментальные особенности мотивации трансформируются только в течение десятилетий. Кроме того, воспитатель должен быть воспитан. Читающий мораль должен сам обладать хоть каким-то моральным авторитетом. И пока этого нет – все разговоры о «необходимости мотивации высокого уровня» неизбежно сведутся к старому совковому: «проявляй сознательность, делай то, что велит начальство», «не хочешь на картошку ехать – значит, советская власть тебе не нравится?» и т.д.

Понятно, что у нынешней власти есть социальный заказ на создание подобного рода псевдоидеологии, определенного идеологического кнута для излишне самостоятельных людей.

Проект «отразим оранжевую угрозу» закрыт, открывается новый: «поработаем на благо государства»?
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (17.02.2008 13:23:02)
Дата 21.02.2008 00:19:01

странная логика


>>В 90-е годы Россия рассматривалась реформаторами как пространство, что и привело к глубокому кризису.
>
>Совершенно голословное утверждение. Голословное не потому, что не было кризиса – голословное, поскольку нет заявленных автором причинно-следственных связей. Глубокий кризис начался еще в 1990 г., когда ни о какой «открытости российского пространства для глобальных операторов» еще и речи не было. Кризис вполне успешно развивался на собственной основе. И был в конце концов преодолен именно в рамках открытой экономики.
Допустим, что к 1990 г. кризис назрел. Как же он был, по-Вашему, преодолен в рамках открытой экономики? Сами, кстати, пишете об этом чуть ниже:

>Я подозреваю, что если кто в этом и заинтересован, то это не «глобальные операторы», а доморощенные нынешние власти, которые уже, кажется, не скрывают, что специализируются исключительно на сбыте углеводородов.
Вот Вам и преодоление кризиса! Сами написали, что современная российская экономика зависит от экспорта энергоносителей. Спад производства в промышленности и сельском хозяйстве отрицать не будете, надеюсь? И что-то не похоже, чтобы Вы сильно были рады такому варианту преодоления кризиса. Сами же ругаете власть за то, что так специализируются на сбыте углеводородов. А ведь на часть вырученных от продажи денег закупают кое-какие товары, чтобы избиратель не оголодал совсем. Ведь наше сельское хозяйство сейчас, поверьте, в грустном положении. Преодолели кризис, видите ли:)
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (17.02.2008 13:23:02)
Дата 20.02.2008 21:48:17

не могли бы раскрыть


>Совершенно голословное утверждение. Голословное не потому, что не было кризиса – голословное, поскольку нет заявленных автором причинно-следственных связей. Глубокий кризис начался еще в 1990 г., когда ни о какой «открытости российского пространства для глобальных операторов» еще и речи не было. Кризис вполне успешно развивался на собственной основе. И был в конце концов преодолен именно в рамках открытой экономики.

какой смысл вы вкладываете в слова "кризис.. был преодолен"?

Видимо, вот этот?

Кунгур. 10000 куб. метров птичьего помёта с пометохранилища птицефабрики "Платошинская" вылилось в реку. Жители Кунгурского района испытали "некоторые неудобства": было нарушено водоснабжение, да и просто сильно воняло. Владелец птицефабрики, где пометохранилища давно переполнены дерьмом, не пострадал. Во-первых, до Лондона, где живет собственник предприятия, помёт не доплыл и вонь не долетела. Во-вторых, жители района не шибко-то возмущались, и все кончилось миром, птицефабрика даже не была оштрафована.
Махачкала. Оригинальный подарок получили жители столицы Дагестана под Новый год от городских властей: 30 декабря в их домах исчезли вода, тепло и электричество. Поначалу жители Махачкалы отнеслись к происшедшему с пониманием - прямо как жители Кунгура. Но ближе к Рождеству понимание закончилось, и начались массовые беспорядки. Толпы горожан перекрывали дороги, громили и жгли все, что попадалось под руку. Милиция к бунтовщикам отнеслась лояльно, ибо сама сидела в темноте, холоде, без воды и в дерьме.
Краснокамск. Не сильно расстроились краснокамцы, когда 23 января у них в квартирах исчезла вода. "Такое бывает, воду скоро дадут", - утешали они себя. Лишь под вечер стало ясно, что грандиозная авария на очистных сооружениях города Перми не располагает к оптимизму, и засуха затягивается. Много и надолго новых впечатлений получили краснокамцы от закрытия детских садов, школ и больниц; от резкого подорожания любого питья в магазинах; от растопки снега, битв за колодцы и распределения привозной воды «только для нуждающихся». Вода появилась в квартирах только на пятый день после аварии.

http://communist.ru/root/archive/routine/kapitalizm.dermo
>>Глобальные операторы были заинтересованы в том, чтобы это пространство было очищено от мешающих им «сорняков» - собственной российской промышленности, да и лишнего населения, потребляющего драгоценную нефть и кислород.
>
>Я подозреваю, что если кто в этом и заинтересован, то это не «глобальные операторы», а доморощенные нынешние власти, которые уже, кажется, не скрывают, что специализируются исключительно на сбыте углеводородов.

>>Ни о каком «инновационном пути» не могло быть и речи, от нас требовали произвести деиндустриализацию пространства. Теперь власть делает нам слабые знаки, что она исходит из представления о России как стране со своим народом, своей культурой и «путем развития».
>
>Зачем смотреть на «слабые знаки»? Лучше смотреть на сильные знаки: на организацию предвыборных компаний, на информационное содержание государственных телеканалов, на структуру государственного бюджета. Они совершенно однозначно показывают: власть исходит из представления о России, как о стране, заселенной тупым и ленивым плебсом, которому надо вовремя давать хлеб и зрелища и при этом как можно сильнее пудрить мозги.

>>Более того, между двумя расходящимися путями развития, которые упрощенно можно назвать сырьевым и инновационным, власть склоняется ко второму, инновационному.
>
>А может быть, уже хватит наивно вестись на обещания? «Власть склоняется…» Власть зачем-то решила произвести впечатление, что она склоняется. Это же закаленные люди! Они говорят одно, думают другое, а делают третье. Вот и надо смотреть на то, что они делают. А делают они одно: торгуют газом через швейцарские компании, оформленные на каких-то сомнительных личностей. И обнаруживают сколь-либо живую реакцию на раздражители только в том случае, если этому бизнесу что-то угрожает.

>>Он означает, что государство приложит усилия для сохранения и возрождения научно-технического потенциала России, соберет ресурсы и организует общество для новой программы индустриализации. Эта программа по необходимости будет инновационной – на всех участках.
>
>А вот тут-то Вы, Сергей Георгиевич, обманулись в главном. Описанное Вами называется не инновационной программой, а мобилизационной программой. Государственная мобилизация общества и его ресурсов для рывка в развитии. Не хочу говорить априори ничего плохого про этот вариант. Но надо же понимать, чем он отличается от инновационной модели!

>Для инновационного развития характерны во-первых, использование таких стимулирующих инновационную деятельность факторов, как социальная активность, индивидуальная творческая инициатива, селекция, обеспечивающая отбор и выживание наиболее эффективных и адаптированных новаций. Во-вторых – активная роль государства в создании «инновационной инфраструктуры», т.е. фундаментальной науки, образования, переобучения, информационной среды. В-третьих – государственная политика, ориентирующая общество на сбережение средств, на их долгосрочные вложения. В-четвертых – механизмы эффективного вложения накопленных средств через государственные и частные инвестиционные институты. Можно добавить еще и в-пятых, и в-шестых, и дальше… но «соберет ресурсы и организует общество» - это уже явно из другого списка.

>>За 15 лет паралича нашей промышленности в России произошел технологический провал. Новые производственные мощности придется ставить на технологической базе уже другого поколения. Освоение каждого станка и аппарата будет небольшой инновационной программой, обновление потребуется от всех, от каждого работника. Речь идет о тотальном преобразовании страны, причем преобразовании революционного типа. Это и будет переход к инновационному пути развития.
>
>Что именно «это»? Обновление станочного парка? Это было бы слишком просто. Да и в чем тут «революционный тип преобразований»? Или так фраза красивее звучит? Революцию против власти не сумели организовать – тогда будем организовывать движение в поддержку власти, но с революционными словесами?

>Кроме-того, не мешало бы кое-чему научиться за последние сорок лет. Похожие словеса из Кремля мы уже слышали. Только в 70-е годы это называлось не «инновационным развитием» а «использованием достижений научно-технической революции». А в 80-е годы, при Горбачеве, шла речь об «ускорении научно-технического прогресса». Каждый раз власть «собирала ресурсы и организовывала общество». И каждый раз эта затея почему-то проваливалась. Может быть, пора прекратить прогулки по граблям и попробовать понять – почему проваливалась?

>>Возможен такой рывок? Мы знаем, что возможен – его наш народ совершил в 30-е годы
>
>Автору не приходит в голову, что за прошедшие 75 лет сменилось три поколения и «наш народ» несколько изменился? И кое-чему научился, кстати? На очередное обещание «светлого будущего», во всяком случае, уже не поведется.

>>Сейчас, по прошествии почти шести лет, этот вывод подтверждается еще более жестко. Если Россия – открытое пространство, то Запад не допустит здесь никакого инновационного пути развития, нефть ему и самому нужна. А если мы идем на «новую индустриализацию», то экспорт нефти и газа придется сокращать.
>
>И первое, и второе неверно. «Западу» нужно расширение самого себя. Если Россия станет частью «Запада» и продемонстрирует свою способность эффективно конкурировать за ресурсы, то она, без всяких сомнений, получит свою долю. А если «мы» пойдем на «новую индустриализацию», то экспорт придется наращивать, как это делал СССР в 70-е годы, пытаясь провести у себя научно-техническую революцию на базе западных технологий, и не имея при этом фундаментальных инновационных институтов.

>>изношены до предела. Это значит, еще два-три года, и даже «средний класс» в холодную зиму может остаться без отопления.
>
>По-моему, срочно пора менять пластинку. Эта совершенно заезжена.

>>Нам знакомы две больших программы инновационного развития – западная и советская. Пружины подобных программ Японии и Китая нам известны хуже. На Западе мотором программы был индивидуализм предпринимателя, который видел в новаторской организации производства и в накоплении денег выполнение Призвания, способ служения Богу. Успех в этом деле измерялся на рынке в денежной форме.
>
>Ну и ерунда. Не надо путать мораль пуританских скряг с моралью преобразователей производства. Последние зачастую вполне благополучно обходились без всякой религиозности, либо их религиозность весьма слабо влияла на их мотивацию. Нельзя возводить одно из идейных завихрений протестантизма во всеобщий закон, тем более что история показала: к ускоренном развитию способны и католические, и православные страны.

>>опыт показал, что побудить наших людей к напряженному творческому труду и инновациям на принципах рыночной экономики «российского типа» очень трудно.
>
>Ваших людей, может быть, и трудно. А русских людей – легко. Я уж не знаю, что автор понимает под «рыночной экономикой российского типа», но пример десятков тысяч эмигрантов, успешно занятых за рубежом в инновационных программах, показывает, что они вполне способны к такой деятельности в рыночных условиях. И еще зачастую аборигенам фору дают. Так что проблема, наверное, не в специфике русских людей, а в специфике «рыночной экономики российского типа», оплодотворяемой «суверенной демократией».

>>Об индикаторах, которые приводят к такому выводу, тоже стоит поговорить особо, но сам вывод является достаточно очевидным. Наше общество переживает культурный кризис, который подавляет в людях творческие импульсы. Признаком его служат общее снижение квалификации работников, ориентация на «легкие» деньги, низкий престиж тяжелого непрерывного труда (особенно физического), увлечение оккультными верованиями и дешевой мистикой.
>
>Давайте-ка вспомним, когда это началось. Например, представим себе какой-нибудь советский НИИ 70-х годов. К тогдашним «инженерам» эти слова неприменимы?

>>Куда же делся тот полет мысли и духа, который отличал нашу профессиональную элиту во всех группах – ученых, инженеров, рабочих? Тут много причин наложилось друг на друга. Но я все же выделю одну, которая сверху, в сфере сознания – с 70-х годов влиятельная и авторитетная часть нашей интеллигенции стала работать «на понижение». Высокие мотивы, бескорыстие, творческое любопытство стали объектом иронии, а потом и издевательства.
>
>Правильно. Устремления, не приносящие отдачи, всегда становятся объектом иронии и издевательства. А вот почему не было отдачи – это уже отдельный вопрос. О котором автор изо всех сил старается не упоминать.

>>А если и попадает на телеэкран увлеченный человек, говорящий о великих проблемах бытия и о том, как он и его сверстники решали именно великие проблемы, то этот человек выглядит каким-то ископаемым. И удивляешься, как он сохранился.
>
>Так чего же он на телеэкран-то полез? Это так же нелепо, как идти в бордель с проповедью.

>>Но послушайте политиков – о таких материях сейчас вообще не вспоминают.
>
>А зачем надо слушать политиков, если они, как правило, врут?

>>Перейти на инновационный путь развития? Проще простого – нужно «субсидирование процентных ставок по кредитам, предоставляемым на расширение выпуска высокотехнологичной продукции». Ах, этого недостаточно? Тогда еще «конкурентная среда разработчиков, поставщиков и дилеров». Деньги и конкуренция! Какая там протестантская или православная этика, служение Богу или Отечеству. Мы упростились до кнута и пряника.
>
>Вы, может быть, и упростились. А те, кто не упростился, не поверят ни единому слову о служении Богу или Отечеству, исходящему от бывшего подполковника ФСБ, ныне агента по сбыту газа. Так что нечего и воздух сотрясать, все правильно.

>>Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело. Это – исторический вызов для нашего поколения, и первым делом надо ему соответствовать мысленно.
>
>Сергей Георгиевич, одно дело, когда о благе духоподъемных мероприятий рассуждает юнец, недавно прочитавший Евангелие, или, наоборот, «Коммунистический манифест». Но человеку зрелому, тем более в Вашем возрасте, пристало бы понимать, что такого рода мельницы мелют чрезвычайно медленно, что фундаментальные особенности мотивации трансформируются только в течение десятилетий. Кроме того, воспитатель должен быть воспитан. Читающий мораль должен сам обладать хоть каким-то моральным авторитетом. И пока этого нет – все разговоры о «необходимости мотивации высокого уровня» неизбежно сведутся к старому совковому: «проявляй сознательность, делай то, что велит начальство», «не хочешь на картошку ехать – значит, советская власть тебе не нравится?» и т.д.

>Понятно, что у нынешней власти есть социальный заказ на создание подобного рода псевдоидеологии, определенного идеологического кнута для излишне самостоятельных людей.

>Проект «отразим оранжевую угрозу» закрыт, открывается новый: «поработаем на благо государства»?
От Temnik-2
К П.В.Куракин (20.02.2008 21:48:17)
Дата 23.02.2008 19:40:39

Россия - страна чудес



>Кунгур. 10000 куб. метров птичьего помёта с пометохранилища птицефабрики "Платошинская" вылилось в реку. Жители Кунгурского района испытали "некоторые неудобства": было нарушено водоснабжение, да и просто сильно воняло. Владелец птицефабрики, где пометохранилища давно переполнены дерьмом, не пострадал.


ни-фи-га-се-бе!! 10 000 куб м. куриного помёта!!! Это же золото! Золотое удобрение.

В какой стране это ещё бывает??
От Дм. Ниткин
К П.В.Куракин (20.02.2008 21:48:17)
Дата 20.02.2008 22:40:08

Re: не могли...

>какой смысл вы вкладываете в слова "кризис.. был преодолен"?

Была достигнута экономическая и политическая стабилизация и возобновился рост в большинстве сегментов экономики.

>Видимо, вот этот?

>Кунгур. 10000 куб. метров птичьего помёта с пометохранилища птицефабрики "Платошинская" вылилось в реку. Жители Кунгурского района испытали "некоторые неудобства": было нарушено водоснабжение, да и просто сильно воняло. Владелец птицефабрики, где пометохранилища давно переполнены дерьмом, не пострадал. Во-первых, до Лондона, где живет собственник предприятия, помёт не доплыл и вонь не долетела. Во-вторых, жители района не шибко-то возмущались, и все кончилось миром, птицефабрика даже не была оштрафована.
>Махачкала. Оригинальный подарок получили жители столицы Дагестана под Новый год от городских властей: 30 декабря в их домах исчезли вода, тепло и электричество. Поначалу жители Махачкалы отнеслись к происшедшему с пониманием - прямо как жители Кунгура. Но ближе к Рождеству понимание закончилось, и начались массовые беспорядки. Толпы горожан перекрывали дороги, громили и жгли все, что попадалось под руку. Милиция к бунтовщикам отнеслась лояльно, ибо сама сидела в темноте, холоде, без воды и в дерьме.
>Краснокамск. Не сильно расстроились краснокамцы, когда 23 января у них в квартирах исчезла вода. "Такое бывает, воду скоро дадут", - утешали они себя. Лишь под вечер стало ясно, что грандиозная авария на очистных сооружениях города Перми не располагает к оптимизму, и засуха затягивается. Много и надолго новых впечатлений получили краснокамцы от закрытия детских садов, школ и больниц; от резкого подорожания любого питья в магазинах; от растопки снега, битв за колодцы и распределения привозной воды «только для нуждающихся». Вода появилась в квартирах только на пятый день после аварии.

Это не кризис. Это уже образ жизни :)
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (17.02.2008 13:23:02)
Дата 20.02.2008 21:45:57

только вы уж решите для себя


> пример десятков тысяч эмигрантов, успешно занятых за рубежом в инновационных программах, показывает,

сами: "десятки тысяч" - это много (для вас) или мало. Если много - то значит в СССР и была "инновационная экономика" - а где же еще столько много ранроду научилось работать в такой среде. А если (для вас!) это мало, то этот успешный опыт ничего не показывает.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (17.02.2008 13:23:02)
Дата 17.02.2008 19:19:31

Re: Не будем...


>Кроме-того, не мешало бы кое-чему научиться за последние сорок лет. Похожие словеса из Кремля мы уже слышали. Только в 70-е годы это называлось не «инновационным развитием» а «использованием достижений научно-технической революции». А в 80-е годы, при Горбачеве, шла речь об «ускорении научно-технического прогресса». Каждый раз власть «собирала ресурсы и организовывала общество». И каждый раз эта затея почему-то проваливалась. Может быть, пора прекратить прогулки по граблям и попробовать понять – почему проваливалась?


А в 60-е - "научной организацией труда" и "догнать и перегнать".
От Kurin
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 15.02.2008 11:11:39

Народ и население.

>понимается ли Россия как страна со своим народом и хозяйством, или она становится пространством, на котором действуют «операторы» глобальной экономики (включая и российских).

Народ – единая воля и разум, ток зарядов, население – каждый сам за себя, броуновское движение. Страна и народ – организм, население и территория (пространство) – колония микробов.

Решение вопроса: есть ли народ, как общность, обладающая единой волей и разумом – основа, без которой бессодержательным становятся дальнейшие рассуждения на социальные темы. Констатация «потерянного разума» - доказательство отсутствия народа.

Второй вопрос. Если народа нет, то нужно ли его пытаться создать и зачем? Какие могут быть убедительные доводы в пользу создания общности, обладающей общим разумом и волей?

Третий вопрос. А кто будет создавать? Есть ли сейчас Данко, готовый поставить общественные интересы, пока еще не осознанные самим обществом, выше своих собственных, с предсказуемо гибельным для себя результатом?
От WFKH
К Kurin (15.02.2008 11:11:39)
Дата 25.02.2008 20:30:29

Re: Народ и...

Консолидарист.

>Второй вопрос. Если народа нет, то нужно ли его пытаться создать и зачем? Какие могут быть убедительные доводы в пользу создания общности, обладающей общим разумом и волей?

Потому, что надеяться больше не на кого.

>Третий вопрос. А кто будет создавать? Есть ли сейчас Данко, готовый поставить общественные интересы, пока еще не осознанные самим обществом, выше своих собственных, с предсказуемо гибельным для себя результатом?

В том-то и дело, что есть - и не один
(один из примеров) http://kurg.rtcomm.ru/forum/read.php?f=15&i=61&t=61
Когда желают воевать или партизанить, встает вопрос о оружии. Когда многие понимают неизбежность модернизации или гибели, тогда встает вопрос о теоретическом, идеологическом, психологическом и организационном обосновании желаний. Чтобы пожелания могли трансформироваться в деятельные устремления.

Пока лже-пророки и лже-герои почитаются за истинных, бесполезно ожидать большего "мышиной возни".
"" Нашей задачей первостепенной важности является: Подняться в миропонимании на такую высоту обобщений, с которой можно будет "увидеть" траектории развития объективных тенденций эволюции цивилизации, чтобы следовать, а не противостоять им, чтобы по возможности сглаживать последствия социальных завихрений, а не пытаться избавить общество от них. ""

Гармония - реализуемая функциональность.
От Temnik-2
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 14.02.2008 22:24:26

Змея кусает свой хвост


>Это ошибка. Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело. Это – исторический вызов для нашего поколения, и первым делом надо ему соответствовать мысленно.


А смысл?

В 1930-е гг. людей, действительно веривших большевикам, убеждали, что они строят коммунизм. Что они живут в прогрессивном обществе, а на западе рабочие голодают...

А чем сейчас обосновать "рывок"? Все знают, что такое индустриализация 30-х гг., все знают о страданиях рабочих в странах ЕС. Людям, умеющим работать, "рывок" не нужен. Людям, не умеющим работать он тоже не нужен. У них нет той иллюзии, которая была популярна в 1917 г. - что раздел имущества "буржуев" сделает их богатыми.

Утренние очереди в сортир в коммуналках не прошли даром. Люди понимают, что "советская система" даст им максимум хрущёвку и доступный билет на утреннюю электричку в Москву в очередь за колбасой. (С.Кара-Мурза сам прозрачно намекает - "жемчуг будет мелкий"; для молодёжи это просто смешно).

Но и в потерянный рай путь нелёгок. Чтобы получить ордер в хрущёвку надо пройти через террор, репрессии, голод, уничтожить несогласных, вырезать буржуев - вплоть до гражданской войны. Историческая память народа это тоже усвоила. В принципе, на такое способны многочисленные народы, идущие на демографический и культурный подъём. Как заметил Капица в свежем интервью: "Самые ожесточенные войны и революции в истории человечества разгорались на фоне быстрого роста численности населения и быстрого экономического роста. В России в начале ХХ века эти показатели достигли рекордного уровня - 2 и 10% соответственно. Произошла потеря устойчивости системы, что отвечает теории русского математика Ляпунова. Примерно такие же диспропорции были во Франции накануне Великой революции". Это тогда могла быть иллюзия, что людей много, меньше их будет - земли больше. Время уже не то. Люди подсознанием понимают и боятся такого.


Ну хорошо, поступим по-большевистски. Хрен с ними с людьми, не то думают - наган им к затылку и мозги на стенку. Всё равно - а где смысл?

Получается повторение по кругу. Индустриализация 30-х обосновывалась потребностью создать новое общество, более прогрессивное, чем Запад. Хрущёвщина 60-х уже просто - "догнать и перегнать". Что получается? Сколько "человеческого материала" не вкладывай в землю - а за Западом ты бежишь как пролетарский поэт Бездомный за Воландом в парке на Патриарших прудах. Опять (который раз за 100 лет?) надо "мобилизовывать", "рвать", "энтузазировать"... (Это вообще реально после опыта ХХ ст.?)

Ну, пускай получится "инновационное развитие" на основе советской модели. (Сделаем как математики, отбросим мешающее и допустим :). А дальше что? Опять попытка "догнать и перегнать" и плавно к перестройке? Что-то не то.



ИМХО, надо учесть опыт советского эксперимента и постепенно восстанавливать народ и страну.

Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."? - Надо не спеша стимулировать и развивать т.н. малый бизнес. Поощрять честный труд, здоровую инициативу.

Отбили (в буквальном смысле) способность к инициативе, ответственности? - Надо, как предлагает Солженицын, возрождать земское самоуправление. Вводить выборность, учить народ поощрять лучших.

Деморализовали людей, развратили? - Надо постараться увеличивать число приходов, содействовать просветительской деятельности Церкви, обратить внимание на школу и телевидение.


Быстро не будет. Но, как говорит Баювар, другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Temnik-2 (14.02.2008 22:24:26)
Дата 15.02.2008 20:41:58

Re: Змея кусает...


>>Это ошибка. Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело. Это – исторический вызов для нашего поколения, и первым делом надо ему соответствовать мысленно.
>

>А смысл?

>В 1930-е гг. людей, действительно веривших большевикам, убеждали, что они строят коммунизм. Что они живут в прогрессивном обществе, а на западе рабочие голодают...

>А чем сейчас обосновать "рывок"? Все знают, что такое индустриализация 30-х гг., все знают о страданиях рабочих в странах ЕС. Людям, умеющим работать, "рывок" не нужен. Людям, не умеющим работать он тоже не нужен. У них нет той иллюзии, которая была популярна в 1917 г. - что раздел имущества "буржуев" сделает их богатыми.

>Утренние очереди в сортир в коммуналках не прошли даром. Люди понимают, что "советская система" даст им максимум хрущёвку и доступный билет на утреннюю электричку в Москву в очередь за колбасой. (С.Кара-Мурза сам прозрачно намекает - "жемчуг будет мелкий"; для молодёжи это просто смешно).

Да молодежь, у которой есть дети, а у родитедей нет места, сейчас не то что в хрущевку въедет, а и просто в голые стены, в той же хрущевке. Молодежь не знает ни о каких утренних очередях в коммуналки образца 50-ых годов, а поездки за колбасой, ей вряд ли представяться такими уж напряженными - она сейчас сама каждый день в Москву ездит с самых краев области на работу и обратно и отнюдь не по дешевым билетам.

>Но и в потерянный рай путь нелёгок. Чтобы получить ордер в хрущёвку надо пройти через террор, репрессии, голод, уничтожить несогласных, вырезать буржуев - вплоть до гражданской войны.

Так могут думать только бывшие советские граждане, помешенные на антисоветизме, но уж никак не нынешняя российская молодежь.

>Историческая память народа это тоже усвоила.

Да народ наш все время с кем-нибудь воевал, и ничего не растаял.

>В принципе, на такое способны многочисленные народы, идущие на демографический и культурный подъём. Как заметил Капица в свежем интервью: "Самые ожесточенные войны и революции в истории человечества разгорались на фоне быстрого роста численности населения и быстрого экономического роста. В России в начале ХХ века эти показатели достигли рекордного уровня - 2 и 10% соответственно. Произошла потеря устойчивости системы, что отвечает теории русского математика Ляпунова.

Ляпунов не занимался общественными теориями, не вводите форумян в заблуждение.

>Примерно такие же диспропорции были во Франции накануне Великой революции". Это тогда могла быть иллюзия, что людей много, меньше их будет - земли больше. Время уже не то. Люди подсознанием понимают и боятся такого.


>Ну хорошо, поступим по-большевистски. Хрен с ними с людьми, не то думают - наган им к затылку и мозги на стенку. Всё равно - а где смысл?

>Получается повторение по кругу. Индустриализация 30-х обосновывалась потребностью создать новое общество, более прогрессивное, чем Запад. Хрущёвщина 60-х уже просто - "догнать и перегнать". Что получается? Сколько "человеческого материала" не вкладывай в землю - а за Западом ты бежишь как пролетарский поэт Бездомный за Воландом в парке на Патриарших прудах. Опять (который раз за 100 лет?) надо "мобилизовывать", "рвать", "энтузазировать"... (Это вообще реально после опыта ХХ ст.?)

Дальше очевидно что - перестать бежать за Западом, тем более что он сам бежать перестал и не знает, куда идти.

>Ну, пускай получится "инновационное развитие" на основе советской модели. (Сделаем как математики, отбросим мешающее и допустим :). А дальше что? Опять попытка "догнать и перегнать" и плавно к перестройке? Что-то не то.

Да некого перегонять сейчас да и незачем. Собственно и тогда незачем было гнаться за Западом. Целее были бы.


>ИМХО, надо учесть опыт советского эксперимента и постепенно восстанавливать народ и страну.

Эксперименты сейчас америкосы ставят над Украиной, Грузией и прочими маргиналами, а мы тогда сами с усами были.

>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?

Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.

- Надо не спеша стимулировать и развивать т.н. малый бизнес. Поощрять честный труд, здоровую инициативу.

Живем, чтобы сладко есть? Главное - в экономике решить проблемы?

>Отбили (в буквальном смысле) способность к инициативе, ответственности? - Надо, как предлагает Солженицын, возрождать земское самоуправление. Вводить выборность, учить народ поощрять лучших.

Это смотря к какой иницативе - к частной не отбили - вон сколько поганок расцвело. Сотни тысяч предприятий. Только зачем нужна такая инициатива? Солженицын пишет про приведение в порядок малой родины ( школы, больницы...), и в этом я его поддерживаю. Но это совсем не сводится к налаживанию торговлишки там.

>Деморализовали людей, развратили? - Надо постараться увеличивать число приходов, содействовать просветительской деятельности Церкви, обратить внимание на школу и телевидение.

Надо в начале обратить венимание на действующую государственную власть, так как с такой властью далеко не уедешь.



От Temnik-2
К Игорь (15.02.2008 20:41:58)
Дата 16.02.2008 15:25:14

Re: Змея кусает...


>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>
> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.


Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.
От Игорь
К Temnik-2 (16.02.2008 15:25:14)
Дата 16.02.2008 20:48:39

Re: Змея кусает...


>>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>>
>> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.
>

>Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.

Вульгарная поговорка новояза, что Вы привели сверху : "хочешь жни, а хочешь куй..." подразумевает чисто утилитарное отношение к труду - трудится только ради утилитарной пользы, а если гараний оплаты нет - то и не трудится вовсе. Не трудится в поте лица можно также, если и так есть доход, например от игры на деньги любого рода, от азартных игр в казино, до рыночных игр на бирже. Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.

От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 20:48:39)
Дата 16.02.2008 22:09:14

Только по прежнему "слуги народные" лучше народа живут...

>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.

- Вы предлагаете трудиться "просто так", "по христински" так сказать, если точнее "на дядю"... в то время когда трудящийся НУЖДАЕТСЯ в элементарном достатке и свободе от какой-либо порабощающей зависимости.

Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников. "Христанские", "мусульманские", "будистские", "иудистские" и прочие религиозно-сектанские нахлебники, нахлебники чиновники-бюрократы, любые очереди создающие нахлебники - люди хотят избавиться от вас.

>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.

- заметим нашу чисто психологическую страсть к навешиванию ярлыков, то видите ли "христи" или наоборот "антихристи", прямо как "принципиальная" борьба между сунитами и шиитами, воспетая ещё Свифтом в Гуливере как борьба между остро- и тупо-конечниками... какой в баню "западный манер" или как-нибудь ещё?? -

Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация).

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (16.02.2008 22:09:14)
Дата 16.02.2008 22:57:16

Re: Только по

>>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.
>
> - Вы предлагаете трудиться "просто так", "по христински" так сказать, если точнее "на дядю"... в то время когда трудящийся НУЖДАЕТСЯ в элементарном достатке и свободе от какой-либо порабощающей зависимости.

"Вопреки мнимой экономической гармонии очевидность заставляет признать, что, исходя из частного, материального интереса как цели труда, мы приходим не к общему благу, а только к общему раздору и разрушению....Если с нравственной точки зрения всякий человек — будь он земледельцем, писа-телем или банкиром — должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, если он должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних, то эта обязанность, именно как всеобщая, предполагает, что все таким же образом должны относиться к этому чело-веку, т. е. ставить его не как орудие только, но и как предмет или цель общей деятельно-сти, что общество имеет обязанность признавать и обеспечивать право каждого на самостоятельное пользование — для себя и для своих — достойным человеческим существованием. " ( Соловьев В.)

Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости, есть труд не во исполнение христианских заповедей.

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.

Да, там более значим фактор биржевых спекулянтов, в какие-нибудь пару часов способных разорить целую страну и обесценить труд миллионов ее граждан, уронив капитализацию акций ее крупнейших предприятий или обесценив ее валюту. Причем их злодейские алчные намерения не признаются таковыми по сути, а вместо этого нам вешают на уши лапшу, про "бизнес и ничего кроме бизнеса".

> "Христанские", "мусульманские", "будистские", "иудистские" и прочие религиозно-сектанские нахлебники, нахлебники чиновники-бюрократы, любые очереди создающие нахлебники - люди хотят избавиться от вас.

Вот Вам как раз моя статья на данную тему
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241129.htm



>>Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.
>
> - заметим нашу чисто психологическую страсть к навешиванию ярлыков, то видите ли "христи" или наоборот "антихристи", прямо как "принципиальная" борьба между сунитами и шиитами, воспетая ещё Свифтом в Гуливере как борьба между остро- и тупо-конечниками... какой в баню "западный манер" или как-нибудь ещё?? -

Чего Вас не устраивает? Вы с трудами Соловьева яявно не померяетесь своими трудами на этом форуме.

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация).

Ага, все в точности учтем и бесплатно никому ничего не сделаем, а только строго оговоря гонорар заранее. В баню с таким социализмом. Или в Штаты.

От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 22:57:16)
Дата 17.02.2008 02:05:51

Re: Только по

>Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости

- никто не отрицает общественные интересы, наоборот это придаёт дополнительную ценность такому труду, но это не повод отказывать себе же в собственной рациональности и разумности, не повод убивать бога в себе если хотите. А вот поповствующие религиозники всячески пытаются привести окружающих в состояние скота.


>Да, там более значим фактор биржевых спекулянтов, в какие-нибудь пару часов способных разорить целую страну и обесценить труд миллионов ее граждан, уронив капитализацию акций ее крупнейших предприятий или обесценив ее валюту. Причем их злодейские алчные намерения не признаются таковыми по сути, а вместо этого нам вешают на уши лапшу, про "бизнес и ничего кроме бизнеса".

- хоть в этом есть чёткое понимание МЕХАНИЗМОВ РЕСУРСОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а отсюда недалеко и понимание, что ножом (инструментом) можно воспользоваться по разному и что плохой способ пользования не является поводом отказа от ножа, наче убивать утюгами продолжат, а на хлеб масло намазать будет нечем.
Так что мой довд сохраним:
Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

>Вот Вам как раз моя статья на данную тему
 http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241129.htm
- я там, оказывается, первый и оставил свой отклик на неё, так что грех жаловаться.

>Чего Вас не устраивает? Вы с трудами Соловьева явно не померяетесь своими трудами на этом форуме.
 - меня не устраивает что Вы трудами Соловьёва печку топите, а они созданы для другого употребления - для души.
В свободе как раз и заключено определяться каждому, я указал на достаточно важные логические (рациональные) моменты и факторы для развития общества, которые не_учитывались в Вашей работе, почему бы не улучшить мировоззрение или там платформу воззрений?


>>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена социализация).
>Ага, все в точности учтем и бесплатно никому ничего не сделаем, а только строго оговоря гонорар заранее. В баню с таким социализмом. Или в Штаты.
 - даже в бане надо рассчитать топливо, чтобы не замёрзнуть или, наоборот, чтобы не ошпариться (котёл не разорвало).
Никто не запрещает делать бесплатно, наоборот это добрая воля и её проявление, плохо когда хотят чтобы человек ишачил всю жизнь бесплатно на дядю, вот это плохо, особенно когда пудрят мозги при этом про "следующее поколение будет жить при..." при этом сегодня почему-то некоторые революционеры при власти ведут самый паскудный образ жизни в ворованой у народа роскоши (из писем Ленину-Сталину). Т.е. лучше всего доверять и проверять, тогда может и такие люди как Сталин смогут возглавить страну и общество.

Лозунг, логическое утверждение с Вашего согласия оставляю:
Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация).

С уважеием.
От Игорь
К А. Решняк (17.02.2008 02:05:51)
Дата 17.02.2008 13:46:44

Re: Только по


> - хоть в этом есть чёткое понимание МЕХАНИЗМОВ РЕСУРСОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а отсюда недалеко и понимание, что ножом (инструментом) можно воспользоваться по разному и что плохой способ пользования не является поводом отказа от ножа, наче убивать утюгами продолжат, а на хлеб масло намазать будет нечем.
>Так что мой довд сохраним:

Спекуляция - законный способ обогащения на бирже, представляющий собой игру на деньги. Противное Богу занятие. Без спекуляций современной биржи не бывает. Так что Ваш довод не сохраним.

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
>Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

>>Вот Вам как раз моя статья на данную тему
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241129.htm
> - я там, оказывается, первый и оставил свой отклик на неё, так что грех жаловаться.

>>Чего Вас не устраивает? Вы с трудами Соловьева явно не померяетесь своими трудами на этом форуме.
> - меня не устраивает что Вы трудами Соловьёва печку топите, а они созданы для другого употребления - для души.

То есть выводы, там сделанные непригодны нигде, кроме как внутри церковной ограды? Нет, он как раз высказывается на экономические темы. А душа пребывает в теле, и вместе с телом во всякой земной деятельности должна следовать заповедям Божьим.

От А. Решняк
К Игорь (17.02.2008 13:46:44)
Дата 17.02.2008 17:47:55

Re: Только по

>Спекуляция - законный способ обогащения на бирже, представляющий собой игру на деньги. Противное Богу занятие. Без спекуляций современной биржи не бывает. Так что Ваш довод не сохраним.
 - Спекуляция в закрытом обществе без публичных механизмов распределения ресурсов (без бирж куда открыт доступ любому) носит "законный" способ обогощения закрытой партноменклатуры (олигархов), представляющий игру на деньги при авторитарном распределении благ. Противное Богу занятие. Без спекуляций как современного так и древнего закрытого общества не бывает.
Так что сохраним просто довод (неважно кем и сколько раз озвученный):

Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (17.02.2008 17:47:55)
Дата 18.02.2008 13:07:39

Re: Только по

>>Спекуляция - законный способ обогащения на бирже, представляющий собой игру на деньги. Противное Богу занятие. Без спекуляций современной биржи не бывает. Так что Ваш довод не сохраним.
> - Спекуляция в закрытом обществе без публичных механизмов распределения ресурсов (без бирж куда открыт доступ любому) носит "законный" способ обогощения закрытой партноменклатуры (олигархов), представляющий игру на деньги при авторитарном распределении благ.


На биржу открыт доступ любому. И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу. Человек, играющий на бирже независимо от величины его ставки уже совершает порочное деяние, ибо не добывает хлеб в поте лица своего и ничего полезного для общества не создает. Здесь нет принципиальной разницы между крупными игроками ( олигархами) или мелкими игроками ( населением).

>Противное Богу занятие. Без спекуляций как современного так и древнего закрытого общества не бывает.
>Так что сохраним просто довод (неважно кем и сколько раз озвученный):

>Контроль СЕБЕСТОИМОСТИ (её учёт-мониторинг) продукции-БЛАГА и её распределение-капитализация на базе справедливого взаимообмена (социализация). Когда-то это лучше удавалось Сталину, когда-то биржевым распределительным механизмам (заметим что при бирже фактор "супервождя" уже не играет такой важной роли) - везде и всегда гнали в шею дармоедов и нахлебников.
>Добавлю, что Сталин в итоге выводил страну на снятие гнёта партии, на новый этап социализации, но поповствующие партийцы через убийство вождя возжелали пить народную кровь (пользоваться властью) безконтрольно.

>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (18.02.2008 13:07:39)
Дата 19.02.2008 12:27:25

Сила Микрософта, да и 1С в поддержке игр, позиционирование как игровой платформы

Это, так сказать, о "смысле жизни", человек поступает ровно так - как ЕМУ ИНТЕРЕСНО, а интересно человеку именно в "игровой" форме, где логически разъясненены правила функционирования системы.

>На биржу открыт доступ любому. И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
повторюсь - ДОСТУП ОТКРЫТ ЛЮБОМУ - это важное социальное ДОСТИЖЕНИЕ, завоевание, если хотите, не какой-то пузатый чиновник требует взятки за то что ему не принадлежит, а каждый, сам может себе позволить, то что ему доступно. Вы же всё смешали в кучу - "не заметили первое предложение" и к нему "приклеили свой "вывод"-ярлык, вот он:

>И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
 - прямо обедаете с Богом и Его мнения передаёте, даже наверное справка есть уполномачивающая... да? Есть мандат от Бога??
Раз нет, то не надо лопотать в суе о том, чего нет. Никто не запрещает пользоваться инструментом биржи так как подобает нормальному честному человеку - страховать риски изменений. Если кто-то пытается продать биржевые услуги через соблазнение "игрой на деньги" - не повод обобщать на весь мир каких-то мелких коробейников.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (19.02.2008 12:27:25)
Дата 19.02.2008 13:02:49

Да, способность соблазнять у них большая

>Это, так сказать, о "смысле жизни", человек поступает ровно так - как ЕМУ ИНТЕРЕСНО, а интересно человеку именно в "игровой" форме, где логически разъясненены правила функционирования системы.

Человек далеко не всегда поступает, как ему интересно, потому что интересы бывают и порочными, и далеко не всегда ему интересно в игровой форме.

>>На биржу открыт доступ любому. И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
>повторюсь - ДОСТУП ОТКРЫТ ЛЮБОМУ - это важное социальное ДОСТИЖЕНИЕ, завоевание, если хотите, не какой-то пузатый чиновник требует взятки за то что ему не принадлежит, а каждый, сам может себе позволить, то что ему доступно. Вы же всё смешали в кучу - "не заметили первое предложение" и к нему "приклеили свой "вывод"-ярлык, вот он:

Первое предложение я не мог "не заметить", так как сам же его и написал. Но я не вижу ничего хорошего в том, что к порочным занятиям допускается большая масса народу. Народ тем самым превращается в чернь, причем добровольно.

>>И тем не менее игра даже на малые суммы противна Богу.
> - прямо обедаете с Богом и Его мнения передаёте, даже наверное справка есть уполномачивающая... да? Есть мандат от Бога??

Это у либералов нельзя точно определить, что хорошо, а что плохо, они такого вопроса даже не ставят. А у христиан можно, представьте себе.

>Раз нет, то не надо лопотать в суе о том, чего нет. Никто не запрещает пользоваться инструментом биржи так как подобает нормальному честному человеку - страховать риски изменений. Если кто-то пытается продать биржевые услуги через соблазнение "игрой на деньги" - не повод обобщать на весь мир каких-то мелких коробейников.

"Честно" играть на деньги, и получать доход, лично ничего полезного для общества не производя. Это противно христианским заповедям и традиционной морали.

От А. Решняк
К Игорь (19.02.2008 13:02:49)
Дата 19.02.2008 14:01:58

По ФОРЕКСу и прочим биржам.

>"Честно" играть на деньги, и получать доход, лично ничего полезного для общества не производя. Это противно христианским заповедям и традиционной морали.

- да никто там и не получает доход окромя банков и крупных игроков (значительно более миллиона долларов) - все мелкие "игруны" - 100% жертвы если не аборта, то по крайней мере этого биржевого рынка. Байки про то, что кто-то "заработал" ничего не делая сопоставтье с буратиновыми наставлениями от кота Базилио и лисы Алисы.
Мелкому участнику бирже есть ЕДИНСТВЕННЫЙ смысл принимать участия на бирде ровно такой же как и у крупных игроков - СТРАХОВАНИЕ РИСКОВ. Т.е. покупка и продажа лотов сугубо в целях ст рахования (никак не спекулятивных перепродаж).

К примеру решили избавить свою наличность от инфляции - купили контракт-фьючерс на нефть и/или золото и так далее, обычному человеку иногда затруднительно это представить, но легко если представить себя менеджером паевого фонда - люди доверили Вам (фонду) деньги и надо их сохранить от инфляции - вложить в развивающиеся активы.

Если близка "церковная тема" то смышлённый поп вложит в партию парафина для свечек и ещё пару партий с воском + патент на повторное использование огарков свечей и ксерокс для печати проповедей по пиару попов (всё они знают и умеют, только морду простую строят лучше всех).

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (19.02.2008 14:01:58)
Дата 19.02.2008 17:57:43

Re: По ФОРЕКСу...

>>"Честно" играть на деньги, и получать доход, лично ничего полезного для общества не производя. Это противно христианским заповедям и традиционной морали.
>
> - да никто там и не получает доход окромя банков и крупных игроков (значительно более миллиона долларов) - все мелкие "игруны" - 100% жертвы если не аборта, то по крайней мере этого биржевого рынка. Байки про то, что кто-то "заработал" ничего не делая сопоставтье с буратиновыми наставлениями от кота Базилио и лисы Алисы.
>Мелкому участнику бирже есть ЕДИНСТВЕННЫЙ смысл принимать участия на бирде ровно такой же как и у крупных игроков - СТРАХОВАНИЕ РИСКОВ. Т.е. покупка и продажа лотов сугубо в целях ст рахования (никак не спекулятивных перепродаж).

Положи в крупный банк или золота купи - и страхуй риски. Небось не ниже уровня инфляции будет. Но нет, хочется обязательно лично поиграть. Да и зачем заниматься накопительством денег - уровень инфляции в год 2-3% на Западе. Небось немного потеряешь, если сразу будешь тратить. А на что собственно-копить-то? Все в кредит покупается. Другое дело, если хочется иметь не необходимые для жизни вещи, а именно деньги, как абстрактое богатство, и все больше и больше. Это тоже в христиансвте не приветствуется.

>К примеру решили избавить свою наличность от инфляции - купили контракт-фьючерс на нефть и/или золото и так далее, обычному человеку иногда затруднительно это представить, но легко если представить себя менеджером паевого фонда - люди доверили Вам (фонду) деньги и надо их сохранить от инфляции - вложить в развивающиеся активы.
От Баювар
К Игорь (19.02.2008 17:57:43)
Дата 19.02.2008 18:03:07

финансовые консультации

> Положи в крупный банк или золота купи - и страхуй риски. Небось не ниже уровня инфляции будет. Но нет, хочется обязательно лично поиграть. Да и зачем заниматься накопительством денег - уровень инфляции в год 2-3% на Западе. Небось немного потеряешь, если сразу будешь тратить. А на что собственно-копить-то? Все в кредит покупается. Другое дело, если хочется иметь не необходимые для жизни вещи, а именно деньги, как абстрактое богатство, и все больше и больше. Это тоже в христиансвте не приветствуется.

А Вы спросите у своего духовника, дозволяется ли раздавать финансовые консультации, прикрываясь авторитетом церкви?

А другого золота в Альпах нет...
От Temnik-2
К Игорь (16.02.2008 22:57:16)
Дата 17.02.2008 01:57:43

Re: Только по


>"Вопреки мнимой экономической гармонии очевидность заставляет признать, что, исходя из частного, материального интереса как цели труда, мы приходим не к общему благу, а только к общему раздору и разрушению....Если с нравственной точки зрения всякий человек — будь он земледельцем, писа-телем или банкиром — должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, если он должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних, то эта обязанность, именно как всеобщая, предполагает, что все таким же образом должны относиться к этому чело-веку, т. е. ставить его не как орудие только, но и как предмет или цель общей деятельно-сти, что общество имеет обязанность признавать и обеспечивать право каждого на самостоятельное пользование — для себя и для своих — достойным человеческим существованием. " ( Соловьев В.)

> Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости, есть труд не во исполнение христианских заповедей.


Полностью согласен.

Проблема в том, что при СССР человек не ощущал и не видел общественной значимости своего труда. Отсюда поговорки про "дядю", "жни и куй" и проч.
От Леонид
К Temnik-2 (17.02.2008 01:57:43)
Дата 18.02.2008 20:33:22

Разве только в СССР?

Это глубоко философский вопрос, на который нет однозначного ответа. Разве это только при СССР было, что не ощущалась общественная значимость труда?
Я и в постсоветской России в своей трудовой деятельности с тем же столкнулся. С одной стороны понимаешь общественную значимость своего труда, а с другой стороны понимаешь, что всем на этот труд положить соответствующий орган. И руководству и сотрудникам, только у чиновников можно найти понимание и моральную оценку твоих трудовых усилий.
Вот для государства и общества значимость-то есть, а для коммерческой организации явно не надо. И как тут ощутить тут общественную значимость? Можно написать 2 бумаги, пройдет возможно, можно написать 20. Но за это больше не заплатят. Вот и пишешь их, не зная больше чем заняться на рабочем месте. В постсоветской России.
От Durga
К Temnik-2 (17.02.2008 01:57:43)
Дата 17.02.2008 13:38:23

Re: Только по

Привет

>>"Вопреки мнимой экономической гармонии очевидность заставляет признать, что, исходя из частного, материального интереса как цели труда, мы приходим не к общему благу, а только к общему раздору и разрушению....Если с нравственной точки зрения всякий человек — будь он земледельцем, писа-телем или банкиром — должен трудиться с сознанием и желанием общеполезности своего труда, если он должен смотреть на него как на обязанность исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних, то эта обязанность, именно как всеобщая, предполагает, что все таким же образом должны относиться к этому чело-веку, т. е. ставить его не как орудие только, но и как предмет или цель общей деятельно-сти, что общество имеет обязанность признавать и обеспечивать право каждого на самостоятельное пользование — для себя и для своих — достойным человеческим существованием. " ( Соловьев В.)
>
>> Таким образом труд только на себя, то есть имеющий только частные материальные интересы, и не признающий никакой общественной зависимости, есть труд не во исполнение христианских заповедей.
>

>Полностью согласен.

>Проблема в том, что при СССР человек не ощущал и не видел общественной значимости своего труда. Отсюда поговорки про "дядю", "жни и куй" и проч.


Такое было не всегда. Это Брежнев пришел и всё испортил, до него люди ощущали общественную значимость своего труда.
От Кравченко П.Е.
К Durga (17.02.2008 13:38:23)
Дата 17.02.2008 15:04:09

Нельзя ли чуть обоснованнее?

>Такое было не всегда. Это Брежнев пришел и всё испортил, до него люди ощущали общественную значимость своего труда.
Вы решили путем многократного повтора внушить всем свои взгляды на Брежнева? САми же знаете, не выйдет...
От Durga
К Кравченко П.Е. (17.02.2008 15:04:09)
Дата 18.02.2008 16:44:06

Re: Нельзя ли...

Привет
>>Такое было не всегда. Это Брежнев пришел и всё испортил, до него люди ощущали общественную значимость своего труда.
>Вы решили путем многократного повтора внушить всем свои взгляды на Брежнева? САми же знаете, не выйдет...

Нет, пока не это. Если бы я решил вам внушить свои взгляды на Брежнева, то действовал бы иначе. Хотелось бы обсудить с солидаристами важные вопросы истории СССР, в частности Брежнева и конфликт между демократией и консерватизмом, прогрессом и охранительством. Мне не нравится, что они и обсуждения избегают и позицию свою скрывают. Добром это не кончится ни для нас, ни для них.

Также мне интересно, что ответит на это Темник2. Это непростой вопрос для него.
От Temnik-2
К Игорь (16.02.2008 20:48:39)
Дата 16.02.2008 21:40:14

Re: Змея кусает...


>>>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>>>
>>> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.
>>
>
>>Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.
>
> Вульгарная поговорка новояза, что Вы привели сверху : "хочешь жни, а хочешь куй..." подразумевает чисто утилитарное отношение к труду - трудится только ради утилитарной пользы, а если гараний оплаты нет - то и не трудится вовсе. Не трудится в поте лица можно также, если и так есть доход, например от игры на деньги любого рода, от азартных игр в казино, до рыночных игр на бирже. Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.


Ничего подобного. Никто не говорил "даром жни и даром куй". Поговорка отражает бессмысленность и бесцельность труда. Что и есть вещь антихристианская.
От Игорь
К Temnik-2 (16.02.2008 21:40:14)
Дата 16.02.2008 22:30:01

Re: Змея кусает...


>>>>>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."?
>>>>
>>>> Моральный авторитет труда никогда не состоял в наживе. Труд ради прибыли - это не русская традиция.
>>>
>>
>>>Правильно. Точно так же как и абстрактный труд из-под палки.
>>
>> Вульгарная поговорка новояза, что Вы привели сверху : "хочешь жни, а хочешь куй..." подразумевает чисто утилитарное отношение к труду - трудится только ради утилитарной пользы, а если гараний оплаты нет - то и не трудится вовсе. Не трудится в поте лица можно также, если и так есть доход, например от игры на деньги любого рода, от азартных игр в казино, до рыночных игр на бирже. Подобная поговорка как раз и говорит, что в позднем СССР стало складываться антихристианское отношение к труду - на западный манер.
>

>Ничего подобного. Никто не говорил "даром жни и даром куй". Поговорка отражает бессмысленность и бесцельность труда. Что и есть вещь антихристианская.

Э нет, любезный. Речь не идет о бессмысленности и бесцельности труда вообще - в поговорке ни слова об этом нет. Напротив, выбраны вполне осмысленные и безусловно необходимые обществу занятия земледельца и промышленника, а не пачкателя стен в стиле "граффити", банкира или брокера на фондовой бирже. Речь только и исключительно о том, что ты за этот труд мало что получишь, а про то, сколько получат другие - вообще речи нет, мол это и не должно тебя интересовать - только личный профит тебе может быть интересен. И если он, по твоему разумению мал, то безуслвоно полезные для общества дела следует прекращать.

Подобные поговорки могли сложить люди только с покалеченным неолиберализмом сознанием, которые не признают безусловную необходимость никакого труда вообще, что и предопределило спокойное в общем отношение одурманенного пропагандой российского общества к остановке и разрушению тысяч предприятий реальной экономики. - Главное, чтоб были деньги, а в магазине все есть. Сообразить, что раз денег вдое меньше стало у среднего гражданина, то и товаров продаваться никак не может больше - уже никак невмоготу стало. А уж дальше сообразить, что товаров меньше стало, включая такие безусловно необходимые, как жилье, - как раз из-за того, что свернуто производсво - то и вовсе невмоготу. Пенсионеры думают, что у них просто маленькие пенсии, потому что у государства "нет денег", а продуктов везде полно. Трудоспособные граждане думают, что им не повезло с работой, да и напрасно завели ребенка - а так все бы было отлично.
Чем шизофреничнее пропаганда, тем она действеннее для нынешнего городского поколения.
От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 22:30:01)
Дата 16.02.2008 22:56:32

Эта пословица об

УРАВНИЛОВКЕ, УРАВНИЛОВКЕ ТУПОЙ и НЕСПРАВЕДЛИВОЙ. Неважно какой догмой кто-либо будет эту глупость прикрывать.

>Напротив, выбраны вполне осмысленные и безусловно необходимые обществу занятия земледельца и промышленника, а не пачкателя стен в стиле "граффити", банкира или брокера на фондовой бирже.
- любой осмысленный труд должен иметь осмысленые (плановые) размеры, в этом рациональность, произведённое невостребованное обречено сгнить невостребованным.


>Речь только и исключительно о том, что ты за этот труд мало что получишь, а про то, сколько получат другие - вообще речи нет, мол это и не должно тебя интересовать - только личный профит тебе может быть интересен.
- это уже явно перебор, может Вы говорите о пословице "Своя рубашка ближе к телу" - так пословиц разных много и на все случаи жизни и это не повод что-либо ломатьи от чего-нибудь отказываться - везде должны быть рациональные доводы.


>И если он, по твоему разумению мал, то безуслвоно полезные для общества дела следует прекращать.
 - безусловно следует искать и воплощать справедливые способы и механизмы на "исчезающее безусловно полезное", а то семеро с ложкой религиозные поводы поживится выдумывают и лапшу навешивают трудяге, мол не надо думать о себе, как не стыдно...

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (16.02.2008 22:56:32)
Дата 16.02.2008 23:06:13

Re: Эта пословица...

>УРАВНИЛОВКЕ, УРАВНИЛОВКЕ ТУПОЙ и НЕСПРАВЕДЛИВОЙ. Неважно какой догмой кто-либо будет эту глупость прикрывать.

Я напротив доказываю, что авторы данной пословицы - злые и бессовестные люди.

>>Напротив, выбраны вполне осмысленные и безусловно необходимые обществу занятия земледельца и промышленника, а не пачкателя стен в стиле "граффити", банкира или брокера на фондовой бирже.
> - любой осмысленный труд должен иметь осмысленые (плановые) размеры, в этом рациональность, произведённое невостребованное обречено сгнить невостребованным.

Да мы знаем, что "невостребованным" оказалось именно то, чего так не хватало десяткам миллионов россиян, когда встали тысячи предприятий, это самое производящих. Почему пенсионеры на свою жалкую пенсию могут купить 13 кг мяса в месяц и больше ничего? Почему половина их пенсии уходит на квартиру - а все потому, что погублено мясное животноводство и в ЖКХ кризис, близкий к катастрофе.

>>Речь только и исключительно о том, что ты за этот труд мало что получишь, а про то, сколько получат другие - вообще речи нет, мол это и не должно тебя интересовать - только личный профит тебе может быть интересен.
> - это уже явно перебор, может Вы говорите о пословице "Своя рубашка ближе к телу" - так пословиц разных много и на все случаи жизни и это не повод что-либо ломатьи от чего-нибудь отказываться - везде должны быть рациональные доводы.

Чего ж и перебор-то? Там прямо насмехаются над трудом, как общественной обязанностью.


>>И если он, по твоему разумению мал, то безуслвоно полезные для общества дела следует прекращать.
> - безусловно следует искать и воплощать справедливые способы и механизмы на "исчезающее безусловно полезное", а то семеро с ложкой религиозные поводы поживится выдумывают и лапшу навешивают трудяге, мол не надо думать о себе, как не стыдно...

Не надо относится к труду только как к личной необходимости, но и как к общественой обязанности.

>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (16.02.2008 23:06:13)
Дата 17.02.2008 02:25:17

Re: Эта пословица...

>Я напротив доказываю, что авторы данной пословицы - злые и бессовестные люди.
 - это народная пословица, подумайте теперь против какого ветра пытаетесь встать.

>Да мы знаем, что "невостребованным" оказалось именно то, чего так не хватало десяткам миллионов россиян, когда встали тысячи предприятий, это самое производящих. Почему пенсионеры на свою жалкую пенсию могут купить 13 кг мяса в месяц и больше ничего? Почему половина их пенсии уходит на квартиру - а все потому, что погублено мясное животноводство и в ЖКХ кризис, близкий к катастрофе.
 - потому что есть резиденты запада, который ненавидит Россию, боится Россию в силу её системного превосходства.
Посмотрите на США и их объём потребления на душу населения - нам также как и Америке нужно время чтобы масштабно рационализировать свою деятельность, причем в условиях планетарной интеграции и унификации, где каждая секунда щёлканья клювом и действительного твосстребованого труда стоит будущих последствий в едином планетарном обществе.

>Чего ж и перебор-то? Там прямо насмехаются над трудом, как общественной обязанностью.
 - наверное безработных негров в фильмах насмотрелись? Любой человек, если профессионал в своём деле - делает это не только ради денег, но и с удовольствием и на совесть.

>Не надо относится к труду только как к личной необходимости, но и как к общественой обязанности.
 - всё дело в том, что только Бог может квалифицированно оценить общественную обязаность и только само общество в неком "референдуме" (АВН), где голос каждого учитывался бы и сам по себе и пропорционально уровню достижений голосующего (интегрально) - у нас же в быту почему-то право оценки общественной обязанности выливается во дворцы военкоматных прапорщиков, гаишников и прочих продажно-покупных товарищей, когда в результате и получаем народную формулу властной неподконтрольности: "Хочешь сей, хочешь куй, всё равно получишь мало".

С уважением.

На западе тоже полно дерьма, но и их опыт тоже ценен как и наш и любой опыт.
От Игорь
К А. Решняк (17.02.2008 02:25:17)
Дата 17.02.2008 13:50:33

Re: Эта пословица...

>>Я напротив доказываю, что авторы данной пословицы - злые и бессовестные люди.
> - это народная пословица, подумайте теперь против какого ветра пытаетесь встать.

В христианстве нет представления о том, что народ всегда прав и не может быть виноват или даже коллективно наказан. Это иррациональный мотив демократии,как раз.

>>Да мы знаем, что "невостребованным" оказалось именно то, чего так не хватало десяткам миллионов россиян, когда встали тысячи предприятий, это самое производящих. Почему пенсионеры на свою жалкую пенсию могут купить 13 кг мяса в месяц и больше ничего? Почему половина их пенсии уходит на квартиру - а все потому, что погублено мясное животноводство и в ЖКХ кризис, близкий к катастрофе.
> - потому что есть резиденты запада, который ненавидит Россию, боится Россию в силу её системного превосходства.
>Посмотрите на США и их объём потребления на душу населения - нам также как и Америке нужно время чтобы масштабно рационализировать свою деятельность, причем в условиях планетарной интеграции и унификации, где каждая секунда щёлканья клювом и действительного твосстребованого труда стоит будущих последствий в едином планетарном обществе.

>>Чего ж и перебор-то? Там прямо насмехаются над трудом, как общественной обязанностью.
> - наверное безработных негров в фильмах насмотрелись? Любой человек, если профессионал в своём деле - делает это не только ради денег, но и с удовольствием и на совесть.

Я гооворю про конкретную поговорку.

>>Не надо относится к труду только как к личной необходимости, но и как к общественой обязанности.
> - всё дело в том, что только Бог может квалифицированно оценить общественную обязаность и только само общество в неком "референдуме" (АВН), где голос каждого учитывался бы и сам по себе и пропорционально уровню достижений голосующего (интегрально) - у нас же в быту почему-то право оценки общественной обязанности выливается во дворцы военкоматных прапорщиков, гаишников и прочих продажно-покупных товарищей, когда в результате и получаем народную формулу властной неподконтрольности: "Хочешь сей, хочешь куй, всё равно получишь мало".

>С уважением.

>На западе тоже полно дерьма, но и их опыт тоже ценен как и наш и любой опыт.
От А.А.Чистяков
К Игорь (17.02.2008 13:50:33)
Дата 17.02.2008 16:34:09

Re: Эта пословица...

Выше в этой же подветке Вы же сами совершенно правильно указывали, что выражение "... а хочешь куй..." является "вульгарной поговоркой новояза", то есть именно что не народной.
Я тоже думаю, что эта фраза введена в оборот теми же и в то же время, что и фраза "если ты умный, то чего же ты бедный?".
Действительно, это гонор спекулянта перед работником, урки перед законопослушным гражданином.
От Iva
К А.А.Чистяков (17.02.2008 16:34:09)
Дата 17.02.2008 19:50:02

Re: Эта пословица...

Привет

>Выше в этой же подветке Вы же сами совершенно правильно указывали, что выражение "... а хочешь куй..." является "вульгарной поговоркой новояза", то есть именно что не народной.

Это вы про какое время? Я услышал это выражение в 1967-68 году.

>Я тоже думаю, что эта фраза введена в оборот теми же и в то же время, что и фраза "если ты умный, то чего же ты бедный?".

А эту уже где-то в 80-х.

Владимир
От Игорь
К А.А.Чистяков (17.02.2008 16:34:09)
Дата 17.02.2008 17:34:03

Re: Эта пословица...

>Выше в этой же подветке Вы же сами совершенно правильно указывали, что выражение "... а хочешь куй..." является "вульгарной поговоркой новояза", то есть именно что не народной.

Послушайте, на каком языке сейчас разговаривает народ, особенно молодежь.Мат стал нормой. Тогда уже стал нормой циничный новояз, всякие чернушные поговорки и стишки, типа "дети в подвале играли в гестапо,зверски замучен сантехник Потапов". Это что не народ виноват в том что перешел к такому языку и к таким поговоркам?

>Я тоже думаю, что эта фраза введена в оборот теми же и в то же время, что и фраза "если ты умный, то чего же ты бедный?".

Беда в том, что большинству нечего на нее возразить. На того, кто скажет, что если сейчас единственный способ оставаться честным - это быть быть бедным, то он сознательно выбирает бедность - посмотрят как на чудака или глупца.

>Действительно, это гонор спекулянта перед работником, урки перед законопослушным гражданином.

Не спекулянтов, ни даже урок сейчас почти не наказывают, что для простых людей означает, что зло сильнее добра. Так что зло требуется наказать по земным меркам, тогда большинство снова поверит в действенность добра.
От Durga
К Игорь (17.02.2008 17:34:03)
Дата 17.02.2008 22:51:34

Re: Эта пословица...

Привет

>Не спекулянтов, ни даже урок сейчас почти не наказывают, что для простых людей означает, что зло сильнее добра. Так что зло требуется наказать по земным меркам, тогда большинство снова поверит в действенность добра.

Что с государством делать? Это ему, похоже, урки ближе чем народ.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (17.02.2008 17:34:03)
Дата 17.02.2008 18:22:44

Re: Эта пословица...

>Не спекулянтов, ни даже урок сейчас почти не наказывают, что для простых людей означает, что зло сильнее добра. Так что зло требуется наказать по земным меркам, тогда большинство снова поверит в действенность добра.

Но сделать это можно только при наличии серьезного, организованного и воинствующего против Зла сообщества людей, которые приняли решение быть честными, искать и находить друг друга. При этом понимая, что уже только этим самым - они начали войну. Со всеми возможными последствиями. И тем не менее, предпочли все-таки войну. Как меньшее из зол.
От Chingis
К Temnik-2 (14.02.2008 22:24:26)
Дата 15.02.2008 15:28:49

Либо бежать за Западом

Либо быть этим Западом растоптанным. Что стало понято умным людям в России еще во времена Петра. А потом были Крымская война, Цусима...
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (15.02.2008 15:28:49)
Дата 18.02.2008 11:41:03

Re: Либо бежать...

>Либо быть этим Западом растоптанным. Что стало понято умным людям в России еще во времена Петра. А потом были Крымская война, Цусима...

Зачем бежать за Западом - достаточно перинимать у него технические новшества, буде он их изобретет раньше, с целью применения их в вооружениях. Этого достаточно, чтобы нас не растоптали. Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.02.2008 11:41:03)
Дата 18.02.2008 16:24:17

А Вы что, искренне считаете...

>Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

...что в этих областях у России перед "Западом" есть хоть какие-то преимущества?
От Леонид
К Дм. Ниткин (18.02.2008 16:24:17)
Дата 19.02.2008 20:43:59

Все дело в разности

Не в преимуществах или в недостатках, а в инаковости. Здесь с тезисом, которым был заявлен Игорем, я согласен, хотя как он обосновывает его - это полный провал.
Вот для меня почему не следует гнаться за европейскими нравами - первично вот что.Есть с ножом, резать бутерброды и все на небольшие части, не жевать, не чавкать. Это входит в западные нравы? По крайней мере, так говорили. А я ем вилкой только и люблю мясо зубами рвать и прожевывать.
Вот из-за таких нестыковок западное и вызывает отторжение. Западные нравы отторгаются на бытовом уровне. При обобщении переходит в неприятие нравов, этики, философии и т.д.
От Дм. Ниткин
К Леонид (19.02.2008 20:43:59)
Дата 20.02.2008 10:10:11

Да, так убедительнее

>Вот из-за таких нестыковок западное и вызывает отторжение. Западные нравы отторгаются на бытовом уровне. При обобщении переходит в неприятие нравов, этики, философии и т.д.

Потому что со вкусами не спорят.
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.02.2008 16:24:17)
Дата 18.02.2008 19:24:29

Re: А Вы

>>Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
>
>...что в этих областях у России перед "Западом" есть хоть какие-то преимущества?

Конечно, у нас истинная Церковь, у них погрязшая в грехе ереси и раскола. Отсюда и мораль и философия и мировоззрение. У нас самодостаточная экономика, у них без внешних ресурсов каюк. В СССР была самая стабильная в мире финансовая система безо всякого государственного долга, который невозможно вернуть даже теоретически, - ихняя - вот вот рухнет.
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.02.2008 19:24:29)
Дата 19.02.2008 00:06:22

Re: А Вы

>>>Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
>>
>>...что в этих областях у России перед "Западом" есть хоть какие-то преимущества?
>
>Конечно, у нас истинная Церковь, у них погрязшая в грехе ереси и раскола. Отсюда и мораль и философия и мировоззрение.

Принадлежность к истинной Церкви, как известно, иммунитета от греха не дает. Посему обыденая мораль общества, которое когда-то, лет 70 назад, считало себя православным, сегодня может быть весьма и весьма далека от церковных установок.

Наша мораль неплохо отражается рейтингом уровня коррупции, в котором Россия стоит где-то рядом с Нигерией.

>У нас самодостаточная экономика, у них без внешних ресурсов каюк.

Вы все напутали. Это нам без экспорта углеводородов - каюк.
Впрочем, автаркичность экономики вовсе не относится к числу ее достоинств.

>В СССР была самая стабильная в мире финансовая система безо всякого государственного долга

Расскажите это тем, кто 40 лет ждал выплат по советским облигациям.

Кроме того, интересно не то, что было, а то, что есть.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.02.2008 00:06:22)
Дата 19.02.2008 02:47:00

Re: А Вы

>>>>Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
>>>
>>>...что в этих областях у России перед "Западом" есть хоть какие-то преимущества?
>>
>>Конечно, у нас истинная Церковь, у них погрязшая в грехе ереси и раскола. Отсюда и мораль и философия и мировоззрение.
>
>Принадлежность к истинной Церкви, как известно, иммунитета от греха не дает. Посему обыденая мораль общества, которое когда-то, лет 70 назад, считало себя православным, сегодня может быть весьма и весьма далека от церковных установок.

Но на Западе-то ереси уже более 950 лет стукнуло, а секулярному государству не 70, а все 200 с лишком будет.

>Наша мораль неплохо отражается рейтингом уровня коррупции, в котором Россия стоит где-то рядом с Нигерией.

Рейтинг уровня коррупции зависит от того, кто и как его высчитывает. Высчитывают его как раз те страны, в которых коррупция разрешена в колоссальных масштабах. Например за лоббирование законов сенаторы сразу получают пожизненное содержание в облагодетелсьтвованнйо ими корпорации ( нашим коррупционерам подобная пожизненная взятка и не снилась), после сложения с себя госполномочий. Все про это знают, но раз не запрещено - значит не коррупция. Именно западные банки полны коррупционеров, из-за которых сейчас назвревает мировой финансовый кризис ликвидности - а все потому, что коррупционеры-сенаторы в законе никак не среагировали на изобретение этими самыми банкирами и прочими "финансистами" новых финансовых инструментов для быстрого обогащения за счет общества, и не запретили это. Стоит сейчас в CША принять новые законы, как по ним за коррупцию можно будет осудить буквально сотни тысяч человек сразу, не отходя от кассы, как говорится. Но не принимают пока, думают, что так справяться. А все коррупцию у других считают.

Я уж не говорю про такие вещи, как взрывы 11 сентября 2001 года, подготовленные америкаскими спецслужбами, про коррупционных чиновников Пентагона, цинично отказывающих общественности в предоставлении видеоматериалов того, что же врезалось в Пентагон этим самым сентябрьским днем. Не говорю про практику сговора до суда, принятую в американском правосудии и прочие прелести свободного мира.

>>У нас самодостаточная экономика, у них без внешних ресурсов каюк.
>
>Вы все напутали. Это нам без экспорта углеводородов - каюк.

Можете дальше продолжить мысль - почему нам каюк без экспорта углеводородов? Что у нас от этого остановится, например, В Европе без нашего газа и нефти остановится половина промышленности. Или Вы всерьез думаете, что мы не проживем без импортированных западных иномарок?

>Впрочем, автаркичность экономики вовсе не относится к числу ее достоинств.

>>В СССР была самая стабильная в мире финансовая система безо всякого государственного долга
>
>Расскажите это тем, кто 40 лет ждал выплат по советским облигациям.

Послевоенные займы не касаются устойчивости финансовой системы.

>Кроме того, интересно не то, что было, а то, что есть.

А что есть - у страны нет финанствой системы, не считать же карренси-бод за таковую.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.02.2008 02:47:00)
Дата 19.02.2008 14:27:37

Так где же, все-таки, преимущества России? (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (19.02.2008 14:27:37)
Дата 21.02.2008 11:58:21

Сейчас у России одни недостатки

Лучшее - враг хорошего
От Durga
К Дм. Ниткин (18.02.2008 16:24:17)
Дата 18.02.2008 16:51:14

Re: А Вы

Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?
От Дм. Ниткин
К Durga (18.02.2008 16:51:14)
Дата 18.02.2008 23:59:09

Подумал, подумал...

>Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?
...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

Может быть, Вы назовете?

Речь, разумеется, идет о реальной России. Той, в которой мы живем сегодня.
От Durga
К Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата 19.02.2008 21:16:55

А вот еще одно.

В России можно критиковать "Холокост" а на Западе за это сажают. Значит в России свободы слова больше, а Запад фашистее.
От Durga
К Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата 19.02.2008 12:38:52

Ну, вот, например, ИНН

В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.
От Н.Н.
К Durga (19.02.2008 12:38:52)
Дата 21.02.2008 00:27:15

Re: Ну, вот,...

>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.
Это Вы серьезно? Считаете ИНН тем самым??? РПЦ так не считает, а у Вас своя версия? И почему "Европа фашистее"? Не подумайте, что я люблю Европу, мне просто интересно, почему Вы так считаете?
От Durga
К Н.Н. (21.02.2008 00:27:15)
Дата 21.02.2008 13:25:04

То самое.


>Это Вы серьезно? Считаете ИНН тем самым??? РПЦ так не считает, а у Вас своя версия?

Не знаю как насчет РПЦ сейчас, это организация политическая - сегодня одно, а завтра, глядишь, другое. Говорить про "то самое" я не могу - надо быть верующим, но по пророчествам всё вроде сходится. Трандец по мнению православных развивается следующим образом: номера людям -> пластиковая карточка с чипом вместо всех документов (по номеру определяется весь статус человека в базе данных - можно ли ему ехать на метро, например, сколько денег у него и т.п.) -> вживляемый чип-клеймо (число зверя видимо еще означает число, которое присваивает пастух животному и которым его клеймит)


>И почему "Европа фашистее"? Не подумайте, что я люблю Европу, мне просто интересно, почему Вы так считаете?

Потому что это недопустимый уровень взятия государством контроля над людьми в демократическом обществе. Это уже уровень фашизма.
От Н.Н.
К Durga (21.02.2008 13:25:04)
Дата 22.02.2008 23:02:06

Неужели?


>Говорить про "то самое" я не могу - надо быть верующим, но по пророчествам всё вроде сходится. Трандец по мнению православных развивается следующим образом: номера людям -> пластиковая карточка с чипом вместо всех документов (по номеру определяется весь статус человека в базе данных - можно ли ему ехать на метро, например, сколько денег у него и т.п.) -> вживляемый чип-клеймо (число зверя видимо еще означает число, которое присваивает пастух животному и которым его клеймит)
Неужели так все плохо? Если рассматривать "Откровение" Иоанна Богослова как это делают атеисты - а именно как литературное произведение - то не совсем так. "Откровение" было написано во времена правления в Риме садиста и психопата Нерона. И оно отражает воспиритие той действительности. Многие уже тогда понимали, что Римская империя не будет существовать вечно, что она постепенно идет к закату. И в аллегорической форме была отражена картина гибели империи. Но эта картина оказалась универсальна, т.е. ее можно применять и к другим государствам. Что и постоянно пытаются делать.

От Баювар
К Durga (19.02.2008 12:38:52)
Дата 20.02.2008 11:37:56

Вы рассуждаете как полноценный либерал.

>Ну, вот, например, ИНН. В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.

Вы рассуждаете как полноценный либерал. Мнение Святой Церкви по барабану: мой личный хотенчик "против ИНН" должен быть как-то учтен государством, которое не Отцом предполагется, а согласующим органом.

Так вот, в Европе это есть, по крайней мере стараемся, а вас даже 7 ноября лишили.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (20.02.2008 11:37:56)
Дата 22.02.2008 00:24:35

Re: Вы рассуждаете...

Либерализм бывает последовательный и непоследовательный. Последовательный либерализм в своем развитии приводит к коммунизму, а непоследовательный - к фашизму.
От Durga
К Баювар (20.02.2008 11:37:56)
Дата 21.02.2008 13:17:10

Re: Вы рассуждаете...

Привет
>>Ну, вот, например, ИНН. В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.
>
>Вы рассуждаете как полноценный либерал. Мнение Святой Церкви по барабану: мой личный хотенчик "против ИНН" должен быть как-то учтен государством, которое не Отцом предполагется, а согласующим органом.


А как ваш хотенчик учтен в Европе?
От Баювар
К Durga (21.02.2008 13:17:10)
Дата 21.02.2008 13:31:45

естественно и самоочевидно

>А как ваш хотенчик учтен в Европе?

Это "в Европе" настолько естественно и самоочевидно, что даже не замечается. Вчерась в районной администрации делал приглашение, так ни малейших лишних усилий с меня не потребовали, включая писание заявления, например.

Заметнее наоборот, когда супротив моему хотенчику. Так это не вылезает из СМИ, какие именно интересы других, равных мне, блюдут, меня-любимого ущемляя.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (21.02.2008 13:31:45)
Дата 21.02.2008 13:36:12

Re: естественно и...

В смысле? Что это?
От Баювар
К Durga (21.02.2008 13:36:12)
Дата 21.02.2008 13:42:55

Все без исключения выкрутасы

>В смысле? Что это?

Все без исключения выкрутасы "государства" как согласование частных хотенчиков.

А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Durga (19.02.2008 12:38:52)
Дата 19.02.2008 13:54:53

С этим, пожалуйста, в другую палату

>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.

То есть, свидетельств реального превосходства России над Западом в "экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении" у Вас нет?
От Durga
К Дм. Ниткин (19.02.2008 13:54:53)
Дата 19.02.2008 21:07:18

Не хамите.

Привет
>>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.
>
>То есть, свидетельств реального превосходства России над Западом в "экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении" у Вас нет?

Был задан вопрос, был приведен ответ.
Если есть возражения, что отсутствие обязательного ИНН в России против оного обязательного SSN на западе есть превосходство России перед Западом в правах человека, прошу привести. В противном случае засчитаю вам слив.
От Дм. Ниткин
К Durga (19.02.2008 21:07:18)
Дата 20.02.2008 11:11:46

И не хамимы будете

>>>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.

>>То есть, свидетельств реального превосходства России над Западом в "экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении" у Вас нет?

>Был задан вопрос, был приведен ответ.

Вопрос был задан вполне серьезно. А ответ был дан клоунский. Во всяком случае, в клоунской форме.

>Если есть возражения, что отсутствие обязательного ИНН в России против оного обязательного SSN на западе есть превосходство России перед Западом в правах человека, прошу привести.

1. ИНН в России по факту является обязательным. Реально поступить на легальную работу без ИНН невозможно.

2. На практике в России личность идентифицируется паспортными данными, и без предъявления паспорта невозможно совершение никаких сколь-либо значимых действий. Без паспорта невозможно даже купить мобильный телефон или проехать на поезде в другой город. Это создает очень большие возможности для накопления информации о частной жизни.

3. Если эти возможности не используются в полной мере, то исключительно из-за бездарности и организационной импотенции спецслужб, которые не способны организовать сбор и хранение данных. Даже при элементарном сборе налога с владельцев транспортных средств государство никак не может наладить нормальный обмен данными между ГИБДД и налоговой службой.

4. Практически любые базы данных о гражданах в России немедленно становятся предметом купли-продажи. Законодательства, карающего за воровство информации, практически не существует.

5. Как следствие, на практике в России существуют гораздо бОльшие возможности для использования информации о частной жизни граждан против их интересов.

>В противном случае засчитаю вам слив.

Не напрягайтесь.
От Durga
К Дм. Ниткин (20.02.2008 11:11:46)
Дата 21.02.2008 00:02:41

ИНН как зло.

Привет

>Вопрос был задан вполне серьезно. А ответ был дан клоунский. Во всяком случае, в клоунской форме.

На самом деле каков вопрос таков ответ. Я не могу всерьез относится к вопросу построеннму на абсолютных, черно-белых, всё-или-ничего, категориях.

>>Если есть возражения, что отсутствие обязательного ИНН в России против оного обязательного SSN на западе есть превосходство России перед Западом в правах человека, прошу привести.
>
>1. ИНН в России по факту является обязательным. Реально поступить на легальную работу без ИНН невозможно.

Пока нет. Однако сдается мне что авторитеты церкви обменяли авторитетам государства ИНН на ОПК, так что для государства два выигрыш - сразу два решения на подавление народа, для церкви равносильный размен, а вот народу плохо.


>2. На практике в России личность идентифицируется паспортными данными, и без предъявления паспорта невозможно совершение никаких сколь-либо значимых действий. Без паспорта невозможно даже купить мобильный телефон или проехать на поезде в другой город. Это создает очень большие возможности для накопления информации о частной жизни.

Этому никто не возражает. Более того, те кто паспорта создавал, очевидно, сатанисты. Они постарались в них внести неоднозначные рисунки, которые трактуются многими как "число зверя", а также подло внесли чипы в паспорт.

>3. Если эти возможности не используются в полной мере, то исключительно из-за бездарности и организационной импотенции спецслужб, которые не способны организовать сбор и хранение данных. Даже при элементарном сборе налога с владельцев транспортных средств государство никак не может наладить нормальный обмен данными между ГИБДД и налоговой службой.

А это смотря чьих спецслужб.

>4. Практически любые базы данных о гражданах в России немедленно становятся предметом купли-продажи. Законодательства, карающего за воровство информации, практически не существует.

>5. Как следствие, на практике в России существуют гораздо бОльшие возможности для использования информации о частной жизни граждан против их интересов.

Возможностей то больше, но осуществляемая ИНН практика нумерации людей, осужденная Нюрнбергским трибуналом как преступление против человечества уже вовсю процветает в Европе, а в России усилиями православных пока еще нет. Я конечно понимаю, что скоро нас всех запетушат ИНН-ом (посмотрите на Европу одни п... геи), но пока этого еще не произошло у нас есть такое преимущество перед Европой в вопросе прав человека.
От Баювар
К Durga (21.02.2008 00:02:41)
Дата 21.02.2008 13:20:09

расхождения по сакральным вопросам

>Пока нет. Однако сдается мне что авторитеты церкви обменяли авторитетам государства ИНН на ОПК, так что для государства два выигрыш - сразу два решения на подавление народа, для церкви равносильный размен, а вот народу плохо.

Есть такая максима, что все то сакральное, что не от Бога, то от дьявола. Если у Вас нашлись расхождения по сакральным вопросам с Церковью, то надо срочно к духовнику, каяться, возможно, я уж не знаю. Или Вы не воцерковлены?

А другого золота в Альпах нет...
От Леонид
К Durga (21.02.2008 00:02:41)
Дата 21.02.2008 02:15:08

Про практику нумерации людей

Это вопрос сложный и достаточно запутанный. Я не раз читал об этом в Интернете, да и сам писал на эту тему. Номера сопровождают нас всю жизнь. Свидетельства о рождении -на них проставлены серия и номер. Тоже самое будет стоять на свидетельстве о смерти. Также и о браке и о разводе. Серия и номер стоят на паспорте, да и на любых документах, удостоверяющих личность. При легальном трудоустройстве, любой наемный работник автоматом получает свой табельный номер в табельной ведомости. Так сейчас и также было в советские времена. Есть номер в ПФ, есть серия и номер медполиса. Есть порядковый номер личного дела. Есть порядковый номер учеников в классном журнале. Есть номера лицевых счетов за оплату электроэнергии и газопотребления.
Почему-то некие силы из всех многочисленных номеров избрали объектом борьбы избрали ИНН.
От Durga
К Леонид (21.02.2008 02:15:08)
Дата 21.02.2008 13:15:44

Существует серьезное отличие

Существует серьезное отличие ИНН от этих номеров. Все эти номера присваиваются документам, в то время как ИНН - номер присваивающийся собственно человеку. То есть номер становится аналогом ИМЕНИ человека, а имя это вещь религиозная, сакральная. Именно в этом различие. Номера у нас до сих пор присваивались только заключенным. Но мы же не зеки чтоб с номерами ходить.
От Леонид
К Durga (21.02.2008 13:15:44)
Дата 24.02.2008 04:19:13

Как это так?!!

ИНН вовсе не заменяет имени, вместе с ним указывается и ФИО во всех документах. Как налогоплательщику налоговые органы присваивают номер. Да, налогоплательщик № такой-то. Но имени даже в документах это не заменяет.
Да и при любом легальном трудоустройстве ВЫ именно как зек в документах, на основании которых начисляют и выплачивают зарплату, проходите под номером. Прежде табельный номер или порядковый номер, а потом ФИО. И никто против этого не возражает. Нумеруют работников и получателей зарплаты, отчего бы тогда не нумеровать аналогично и налогоплательщиков?
Просто жизнь такая. Но аналогия верная. Как поется: "Вся жизнь - тюрьма, удачи, передачи, и льется свет в души моей окно."
От Леонид
К Дм. Ниткин (20.02.2008 11:11:46)
Дата 20.02.2008 19:59:42

А разве уже ИНН законодательно обязателен при трудоустройстве?

Для всех граждан? Вроде кампанию по всеобщему присвоению ИНН свернули в Москве в 2002 году. Есть категории граждан, котором положено иметь ИНН или просто присваивают. Это военнослужащие (странно, но военные отставники приходили трудоустраиваться с ИНН, присвоенным на воинской службе, но всегда без карточки обязательного пенсионного страхования), сотрудники прочих силовых структур, госслужащие, судейство наше. Когда супруга моя подавала заявление на получение разрешения на временное проживание, среди прочего она подписала обязательство в течении года со дня получения разрешения встать на налоговый учет. То есть, это и лица, получившее разрешение на временное проживание в РФ, а также все, кому выдается вид на жительство. Лица, занимающиеся индивидуальной трудовой деятельностью. Возможно есть еще какие-то категории лиц, для которых ИНН является обязательным.
Но разве в ТК РФ внесено изменение? Я офромлял и тех, у кого не было ИНН. Разница вся в том, что отчетность по НДФЛ надо указывать паспортные данные и место жительства. Бухгалтерии определенно наличие ИНН облегчает работу, я полагаю, что это обусловлено не законодательно, а практикой работы бухгалтерий организаций.
Я сам видел, как в Москве у метро Беляево продавали базы данных, которые содержали вообщем-то закрытую информацию. Например, отчет по персонифицированному учету ПФ за 2003 год якобы со всей РФ на нескольких дисках. Приобретя такую базу данных, можно узнать сведения о заработке, стаже и месте работы всего занятого населения России. Правда, я не могу представить, что полезного тут можно извлечь и как этим можно воспользоваться. Но такие базы данных продаются наравне с другими (по ГИБДД, по БТИ, по федеральному розыску и т.д.). Это факт, и факт нехороший.
От Дм. Ниткин
К Леонид (20.02.2008 19:59:42)
Дата 20.02.2008 22:37:05

Номинально - нет

>Бухгалтерии определенно наличие ИНН облегчает работу, я полагаю, что это обусловлено не законодательно, а практикой работы бухгалтерий организаций.

Речь именно об этом. На практике отдел кадров просто не примет документы от оформляющегося на работу, если у него нет ИНН. Попытки "качать права" с 90% вероятностью приведут к отказу в приеме на работу.
От Durga
К Дм. Ниткин (20.02.2008 22:37:05)
Дата 20.02.2008 23:52:12

Re: Номинально -...

Привет
>>Бухгалтерии определенно наличие ИНН облегчает работу, я полагаю, что это обусловлено не законодательно, а практикой работы бухгалтерий организаций.
>
>Речь именно об этом. На практике отдел кадров просто не примет документы от оформляющегося на работу, если у него нет ИНН. Попытки "качать права" с 90% вероятностью приведут к отказу в приеме на работу.

Ну это враньё.
От Леонид
К Durga (20.02.2008 23:52:12)
Дата 21.02.2008 01:49:48

На самом деле это бывает

Примерно четыре года назад я работал кадровым инспектором в охранной организации, где было принято не оформлять официально на работу не имеющих ИНН. Нормативно-правовыми актами это никак не обоснованно, но такой был их обычай. У большей части наемных работников и познаний в нормативно-правовых актах нет, чтобы спорить с отделом кадров или с бухгалтерией об этом. Кстати, и там аналогичных познаний в коммерческих структурах тоже нередко не хватает.
А на госслужбе - это уже обязательно. Есть категории госслужащих, которых ставят и на дактилоскопический учет, но в разных регионах это по разному применяется. Вон читаю объявление в поселковом совете. Надо на полуторагодовалую дочку оформлять страховую карточку ПФ. Ну, не оформишь, оформят в дошкольном учреждении или в школе.
Теоритески можно всем присваивать ИНН и страховой номер Пенсионного фонда с выдачей свидетельства о рождении. А на дактилоскопический учет ставить при выдаче паспорта. Малопонятно, что это даст государству в целом. Но можно и так.
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата 19.02.2008 11:35:26

А что с чем сравнивать?

>>Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?
>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

>Может быть, Вы назовете?

>Речь, разумеется, идет о реальной России. Той, в которой мы живем сегодня.

real-Раша vs. real-West?
Или real-Раша vs. Hollywood?

Я, когда общаюсь с друзьями, переехавшими на ПМЖ в Канаду и еще куда слышу от них одно и то же: "Ну, дома были одни проблему, а здесь другие".

И как сравнивать будем?
Согласно какой-нибудь доктрине, целевой установке, идеологии?
Или кому что больше понравилось?

Так можно найти любителей переселиться на Восток. Вкусы разные.

Ну и самый главный вопрос.
С какой целью сравнивать?
Ну вот мы убедились что ТАМ ну просто ВСЕ лучше чем ТУТ. И что дальше?
Предполагается рвать волосы на своей голове? На голове оппонента? Или просто тихо мирно всем кому ТАМ лучше чем ТУТ перебраться ТУДА?
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (19.02.2008 11:35:26)
Дата 19.02.2008 13:59:25

Так широко вопрос и не стоит.

>>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

>Я, когда общаюсь с друзьями, переехавшими на ПМЖ в Канаду и еще куда слышу от них одно и то же: "Ну, дома были одни проблему, а здесь другие".

Разумеется.

>И как сравнивать будем?
>Согласно какой-нибудь доктрине, целевой установке, идеологии?

Все гораздо проще.

Был сформулирован тезис: "Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении."

И я задаю вопрос: А почему, собственно? У нас что, с этим лучше?

>Ну и самый главный вопрос.
>С какой целью сравнивать?

Чтобы определиться с желательным направлением развития, разумеется.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (19.02.2008 13:59:25)
Дата 21.02.2008 11:48:26

Re: Так широко...



>Был сформулирован тезис: "Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении."

>И я задаю вопрос: А почему, собственно? У нас что, с этим лучше?
Достаточно того, что у них с этим плохо.
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата 19.02.2008 00:06:27

Плохо подумали

>>Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?
>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

>Может быть, Вы назовете?

Ну, г-н Ниткин, Вы лукавите. В России не разрешены марши педерастов по улицам наших городов, что стало нормой на Западе, не разрешена эвтаназия, не разрешены гомосексуальные браки, не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы. Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.

>Речь, разумеется, идет о реальной России. Той, в которой мы живем сегодня.

Да о реальнйо России и речь.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.02.2008 00:06:27)
Дата 19.02.2008 14:23:51

Как мог

>>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
>
>>Может быть, Вы назовете?
>
>Ну, г-н Ниткин, Вы лукавите.

Нисколько.

>В России не разрешены марши педерастов по улицам наших городов, что стало нормой на Западе

А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
- общий уровень преступности;
- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
- число абортов;
- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
- общий уровень дифференциации доходов;
- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.

Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?

Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.

>не разрешена эвтаназия

и обречены на мучения люди, не желающие их затягивать, и не имеющие никаких религиозных препятствий к досрочному уходу из жизни.

>не разрешены гомосексуальные браки

Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?

>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.

А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?

>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.

Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.

Да и вообще, зачем далеко ходить? Сколько людей за год убито русскими внутри России? Стали жертвами преступлений, погибли в автокатастрофах, отравились алкогольными суррогатами, были доведены до самоубийства? Сколько десятков тысяч?
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.02.2008 14:23:51)
Дата 19.02.2008 18:23:05

Re: Как мог

>>>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
>>
>>>Может быть, Вы назовете?
>>
>>Ну, г-н Ниткин, Вы лукавите.
>
>Нисколько.

>>В России не разрешены марши педерастов по улицам наших городов, что стало нормой на Западе
>
>А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
>- общий уровень преступности;
>- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
>- число абортов;
>- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
>- общий уровень дифференциации доходов;
>- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
>- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.

>Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?

Дело тут вот в чем. Все перечисленные Вами вещи нельзя включать в критерии моральности-аморальности общества, потому что они происходят от слабости человеческой, либо от исторических обстоятельств, а не от принципиального идейного выбора (либеральные права выше нравственных заповедей), как перечисленные мной порочные недуги Запада.

Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости. Одно дело, когда в государстве произошла революция и нарушен порядок, другое дело американская преступность, без всякой революции. Одно дело - грешить по немощи человечекой. Другое дело проповедовать пороки и извращения публично и принимать законы, утверждающие их как норму.

>Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.

Это как раз вопрос первичный, а вторичный как раз первый.
Потому что публичность и законность пороков и извращений разлагает нормальных людей, лишает их человеческих прав, в том числе и утвержденных в Декларации ООН. Правда сейчас "права человека" подразумеваются исключительно в виде неолиберальных ценностей, которые нигде не принимались и никем не утверждались. А вот права верующих - не быть поругаемыми в их религии прямо записаны в Декларации ООН, но нынешний Евросорюз, принимающий дискриминационные декларации "о гомофобии" и т.п. плевать на них хотел.

>>не разрешена эвтаназия
>
>и обречены на мучения люди, не желающие их затягивать, и не имеющие никаких религиозных препятствий к досрочному уходу из жизни.

>>не разрешены гомосексуальные браки
>
>Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?

Всем он так ужасен. Прямо нарушает Божьи заповеди, в которых гомосексуализм объявляется смертным грехом.

>>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.
>
>А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?

Рознь между верующими и неверующими провоцируют как раз подобные запреты, что и выражается в многочисленных протестах и погромах по этолму поводу. Вот опять подонки из Дании опубликовали карикатуру на Магомета. Опять жгут машины и вызывают послов Дании для передачи нот протеста по мусульманским странам. А до этого сотни лет ходили в Европейские универститетиы с крестами - и никаких эксцессов из-за этого не было. Но именно теперь, зачем-то понадобилось оскорблять чувства верующих, запрещать не только с крестами ходить, но и убирать распятия из древних европейских университетов.

>>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.
>
>Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.

Я говорю про военные компании Запада в Афганистане и Ираке, где убили за последние годы сотни тысяч человек.

>Да и вообще, зачем далеко ходить? Сколько людей за год убито русскими внутри России? Стали жертвами преступлений, погибли в автокатастрофах, отравились алкогольными суррогатами, были доведены до самоубийства? Сколько десятков тысяч?
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.02.2008 18:23:05)
Дата 19.02.2008 19:29:23

Здорово у Вас получается!

>>А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
>>- общий уровень преступности;
>>- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
>>- число абортов;
>>- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
>>- общий уровень дифференциации доходов;
>>- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
>>- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.
>
>>Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?
>
> Дело тут вот в чем. Все перечисленные Вами вещи нельзя включать в критерии моральности-аморальности общества, потому что они происходят от слабости человеческой, либо от исторических обстоятельств, а не от принципиального идейного выбора (либеральные права выше нравственных заповедей), как перечисленные мной порочные недуги Запада.

А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.

В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.

Игорь, Вы сам себе карикатура, увы.

>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.

Это так в Библии написано?

>>Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.

>Потому что публичность и законность пороков и извращений разлагает нормальных людей, лишает их человеческих прав, в том числе и утвержденных в Декларации ООН.

Насчет "разлагает нормальных людей" я как раз усомнился бы.

>А вот права верующих - не быть поругаемыми в их религии прямо записаны в Декларации ООН, но нынешний Евросорюз, принимающий дискриминационные декларации "о гомофобии" и т.п. плевать на них хотел.

А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?

>>Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?
>
>Всем он так ужасен. Прямо нарушает Божьи заповеди, в которых гомосексуализм объявляется смертным грехом.

Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?

Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)

>>>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.
>>
>>А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?
>
>Рознь между верующими и неверующими провоцируют как раз подобные запреты, что и выражается в многочисленных протестах и погромах по этолму поводу. Вот опять подонки из Дании опубликовали карикатуру на Магомета.

То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя? Давайте уж будем последовательны. Кстати, в Дании, по-моему, никто не запрещает носить кресты и хиджабы.

>зачем-то понадобилось оскорблять чувства верующих, запрещать не только с крестами ходить, но и убирать распятия из древних европейских университетов.

А зачем они там? Распятию место в храме. Кто хочет - зайдет и поклонится, кто не хочет - пройдет мимо. И никому не обидно.

>>>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.
>>
>>Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.
>
>Я говорю про военные компании Запада в Афганистане и Ираке

А я про другое :)

>где убили за последние годы сотни тысяч человек.

Кто убил?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (19.02.2008 19:29:23)
Дата 21.02.2008 11:51:27

Re: Здорово у...

>>>А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
>>>- общий уровень преступности;
>>>- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
>>>- число абортов;
>>>- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
>>>- общий уровень дифференциации доходов;
>>>- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
>>>- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.
>>
>>>Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?
>>

>
>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.
Ну, тут мало кто взял бы ВАс в моральные авторитеты, но... По этим критериям однозначно следует двигаться не за Западом, а к СССР
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (21.02.2008 11:51:27)
Дата 21.02.2008 14:18:58

Есть только одно "но"

>>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.
>Ну, тут мало кто взял бы ВАс в моральные авторитеты, но... По этим критериям однозначно следует двигаться не за Западом, а к СССР

Стремление вполне обоснованное.

Но... если в образцово-показательной тюрьме количество нарушений режима со стороны заключеных сведено к минимуму, то это еще не означает, что заключенные - высоконравственные люди. Равно как из этого не следует, что тюремный режим - это идеал правопорядка.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (21.02.2008 14:18:58)
Дата 22.02.2008 08:32:20

Вот и отличненько

Зафиксируем, что "но" только одно"
Так как оно совершенно не по делу, о чем уже ниже высказались, то ой как все хорошо...
>>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.
>>Ну, тут мало кто взял бы ВАс в моральные авторитеты, но... По этим критериям однозначно следует двигаться не за Западом, а к СССР
>
>Стремление вполне обоснованное.

>Но... если в образцово-показательной тюрьме количество нарушений режима со стороны заключеных сведено к минимуму, то это еще не означает, что заключенные - высоконравственные люди. Равно как из этого не следует, что тюремный режим - это идеал правопорядка.
При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (22.02.2008 08:32:20)
Дата 01.03.2008 16:10:07

Re: Вот и...

>При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))

Дык, и я про нравственность. Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (01.03.2008 16:10:07)
Дата 01.03.2008 23:35:26

Re: Вот и...

>>При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))
>
>Дык, и я про нравственность. Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми? По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР. Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...
И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада. Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов? Боюсь будет затруднительно доказать, что в СССР их больше...
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (01.03.2008 23:35:26)
Дата 02.03.2008 23:40:10

Re: Вот и...

>>Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
>Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми?

Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.

>По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР.

А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.

>Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...

Не густо у Вас по аналитической части, не густо.

>И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада.

Да в том-то и фокус, что неоднозначно.

>Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов?

Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (02.03.2008 23:40:10)
Дата 03.03.2008 00:18:16

Re: Вот и...

>>>Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
>>Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми?
>
>Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.
Десятки тысяч? На триста миллионов? Что, на западе меньше???
А Вы помните, сколько мы догоняли те же штаты по преступности? и не из новой ли россии уже вылезли те, кто позволил в конце концов догнать или приблизиться?
>>По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР.
>
>А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.
А, типа у нас все вышеперечислееные не за Ельцина голосовали? Да Вы выдумщик, однако )))
>>Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...
>
>Не густо у Вас по аналитической части, не густо.
Вы об чем?
>>И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада.
>
>Да в том-то и фокус, что неоднозначно.
Да нет, однозначно, и Вы это уже выше пол ветке признали.
>>Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов?
>
>Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.
И какое отношение это имеет к десяткам тысяч кидал и черномырдиных с чубайсами?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.03.2008 00:18:16)
Дата 04.03.2008 19:39:49

Re: Вот и...

>>Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.
>Десятки тысяч? На триста миллионов? Что, на западе меньше???

"Запад" разный. Есть места, где ощутимо меньше.

Кроме того, еще имеет значение та роль в общественных отношениях, которую общество готово предоставить шпане.

>А Вы помните, сколько мы догоняли те же штаты по преступности? и не из новой ли россии уже вылезли те, кто позволил в конце концов догнать или приблизиться?

Не из новой. Вполне себе из старой. Но и новая не отстает.

>>А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.
>А, типа у нас все вышеперечислееные не за Ельцина голосовали?

А что Ельцин? Ельцин - он ваш человек, советский.

>>Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.
>И какое отношение это имеет к десяткам тысяч кидал и черномырдиных с чубайсами?

Самое непосредственное. Одно есть порождение другого.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (04.03.2008 19:39:49)
Дата 04.03.2008 23:28:28

Re: Вот и...

>>>Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.
>>Десятки тысяч? На триста миллионов? Что, на западе меньше???
>
>"Запад" разный. Есть места, где ощутимо меньше.
просто не было случайа выползти?
>Кроме того, еще имеет значение та роль в общественных отношениях, которую общество готово предоставить шпане.
??
>>А Вы помните, сколько мы догоняли те же штаты по преступности? и не из новой ли россии уже вылезли те, кто позволил в конце концов догнать или приблизиться?
>
>Не из новой. Вполне себе из старой. Но и новая не отстает.
нет, если понадобилось стоко лет - старая не при чем.
>>>А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.
>>А, типа у нас все вышеперечислееные не за Ельцина голосовали?
>
>А что Ельцин? Ельцин - он ваш человек, советский.
Да конечно, где уж там, так и Ниткин советским станет. Ельцин Ваш. Хлебайте Ваше... как там у СКМ?
>>>Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.
>>И какое отношение это имеет к десяткам тысяч кидал и черномырдиных с чубайсами?
>
>Самое непосредственное. Одно есть порождение другого.
что вам остается, говорить загадками...
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (04.03.2008 23:28:28)
Дата 05.03.2008 18:14:12

Re: Вот и...

>>А что Ельцин? Ельцин - он ваш человек, советский.
>Да конечно, где уж там, так и Ниткин советским станет. Ельцин Ваш. Хлебайте Ваше... как там у СКМ?


Ельцин Борис Николаевич, 1931 г.р., из колхозников, с.Бутка Свердловской обл.

Закончил Уральский политехнический институт (1955)
В 1955 году направлен по распределению в трест «Уралтяжтрубстрой», где за год освоил несколько строительных специальностей, затем работал на строительстве разных объектов мастером, начальником участка, главным инженером управления.

С 1961 г. - член КПСС. Главный инженер, начальник Свердловского домостроительного комбината.

1963 делегат городской конференции КПСС.
Член Кировского райкома КПСС, делегат Свердловской областной конференции КПСС.

С 1968 г. - на партийной работе в Свердловском ОК КПСС.
С 1975 г. - секретарь Свердловского обкома КПСС, ответственный за промышленное развитие области.

С 1976 г. - первый секретарь Свердловского обкома КПСС (организовал исполнение решения Политбюро о сносе дома Ипатьевых, которое не было выполнено его предшественником Н. Рябовым).

В 1978—1989 — депутат Верховного Совета СССР, член Совета Союза.
С 1984 по 1985 и с 1986 по 1988 являлся членом Президиума ВС СССР. В 1981 году на XXVI съезде КПСС был избран членом ЦК КПСС и входил в него до выхода из партии в 1990 году.

С 1985 секретарь ЦК КПСС (по вопросам строительства).

С 1985 года первый секретарь Московского городского комитета (МГК) КПСС.

____________________________________________________


Как там у СКМ?

- мальчик из "колхозно-общинного крестьянства"

- вертикальная мобильность (целует "советский строй" в... губы за предоставленные возможности)

- советское образование, советская наука - продукт УрПТИ

- коммунист

- разрушитель дома Ипатьева



И чей он? ))
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (05.03.2008 18:14:12)
Дата 06.03.2008 07:54:56

Re: Вот и...

>И чей он? ))
Ниткина, только не прикапывайтесь до меня. Вам я ничего не буду доказывать , не в коня корм. Вы даже с елкиным не сможете быть своиим, правда только в интеллектуально плане. ИМхо
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (01.03.2008 23:35:26)
Дата 02.03.2008 16:19:26

Re: Вот и...

>>>При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))
>>
>>Дык, и я про нравственность. Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
>Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми? По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР. Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...


А Вы не в курсе, сколько и чего из СССР гнали с 1918 г., с Брестского мира начиная?


>И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада. Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов? Боюсь будет затруднительно доказать, что в СССР их больше...


А чем СССР был нравственнее Запада?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (02.03.2008 16:19:26)
Дата 02.03.2008 16:31:10

Закусывать надо

>А Вы не в курсе, сколько и чего из СССР гнали с 1918 г., с Брестского мира начиная?
ВАши намеки не интересны. Вы и прямо то пишите как первоклассник, а тут еще и непонятно.



>А чем СССР был нравственнее Запада?
... почитайте ветку, не будете дурацких вопросов задавать.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (02.03.2008 16:31:10)
Дата 03.03.2008 19:05:12

Re: Закусывать надо

>>А Вы не в курсе, сколько и чего из СССР гнали с 1918 г., с Брестского мира начиная?
>ВАши намеки не интересны. Вы и прямо то пишите как первоклассник, а тут еще и непонятно.


Как 11-классник. История советского периода изучают в 11-м. Вы его и его ни асилили. ))


>>А чем СССР был нравственнее Запада?
>... почитайте ветку, не будете дурацких вопросов задавать.

Ваши намёки не интересны. Скажите прямо. ))
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (03.03.2008 19:05:12)
Дата 03.03.2008 19:41:45

Re: Закусывать надо

>Как 11-классник. История советского периода изучают в 11-м. Вы его и его ни асилили. ))
Как 1классник, и о чем Вы это пишите не суть важно

>>>А чем СССР был нравственнее Запада?
>>... почитайте ветку, не будете дурацких вопросов задавать.
>
>Ваши намёки не интересны. Скажите прямо. ))
Слава богу, что не интересно, скатерью дорога
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (21.02.2008 14:18:58)
Дата 21.02.2008 14:37:20

Ровно как не означает,

>>>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.
>>Ну, тут мало кто взял бы ВАс в моральные авторитеты, но... По этим критериям однозначно следует двигаться не за Западом, а к СССР
>
>Стремление вполне обоснованное.

>Но... если в образцово-показательной тюрьме количество нарушений режима со стороны заключеных сведено к минимуму, то это еще не означает, что заключенные - высоконравственные люди. Равно как из этого не следует, что тюремный режим - это идеал правопорядка.

что ваша аналогия сколько-нибудь адекватна СССР.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.02.2008 19:29:23)
Дата 20.02.2008 00:23:55

Re: Здорово у...

>>>А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
>>>- общий уровень преступности;
>>>- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
>>>- число абортов;
>>>- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
>>>- общий уровень дифференциации доходов;
>>>- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
>>>- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.
>>
>>>Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?
>>
>> Дело тут вот в чем. Все перечисленные Вами вещи нельзя включать в критерии моральности-аморальности общества, потому что они происходят от слабости человеческой, либо от исторических обстоятельств, а не от принципиального идейного выбора (либеральные права выше нравственных заповедей), как перечисленные мной порочные недуги Запада.
>
>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.

Понятно, что Вы не различаете качественный уровень безобразий.

>В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.

У меня так не получается. У меня получается, что порочные проявления на Западе качественно отличаются от тех, что в России. Узаконивать порок, значит служить Князю мира сего, который должен прийти править миром, - расчищать ему дорогу, а не просто грешить. Это враги Бога.

>Игорь, Вы сам себе карикатура, увы.

Ну кривляйтесь дальше.

>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>
>Это так в Библии написано?

>>>Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.
>
>>Потому что публичность и законность пороков и извращений разлагает нормальных людей, лишает их человеческих прав, в том числе и утвержденных в Декларации ООН.
>
>Насчет "разлагает нормальных людей" я как раз усомнился бы.

>>А вот права верующих - не быть поругаемыми в их религии прямо записаны в Декларации ООН, но нынешний Евросорюз, принимающий дискриминационные декларации "о гомофобии" и т.п. плевать на них хотел.
>
>А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?

Да, над христианством и исламом, устраивая свои поганые шествия по улицам городов, где еще не перевелись совсем ни христиане, ни мусульмане. Пропагандируя этот смертный грех во всех СМИ. Сейчас Европарламентом принята декларация, записывающая скопом всех христиан в "гомофобы", что должно быть преодолено. Пока только декларативно. Но уже и сейчас за публичные высказывания о том, что гомосексуализм - порок - можно угодить под суд.

>>>Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?
>>
>>Всем он так ужасен. Прямо нарушает Божьи заповеди, в которых гомосексуализм объявляется смертным грехом.
>
>Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?

Грехи бывают разные. Смертные, тяжкие, нетяжкие. Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены. И у них есть всегда возможность освятить свой брак в Церкви. Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным. Гомосексуализм же - смертный грех, который, будучи нераскаянным, утянет человека в ад.

>Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)

Не имеет значения, так как такая связь допускает эти извращения.

>>>>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.
>>>
>>>А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?
>>
>>Рознь между верующими и неверующими провоцируют как раз подобные запреты, что и выражается в многочисленных протестах и погромах по этолму поводу. Вот опять подонки из Дании опубликовали карикатуру на Магомета.
>
>То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя?

До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.

>Давайте уж будем последовательны. Кстати, в Дании, по-моему, никто не запрещает носить кресты и хиджабы.

Ну не все еще синхронизовалось там в этих неоязыческих странах. Но стараются. Одна за другой.

>>зачем-то понадобилось оскорблять чувства верующих, запрещать не только с крестами ходить, но и убирать распятия из древних европейских университетов.
>
>А зачем они там? Распятию место в храме.

Однако весь 19 и весь 20 век они там простояли, хотя государства были давно уже светские. Но сатане видно не терпится после распада СССР. Торопит своих служителей

>Кто хочет - зайдет и поклонится, кто не хочет - пройдет мимо. И никому не обидно.

Кроме христиан, воспитанных в стенах этих университетов. Кстати изображения распятий не только в храмах находятся.

>>>>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.
>>>
>>>Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.
>>
>>Я говорю про военные компании Запада в Афганистане и Ираке
>
>А я про другое :)

Ну понятно, что прямые смертоубийства невинных людей для Вас не в счет.

>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>
>Кто убил?

Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.
От Дм. Ниткин
К Игорь (20.02.2008 00:23:55)
Дата 20.02.2008 18:41:43

Re: Здорово у...

>>В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.

>У меня так не получается. У меня получается, что порочные проявления на Западе качественно отличаются от тех, что в России. Узаконивать порок, значит служить Князю мира сего, который должен прийти править миром, - расчищать ему дорогу, а не просто грешить. Это враги Бога.

«Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне, грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18, 9—14).»

>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>
>Это так в Библии написано?

Предпочитаете не отвечать?

>>А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?

>Да, над христианством и исламом, устраивая свои поганые шествия по улицам городов, где еще не перевелись совсем ни христиане, ни мусульмане.

А если на улице города стоит мясной магазин, в котором торгуют свининой в Великий пост – это тоже надругательство над христианами, мусульманами и иудеями?

>>Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?

>Грехи бывают разные. Смертные, тяжкие, нетяжкие.

И Вы знаете, какой из них – какого разряда?

>Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены.
В том числе зарегистрированный безбожной властью? Тогда, может быть, зарегистрированное гомосексуальное сожительство тоже не является смертным грехом?

>Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным.
А вот оно, как назло, секулярное. И другого пока что не предвидится. Значит, внецерковный брак – публичный смертный грех?

>Гомосексуализм же - смертный грех, который, будучи нераскаянным, утянет человека в ад.

Какой грех для кого какие последствия повлечет – это, кажется, не люди решают?

>>Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)

>Не имеет значения, так как такая связь допускает эти извращения.

Супружеская связь также допускает возможность извращений. Не будем ее регистрировать?

>>То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя?

>До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.

Некоторой разницы не замечаете? Богохульную прессу человек покупает (или не покупает) сам. А погром в храме – это уже насильственные действия.

>>А зачем они там? Распятию место в храме.

>Однако весь 19 и весь 20 век они там простояли, хотя государства были давно уже светские.

Времена изменились, общество стало смешанным, мультирелигиозным.

>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.

>>Кто убил?

>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.

Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. И предпочитаете игнорировать роль русских в поддержании массового голода в мире.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.02.2008 18:41:43)
Дата 20.02.2008 23:37:07

Re: Здорово у...

>>>В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.
>
>>У меня так не получается. У меня получается, что порочные проявления на Западе качественно отличаются от тех, что в России. Узаконивать порок, значит служить Князю мира сего, который должен прийти править миром, - расчищать ему дорогу, а не просто грешить. Это враги Бога.
>
>«Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне, грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18, 9—14).»

Что Вы сказать-то хотели?

>>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>>
>>Это так в Библии написано?
>
>Предпочитаете не отвечать?

Г-н Ниткин, в Библии говорится о нищих духом и о том, что легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное.

>>>А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?
>
>>Да, над христианством и исламом, устраивая свои поганые шествия по улицам городов, где еще не перевелись совсем ни христиане, ни мусульмане.
>
>А если на улице города стоит мясной магазин, в котором торгуют свининой в Великий пост – это тоже надругательство над христианами, мусульманами и иудеями?

В России обычно торговлю мясом сворачивали в посты, но опять же вкушать скоромное в пост, это не смертный грех, в отличие от гомосексуализма.

>>>Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?
>
>>Грехи бывают разные. Смертные, тяжкие, нетяжкие.
>
>И Вы знаете, какой из них – какого разряда?

Ага. А как же верующий не должен знать.

>>Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены.
>В том числе зарегистрированный безбожной властью? Тогда, может быть, зарегистрированное гомосексуальное сожительство тоже не является смертным грехом?

Регистрировать гомосексуальное сожительство нельзя, так как оно запрещено в Библии.

>>Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным.
>А вот оно, как назло, секулярное. И другого пока что не предвидится. Значит, внецерковный брак – публичный смертный грех?

Нет, с чего Вы взяли? Церковь признает государственную регистрацию брака между мужчиной и женщиной, и не будет сейчас венчать без свидетельства о браке.

>>Гомосексуализм же - смертный грех, который, будучи нераскаянным, утянет человека в ад.
>
>Какой грех для кого какие последствия повлечет – это, кажется, не люди решают?

А при чем здесь люди? - так сказано в Откровении и Священном Предании. Бог насильно никого не спасает. Как же Он может спасти гомосексуалиста, если тот никакого спасения не желает и не верит в оное?

>>>Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)
>
>>Не имеет значения, так как такая связь допускает эти извращения.
>
>Супружеская связь также допускает возможность извращений. Не будем ее регистрировать?

В данном случае говорится о гомосексуальных извращениях, про которые прямо указано в Библии. Блуд в браке конечно тоже смертный грех.

>>>То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя?
>
>>До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.
>
>Некоторой разницы не замечаете? Богохульную прессу человек покупает (или не покупает) сам. А погром в храме – это уже насильственные действия.

Вы полагаете, что покупка богохульных газет, и тем более писание богохульных статей - это не злые деяния? Если они станут нормой, то что сможет отвратить от других злых деяний?

>>>А зачем они там? Распятию место в храме.
>
>>Однако весь 19 и весь 20 век они там простояли, хотя государства были давно уже светские.
>
>Времена изменились, общество стало смешанным, мультирелигиозным.

Ну и? В атеистическо - христианском обществе кресты допустимы, а в "мультирелигиозном" нет? Общество стало клонится в сатанинскую бездну. Оттого и выкинули распятия.


>>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>
>>>Кто убил?
>
>>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.
>
>Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. И предпочитаете игнорировать роль русских в поддержании массового голода в мире.

Ну а сколько америкашки убили людей в Ираке за последние три года?
От Дм. Ниткин
К Игорь (20.02.2008 23:37:07)
Дата 01.03.2008 17:07:09

Re: Здорово у...

>>«Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18, 9—14).»
>
>Что Вы сказать-то хотели?

Что фарисейство - великий грех.

>>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>>>
>>>Это так в Библии написано?
>>
> Г-н Ниткин, в Библии говорится о нищих духом и о том, что легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное.

Значит, "Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости" - это Ваши домыслы, а не религиозная норма.

>>А если на улице города стоит мясной магазин, в котором торгуют свининой в Великий пост – это тоже надругательство над христианами, мусульманами и иудеями?
>
> В России обычно торговлю мясом сворачивали в посты, но опять же вкушать скоромное в пост, это не смертный грех, в отличие от гомосексуализма.

У Вас, я гляжу, каждый грех свою цену имеет. Как на базаре. "Вот это я могу себе позволить, а вот это - дороговато обойдется..."

>>>Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены.
>>В том числе зарегистрированный безбожной властью? Тогда, может быть, зарегистрированное гомосексуальное сожительство тоже не является смертным грехом?
>
>Регистрировать гомосексуальное сожительство нельзя, так как оно запрещено в Библии.

А безбожное государство его тем не менее взяло и зарегистрировало. Наряду с невенчаным гетеросексуальным браком. И там, и тут - запрещенное религией сожительство. А то еще хуже: живут себе мужчина и женщина вместе, ни в церковь не идут, ни в ЗАГС. И нисколько того не скрывают. Как их, камнями, как в Ветхом завете написано?

>>>Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным.
>>А вот оно, как назло, секулярное. И другого пока что не предвидится. Значит, внецерковный брак – публичный смертный грех?

> Нет, с чего Вы взяли? Церковь признает государственную регистрацию брака между мужчиной и женщиной

В том числе второй брак после развода? Или четвертый брак? Чем государственная регистрация четвертого брака лучше регистрации однополого партнерства (напомню, не требующего гомосексуальной связи)?

>и не будет сейчас венчать без свидетельства о браке.

То есть, государство может не быть секулярным, но его акты церковью все равно признаются?

>>Какой грех для кого какие последствия повлечет – это, кажется, не люди решают?
>
> А при чем здесь люди? - так сказано в Откровении и Священном Предании. Бог насильно никого не спасает. Как же Он может спасти гомосексуалиста, если тот никакого спасения не желает и не верит в оное?

Ну, уж если Он не может, так неужели государство своими запретами сможет?

>>>До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.
>>
>>Некоторой разницы не замечаете? Богохульную прессу человек покупает (или не покупает) сам. А погром в храме – это уже насильственные действия.
>
> Вы полагаете, что покупка богохульных газет, и тем более писание богохульных статей - это не злые деяния? Если они станут нормой, то что сможет отвратить от других злых деяний?

Совесть, Игорь, совесть. Голос Духа Святого в человеке. Но Вы в нее, похоже, не верите, а верите больше в государственые запреты.

>>Времена изменились, общество стало смешанным, мультирелигиозным.
>
> Ну и? В атеистическо - христианском обществе кресты допустимы, а в "мультирелигиозном" нет?

Да, что-то вроде того. В атеистическо - христианском обществе христианин поклонится кресту, атеисту крест безразличен. А в мультирелигиозном обществе для мусульманина крест - это вызов его религии. Значит, если Вы не хотите, чтобы на ваших глазах коллега пять раз в день в офисе творил намаз - то снимите со стены Распятие и отнесите его в часовню. А мусульманину отведите комнату с михрабом, где он сможет творить намаз. И все будут довольны.

>>>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>>>>Кто убил?
>>>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.
>>
>>Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. И предпочитаете игнорировать роль русских в поддержании массового голода в мире.
>
> Ну а сколько америкашки убили людей в Ираке за последние три года?

Наши американские союзники по борьбе с исламским фашизмом в год теряют убитыми от 700 до 900 человек. Если предположить соотношение боевых потерь 1:10, то получается, что за три года они должны были уничтожить
около 25000 боевиков. Это максимум.

Остальные убитые за это время иракцы - убиты другими иракцами. Таким способом сунниты и шииты утверждают религиозные нормы нравственности. Так им нравится.
От Леонид
К Дм. Ниткин (01.03.2008 17:07:09)
Дата 18.03.2008 15:23:21

Хотелось бы заметить насчет камней

Во-первых, в массовом сознании совершенно неверное представление о самом виде казни камнями. Эта казнь происходила не так, как рисовали на средневековых гравюрах, иллюстрирующих Библию. Осужденного бросали в глубокую яму, если он после этого оставался жив, на него бросали камни.
К смертной казни мог приговорить только Малый Синедрион в составе 23 судей. Кстати, если все судьи высказывались за смертную казнь, то приговор подлежал отмене, а дело - пересмотру.
Ну, и основное. Представление о суровости и жестокости библейских законов имеет место быть в массовом сознании при полном незнании предмета и правоприменительной практики того времени. Такое превратное мнение существует и у христиан и у атеистов.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.03.2008 17:07:09)
Дата 01.03.2008 22:43:46

Re: Здорово у...

>>>«Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18, 9—14).»
>>
>>Что Вы сказать-то хотели?
>
>Что фарисейство - великий грех.

Скорее способствует грехам.

>>>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>>>>
>>>>Это так в Библии написано?
>>>
>> Г-н Ниткин, в Библии говорится о нищих духом и о том, что легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное.
>
>Значит, "Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости" - это Ваши домыслы, а не религиозная норма.

Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.

>>>А если на улице города стоит мясной магазин, в котором торгуют свининой в Великий пост – это тоже надругательство над христианами, мусульманами и иудеями?
>>
>> В России обычно торговлю мясом сворачивали в посты, но опять же вкушать скоромное в пост, это не смертный грех, в отличие от гомосексуализма.
>
>У Вас, я гляжу, каждый грех свою цену имеет. Как на базаре. "Вот это я могу себе позволить, а вот это - дороговато обойдется..."

Не у меня, а в христианстве.

>>>>Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены.
>>>В том числе зарегистрированный безбожной властью? Тогда, может быть, зарегистрированное гомосексуальное сожительство тоже не является смертным грехом?
>>
>>Регистрировать гомосексуальное сожительство нельзя, так как оно запрещено в Библии.
>
>А безбожное государство его тем не менее взяло и зарегистрировало.

Ну и тем самым взяло на себя смертный грех. Конкртетные люди, которые это протолкнули и те, кто против этого не возражал и не возражает.

>Наряду с невенчаным гетеросексуальным браком. И там, и тут - запрещенное религией сожительство.

Церковь признает регистрацию нормального брака государственной властью. Невенчанный брак между мужчиной и женщиной хоть и является грехом, но не смертным. Нормальный брак может быть освящен церковью в любой момент по желанию супругов. Гомосексуальный "брак" освящен церковью быть не может.

>А то еще хуже: живут себе мужчина и женщина вместе, ни в церковь не идут, ни в ЗАГС. И нисколько того не скрывают. Как их, камнями, как в Ветхом завете написано?

Государство и общество не должно признавать такие отношения нормальными, должно пропагандировать нормальный брак, а пропаганду такого сожительства запрещать в любых формах.

>>>>Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным.
>>>А вот оно, как назло, секулярное. И другого пока что не предвидится. Значит, внецерковный брак – публичный смертный грех?
>
>> Нет, с чего Вы взяли? Церковь признает государственную регистрацию брака между мужчиной и женщиной
>
>В том числе второй брак после развода? Или четвертый брак? Чем государственная регистрация четвертого брака лучше регистрации однополого партнерства (напомню, не требующего гомосексуальной связи)?
Второй брак после развода признается и освящается только если первый был расторгнут по церковным правилам - например вследстве измены одного из супругов.

>>и не будет сейчас венчать без свидетельства о браке.
>
>То есть, государство может не быть секулярным, но его акты церковью все равно признаются?

Если только они прямо не противоречат христианским нормам жизни.

>>>Какой грех для кого какие последствия повлечет – это, кажется, не люди решают?
>>
>> А при чем здесь люди? - так сказано в Откровении и Священном Предании. Бог насильно никого не спасает. Как же Он может спасти гомосексуалиста, если тот никакого спасения не желает и не верит в оное?
>
>Ну, уж если Он не может, так неужели государство своими запретами сможет?

Государственные запреты ограждают потенциальных грешников от соблазна падения. Не все же люди сильны духом. Гораздо больше людей слабых духом. Для соблазнителей же даже Христово милосердие определяет утопление с мельничным жерновом на шее, как лучший исход. ( См. Мф. 18).

>>>>До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.
>>>
>>>Некоторой разницы не замечаете? Богохульную прессу человек покупает (или не покупает) сам. А погром в храме – это уже насильственные действия.
>>
>> Вы полагаете, что покупка богохульных газет, и тем более писание богохульных статей - это не злые деяния? Если они станут нормой, то что сможет отвратить от других злых деяний?
>
>Совесть, Игорь, совесть. Голос Духа Святого в человеке. Но Вы в нее, похоже, не верите, а верите больше в государственые запреты.

Голос и совести и даже разума может быть заглушен голосом греха. Государственные запреты и порождаются голосом совести, должны в идеале порождаться. Поэтому государством править должны лучшие люди.

>>>Времена изменились, общество стало смешанным, мультирелигиозным.
>>
>> Ну и? В атеистическо - христианском обществе кресты допустимы, а в "мультирелигиозном" нет?
>
>Да, что-то вроде того. В атеистическо - христианском обществе христианин поклонится кресту, атеисту крест безразличен. А в мультирелигиозном обществе для мусульманина крест - это вызов его религии.

А безверие, в совокупности с нравственными уродствами, осуждаемыми и Христом и Магометом - это не вызов его религии?

>Значит, если Вы не хотите, чтобы на ваших глазах коллега пять раз в день в офисе творил намаз - то снимите со стены Распятие и отнесите его в часовню. А мусульманину отведите комнату с михрабом, где он сможет творить намаз. И все будут довольны.

Но ведь мусульманин добровольно приехал в изначально христианскую страну. С таким же успехом он может требовать убрать древние христианские соборы с площадей европейских городов, так как вся их сивмолика будто бы оскобляет его чувства. Я так полагаю, что именно это мероприятие и последует вскорости.

>>>>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>>>>>Кто убил?
>>>>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.
>>>
>>>Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. И предпочитаете игнорировать роль русских в поддержании массового голода в мире.
>>
>> Ну а сколько америкашки убили людей в Ираке за последние три года?
>
>Наши американские союзники по борьбе с исламским фашизмом в год теряют убитыми от 700 до 900 человек.

Наши - это чьи, позвольте узнать? У меня, например, нет никаких американских союзников по борьбе с "исламским фашизмом".

>Если предположить соотношение боевых потерь 1:10, то получается, что за три года они должны были уничтожить
>около 25000 боевиков. Это максимум.

Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.

>Остальные убитые за это время иракцы - убиты другими иракцами. Таким способом сунниты и шииты утверждают религиозные нормы нравственности. Так им нравится.

Число остальных убитых во время терактов, приписываемых всегда почему-то иракцам, составляет обычно несколько десятков человек в месяц.
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.03.2008 22:43:46)
Дата 03.03.2008 19:57:44

Re: Здорово у...

>>Что фарисейство - великий грех.
> Скорее способствует грехам.

Нет, само по себе великий грех. Это очень важно осознавать для понимания христианства.
Знаете, когда не рекомендуется подходить к Причастию? Когда полагаешь, что вполне к нему приготовился.

>>> Г-н Ниткин, в Библии говорится о нищих духом и о том, что легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное.
>>
>>Значит, "Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости" - это Ваши домыслы, а не религиозная норма.
>
> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.

Я вообще-то сейчас про Ваши слова говорю. А насчет нищих, нуждающихся и гонимых - еще поглядеть хорошенько надо, зачем им Господь попустил такие беды. И отчего библейские праведники были богатыми и сытыми.

>>У Вас, я гляжу, каждый грех свою цену имеет. Как на базаре. "Вот это я могу себе позволить, а вот это - дороговато обойдется..."

>Не у меня, а в христианстве.

У Вас, Игорь, у Вас. Христианство гораздо сложнее. А Вы упрощаете, то ли на иудейский, то ли на мусульманский манер.

>>>Регистрировать гомосексуальное сожительство нельзя, так как оно запрещено в Библии.
>>
>>А безбожное государство его тем не менее взяло и зарегистрировало.
>
> Ну и тем самым взяло на себя смертный грех. Конкртетные люди, которые это протолкнули и те, кто против этого не возражал и не возражает.

Ну, взяло безбожное государство еще один грех на себя. Почему именно к этому греху государства такое внимание? Другие не столь страшны?

>Церковь признает регистрацию нормального брака государственной властью. Невенчанный брак между мужчиной и женщиной хоть и является грехом, но не смертным. Нормальный брак может быть освящен церковью в любой момент по желанию супругов.

Не всякий, и Вы это знаете.

>Гомосексуальный "брак" освящен церковью быть не может.

Хорошо, будем относиться к нему так же, как ко второму браку без церковного развода.

>>А то еще хуже: живут себе мужчина и женщина вместе, ни в церковь не идут, ни в ЗАГС. И нисколько того не скрывают. Как их, камнями, как в Ветхом завете написано?
>
>Государство и общество не должно признавать такие отношения нормальными, должно пропагандировать нормальный брак, а пропаганду такого сожительства запрещать в любых формах.

А с ними-то, окаянными, что делать? Принудительно регистрировать? Или принудительно разводить? Или оставить жить, как живут?

>>Чем государственная регистрация четвертого брака лучше регистрации однополого партнерства (напомню, не требующего гомосексуальной связи)?
>
>Второй брак после развода признается и освящается только если первый был расторгнут по церковным правилам - например вследстве измены одного из супругов.

Да я это знаю :) Вы на вопрос ответьте.

>>>Бог насильно никого не спасает. Как же Он может спасти гомосексуалиста, если тот никакого спасения не желает и не верит в оное?
>>
>>Ну, уж если Он не может, так неужели государство своими запретами сможет?
>
>Государственные запреты ограждают потенциальных грешников от соблазна падения.

Игорь, неужели для Вас лицезрение гомиков является соблазном? :))))

>Не все же люди сильны духом. Гораздо больше людей слабых духом.

Увидел гомика, стиснул зубы, не соблазнился и прошел мимо. Не всякий так сможет.

>>> Вы полагаете, что покупка богохульных газет, и тем более писание богохульных статей - это не злые деяния? Если они станут нормой, то что сможет отвратить от других злых деяний?
>>
>>Совесть, Игорь, совесть. Голос Духа Святого в человеке. Но Вы в нее, похоже, не верите, а верите больше в государственые запреты.
>
>Голос и совести и даже разума может быть заглушен голосом греха.

Может. И что дальше?

>Государственные запреты и порождаются голосом совести,

Это Вы преувеличиваете :)

>должны в идеале порождаться. Поэтому государством править должны лучшие люди.

И вообще, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Бессодержательная банальность.

>>Да, что-то вроде того. В атеистическо - христианском обществе христианин поклонится кресту, атеисту крест безразличен. А в мультирелигиозном обществе для мусульманина крест - это вызов его религии.
>
> А безверие, в совокупности с нравственными уродствами, осуждаемыми и Христом и Магометом - это не вызов его религии?

При повышенной возбужденности можно что угодно рассматривать, как вызов религии. Кроме того, на любой вызов можно по-разному отвечать. Но сейчас давайте определимся, чего мы хотим: роста религиозной нетерпимости, или укрепления веротерпимости? Обе позиции могут быть неплохо аргументированы, но нужна определенность.

>>Значит, если Вы не хотите, чтобы на ваших глазах коллега пять раз в день в офисе творил намаз - то снимите со стены Распятие и отнесите его в часовню. А мусульманину отведите комнату с михрабом, где он сможет творить намаз. И все будут довольны.

>Но ведь мусульманин добровольно приехал в изначально христианскую страну.

И его добровольно приняли в этой стране, дали ему работу и гражданство.

>С таким же успехом он может требовать убрать древние христианские соборы с площадей европейских городов, так как вся их сивмолика будто бы оскобляет его чувства.

И потребует, если ему не дадут поставить на площади мечеть. Значит, придется ставить.

>>>>>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>>>>>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.

>>> Ну а сколько америкашки убили людей в Ираке за последние три года?
>
>>Наши американские союзники по борьбе с исламским фашизмом в год теряют убитыми от 700 до 900 человек.
>
>Наши - это чьи, позвольте узнать? У меня, например, нет никаких американских союзников по борьбе с "исламским фашизмом".

Видите, как получается? У Вас нет союзников - а у нас, у свободных русских людей - есть.

>>Если предположить соотношение боевых потерь 1:10, то получается, что за три года они должны были уничтожить
>>около 25000 боевиков. Это максимум.
>
> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.

Я даже не прошу Вас привести факты.

>Число остальных убитых во время терактов, приписываемых всегда почему-то иракцам, составляет обычно несколько десятков человек в месяц.

А по-моему, там чуть ли не каждый день убивают по несколько десятков человек в ходе гражданской войны.
От Баювар
К Дм. Ниткин (03.03.2008 19:57:44)
Дата 03.03.2008 22:42:37

Игорь стопудово мусульманин.

>У Вас, Игорь, у Вас. Христианство гораздо сложнее. А Вы упрощаете, то ли на иудейский, то ли на мусульманский манер.

Игорь стопудово мусульманин. Евонного "бога" оскорбляет сам факт свинины в глотке правоверного. Дал нарушителю по башке -- восславил "господа".

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Дм. Ниткин (03.03.2008 19:57:44)
Дата 03.03.2008 21:44:32

Re: Здорово у...

>>>Что фарисейство - великий грех.
>> Скорее способствует грехам.
>
>Нет, само по себе великий грех. Это очень важно осознавать для понимания христианства.
>Знаете, когда не рекомендуется подходить к Причастию? Когда полагаешь, что вполне к нему приготовился.

Действительно - зачем перед Причастием говеть, молитвы читать. Раз так Ниткин сказал.

>>>> Г-н Ниткин, в Библии говорится о нищих духом и о том, что легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное.
>>>
>>>Значит, "Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости" - это Ваши домыслы, а не религиозная норма.
>>
>> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.
>
>Я вообще-то сейчас про Ваши слова говорю. А насчет нищих, нуждающихся и гонимых - еще поглядеть хорошенько надо, зачем им Господь попустил такие беды. И отчего библейские праведники были богатыми и сытыми.

Еще Ниткин Пути Господни знает лучше Его самого. Он еще поглядит, зачем там, да почто.

>>>У Вас, я гляжу, каждый грех свою цену имеет. Как на базаре. "Вот это я могу себе позволить, а вот это - дороговато обойдется..."
>
>>Не у меня, а в христианстве.
>
>У Вас, Игорь, у Вас. Христианство гораздо сложнее. А Вы упрощаете, то ли на иудейский, то ли на мусульманский манер.

Конечно упрощаю, с Вами по другому нельзя.

>>>>Регистрировать гомосексуальное сожительство нельзя, так как оно запрещено в Библии.
>>>
>>>А безбожное государство его тем не менее взяло и зарегистрировало.
>>
>> Ну и тем самым взяло на себя смертный грех. Конкртетные люди, которые это протолкнули и те, кто против этого не возражал и не возражает.
>
>Ну, взяло безбожное государство еще один грех на себя. Почему именно к этому греху государства такое внимание? Другие не столь страшны?

Это смотря какие именно другие. А про этот я уже писал почему - потому что он смертный грех. А не все грехи смертные.

>>Церковь признает регистрацию нормального брака государственной властью. Невенчанный брак между мужчиной и женщиной хоть и является грехом, но не смертным. Нормальный брак может быть освящен церковью в любой момент по желанию супругов.
>
>Не всякий, и Вы это знаете.

Чего Вы хотиете сказать-то?

>>Гомосексуальный "брак" освящен церковью быть не может.
>
>Хорошо, будем относиться к нему так же, как ко второму браку без церковного развода.

Да Вы можете хоть благожелательно к нему относится, раз Бога не боитесь.

>>>А то еще хуже: живут себе мужчина и женщина вместе, ни в церковь не идут, ни в ЗАГС. И нисколько того не скрывают. Как их, камнями, как в Ветхом завете написано?
>>
>>Государство и общество не должно признавать такие отношения нормальными, должно пропагандировать нормальный брак, а пропаганду такого сожительства запрещать в любых формах.
>
>А с ними-то, окаянными, что делать? Принудительно регистрировать? Или принудительно разводить? Или оставить жить, как живут?

Это Вы ко мне обращаетесь с "принудительно регистрировать, или принудительно разводить"? По моему я уже четко высказался на этот счет. Что же до гомосексуалистов, то я полагаю, что им надо давать лет 10 тюрьмы при доказанном в судебном порядке гомосексуальном контакте, и 15 лет за контакты с детьми, до коих эти твари особенно охочи. И не менее 15 тюрьмы тем, кто гомосексуализм пропагандирует.

>>>Чем государственная регистрация четвертого брака лучше регистрации однополого партнерства (напомню, не требующего гомосексуальной связи)?
>>
>>Второй брак после развода признается и освящается только если первый был расторгнут по церковным правилам - например вследстве измены одного из супругов.
>
>Да я это знаю :) Вы на вопрос ответьте.

Я уже ответил, что четвертый брак не является смертным грехом, а гомосексуальный является. Ни государстиво ни Церковь такие союзы не может признавать, так как это означает узаконить смертный грех - еще хуже чем его просто совершить. То есть прямо стать на службу сатане.

>>>>Бог насильно никого не спасает. Как же Он может спасти гомосексуалиста, если тот никакого спасения не желает и не верит в оное?
>>>
>>>Ну, уж если Он не может, так неужели государство своими запретами сможет?
>>
>>Государственные запреты ограждают потенциальных грешников от соблазна падения.
>
>Игорь, неужели для Вас лицезрение гомиков является соблазном? :))))

Вы же знаете, прекрасно, г-н Ниткин, что у некоторых людей могут быть от природы гомосексуальные наклонности. Если на гомосексуализм наложено табу, то такие люди в большинстве своем не станут сметными грешниками, просто потому что будут считать этот постыдным и подавлять в себе подобные желания. То есть к гомосексуализму это не приведет. Для особо непонятнливых объясняю - гомосексуализм, это не некие гомосексуальные наклонности от природы, как сейчас лгут сатанинские СМИ, а реализованные на практике гомосексуальные контакты. Поэтому число гомосексуалистов сейсчас нестравненно больше, чем в прошлые христианские времена.

Потом и людей без изначальных наклонностей, особенно в детском возрасте этим можно соблазнить, т.е. развить и то, чего не было.

>>Не все же люди сильны духом. Гораздо больше людей слабых духом.
>
>Увидел гомика, стиснул зубы, не соблазнился и прошел мимо. Не всякий так сможет.

Ну Вы то несомненно сможете, причем без усилий. Так как Вам наплевать на наступающее зло.

>>>> Вы полагаете, что покупка богохульных газет, и тем более писание богохульных статей - это не злые деяния? Если они станут нормой, то что сможет отвратить от других злых деяний?
>>>
>>>Совесть, Игорь, совесть. Голос Духа Святого в человеке. Но Вы в нее, похоже, не верите, а верите больше в государственые запреты.
>>
>>Голос и совести и даже разума может быть заглушен голосом греха.
>
>Может. И что дальше?

А то дальше, что совесть может и не помочь.

>>Государственные запреты и порождаются голосом совести,
>
>Это Вы преувеличиваете :)

Это если государство нормальное.

>>должны в идеале порождаться. Поэтому государством править должны лучшие люди.
>
>И вообще, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Бессодержательная банальность.

Нет не бессодержательная. У нее вполне может быть конкретное содержание например в основном законе. Сейчас для того чтобы стать президентом, конституция РФ от претендента не требует ни заслуг перед отечеством, ни высоких моральных качеств. То есть признает, что высший руководитель страны имеет полное право быть подонком и негодяем, лишь бы за него проголосовали на выборах. Но это можно изменить. В СССР, например практически руководитель любого уровня должен был быть коммунистом, а коммунист обязан был признавать и следовать моральном укодексу строителя коммунизма. Это было уже что-то.

>>>Да, что-то вроде того. В атеистическо - христианском обществе христианин поклонится кресту, атеисту крест безразличен. А в мультирелигиозном обществе для мусульманина крест - это вызов его религии.
>>
>> А безверие, в совокупности с нравственными уродствами, осуждаемыми и Христом и Магометом - это не вызов его религии?
>
>При повышенной возбужденности можно что угодно рассматривать, как вызов религии. Кроме того, на любой вызов можно по-разному отвечать. Но сейчас давайте определимся, чего мы хотим: роста религиозной нетерпимости, или укрепления веротерпимости? Обе позиции могут быть неплохо аргументированы, но нужна определенность.

Поскольку Европа уже наглядно продемонстрирвала, что терпеть верующих в их нормальных проявлениях далее не намерена ( карикатуры , закон о "гомофобии", запрет на кресты, вынос распятий и т.п.), то следовательно доказано, что секулярное государство способствовать росту религиозной терпимости никак не может.

>>>Значит, если Вы не хотите, чтобы на ваших глазах коллега пять раз в день в офисе творил намаз - то снимите со стены Распятие и отнесите его в часовню. А мусульманину отведите комнату с михрабом, где он сможет творить намаз. И все будут довольны.
>
>>Но ведь мусульманин добровольно приехал в изначально христианскую страну.
>
>И его добровольно приняли в этой стране, дали ему работу и гражданство.

Но потом решили, что могут позволить глумится над его верой, раз дали низкооплачиваемую работу и гражданство. Им мало, чтоб за ними мели и подтирали, нужно еще теперь поглумится над теми, кто это за них делает. - Гражданство не гарантирует от второго сорта.

>>С таким же успехом он может требовать убрать древние христианские соборы с площадей европейских городов, так как вся их сивмолика будто бы оскобляет его чувства.
>
>И потребует, если ему не дадут поставить на площади мечеть. Значит, придется ставить.

Но поскольку скорее всего на одной площади не поместятся храмы всех религий сразу, то решат, как это уже было с крестами и хиджабами - запретить и то и то, чтоб "никому не было обидно". То есть христианские соборы снесут, и более ничего религиозного не построят. Мечта сатаны осуществится.

>>>>>>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>>>>>>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.
>
>>>> Ну а сколько америкашки убили людей в Ираке за последние три года?
>>
>>>Наши американские союзники по борьбе с исламским фашизмом в год теряют убитыми от 700 до 900 человек.
>>
>>Наши - это чьи, позвольте узнать? У меня, например, нет никаких американских союзников по борьбе с "исламским фашизмом".
>
>Видите, как получается? У Вас нет союзников - а у нас, у свободных русских людей - есть.

Ну значит, скоро с вашими союзниками отправитесь туда, куда они тащат весь мир. Я думаю, что даже раньше их самих. Выбрав иудину планиду, предатели, обычно больше всех огребают и от тех и от этих, .

>>>Если предположить соотношение боевых потерь 1:10, то получается, что за три года они должны были уничтожить
>>>около 25000 боевиков. Это максимум.
>>
>> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.
>
>Я даже не прошу Вас привести факты.

>>Число остальных убитых во время терактов, приписываемых всегда почему-то иракцам, составляет обычно несколько десятков человек в месяц.
>
>А по-моему, там чуть ли не каждый день убивают по несколько десятков человек в ходе гражданской войны.

Ну да, еще и уголовная преступность имеется.
От Temnik-2
К Игорь (01.03.2008 22:43:46)
Дата 02.03.2008 16:21:41

Re: Здорово у...

> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.


Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...


> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.


Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.
От Игорь
К Temnik-2 (02.03.2008 16:21:41)
Дата 02.03.2008 22:57:55

Re: Здорово у...

>> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.
>

>Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...

Точно знаю, что это не синоним богатых, сытых и наглых.


>> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.
>

>Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.

Наши в Афгане были по просьбе афганского же правительства, и к тому же Афганистан непосредственно граничит с СССР - наши заботились о безопасности своей страны, чтобы во время гражданской войны в Афгане туда не зашли американцы. В Ираке же чистая агрессия, причем никакой опасности для США Ирак на другой стороне земного шара не представлял.
От Temnik-2
К Игорь (02.03.2008 22:57:55)
Дата 03.03.2008 19:06:43

Re: Здорово у...

>>> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.
>>
>
>>Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...
>
> Точно знаю, что это не синоним богатых, сытых и наглых.


Да как сказать. Что не наглых так это точно.

Нищие духом - это смиренные.


>>> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.
>>
>
>>Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.
>
> Наши в Афгане были по просьбе афганского же правительства, и к тому же Афганистан непосредственно граничит с СССР - наши заботились о безопасности своей страны, чтобы во время гражданской войны в Афгане туда не зашли американцы. В Ираке же чистая агрессия, причем никакой опасности для США Ирак на другой стороне земного шара не представлял.


Объективно говоря, наше присутствие там началось с убийства главы афганского правительства.
От Игорь
К Temnik-2 (03.03.2008 19:06:43)
Дата 03.03.2008 21:46:16

Re: Здорово у...

>>>> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.
>>>
>>
>>>Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...
>>
>> Точно знаю, что это не синоним богатых, сытых и наглых.
>

>Да как сказать. Что не наглых так это точно.

>Нищие духом - это смиренные.


>>>> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.
>>>
>>
>>>Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.
>>
>> Наши в Афгане были по просьбе афганского же правительства, и к тому же Афганистан непосредственно граничит с СССР - наши заботились о безопасности своей страны, чтобы во время гражданской войны в Афгане туда не зашли американцы. В Ираке же чистая агрессия, причем никакой опасности для США Ирак на другой стороне земного шара не представлял.
>

>Объективно говоря, наше присутствие там началось с убийства главы афганского правительства.

Враждовавшего с другим.
От Леонид
К Игорь (20.02.2008 00:23:55)
Дата 20.02.2008 03:13:08

Не та аргументация

При согласии с Вашим начальным тезисом, что не надо от Запада ничего, кроме технических достижений, я не могу не отметить существенный недостаток Вашей аргументацией.
Гей-парады,эвтаназия, однополые браки и т.д. Человеку, решившему самому уйти из жизни, не нужно никакое разрешение, тем более законодательное. Гей-парады и однополые браки как могут оскорблять религиозные чувства? Мои - никак. Я просто пройду мимо, полностью доверяю Высшему суду. ТАМ с этим лучше меня разберутся.
Про карикатуры вообще отдельная тема. Самое интересное для меня, что называете Вы основателей двух мировых религий именами по европейско-христианской традиции. Магомет - это европеизорованная форма имени основателя ислама
От Игорь
К Леонид (20.02.2008 03:13:08)
Дата 20.02.2008 23:12:41

Re: Не та...

>При согласии с Вашим начальным тезисом, что не надо от Запада ничего, кроме технических достижений, я не могу не отметить существенный недостаток Вашей аргументацией.
>Гей-парады,эвтаназия, однополые браки и т.д. Человеку, решившему самому уйти из жизни, не нужно никакое разрешение, тем более законодательное. Гей-парады и однополые браки как могут оскорблять религиозные чувства? Мои - никак. Я просто пройду мимо, полностью доверяю Высшему суду. ТАМ с этим лучше меня разберутся.

Вы ж говорили, что не являетесь христианином. Христианин не может пройти мимо проявляющегося зла.

>Про карикатуры вообще отдельная тема. Самое интересное для меня, что называете Вы основателей двух мировых религий именами по европейско-христианской традиции. Магомет - это европеизорованная форма имени основателя ислама

Может мне еще Ландон вместо Лондона говорить?
От Леонид
К Игорь (20.02.2008 23:12:41)
Дата 21.02.2008 03:57:27

Хм!

В свете заявленного Вами я полностью подтверждаю сказанное мною ранее. Хотелось бы Вам указать лишь на такое обстоятельство, что декларируемая Вами позиция, что христианин не может пройти мимо зла имеет параллель в древнешумерском эпосе про Гильгамеша. Этот герой вместе со своим другом Энкиду намеревался "все что есть злое изведем в мире". Но потом понял, что это неподъемно для него. Параллелей же этому в Священном Писании, в том числе и в Новом Завете, равно в святоотеческой литературе по аскетике найти без оговорки, что это по отношению к злу, злому началу в самом себе, вряд ли возможно.
Называя основателя ислама Магометом, начинаем смотреть на него с точки зрения христианского мифа. Я вот, например, сожалею, что мне не достает познаний читать сакральные тексты всех авраамических религий в оригинале. Но хотя бы стремиться к этому надо. Перевод сакральных текстов - это очень тонкое и непростое дело.
От Chingis
К Игорь (18.02.2008 11:41:03)
Дата 18.02.2008 15:30:51

Справедливое замечание

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Temnik-2 (14.02.2008 22:24:26)
Дата 15.02.2008 15:24:40

А что, в 1930-х на Западе рабочие не голодали? (-)
От П.В.Куракин
К Chingis (15.02.2008 15:24:40)
Дата 22.02.2008 21:28:34

кстати было

были матриалы о голоде, правда не в том масштабе как приписывают голодомору, в Нью-Йорке на рубеже 20-х и 30-х. Депрессия, безработица и все такое. Не могло не быть. И умершие от холода бездомные, число которых тоже увеличилось и т.п.
От SpiritOS
К Temnik-2 (14.02.2008 22:24:26)
Дата 15.02.2008 06:34:59

Re: Змея кусает...

>В 1930-е гг. людей, действительно веривших большевикам, убеждали, что они строят коммунизм. Что они живут в прогрессивном обществе, а на западе рабочие голодают...


Так и было. Посмотрите фильм "нокдаун", при чем это их фильм и подумайте возможна ли было попасть в такую ситуацию в тридцатых у нас в стране?

>А чем сейчас обосновать "рывок"? Все знают, что такое индустриализация 30-х гг., все знают о страданиях рабочих в странах ЕС. Людям, умеющим работать, "рывок" не нужен. Людям, не умеющим работать он тоже не нужен. У них нет той иллюзии, которая была популярна в 1917 г. - что раздел имущества "буржуев" сделает их богатыми.

Это Вы зря. Таких иллюзий народ не питал и сейчас не питает. А вот то, что нынешние богатые на чьей-то крови жируют, так я думаю в этом никто не сомневается

>Утренние очереди в сортир в коммуналках не прошли даром. Люди понимают, что "советская система" даст им максимум хрущёвку и доступный билет на утреннюю электричку в Москву в очередь за колбасой. (С.Кара-Мурза сам прозрачно намекает - "жемчуг будет мелкий"; для молодёжи это просто смешно).

Ничего смешного. Вчера мой друг, хороший работник, внедряет варехауз SAP, получает зарплату намного выше средней, рассказывал мне со злостью, что не смог взять ипотеку, вкалывал в Казахстане вдалеке от семьи и копил на первый взнос. Сейчас сунулся, а ставки повышают и за квартирами очередь. Богатые деньги вкладывают в квартиры в связи с возможным кризисом. Он очень мирный человек, но вчера меня поразил с такой злостью сказал: "Мне жить негде , а какая-то су**а пятую квартиру покупает". И такие проблемы у всех моих знакомых, корме тех кому есть где жить. И хрущевке он, и я обрадовались бы как мане небесной.

>Но и в потерянный рай путь нелёгок. Чтобы получить ордер в хрущёвку надо пройти через террор, репрессии, голод, уничтожить несогласных, вырезать буржуев - вплоть до гражданской войны. Историческая память народа это тоже усвоила. В принципе, на такое способны многочисленные народы, идущие на демографический и культурный подъём. Как заметил Капица в свежем интервью: "Самые ожесточенные войны и революции в истории человечества разгорались на фоне быстрого роста численности населения и быстрого экономического роста. В России в начале ХХ века эти показатели достигли рекордного уровня - 2 и 10% соответственно. Произошла потеря устойчивости системы, что отвечает теории русского математика Ляпунова. Примерно такие же диспропорции были во Франции накануне Великой революции". Это тогда могла быть иллюзия, что людей много, меньше их будет - земли больше. Время уже не то. Люди подсознанием понимают и боятся такого.

Это идея родилась в Вашем мозгу, а народ усвоил, что надо поработать и чужого не брать. Когда-то у наркома финансов иностраный журналист спросил, каким образом Союз достиг таких показателей, не ручаюсь за дословный пересказ его слов :"Этьо произошло из-за точго, что мы смогли избавится от язвы эконоики- перекупщиков". Мой друг работает на заводе производящем бутылки для водки, между ними и заводом водки стоит по 10-15 перекупщиков. Когда они пытаются выйти прямо на заказчика, начинаются разборки в стиле 90-х просто и эффективно. На стороительном рынке между стройконторами и заводами стройматериалов стоит просто немеренное количество перекупщиков. Народ усвоил - я усвоил, что их быть не должно

>Ну хорошо, поступим по-большевистски. Хрен с ними с людьми, не то думают - наган им к затылку и мозги на стенку. Всё равно - а где смысл?

Да вот с такими мои деды и прадеды в революцию и воевали, Вы прям по "Окоянным дням", про чудь белоглазую забыли. Мои деды с такими воевали, и я буду если придется. Тем более, что-то мне подсказывает, что Вы только на словах шустрый, а ножь увидите и, простите, сразу в штаны напустите

>Получается повторение по кругу. Индустриализация 30-х обосновывалась потребностью создать новое общество, более прогрессивное, чем Запад. Хрущёвщина 60-х уже просто - "догнать и перегнать". Что получается? Сколько "человеческого материала" не вкладывай в землю - а за Западом ты бежишь как пролетарский поэт Бездомный за Воландом в парке на Патриарших прудах. Опять (который раз за 100 лет?) надо "мобилизовывать", "рвать", "энтузазировать"... (Это вообще реально после опыта ХХ ст.?)

А что делать опередил он нас, надо догонять. Только не по количеству макдаков и ростиксов, а по покату труб и выпуску ракет.

>Ну, пускай получится "инновационное развитие" на основе советской модели. (Сделаем как математики, отбросим мешающее и допустим :). А дальше что? Опять попытка "догнать и перегнать" и плавно к перестройке? Что-то не то.

Математика за такое допущение по голове бы не погладили.

>ИМХО, надо учесть опыт советского эксперимента и постепенно восстанавливать народ и страну.

Постепенно, это за сколько? Народ мрет. Погибло и не родилось уже больше чем в союзе за все передряги, а Вам все мало? Откуда такая ненависть к нам?

>Выбили лучших работников, дискредитировали моральный авторитет труда, приучили, что "хочешь жни, а хочешь куй..."? - Надо не спеша стимулировать и развивать т.н. малый бизнес. Поощрять честный труд, здоровую инициативу.

Так песнями про малый бизнес это все и зарубили. Поимите простую вещь. Поедте на Урал и начните сажать там картошку. Это будет малый бизнесю И позанимайтесь этим лет эдак пять. У Вас за душей будет только горб от работы. Нельзя в таких условиях производить излишки одному, только коллективным трудом

>Отбили (в буквальном смысле) способность к инициативе, ответственности? - Надо, как предлагает Солженицын, возрождать земское самоуправление. Вводить выборность, учить народ поощрять лучших.

У меня не отбили. Вот хочу устроить свой бизнес. А потом я стану богаты, все будут ползать передо мной на коленях, а я буду на них плевать, а кое-кого буду пощрять и не буду на них плевать. Ваш Солженицын идиот. Чего он все свои опусы из-за границы то писал? Борец, тоже мне. Деревня пьет и сета белого не видит, из-за того, что поощренцы им работу не дают. Нужен закон о трудовых коллективах, это будет первый убедительный прорыв

>Деморализовали людей, развратили? - Надо постараться увеличивать число приходов, содействовать просветительской деятельности Церкви, обратить внимание на школу и телевидение.

ЖЖете! Вера в людях поощрять надо, а не церковь. Собор Вашей церкви стоит на самой дорогой стоянке в Москве!

>Быстро не будет. Но, как говорит Баювар, другого золота в Альпах нет...


Никак по Вашему не будет, по нашему будет ;-)
От Temnik-2
К SpiritOS (15.02.2008 06:34:59)
Дата 16.02.2008 15:11:24

Re: Змея кусает...

>>Утренние очереди в сортир в коммуналках не прошли даром. Люди понимают, что "советская система" даст им максимум хрущёвку и доступный билет на утреннюю электричку в Москву в очередь за колбасой. (С.Кара-Мурза сам прозрачно намекает - "жемчуг будет мелкий"; для молодёжи это просто смешно).
>
>Ничего смешного. Вчера мой друг, хороший работник, внедряет варехауз SAP, получает зарплату намного выше средней, рассказывал мне со злостью, что не смог взять ипотеку, вкалывал в Казахстане вдалеке от семьи и копил на первый взнос. Сейчас сунулся, а ставки повышают и за квартирами очередь. Богатые деньги вкладывают в квартиры в связи с возможным кризисом. Он очень мирный человек, но вчера меня поразил с такой злостью сказал: "Мне жить негде , а какая-то су**а пятую квартиру покупает". И такие проблемы у всех моих знакомых, корме тех кому есть где жить. И хрущевке он, и я обрадовались бы как мане небесной.


Прекрасный пример!!

Объясните, плз, своему другу три вещи. В случает реализации "советского проекта" в его ортодоксальном виде (по статье С.Кара-Мурзы), Ваш друг:

а) будет получать зарплату не "выше средней", а по тарифной сетке, максимум 300 рэ (спросите у папы что это такое);

б) вкладывать эту зарплату он будет не в "ипотеку", а в буханку хлеба из американского зерна и в кило гнилой картошки из универсама. Про корейскую бытовую технику он будет рассказывать внукам сказки.

в) ни в какие "Казахстаны" он ездить не будет; как не ездили в ФРГ немцы из ГДР после Берлинского кризиса. Получив 300 рэ и узрев гнилую картошку в государственном универсаме, он ломанётся в Казахстан, но на границе его будут ждать люди в зелёных фуражках.



Не смешите мои тапочки. После 1917 г. поменялась социально-экономическая система (что предлагает С.Кара-Мурза). Поэтому если тебе дадут хрущёвку - это не значит, что ты сохранишь зарплату и доступ в Казахстан и супермаркет и "сотни тысяч предприятий-поганок", как выразился аффтар соседнего поста, будут по первому звонку ставить Вам окна со стеклопакетами, румынскую мебель, медные трубы и итальянские унитазы.

Поговорите с родителями. Она расскажут.
От SpiritOS
К Temnik-2 (16.02.2008 15:11:24)
Дата 19.02.2008 10:52:39

Re: Змея кусает...


>Прекрасный пример!!

>Объясните, плз, своему другу три вещи. В случает реализации "советского проекта" в его ортодоксальном виде (по статье С.Кара-Мурзы), Ваш друг:

>а) будет получать зарплату не "выше средней", а по тарифной сетке, максимум 300 рэ (спросите у папы что это такое);


Спросил, говорит, отличная зп была.

>б) вкладывать эту зарплату он будет не в "ипотеку", а в буханку хлеба из американского зерна и в кило гнилой картошки из универсама. Про корейскую бытовую технику он будет рассказывать внукам сказки.

Да квартиру получит после рождения ребенка. Качество продаваемйо продукции было в Союзе выше. Могли просто как в Перми не продовать, но гнилого не было. Я помню как появились гнилые товары, а значит это было после 87

>в) ни в какие "Казахстаны" он ездить не будет; как не ездили в ФРГ немцы из ГДР после Берлинского кризиса. Получив 300 рэ и узрев гнилую картошку в государственном универсаме, он ломанётся в Казахстан, но на границе его будут ждать люди в зелёных фуражках.

Глупость. Поехать на зароботки в казахстан в стройотряды мог летом любой студент. Например мой отец. Деньги платили очень хорошие


>Не смешите мои тапочки. После 1917 г. поменялась социально-экономическая система (что предлагает С.Кара-Мурза). Поэтому если тебе дадут хрущёвку - это не значит, что ты сохранишь зарплату и доступ в Казахстан и супермаркет и "сотни тысяч предприятий-поганок", как выразился аффтар соседнего поста, будут по первому звонку ставить Вам окна со стеклопакетами, румынскую мебель, медные трубы и итальянские унитазы.


Этого я и не говорил.

>Поговорите с родителями. Она расскажут.

Поговорил, рассказали
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (14.02.2008 22:24:26)
Дата 14.02.2008 23:05:17

Re: Змея кусает...

>Ну хорошо, поступим по-большевистски. Хрен с ними с людьми, не то думают - наган им к затылку и мозги на стенку. Всё равно - а где смысл?

Смысл прост: уменьшить число исповедующих Зло - переломить на время ситуацию в пользу Добра. - СУГУБО ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Ничего конкретного. Просто - объяснение позиции воюющих сторон. Белые считали Злом большевиков. Красные - белых всех мастей. И тех, кто считал(или стал считать) белых всех мастей Злом, - оказалось заметно больше.

Не за землю и богатство(на хрен нужно мертвому богатство), воевали - бросали себя в атаки - против Зла - в своих, естественно, представлениях.
От Durga
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 12.02.2008 20:15:19

История: шах Сергею Георгиевичу.

Привет
>В РФ начинается большая и сложная выборная кампания. Сложность не в том, чтобы граждане выбрали «кого надо». С этим у нас все в порядке. Труднее договориться внутри самой правящей элиты, что же делать после выборов.

>Два срока В.В.Путина прошли на-ура – четыре года выбирались из-под глыб ельцинизма и усмиряли Басаева. Потом подвалила манна небесная нефтедолларов, наш отчаявшийся было «средний класс» утешился покупками. МР3-плееры, DVD-плееры, «Ford-фокус». Эльдорадо! Живи на яркой стороне! А тут еще скандалы в солнечном Куршевеле – олигархи, девочки. Так и еще четыре года протянем, «под собою не чуя страны». А вот с чем выйдет к людям преемник? Как он утолит духовную жажду электората?
>За второй срок политтехнологи изготовили и испытали несколько макетов «сияющих высот». Удвоение ВВП, ликвидация бедности, доступное жилье, суверенная демократия, национальные проекты, а теперь даже «русский проект». На мой взгляд, все эти образы большого энтузиазма не вызвали. И причина фундаментальна – люди, в общем, чувствуют, что все эти проекты и инициативы идут по касательной к чему-то главному в нашей жизни. Да, они полезны, но они не отводят тех главных угроз, которые надвигаются на Россию. Один проект предусматривает дать крестьянам льготные кредиты на покупку племенного скота. Прекрасно! Но ведь именно племенной скот и был вырезан в России за последние 15 лет, остались неприхотливые буренки на подворьях. Разве причины этого устранены? Разве сокращение поголовья скота прекратилось в 2005-2006 гг.? В том-то и дело, что нет. Устранение этих причин и стало бы национальным проектом, а создать на бюджетные деньги несколько красивых ферм – совсем другое дело. Хотя и этому все рады - пригодятся.

>На этом фоне стратегическим изменением может стать недавнее заявление В.В.Путина о необходимости для России перехода к инновационному типу развития. Если так, то это действительно будет историческим поворотом, тем «общим делом» которое сможет сплотить общество на целый этап, который начнется в 2008 г. Если соединить этот поворот с тем, который был обозначен в «мюнхенской речи» (отрицание «этики Запада» как ориентира для России), то определятся контуры программы, которая уже реально тянет на национальный проект.



>Надо, однако, вспомнить, что идея такого перехода была выдвинута сразу же после того, как В.В.Путин стал президентом в 2000 г. Тогда Министерству промышленности и науки было поручено разработать «концепцию инновационного развития». Были собраны аналитические доклады, они показали, что дело это очень сложное. А тут взвились цены на нефть, и проблема тихо исчезла. Заговорили о России как «энергетической сверхдержаве», что однозначно понималось как выбор экспортно-сырьевого пути развития (с упаковкой части экспортируемой энергии в слегка переработанную форму – алюминия, удобрений, стали).

>И вот, «инновационный путь» снова в национальной повестке дня России.

>Что власть имеет в виду под этим понятием, пока никто не раскрыл. Пояснения очень расплывчаты, речь больше идет о мерах по поддержке обрабатывающей промышленности. Надо ли нам самим об этом говорить? Я считаю, что да, надо – даже если со стороны власти это лишь предвыборная риторика. Этот разговор нам нужен потому, что сама тема задает канву рассуждений, которая поможет нам понять общую ситуацию в стране и среднесрочную перспективу. Начнем с самых общих вопросов, которые сразу встают при подходе к проблеме.

>Что означает «выбор пути развития» России? От чего зависит выбор? Прежде всего, он зависит от того, понимается ли Россия как страна со своим народом и хозяйством, или она становится пространством, на котором действуют «операторы» глобальной экономики (включая и российских). Это и предопределяет критерии и даже те средства, которые можно использовать в достижении той или иной цели.


Очень часто до слез приятно читать вас, Сергей Георгиевич. И ведь почитаешь вас, и со всем вроде согласен. Ну нечего мне возразить на абсолютно правильные замечания по своей сути. Но я уже давно вас читаю, и знаю, что Сергей Георгиевич мягко стелит, да жестко спать. То есть этот текст я уже не рассматриваю как вашу политическую позицию, скорее как диссонанс той позиции, которую вы нередко выражали.

Стоит мне изложить свои сомнения, как вы обвиняете меня в ругательствах. Обидно, потому что я пытаюсь объясниться, а не ругаться.

Говоря совсем кратко непонятно мне вот что. Вы, как мне известно - консеравтор, "охранитель". Инновационный путь развития, предложенный Путиным - путь прогресса, движения вперед. Сырьевой путь, предложенный Ельциным, и являющийся по сути продолжением направления, взятого еще Брежневым - путь охранительный, путь консервативный. Было бы логично ожидать от вас одобрения сохранения консервативного пути, одобрения сырьевого пути, брежневского пути подморозки - но вы пишите текст, в котором явно симпатизируете пути прогресса. Я не понимаю этого противоречия в ваших взглядах. Как укладывается одно целое ваш консервативизм и в то же время ваше положительное отношение к инновационному пути? Может быть существует какой-то компромисс между противоположными тенденциями прогресса и консервации - так изложите его!


>В 90-е годы Россия рассматривалась реформаторами как пространство, что и привело к глубокому кризису. Глобальные операторы были заинтересованы в том, чтобы это пространство было очищено от мешающих им «сорняков» - собственной российской промышленности, да и лишнего населения, потребляющего драгоценную нефть и кислород. Ни о каком «инновационном пути» не могло быть и речи, от нас требовали произвести деиндустриализацию пространства. Теперь власть делает нам слабые знаки, что она исходит из представления о России как стране со своим народом, своей культурой и «путем развития». Более того, между двумя расходящимися путями развития, которые упрощенно можно назвать сырьевым и инновационным, власть склоняется ко второму, инновационному.

Давайте посмотрим на такой интересный факт: бесовщина 90-х была програмой регресса как социального, так и регресса производительных сил, это было торжество реакции. И прошла она при поддержке как властей так и значительных частей населения. При этом - было бы смешно если бы не было грустно - никто из поддерживающих не хотел реакции и регресса, но именно они и пошли.

Это началось еще при Брежневе. Один из наиболее отчетливых эпизодов - свертывание лунной космической программы СССР. Иначе говоря, СССР предпочел полетам в космос хороший обед на столе. Да это путь охранительный - но это и путь отказа от прогресса, соответственно путь регресса. Какой из этих двух путей предпочли бы вы, Сергей Георгиевич - прогресс или обед? Или вам известен третий путь?

>Он означает, что государство приложит усилия для сохранения и возрождения научно-технического потенциала России, соберет ресурсы и организует общество для новой программы индустриализации. Эта программа по необходимости будет инновационной – на всех участках. За 15 лет паралича нашей промышленности в России произошел технологический провал. Новые производственные мощности придется ставить на технологической базе уже другого поколения. Освоение каждого станка и аппарата будет небольшой инновационной программой, обновление потребуется от всех, от каждого работника. Речь идет о тотальном преобразовании страны, причем преобразовании революционного типа. Это и будет переход к инновационному пути развития.

>Возможен такой рывок? Мы знаем, что возможен – его наш народ совершил в 30-е годы, когда десятки миллионов молодых крестьян стали образованными людьми, измеряющими размеры в микронах, а время в секундах. Это и позволило победить в войне. В истории это называется «прыжок в царство точности», это особая культурная революция. Запад совершил ее в течение двух веков, Россия, Япония и Китай за 2-3 десятилетия. Теперь мы пережили «революцию регресса» и надо наверстывать.

Чтобы сделать такой рывок, нужна как минимум идея. Тогда это был коммунизм. Вас судя по всему эта идея больше не вдохновляет.
От идеи выживания, котрую вы объявляли для народа внятно веет могильным холодом. Рывка с такой идеей не сделаешь - с ней в самый раз продолжить сырьевую программу одной половине населения и уйти в деревню на натуральное хозяйство с поросенком за печкой другой половине.

Надо бы понять, что произошло, откуда взялась "революция регресса". А произошло то, что начиная с 60-х годов КПСС находилась в смешном положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Как известно от Ленина, для того чтобы построить коммунизм нужно провести электрификацию всей страны и передать всю власть советам. А КПСС-у ой как не хотелось отдавать власть. Революция регресса стала для нее единственным выходом, позволившим и власть сохранить персонально, и от ненужной цели отделаться.

Это и есть историческая ловушка, в которой находится как КПСС так и многие ее бывшие члены - до сих пор. Прогресс нужен, без прогресса нельзя - и прогресс страшен, прогресс пугает - он потребует переучиваться, многое постигать заново, а хотелось бы по старинке. А сейчас мы в том же положении. Остаться с консерватизмом - да, сохраняется власть, стабильность, но стране начинают грозить децивилизация и Соединенные Штаты. Идти по пути прогресса - на нем рано или поздно вновь выскочит и всех напугает призрак коммунизма - а больше всего он теперь будет пугать перевертышей из КПСС. Остается вяло трусить латиноамериканскими тропками - не к этому ли пути придут в конце концов солидаристы, почитающие вас своим учителем? Не к этому ли пути придете вы?


>Нужно ли нам такое усилие сегодня? Это и есть проблема выбора, и тут решает не логика, а совесть. Логика лишь позволяет упорядочить объективные данные. Приведу выдержку из записки в Минпромнауки, которую я писал по службе в 2001 г.:

>«Перспективы развития по сырьевому пути очень неопределенны. Возможности роста добычи энергоносителей малы, т.к. с конца 80-х годов глубокое разведочное бурение на нефть и газ сократилось более чем в 5 раз (а разведочное бурение на другие минеральные ресурсы - в 30 раз). Энергоносители, минеральные удобрения и металлы уже сейчас являются главными статьями экспорта. Возможности увеличения экспорта для накопления средств развития ограничены тем, что для внутреннего потребления России уже сегодня остается критически малое количество нефти. На основании всей доступной информации можно так сформулировать дилемму:

>- Выход из кризиса с созданием условий жизни типа «среднего класса» для части населения России (внутреннего «золотого миллиарда») при сохранении главных черт открытой рыночной экономики возможен лишь через эксплуатацию природных ресурсов России - за счет ресурсов развития. Инновационный вариант в этих условиях невозможен.

>- Выход из кризиса и развитие России как страны, с сохранением ее территории и народа, возможны лишь через инвестиционно-инновационный вариант («новая индустриализация») с мобилизацией ресурсов развития для внутреннего использования. При этом вариант, основанный на экспорте природных ресурсов, невозможен».

>Сейчас, по прошествии почти шести лет, этот вывод подтверждается еще более жестко. Если Россия – открытое пространство, то Запад не допустит здесь никакого инновационного пути развития, нефть ему и самому нужна. А если мы идем на «новую индустриализацию», то экспорт нефти и газа придется сокращать.

Не только Запад не допустит инновационного пути, но и те кто держит власть в России. А также те, кто прошел через школу КПСС со всеми ее психологическими и политическими проблемами. Программа может быть одна - контролировать процесс прогресса и регресса и очень медленно ползти вперед, так, чтобы ни рывка в прогрессе не допустить, ни окончательного регресса. (окончательный регресс для власти всё-таки чреват)


>Если продолжим свой прежний путь, то доля населения, которая сможет кормиться от Трубы, будет неуклонно уменьшаться. Остальным придется перебираться в «цивилизацию трущоб». Сегодня иллюзия, что мы все сможем прокормиться в «энергетической империи», теплится только потому, что мы живем еще на старых советских системах. Но они дышат на ладан. В 2003 г. было сказано, что стабилизация положения в ЖКХ стоила на тот момент 5 триллионов рублей. Значит, сейчас стоит около 7 триллионов. Никто эти деньги вкладывать не собирается, а население не сможет их выплатить при всем желании. И вот, в небывало теплую зиму, чуть-чуть подморозило, стали лопаться магистральные трубы теплосетей. Слегка повысили температуру воды – и они не держат давления, изношены до предела. Это значит, еще два-три года, и даже «средний класс» в холодную зиму может остаться без отопления.

Сергей Георгиевич, ну не надо нам алармизма. Известна история про человека, который кричал всё время "волки!, волки!". А когда волки пришли, его уже никто не слушал. Перестраховщики вредны для понимания ситуации.

>Восстановление всех больших систем жизнеобеспечения народа России, а не узкого круга «собственников», возможно только на базе отечественной промышленности. А прокормить народ можно только на базе отечественного сельского хозяйства, потому что для восстановления и модернизации промышленности потребуются средства, на которые сегодня закупаются «ножки Буша». Но переход к такому «пути развития» означает именно революцию – при нынешнем порядке он в принципе невозможен.

Известна поговорка: "Тот кто в молодости не был революционером, не имеет сердца. А тот, кто потом не стал консерватором, не имеет мозгов". Вы очевидно нашли некоторый компромисс между консерватизмом и революционностью? Не могли бы вы нам его изложить в одной из своих работ?


>В 2001 г. еще рассматривался компромиссный вариант постепенного частичного «закрывания» России и перераспределения энергоресурсов в пользу производства. Это позволило бы мобилизовать дремлющие ресурсы населения для производства ширпотреба на малых предприятиях, а государству сделать инвестиции в создание «анклавов высоких технологий». Они стали бы «локомотивами» для развития других отраслей.

>Это был вариант прохождения по краешку пропасти. Но уже тогда условием для выполнения такой программы было оживление хозяйства в целом, стабилизация социальной системы и восстановление источников накопления средств государством. Уже тогда была опасная неопределенность - хватит ли при таком варианте времени, чтобы обновить системы старого поколения до полного истощения их ресурсов. Однако с тех пор прошло еще 6 лет, и сегодня трудно оценить оставшийся запас прочности. Очень многие отрасли уже не могут ждать, пока «очаги высоких технологий» будут раскручены настолько, чтобы взять их на буксир. Программа восстановления с модернизацией срочно требуется во всех отраслях и прежде всего в сельском хозяйстве - иначе все средства развития будут «проедены» и уйдут на ликвидацию аварий.

>Значит, программа инновационного развития уже не может быть половинчатой, а должна стать тотальной, по всему фронту, как в 30-е годы – при одновременном выполнении чрезвычайных проектов по созданию «центров высоких технологий». Но такая программа возможна только при изменении общих социальных условий в стране. Индустриализация, широкомасштабная научно-техническая деятельность и новаторство возможны лишь на фоне общего улучшения жизни населения и оптимистических ожиданий - при отсутствии «социальных страхов». Инновации всегда сопряжены с риском, и в обстановке страха всегда предпочтительно примитивное воспроизводство.

Для этого нужна великая идея. Но великая идея не может существовать одновременно с идеей консервативной, с идеей выживания, с идеей достаточности. Либо консерватизм, либо прогресс - это шах, Сергей Георгиевич. Вам придется выбрать что нибудь одно. Перспективы страны зависят от вас, Сергей Георгиевич.


>Нам знакомы две больших программы инновационного развития – западная и советская. Пружины подобных программ Японии и Китая нам известны хуже. На Западе мотором программы был индивидуализм предпринимателя, который видел в новаторской организации производства и в накоплении денег выполнение Призвания, способ служения Богу. Успех в этом деле измерялся на рынке в денежной форме. В России и СССР мотивы были иными, но столь же высокого накала. Об этих мотивах – особый разговор. Но опыт показал, что побудить наших людей к напряженному творческому труду и инновациям на принципах рыночной экономики «российского типа» очень трудно. А может быть, и невозможно – скорее, они этим займутся на Западе. На рынке мы наблюдаем лишь точечные акции купли-продажи изобретений и технологий, в основном, добытых из старых советских запасов. Стабильного инновационного процесса как большой системы в условиях нынешней РФ не складывается.

>Об индикаторах, которые приводят к такому выводу, тоже стоит поговорить особо, но сам вывод является достаточно очевидным. Наше общество переживает культурный кризис, который подавляет в людях творческие импульсы. Признаком его служат общее снижение квалификации работников, ориентация на «легкие» деньги, низкий престиж тяжелого непрерывного труда (особенно физического), увлечение оккультными верованиями и дешевой мистикой. А со стороны государства и «собственников» - низкий уровень инвестиций в науку и техническое творчество. Даже, можно сказать, общая неприязнь к производству. Всей душой – к торговле, финансам и праву.

Верно, верно. Еще одним индикатором является тяга многих бывщих коммунистов к всеобщему православию, к царской России а не к коммунизму. Это всё тот же регресс, реакция. Взгляд, обращенный не вперед, а назад.

>Куда же делся тот полет мысли и духа, который отличал нашу профессиональную элиту во всех группах – ученых, инженеров, рабочих? Тут много причин наложилось друг на друга. Но я все же выделю одну, которая сверху, в сфере сознания – с 70-х годов влиятельная и авторитетная часть нашей интеллигенции стала работать «на понижение». Высокие мотивы, бескорыстие, творческое любопытство стали объектом иронии, а потом и издевательства. Правилом хорошего тона стало говорить о таких вещах с напускным цинизмом, а уважительно отзываться именно о рыночных отношениях. Ты мне, я тебе, никто никому не обязан. Поначалу это было маской, а потом маска приросла к лицу и стала от него неотличима.

Я вот это я могу объяснить, Сергей Георгиевич. Его удушила брежневщина. Когда страна именем КПСС предпочла миску космосу, а "жизнеустройство" - развитию. Мгновенно все эти романтики превратились в Дон Кихотов и в посмешище. Начальство стало ориентироваться на миску. Стал востребован новый тип интеллигента. Романтика стремления к коммунизму перестала приносить успех - как материальный, так и моральный. Стал востребован политикан, интриган. Вот взять например всё тот же космос. КПСС приказала, и все вынуждены были делать программу "Буран" - ненавидя ее. Зная что она не жилец. И кто сможет сохранить лучшие устремления в том мире, где высшее начальство их не одобряет, где они не нужны?

>Вот, сейчас на телевидении непрерывно идут передачи, посвященные юбилеям популярных артистов. Они сделаны по одному шаблону – в своих лирических воспоминаниях эти артисты, принадлежавшие к самому обеспеченному слою советского общества, обязаны долго рассказывать, как государство держало их в черном теле, как оно недоплачивало им за их талант, как дорого тогда стоила хорошая косметика. Какое убожество! Но ведь это – следствие дрессировки всего общества. Просто других мы не видим. А если и попадает на телеэкран увлеченный человек, говорящий о великих проблемах бытия и о том, как он и его сверстники решали именно великие проблемы, то этот человек выглядит каким-то ископаемым. И удивляешься, как он сохранился.

Да, Сергей Георгиевич, это - результат правления Брежнева. Заморозчика. Врага прогресса в том числе и технического. Но боюсь что вам этот Брежнев очень симпатичен. Так что пока мы не разберем этот сложный вопрос, с места не двинемся. А если вы будете избегать этой дискуссии, то даже шансов не будет сдвинуться с него.

>Но послушайте политиков – о таких материях сейчас вообще не вспоминают. Перейти на инновационный путь развития? Проще простого – нужно «субсидирование процентных ставок по кредитам, предоставляемым на расширение выпуска высокотехнологичной продукции». Ах, этого недостаточно? Тогда еще «конкурентная среда разработчиков, поставщиков и дилеров». Деньги и конкуренция! Какая там протестантская или православная этика, служение Богу или Отечеству. Мы упростились до кнута и пряника.

>Это ошибка. Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело. Это – исторический вызов для нашего поколения, и первым делом надо ему соответствовать мысленно.

Как это верно Сергей Георгиевич. И всё таки, как много зависит лично от вас!
От П.В.Куракин
К Durga (12.02.2008 20:15:19)
Дата 13.02.2008 16:18:47

так, для справки...



>Говоря совсем кратко непонятно мне вот что. ...Инновационный путь развития, предложенный Путиным - путь прогресса, движения вперед.

о как

>Сырьевой путь, предложенный Ельциным, и являющийся по сути продолжением направления, взятого еще Брежневым -

в 1991 г. в СССР было 100 тыс. промышленных роботов. Сейчас в мире ок. 1 млн. роботов, но их продажи несколько лет растут экспоненциально на 15% в год. По моим оцнкам, еще в 2002 году их было во всем мире (включая, Японию, ага) менее 80 тыс.

Станок с ЧПУ - тоже робот, но их в СССР считали отдельно. И их выпуск был - несмотря на срыв нормального развития отрасли перестройкой (как и с роьбоами!!), 27 тыс.

Интересно распределение выпуска станков с ЧПУ в мире в 1990 г: Япония 50, СССР - 27, ФРГ -10, Анлгия, Франиця 5, США -2-3.

За последнюю брежневскую отставание в параметрах микросхем, по американским оценкам, сократилось с 8-10 до 2-3 лет, а по планам на 12 пятилетку, разумеется сорванным, было запланировано 100 новых предприятий для выпуска ИС с самыми современными на момент 1986 г.

...
От Durga
К П.В.Куракин (13.02.2008 16:18:47)
Дата 14.02.2008 16:44:47

Ре: так, для

Ну конечно, Брежнев не мог всё свернуть сразу - контрреволюция тоже требует подготовки. Но мешал он будь здоровчик. И мафию подготовил, и перестройку.
От П.В.Куракин
К Durga (14.02.2008 16:44:47)
Дата 15.02.2008 15:07:45

вас понял... (-)
От Durga
К П.В.Куракин (15.02.2008 15:07:45)
Дата 18.02.2008 16:53:18

Надо бы еще и принять.

Ну там или возразить.

А то ведь миску то при Брежневе все помнят, а то что после него "перестройка" была неизбежностью стараются уже не замечать. Реформу Косыгина-Либермана - осуждают, но когда вспоминают про время Брежнева, она у них из памяти както вытесняется.
От П.В.Куракин
К Durga (18.02.2008 16:53:18)
Дата 23.02.2008 21:47:04

а вот тут уже пошли сказки

>Ну там или возразить.

>А то ведь миску то при Брежневе все помнят, а то что после него "перестройка" была неизбежностью стараются уже не замечать.

никакой неизбежности не было. было психическое отклонение. вы должны к этому привыкнуть - в том смысле, что лично я не допущу, чтобы последующиме поколения воспринимали это как то по другому. так будет, потому что это единственный рацуиональный вывод из изучения всей предыдущей экономической истории СССР.


>Реформу Косыгина-Либермана - осуждают, но когда вспоминают про время Брежнева, она у них из памяти както вытесняется.

реформа обо...лась. это замечательно показана в книге Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР", которую я обильно цитирую в книге, которую анонсировал и положил в копилку.

Но даже это не важно. Важно то что СССР был в сосотоянии постоянной "перестройки". Это была самая динамичная экономическая система, она постоянно экспериментировала. Постоянно, как никто.

Сама "перстройка", точнее "ускорение" родилось из успешного опыта реформ 1983-84 гг, про которые не кричали, потому что все было в рабочем порядке.

Но Горьбачев немножко сошел с ума, и поэтому мы с вами тут так мило дискутируем. Никаких других причин для этого, кроме его личного сумасшествия, нет.
От Durga
К П.В.Куракин (23.02.2008 21:47:04)
Дата 25.02.2008 02:19:05

Неужели вы всерьез считаете что только один человек



Что только один человек, пусть даже у руля власти, способен столько всего натворить, и при этом сам несет ответственность за это? Что поставь другого человека на его место - всё пойдет по другому?

Если вы так действительно считаете, то это даже не идеализм - это его даведенный до абсурда вид - волюнтаризм.

>>Ну там или возразить.
>
>>А то ведь миску то при Брежневе все помнят, а то что после него "перестройка" была неизбежностью стараются уже не замечать.
>
>никакой неизбежности не было. было психическое отклонение. вы должны к этому привыкнуть - в том смысле, что лично я не допущу, чтобы последующиме поколения воспринимали это как то по другому. так будет, потому что это единственный рацуиональный вывод из изучения всей предыдущей экономической истории СССР.

Но последующие поколения не смогут воспринимать по что всё только из-за Горбачева. С точки зрения истории такой взгляд нелеп, и к нему трудно относиться серьезно (хотя подлецы из КПРФ довольно напромывали людям мозги что всё из-за плохих личностей)


>>Реформу Косыгина-Либермана - осуждают, но когда вспоминают про время Брежнева, она у них из памяти както вытесняется.
>
>реформа обо...лась. это замечательно показана в книге Вилли Дикута "Реставрация капитализма в СССР", которую я обильно цитирую в книге, которую анонсировал и положил в копилку.

>Но даже это не важно. Важно то что СССР был в сосотоянии постоянной "перестройки". Это была самая динамичная экономическая система, она постоянно экспериментировала. Постоянно, как никто.

>Сама "перстройка", точнее "ускорение" родилось из успешного опыта реформ 1983-84 гг, про которые не кричали, потому что все было в рабочем порядке.

Важно понять, КУДА СССР перестраивался.

>Но Горьбачев немножко сошел с ума, и поэтому мы с вами тут так мило дискутируем. Никаких других причин для этого, кроме его личного сумасшествия, нет.


Кода я читаю такие комментарии, мне становится ясным почему развалился СССР и почему коммунисты проигрывают. С таким богажем интеллекта (история вершится личностями как они захотят) и совести (у КПСС и СССР не было ошибок, только некоторые плохие личности) КПРФ-у в самый раз только и делать, что просить Путина, чтобы тот попросил ЦИК снять с выборов Шенина.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (23.02.2008 21:47:04)
Дата 24.02.2008 02:32:05

Re: а вот...

>Сама "перстройка", точнее "ускорение" родилось из успешного опыта реформ 1983-84 гг, про которые не кричали, потому что все было в рабочем порядке.

Видите ли, стрельба по Андропову, тоже родилась из успешного опыта 1983-84 годов.

>Но Горьбачев немножко сошел с ума, и поэтому мы с вами тут так мило дискутируем. Никаких других причин для этого, кроме его личного сумасшествия, нет.

В горбачевском Политбюро был по меньшей мере еще один человек, который самолично признавался в ненависти к советскому государству и давно вынашиваемом стремлении его уничтожить - это Яковлев.

Я не исключаю, что в 1985 у СССР были еще перспективы переломить ситуацию, уцелеть. Но для этого, как я понимаю, требовалась идеологическая мобилизация всей массы активных людей на защиту СССР... от внутреннего разложения. На защиту СССР должна была быть мобилизована культура со всем ее потенциалом воздействия на массы, церковь, наука. Должно было быть мобилизовано моральное воинствование против всего чуждого этике и морали государства-семьи и народа-семьи.

А что это значило? Это значило - переломить дедовщину в армии, переломить безделие огромных масс научных работников в многочисленных НИИ, переломить воровство и блат в торговле, переломить всенародное вожделение дефицита - заклеймить как моральное уродство и пошлость. Прекратить мелкое крысятничество всех слоев населения, заключавшееся в приписках трудоемкости, в использовании дорогих материалов(процент от выработки - обеспечивал премирование), в мелком воровстве государственной собственности, во вступлении в партию - ради карьеры....

Проблема была во всеобщей деградации морали. Мы недооцениваем некоторые шаги Сталина. жесточайшее наказание за три уворованных колоска, за опоздание на работу. Да хоть все разворуй у частника - ты обычный уголовник. Но преступление против общественной собственности - есть моральное уродство. Несмываемый грех.

Слова Сталина из фильма про Горбатова:"Раз не было личного интереса, значит, был интерес государственный!", -моментально полностью реабилитировавшие Горбатова - чрезвычайно важные. Даже ошибочный поступок, но совершенный без минимального стремления к личной выгоде, а только с заботой о государственной, общественной пользе, - не наказывался. Наоборот, человек рос. Было ли что-либо подобное в 80-е? Наоборот, ставка делалась на личную материальную заинтересованность. В том числе в экспериментах 1983-84. И в этом выпяченном на передний план индивидуальном материальном интересе - уже была смерть социализма. Социализм - самой своей сутью несовместим с такой постановкой вопроса.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (24.02.2008 02:32:05)
Дата 24.02.2008 18:58:40

Отработка технологии нового уровня социализации для СССР2 (уже давно в процессе)

>Я не исключаю, что в 1985 у СССР были еще перспективы переломить ситуацию, уцелеть. Но для этого, как я понимаю, требовалась идеологическая мобилизация всей массы активных людей на защиту СССР... от внутреннего разложения. На защиту СССР должна была быть мобилизована культура со всем ее потенциалом воздействия на массы, церковь, наука. Должно было быть мобилизовано моральное воинствование против всего чуждого этике и морали государства-семьи и народа-семьи.

- перебираю мирные варианты-стимулы мирной мобилизации и НЕ_нахожу (? Ваши варианты) - подобного рода СОЦИАЛЬНАЯ мобилизация, на мой взгляд, могла РЕАЛЬНО произойти скорее всего только при ПОЯВЛЕНИИ и устранении внешней агрессии (оккупации) - очередной III Отечественной (масштаба мировой) войны - других да ещё мирных вариантов социальной мобилизации, повторю, - пока не видно.

Война, как это не кощунственно для некоторых звучит, является суперускорителем - "ингибитором" реакции социального саморазвития - человек РЕЗКО-БЫСТРО ВЫНУЖДЕН самоопределиться с кем и на чьей стороне, как и с какой самоотдачей служить тому или иному делу. Об этом же и пословица - настоящие друзья познаются в беде (бою). Великолепный советский фильм "Три мушкетёра" - готовые убить на дуэли выскочку-невежу-гасконца Д`Артаньяна и дружба с ним на всю жизнь ПОСЛЕ возникновения СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ, в которой он как и они проявил себя как благородный человек ("Пусть на мне нет мушкетёрского плаща, но сердцем я мушкетёр!").

Именно подобного рода "смертельная опасность" в виде отражения агрессии явного внешнего врага смогла бы в единственном случае инициировать необходимый импульс для социальной мобилизации и перехода на новый более сознательный рубеж-отношение человек-общество.

Есть другой вариант "псевдоагрессии" - поджог рейхстага, взрыв зданий и обвинение в этом внешнего врага ("11 сентября" и др.), но все эти "псевдо" в силу неполноценности изначально из-за лжи также обречены на провал.

Мягкая форма агрессии в виде ДЕМОНТАЖА СССР1 тоже, по своему, заставила людей определиться, итоги референдума в пользу сохранения СССР1 говорят, что в целом большинство людей достигло планки высокого социального развития и СССР2 будет, кроме того будет уже планетарным (от Чукотки до "Усть-Буэнос-Айреса", включая еропейские "Лондонецки" и "Берлиногорски", "Мадридово" и "Парижево-на-Сене")).
Кроме того отличительной чертой СССР2 от СССР1 будет ВСЕОБЩИЙ ОХВАТ ИНИЦИАТИВ от индивидуальной единственной до индивидуально множественной (ограниченной цивилизационными границами ареала) с множеством видов собственности и созданными -вырабатываемыми механизмами реализации этих видов инициатив (с различными видами собственности: от общецивилизационной до частной - границы допустимого и целесообразного, а также меры-механизмы по поддержанию в эффективной - заданной актуальности).

Границы допустимого и целесообразного, а также меры-механизмы по поддержанию в эффективной - заданной актуальности - это как раз то, что следует сейчас исследовать, искать, выявлять и формализовать на основе имеющегося опыта "тут и там" и НОВЫХ ЗНАНИЙ.

>А что это значило? Это значило - переломить дедовщину в армии, переломить безделье огромных масс научных работников в многочисленных НИИ, переломить воровство и блат в торговле, переломить всенародное вожделение дефицита - заклеймить как моральное уродство и пошлость. Прекратить мелкое крысятничество всех слоев населения, заключавшееся в приписках трудоемкости, в использовании дорогих материалов(процент от выработки - обеспечивал премирование), в мелком воровстве государственной собственности, во вступлении в партию - ради карьеры....

"переломить дедовщину в армии" - армия должна быть профессиональной на добровольно-контрактной основе с окладами выше среднестатического, насилие формализовано кодексом как тягчайшие преступления (в некоторых странах это уже есть).

"безделье огромных масс научных работников в многочисленных НИИ" - вводить методы "стоимости владения" научной структурой, эффективности работы научного труда, учесть советский и западный опыт - пожалуйста, все кто хочет - проявляйте в том числе и частную инициативу!

"воровство и блат в торговле" - блат как и инфляция преодолевается некоторой "избыточностью" ПРЕДЛОЖЕНИЯ НАД СПРОСОМ (материалы по формулам массового обслуживания кстати http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242641.htm "Госплан и математика" (Ива)) как одна из мер

"всенародное вожделение дефицита" - исследование психологии моды и использование во благо, представляете себе что было бы с нашем миром (уже давно был бы рай), если Голливуд начал снимать добрые фильмы про советский строй, а «сексуально одарённые» Брэд Питт и его жена помимо усыновления детей из разных стран начали сниматься в таких фильмах как "Иван Васильевич меняет профессию" и др.

"приписках трудоемкости" - ввод нео-ОБХСС2-Госкомстат и планетарного мониторинга технологической трудоёмкости

"в мелком воровстве государственной собственности" - разработка психологического курса "АНТИКЛЕПТОМАНИЯ", профилактика адреналиновой недостаточности.

"во вступлении в партию - ради карьеры" - предоставление ВОЗМОЖНОСТИ САМОРЕАЛИЗАЦИИ (частная инициатива), чтобы карьеристы видели неэффективность гайморитной усидчивости.

>Наоборот, ставка делалась на личную материальную заинтересованность. В том числе в экспериментах 1983-84. И в этом выпяченном на передний план индивидуальном материальном интересе - уже была смерть социализма.
- да нет и не было никакой "смерти социализма". Социализм (процесс социализации) был и есть со времён царя-гороха как и капитализация ресурсов. Вовлечение частной инициативы как один из ВАЖНЫХ механизмов через частную собственность - это просто "первый блин комом" в отработке НОВОГО УРОВНЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ будущего СССР2 (уже давно в процессе преобразований и КАЖДЫЙ может внести свою частицу ТВОРЧЕСТВА).

С уважением.
От Almar
К Durga (12.02.2008 20:15:19)
Дата 12.02.2008 22:28:44

Вы Дурга уж слишком «толстые» выводы делаете из весьма «худосочных» обстоятельст

>Для этого нужна великая идея. Но великая идея не может существовать одновременно с идеей консервативной, с идеей выживания, с идеей достаточности. Либо консерватизм, либо прогресс - это шах, Сергей Георгиевич. Вам придется выбрать что нибудь одно. Перспективы страны зависят от вас, Сергей Георгиевич.

Вы Дурга уж слишком «толстые» выводы делаете из весьма «худосочных» обстоятельств. Какой то компромисс между консерватизмом и романтизмом вам мерещится. А ведь дело гораздо проще.
Действительно с недавних пор в поведении той части российской оппозиции, которая, условно говоря, тяготеет к холуйствованию власти, можно усмотреть некие новые нотки. Это видно хотя бы на примере компании провокаторов с лефт.вру. То есть они теперь уже немного умерили своё холуйство.
И неискушенный читатель может даже сделать вывод, что это произошло потому, что они в конце концов устыдились своего холуйства, и встали на путь истинный.

Однако искушенный читатель сразу обратит внимание на следующее обстоятельство. Когда произошел этот мнимый «перелом»? А произошел он ровно того, когда стали известны итоги парламентских выборов. Причем, подчеркну, что еще не было известно имя нового преемника. Но уже стало ясно: 1) что власть одержала убедительную победу (каким путем: честным или фальсификационным – в данном случае не важно), 2)радикальная оппозиция не стала пытаться организовывать противостояние власти.

Какой вывод из этих двух обстоятельств могли сделать наши «врушники»? А вывод весьма простой и недвусмысленный – они власти не пригодятся, они ей не нужны. Потому что власть и без них справилась со своими проблемами. Для наших «врушников» это весьма печальное обстоятельство. Они то ведь рассчитывали, что власть, напуганная раздутой ими оранжевой угрозой, в предверии президентских выборов вытащит из рукава все козыри. То есть призовет на службу всех больных, хромых, стариков и юношей (как Гитлер в 1945 г.) – всех поставит в свой строй. А значит будет финансирование, будет пайка, будет широкая трибуна, слава и т.п. Вот тут то они и развернутся. И штатным говорунам (вроде Леонтьева, Павловского , Нарочницкой и т.п.) придется потесниться. Но надежды не оправдались. Власть оказалась достаточно сильна, чтобы не обращаться за помощью к сомнительным попутчикам, а значит не травмировать психологию своих штатных говорунов. Даже нашистов свернули. Оставили, правда, их силовую организацию (типа дружины), но массовку свернули.

Что сегодня остается нашим «врушникам»? Только одно – снова идти играть на поле оппозиции. По крайней мере, до следующих выборов, даже можно беспрепятственно поругивать власть и морочить головы доверчивым слушателям. Но где-то за год до выборов сценарий опять повторится. В зависимости от обстоятельств будет найден новый «оранжевы», «красный» или «зеленый» жупел и опять понесется холуин по кочкам.

От SpiritOS
К Almar (12.02.2008 22:28:44)
Дата 13.02.2008 10:15:24

Re: Вы Дурга уж слишком «толстые» выводы делаете из весьма «худосочных» обстояте


>Действительно с недавних пор в поведении той части российской оппозиции, которая, условно говоря, тяготеет к холуйствованию власти, можно усмотреть некие новые нотки. Это видно хотя бы на примере компании провокаторов с лефт.вру. То есть они теперь уже немного умерили своё холуйство.

А почему Вы так к этому сайту относитесь? Я заходил туда пару раз. Там размещены очень интересные материалы. Например статья Эйнштейна и ещё нескольких знаменитых людей
От Михайлов А.
К SpiritOS (13.02.2008 10:15:24)
Дата 14.02.2008 14:23:04

Позвольте я объясню.

>>Действительно с недавних пор в поведении той части российской оппозиции, которая, условно говоря, тяготеет к холуйствованию власти, можно усмотреть некие новые нотки. Это видно хотя бы на примере компании провокаторов с лефт.вру. То есть они теперь уже немного умерили своё холуйство.

>А почему Вы так к этому сайту относитесь? Я заходил туда пару раз. Там размещены очень интересные материалы. Например статья Эйнштейна и ещё нескольких знаменитых людей


Да, на сайте http://left.ru/ есть ряд интересных материалов и прежде всего я бы выделил работу В. Пол Кокшотта и Аллин Коттрела «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml вот писалась она еще в конце 80-х, когда лефт.ру еще не существовало, и позиция Кокшотта с Коттрелом не говоря уж о Фиделе Кастро никакого отношения к позиции редакции сайта не имеет. Сами же Якушев и Баумгартен поставили свой талант марксистов-теоретиков на службу откровенной реакции и перешли к охранительной позиции, в чем то схожей с «легальным марксизмом» и «оборончеством» столетней давности — они считают отечественный капитализм недостаточно развитым в сравнении с крупнейшими империалистическими хищниками и поэтому двумя руками за путинский корпоративизм.
От SpiritOS
К Михайлов А. (14.02.2008 14:23:04)
Дата 14.02.2008 14:47:41

Re: Позвольте я...

>>>Действительно с недавних пор в поведении той части российской оппозиции, которая, условно говоря, тяготеет к холуйствованию власти, можно усмотреть некие новые нотки. Это видно хотя бы на примере компании провокаторов с лефт.вру. То есть они теперь уже немного умерили своё холуйство.
>
>>А почему Вы так к этому сайту относитесь? Я заходил туда пару раз. Там размещены очень интересные материалы. Например статья Эйнштейна и ещё нескольких знаменитых людей
>

>Да, на сайте http://left.ru/ есть ряд интересных материалов и прежде всего я бы выделил работу В. Пол Кокшотта и Аллин Коттрела «К новому социализму» http://left.ru/2006/7/tns.phtml вот писалась она еще в конце 80-х, когда лефт.ру еще не существовало, и позиция Кокшотта с Коттрелом не говоря уж о Фиделе Кастро никакого отношения к позиции редакции сайта не имеет. Сами же Якушев и Баумгартен поставили свой талант марксистов-теоретиков на службу откровенной реакции и перешли к охранительной позиции, в чем то схожей с «легальным марксизмом» и «оборончеством» столетней давности — они считают отечественный капитализм недостаточно развитым в сравнении с крупнейшими империалистическими хищниками и поэтому двумя руками за путинский корпоративизм.
А где там выставлена именно позиция редакции? Я согласен, что основная часть статей, там очень марксисткая, так и сайт называется left.ru. Я бы сказал, что они стот на ранних Ленинских позициях. То есть все по Марксу, к социализму через капитализм
От Михайлов А.
К SpiritOS (14.02.2008 14:47:41)
Дата 14.02.2008 22:20:04

Re: Позвольте я...

>А где там выставлена именно позиция редакции? Я согласен, что основная часть статей, там очень марксисткая, так и сайт называется left.ru. Я бы сказал, что они стот на ранних Ленинских позициях. То есть все по Марксу, к социализму через капитализм

Позиция редакции, как не трудно догадаться, изложена в статьях редакторов Баумгартена и Якушева.
Вот Баумгартен:
http://left.ru/byauthor.phtml?no=1
особенно обратите внимание
«Голсую за Путина» - http://left.ru/2004/4/baumgarten103.html


А вот Якушев
http://left.ru/byauthor.phtml?no=2

вот к примеру травля левой оппозиции о которой говорил Алмар - «Кто и почему избил группу лимоновцев» http://left.ru/2005/13/yakushev_limon130.phtml — якушев считает что они сами себя избили как та офицерская вдова. лишь бы только городничему Путину досадить.

Ну или вот, прочитайте что бы понять суть наших расхождений

«Империализм и пять молодых теоретиков» http://left.ru/2007/2/yakushev154.phtml

и моя критика этой статьи по существу:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/191/191464.htm



Как видите. у них вовсе не ленинская позиция, ни по методу, ни по практике.
От Monk
К Михайлов А. (14.02.2008 22:20:04)
Дата 14.02.2008 22:26:31

Re: Позвольте я...


>Как видите. у них вовсе не ленинская позиция, ни по методу, ни по практике.

Вы, главное, в революционериков не заиграйтесь.
От Almar
К SpiritOS (14.02.2008 14:47:41)
Дата 14.02.2008 16:00:00

Re: Позвольте я...

>>Сами же Якушев и Баумгартен поставили свой талант марксистов-теоретиков на службу откровенной реакции и перешли к охранительной позиции, в чем то схожей с «легальным марксизмом» и «оборончеством» столетней давности — они считают отечественный капитализм недостаточно развитым в сравнении с крупнейшими империалистическими хищниками и поэтому двумя руками за путинский корпоративизм.
>А где там выставлена именно позиция редакции? Я согласен, что основная часть статей, там очень марксисткая, так и сайт называется left.ru. Я бы сказал, что они стот на ранних Ленинских позициях. То есть все по Марксу, к социализму через капитализм

Михайлов в данном случае не владеет вопросом (сказываются последствия длительного карамурзизма помноженные на его догматический марксизм). Вернее, он неправильно его объясняет.
Про откровенную реакци - верно. А вот всякие там "охранительные позиции" - это ерунда. Не важно, что у кого то охранительная, а у кого то революционная позиция. Это вовсе недостаточно, чтобы обозвать кого-то првокатором (как это сделал я). В конце концов, в левой среде также есть плюрализм мнений. А важно, кто как себя ведет - кто целенаправленно занимается травлей оппозиции в угоду режиму.
А за лефт.ру подобных грехов предостаточно. И подавляющее большинство левых активистов не считает эту компанию за тех, с кем можно вести диалог.

См. http://rk.org.ua/rk/27/422_1.html

есть ещё любопытная статья с communist.ru (её вроде Monco приносил). Ссылки на неё нет, но текст сохранился
=================================================================================================

Автор:

Константин КОВАЛЕВ

КАРЛ МАРКС И КАРЛА БАУМГАРТЕН
К первой годовщине опубликования статьи "марксиста червонной пробы" А.Баумгартена "Голосую за Путина"

Редакция Communist.ru представляет интересные материалы левого публициста, т. Ковалева, опубликованные на www.rednews.ru Уважаемый автор раскрывает подробности социал-шовинистического перерождения сайта Лефт.ру. Неароматная кухня Баумгартена заставляет сделать вполне очевидные выводы о природе "левого" русского национализма с американским акцентом. Не разделяя критику защиты сексуальных меньшинств, высказанную в статье т.Ковалева, мы ценим его честные, принципиальные выступления против имперского черносотенства наших дней.




--------------------------------------------------------------------------------



1. Взгляд на политическую проблему сквозь призму... гомосексуализма



В своей предыдушей статье "Современная зубатовщина" я обещал продолжить галерею зубатовцев, то есть "левых", завербованных нынешней охранкой (ФСБ). Правда, некоторые из них настаивают на том, что они "честные" социал-предатели, перешедшие в творческие лакеи кремлян по "идейным соображениям". Вот про одного такого якобы "честного" ренегата, сбежавшего в лагерь врагов пролетариата, я сейчас и расскажу.



Читатели знают, что мои статьи публиковались или публикуются не только в "бумажной печати" (с 1995 по 1997 гг. - в "Советской России" и в "Правде", а с 1997 по настоящее время - в "Молнии" партии "Трудовая Россия"), но и на разных интернет-сайтах: "Rednews.ru - Советская Россия", "Left.ru - Левая Россия" (2001-2004 гг.) и несколько раз на сайтах "Communist.ru" и "Рабочая демократия". Кроме того, некоторые левые сайты (и даже принадлежащие КПРФ, с которой я "расплевался" в 1997 году, поняв, что эта большая партия, к сожалению, оппортунистическая!) перепечатывали мои статьи, о чём я долго не знал.


В 2001 году случилось так, что не все мои статьи, особо резко критиковавшие оппортунистическую политику и немаксистскую идеологию КПРФ, стали пропускать на страницы сайтов, где я публиковался прежде: если теперь КПРФ критикуют многие и многие левые авторы, поскольку оппортунизм КПРФ стал не только очевиден, но и привёл эту партию от могущества в 1996 году к ощутимому краху на выборах в 2004 году, то тогда такая критика с моей стороны казалась некоторым редакторам слишком резкой и несвоевременной и даже "странной".


И вот тогда-то на каком-то форуме одного сайта, где я оставил свой отзыв о какой-то статье, ко мне обратился некто Антон Баумгартен, представившийся главным редактором совершенно не известного мне марксистского сайта "социалистической интеллигенции" "Left.ru - Левая Россия". Он предложил мне постоянно публиковаться на его сайте. Я нашёл этот сайт в интернете, познакомился с опубликованными там статьями и с радостью обнаружил, что идейно-политическое направление этого сайта полностью соответствует моим взглядам. Тогда я, отвечая Антону, посетовал на то, что не все мои статьи редакторы других сайтов соглашаются публиковать, поскольку не разделяют всех моих воззрений. Баумгартен уверил меня, что для него достаточно, что я марксист, находящийся в оппозиции режиму, и поэтому он гарантирует, что будет публиковать ВСЕ мои статьи. А в том случае, если он как редактор будет слишком уж несогласен с какой-либо моей статьёй, он всё равно её опубликует, но после неё поместит своё критическоё "От редактора" в её адрес. Я с радостью согласился. Я стал систематически публиковаться в "Left.ru". Иногда помещали по две мои статьи в одном номере. Баумгартен публиковал не только мои статьи, но и стихи, как политические, так и лирические, проявив себя большим знатоком поэзии, и даже целый мой роман в стихах "Зона" (о моём пребывании в тюрьмах КГБ и "на зоне" - в политическом концлагере № 7 Дубровлага в Мордовии в 1962-65 гг.).


Заранее предупреждаю, что вся переписка с Баумгартеном у меня сохранилась, как и со всеми прочими моими адресатами, так что я всегда по первому требованию Баумгартена или иже с ним готов процитировать любое письмо, полученное мной по электронной почте.


После ознакомления почти с каждой моей статьёй, Антон тут же писал мне короткое письмо, которое начинал словами "Дорогой Константин Фёдорович!", а дальше следовали его радостные слова о том, что он с огромным удовольствием прочитал мою новую статью. Сразу же подчеркну, что это касалось и статей, в которых я сатирическим пером разделывался с Путиным, называя его и "гомункулусом из реторты Березовского", и "лилли-Путиным" ("лилли" по-датски - "маленький"), и "человечком - два глаза в одной глазнице", "Дуремаром Путиным и его двойником Буратино". То есть - а это важно для дальнейшего содержания моей сегодняшней статьи - Баумгартен приветствовал мою безжалостную оценку Путина как ставленника российского и международного капитала и одобрял такие мои уничижительные сравнения Путина, которые иногда не решались напечатать даже в "Молнии" партии "Трудовая Россия", как я полагаю, из понятного опасения полицейских репрессий против газеты.


Сразу же добавлю, что я только что просмотрел многие статьи Баумгартена за 2002-2003 годы, в которых он обрушивался и на международный империализм, и ужасного Буша, и на "ублюдочные" (это его любимое ругательство) мелкие, как он считал, псевдокоммунистические организации, и на "ублюдочные" ложномарксистские, по его мнению, воззрения. К сожалению, я не нашёл (видимо, пропустил) ни одного не только выпада, но и здорового критического высказывания Баумгартена в адрес Путина или его правительства. Я не знал, что и думать. Я тут же только что, когда пишу эти строки, позвонил в Россию одному из бывших членов редколлегии сайта "Left.ru", покинувшему этот коллектив в знак протеста против метаморфозы, случившейся с Баумгартеном в марте 2004 года, и спросил, неужто сам Баумгартен никогда не критиковал Путина, но товарищ успокоил меня, сказав, что Антон Бернгардтович регулярно до начала 2004 года изобличал антинародную сущность господина Путина, хотя и не в таких сатирических формах, как это делал автор этих строк. Но это лишь потому, что философски мыслящий Баумгартен просто не общается с музой сатиры. Вернее, она ему не симпатизирует. Мои же сатирические атаки на Владимира Владимировича, а также на прочих представителей эксплуататорского серпентария Антон всячески приветствовал и веселился.


Более того, однажды в ноябре 2002 года он настоял на том, чтобы я первоначальное название своей статьи "Путин и Проханов едины!" назвал как-то поострей. Тем временем художник сайта нашёл где-то картинку со скульптурным изображением крупного позолоченного медного двуглавого орла и "заменил" птичьи головёшки этого уродливого хищника головами Путина и Проханова. Такой коллаж должен был предшествовать заголовку моей статьи. И пока я думал, чем заменить название статьи, Баумгартен, как мне сообщили из редколлегии, узрел в символическом соединении Путина и Проханова в едином медном туловище двуглавого чудища нечто... гомосексуальное (??!) и пожелал, чтобы статья называлась "Эротические фантазии Проханова" ("Left.ru", № 24 (74) 29 ноября 2002 г. http://www.left.ru/2002/24/kovalev74.html ). Я стал возражать через соредактора Татьяну Апарину, но статья уже вышла под таким названием, не соответствующим её сути. Статья была посвящена тому, что государственнику и поклоннику "империи" А. Проханову, вечно мечущемуся из крайности в крайность, ранее языком сатиры втиравшего Путина в разные "мочильные сортиры", вдруг пришла идея уговорить Владимира Владимировича - Верховного Слугу Его Величества Капитала стать Его Величеством Слугой Народа и Императором всея Руси, очищающим наше дорогое Отечество от сионистов-компрадоров, от сионистов-актёров, от министров-сионистов и от сионо-журналистов, и вообще явиться красному православному народу хотя бы небольшим русским Сталиным (!).


Не знаю, прочитал ли Александр Андреич мою скромную статью, а если и прочитал, то подействовала ли она на него, или жизнь его одёрнула, но только очень скоро, видя продолжавшиеся недвусмысленные антироссийские дзюдоистские фортели Владимира Владимировича, Александр Андреич разумно осознал тщетность своих надежд и стал вновь (по сей день) саркастически порицать бывшего подполковника, который, увы, не мечтает стать генералисимусом. Кстати, слово "саркастически" в переводе с прекрасного древнегреческого означает дословно "плотоядно" (сравните "саркома" - онкологическое заболевание, разъедающее плоть, тело). Следовательно, Александр Андреич в переносном смысле "вгрызается" во всенародно избранного (на нашу голову) Владимира Владимировича до самых костей, как и в других лиходеев России. И хотя не он один это умеет делать, отмечу, что никаких "эротических фантазий" у Проханова по отношению к другому, столь "дзюдесному" мужчине, названному выше, я в своей статье даже не подразумевал. Но сам факт говорит о том, что Антон Баумгартен не щадил (в данном случае - моим пером!) в тот период ставленника крупной буржуазии Путина.


Меня лишь неприятно удивил гомосексуальный мотив в заголовке, придуманном Баумгартеном. Этот мотив прояснился для меня, когда в опубликованной полемике Баумгартена с другим левым публицистом, Антон отстаивал право мужчины при социализме сделать выбор: вступить в половую связь с женщиной или с мужчиной. Я человек старой закалки, с "предрассудками", и поэтому мне, как и тому оппоненту Антона, никак не по душе "социализм", пахнущий гомосексуализмом, так расцветшим сейчас как раз в самых главных империалистических странах с их "правами человека", отвлекая его от борьбы с капиталом, лишающим человека его главного права - права на труд.


При этом Баумгартен ссылался на некие высказывания Маркса и Энгельса в защиту прав гомосексуалистов. Но эти классики тоже в некоторых мелочах могли ошибаться. Считали же они под влиянием реакционных немецких антропологов и польских эмигрантов, выдававших себя за прогрессивных революционеров, что русский народ, мягко говоря, несовершенен, а Россия, терпящая царизм, угрожает будущей социалистической революции, которая вот-вот(!) разразится, конечно же в первую очередь в Западной Европе и в их родной Германии (так, в работе "Революция и контрреволюция в Германии" [1852 г.] Энгельс рисует страшную картину - оказывается, цивилизованным нациям угрожает возможность объединения всех славян, которые могут посметь "оттеснить или уничтожить непрошенных гостей... турок, венгров, и, прежде всего, ненавистных немцев").


Но ведь случилось так, что как раз русский народ совершил первую в мире пролетарскую революцию, а немецкие и прочие оппортунистические вожди социал-демократии сорвали распространение этой революции по всей Европе именно потому, что массы немецких рабочих были заражены предрассудками буржуазной демократии, идеей возможности согласия труда и капитала, в то время как русский пролетариат всегда находился в непримиримой оппозиции миру эксплуататоров, миру богатых, и был "в смертный бой идти готов", а потому и победил под руководством такой же бескомпромиссной боевой партии большевиков.


Но мы сейчас разбираемся не с великим Карлом Марксом, а с карлой Баумгартеном и его странным гомосексуальным подходом к грубой политической ошибке чуждого нам мировоззрением, но явно нормального мужика Александра Андреича. Короче, неприятный осадок остался у меня от этого баумгартеновского взгляда Антона на названную проблему, так сказать, сквозь призму гомосексуализма. Не странно ли?





2. "Интеллигенция, в голове у которой вместо мозга г..но!"



Читатель может меня перебить вопросом: "А стоит ли разбирать политическую судьбу какого-то Баумгартена, которого многие из нас совсем не знают? Не велика ли для него честь?!" Согласен, он сам как индивидуум такой чести не заслуживает. Но заслуживает нашего внимания как политический тип. Такие "бессмертные" типы могут быть и наверняка есть и в ваших рядах, товарищи, - в кружках, организациях и партиях! Это те знавшие все "-измы" "гнилые интеллигенты", которые после разгрома первой русской революции ушли - кто в сотрудничество с охранкой, а кто - в богоискательство и в богостроительство, а кто - в пивные и публичные дома - "забыться". А пишущие и творящие - в реакционное и бесплодное "чистое" искусство для искусства - для "избранных". Именно они после Октября 1917 года стали злейшими обличителями Советской власти, о которых Ленин сказал в письме Горькому, что это - " интеллигенция, у которой в голове вместо мозгов г..но!" И поэтому есть основание вернуться к произошедшей год тому назад истории, о которой я расскажу ниже. Тем более, что за год произошли события, которые сами опровергают многие доводы этого философствующего господина.


Баумгартен знает так много этих самых "-измов", что я долгое время преклонялся перед его учёностью. Но вот в августе 2002 года вокруг нашего сайта возник скандал. Я пишу "нашего", потому что лично Баумгартен даже предлагал мне войти в число членов редколлегии и вести раздел культуры и искусства, но я отказался, потому что я даже по сути своей писатель, а не редактор. Тем не менее до марта 2004 года, когда произошли "знаменательные" события, которым и посвящена настоящая статья, он и некоторые другие члены редколлегии согласовывали со мной многие редакционные и прочие вопросы, например, тактику борьбы в защиту молодых русских и украинских комсомольцев, подвергавшихся пыткам в застенках СБУ (аналог КГБ Украины), учитывая мой опыт бывшего политзаключённого.


Я переводил многие тексты с призывами в защиту арестованных ребят на английский и немецкий, а также с украинского на русский и послал товарищам в Одессу 3000 долларов на оплату адвокатов неимущих подсудимых комсомольцев, что бурно приветствовал Антон Баумгартен на Форуме "Rednews.ru - Советской России", заявив, что редколлегия гордится поступком их постоянного автора Константина Фёдоровича Ковалёва. Защищала меня эта редколлегия и от нападок политических противников. Мне даже сообщили, что меня в шутку прозвали в редакции "священной коровой" сайта. Поэтому почти все внутренние дела редколлегии мне были известны. Мне даже иногда предлагали подписывать совместные заявления.


Одно такое заявление о "зубатовцах в КСРД" (его текст у меня также имеется в электронной почте) от 15 августа 2002 года вызвало у меня недоумение. По большому счёту, я тогда не совсем понял, в чём дело, но поверил редколлегии на слово, что упоминаемые в заявлении два человека плохие люди - "редиски". Перечитав заявление сейчас, я понял, что некий Докукин, член украинской левой организации КСРД, пытался, якобы выяснить, является ли Антон Баумгартен Антоном Баумгартеном или неким Владимиром Биленкиным, проживающим в США. При этом Докукин утверждал, что Баумгартен - великодержавный шовинист (сейчас с этим утверждением, кто бы ни был сам Докукин, соглашаюсь не только я, но и кое-кто из подписавшихся тогда под заявлением в защиту Баумгартена).


В заявлении было заявлено, что Докукин и некто "Архип Молотов", товарищ Докукина, являются якобы агентами СБУ, которые пытаются узнать настоящие имя и фамилию Антона Баумгартена и прочие данные о нём. Причём, так сказать, юридических ДОКАЗАТЕЛЬСТВ о том, что Докукин и "Архип Молотов" - агенты украинской охранки мне никто не предоставил и даже не изложил на словах. Мне просто было предложено верить, что давно известно, что они такие-сякие. Да ещё попросили подписать письмо в КСРД с просьбой исключить из данной украинской левой организации этих двух "провокаторов". Прошу запомнить это обстоятельство, ибо ниже вы увидите, что, когда аналогичное даже не обвинение, а подозрение было выдвинуто мною на основании целого ряда более чем странных фактов против самого Баумгартена, он и его коллеги потребовали прямых доказательств! Очень даже возможно (не знаю), что Докукин и "Архип Молотов" на самом деле нехорошие люди, политические "редиски" и даже "зубатовцы", но почему бы я, например, должен был бояться, что они раскопают, как меня зовут, если бы я из скромности подписывался псевдонимом? Но я всегда подписываю свои статьи своими настоящими именем и фамилией, привожу в текстах при необходимости свои биографические данные, указываю, в каком месте в США и в России я живу. А ведь я резко критикую не только российский режим и его главаря, но и американский империализм и его лидеров, что может быть небезопасным. Но тот, кто трусит, не революционер.


Мне непонятно было, почему Баумгартену надо было опасаться охранки соседнего государства, даже если она поделится своими открытиями на его счёт с ФСБ. Ведь было бы наивно думать, что ФСБ не знает настоящих имён и фамилий, а также адресов и рода занятий товарищей, руководящих нашим сайтом (как и другими сайтами) и авторов статей, даже если и первые, и вторые пользуются псевдонимами. Я однажды написал редактору одного коммунистического сайта о том, что мне иногда даёт хорошие советы при работе над моими статьями один из членов нашей редколлегии тов. Т., назвав псевдоним товарища.


В ответном письме тот редактор со смехом ответил мне, что он считает, что все эти псевдонимы - детские игры, и что он прекрасно знает, как на самом деле зовут данного товарища Т. Учитывая это, смешно думать, что ФСБ не знает, "ху из кто"!.. Поэтому я полагаю, что Баумгартен боялся не установления того, как его зовут на самом деле (имею основание думать, что это его настоящее имя), а каких-то разоблачительных подробностей о себе. А так как Докукин со своим товарищем стали появляться на форуме "Left.ru" и пытаться в чём-то изобличить Баумгартена, то тот не нашёл ничего лучшего, как... срочно ликвидировать наш самый интересный общедоступный форум среди форумов сайтов левого направления. К счастью, значительную часть форума я вовремя скопировал (поскольку я там сам активно участвовал) и сохранил.


Тогда я недоумевал, по поводу чего Баумгартен так взволновался: ведь, например, на форуме сайта "Rednews.ru" какие только вздорные упрёки ни появляются в адрес редакторов и авторов, но никто форум там не закрывает. Похоже, что Баумгартен неспроста срочно захлопнул двери своей лавочки, то бишь форума! Более того, в качестве контрмеры для "разоблачения" каких-нибудь очередных "зубатовцев" Баумгартен завёл на своём сайте раздел "Бурцев.ru". Как известно, был такой эсер Бурцев, который лет сто тому назад занялся успешным выявлением агентов охранки в собственной партии. Не была ли эта мера Баумгартена чем-то вроде крика "Держи вора!"? Не знаю. Но на подобные размышления всё это наводит, особенно после того, что произошло в марте 2004 года и о чём я наконец стану рассказывать. Короче, ясно одно: Антон Бернгардтович страшно испугался не того, что "органы" узнают, "ху есть кто" господин Баумгартен (они, повторяю, наверняка и его, и всех нас, как облупленных, знают), а того, "кто есть ху" "товарищ" Баумгартен!..


Показателен и тот факт, что, когда однажды в связи, кажется, с юбилеем сайта редколлегия решила познакомить читателей с внешним обликом её сотрудников и постоянных авторов, Баумгартен как-то странно поступил: все мы прислали свои хорошие фотографии, и они были опубликованы в номере, а Баумгартен поместил какую-то мелкую свою фотографию размером с паспортную, где он еле виден в профиль, и при этом его лицо замаскировано чем-то вроде круглой печати или каких-то грязных линий. В ответ на моё горькое недоумение товарищ Т. ответила своим весёлым недоумением.




3. Внезапный эпелептический припадок любви Антоши Баумгартена к Владимиру Владимировичу


Итак, наступила выборная пора. И тут вышедший третий (102-й) номер нашего сайта за 19 февраля 2004 года ( http://www.left.ru/2004/3/) привёл меня в неописуемое изумление (недаром старославянское по происхождению слово "изумление" дословно означает "выход из ума", готовность сойти с ума [это уже чисто великорусское выражение] перед чем-то невероятным). На самом главном месте первой страницы была помещена групповая фотография: слева - пузатая орденоносная шеренга генералов и - на переднем плане - адмиралов. Справа - маленький поджарый штатский Путин здоровается за руку со вторым с краю адмиралом, поздравляя его с чем-то - видимо, с тем, что тот подтвердил предвидение верховного главнокомандующего, сразу же заявившего прессе, что гигантская русская подводная лодка "Курск", явно продырявленная американской субмариной, сама "утонула". Но дело не в фотографии, а в том, что было помещено ПОД ней!.. А под ней красовалось невообразимое следующее:





Антон Баумгартен


Голосую за Путина


(статья будет опубликована с опозданием)




То есть главред силой своей власти "забил" для своей статьи место, даже ещё не написав её, как потом выяснилось, так как её первая часть появилась только в следующем номере спустя почти две недели! Главная "подлянка" в отношении коммунистических и вообще всех оппозиционных сил перед выборами президента Эрэфии была осуществлена: заголовок-лозунг "ГОЛОСУЮ ЗА ПУТИНА" был подобно белому флагу на красном корабле нашего сайта выброшен - мол, "РАДОСТНО КАПИТУЛИРУЕМ И ГОРЯЧО ПОДДЕРЖИВАЕМ ВРАГА!" Всё выглядело так, словно Баумгартен не собирался писать такую статью, но ему срочно приказали (то ли компетентные органы, то есть свои собственные, например, мозг, превратившийся, по Ленину, в г..но, или сердце, которое ушло в пятки!). Поэтому эта зловонная статья в данном номере так и не появилась, а вместо неё красовалась только её сортирная пена "ГОЛОСУЮ ЗА ПУТИНА"! Ниже следовала также явно голосующая за Путина статья редактора соперничавшего с нами сайта "Communist.ru" Дм. Якушева (от ред. КомРу - Надо отметить, что на этот момент Д.Якушев уже не являлся редактором нашего издания. Кроме того, Communist.ru никогда не "соперничал" с сайтом Баумгартена. Этот один из мифов, который сознательно инспирировал владелец "Лефт.ру", специалист в области дешевых интернет-провокаций):




Дмитрий Якушев


Путин, империализм и коммунисты


Не разобравшись правильно в треугольнике "Путин - империализм - коммунисты" российская левая не будет иметь никаких перспектив, а значит, не будет перспектив у России и ее народов.




Как видите, тут же следовала аннотация (цитата из данной статьи), глаголом жгущая сердца коммунистов, которые должны были усвоить, что они, многогрешные, не будут иметь никаких перспектив у... нет, не у истории, не у международного коммунистического движения и даже не у рабочего класса России, а у государства России, то есть у классового, враждебного учению коммунизма государства и у российских народов вообще, то есть не только у рабочих и других трудящихся, но и у мелкой, средней, крупной буржуазии и чиновничества, то есть у всех врагов пролетариата! Вот чем решил напугать коммунистов "коммунист" Якушев, забывший, что коммунисты отстаивают только интересы рабочего класса и его трудящихся союзников, а не "народа" вообще и что конечная цель коммунистов - отмирание всякого государства, ибо любое государство может быть только классовым, а следовательно, имеющим классы эксплуатируемых и живущих за их счёт эксплуататоров!


А ещё ниже следовала прекрасная, глубоко аргументированная, подкреплённая многочисленными материалами статья соредактора нашего сайта Татьяны Апариной:




Татьяна Апарина


Тройная удавка для Белоруссии

Голосующим за Путина посвящается


Российским коммунистам надо строить свою тактику, в том числе и по отношению к российской буржуазии, исходя из того, что мы живем в империалистической державе, ставящей в неоколониальную зависимость от себя более слабые страны.





Как Вы видите, издевательский подзаголовок "Голосующим за Путина посвящается" бил Баумгартена его же салом по мусалам: и он, и сдружившийся с ним Якушев, помимо прочего, утверждали (и утверждают по сей день), что в России империализма нет, а есть своя пушистая милая буржуазия, страдающая от внешнего врага не меньше трудящихся, а враг этот - империализм Запада! Апарина в своей статье убедительно доказала, что Россия тоже империалистическое государство, хотя и слабее США в данный момент, и что она в лице своих монополий, в первую очередь, "Газпрома" протянула свои щупальцы в соседние более слабые страны, пытаясь экономически и политически задушить и проглотить ту же Белоруссию - самую близкую к России по единому языку и взаимным симпатиям обоих народов страну. Апариной потому удалось даже опередить Баумгартена (она поместила большую статью, а он - только заголовок!), что как соредактор она уже знала о так чудесно и быстро изменившихся взглядах Баумгартена и его намерении опубликовать "Голосую за Путина". От меня же редколлегия и сам Баумгартен скрывали всё это, зная, какую "глыбу" гнева я на него обрушу. Редакция не хотела меня до времени расстраивать, зная про моё больное сердце, а Баумгартен боялся высунуться из своих "кустов", чтобы не получить от меня "тумака по носу".




4. Наш отлуп холопу Баумгартену и его кремлёвскому барину


В следующем, четвёртом мартовском номере я атаковал Путина новой статьёй. Забавно то, что она была помещена сразу под наконец обретшей "туловище" первой частью статьи Баумгартена "Голосую за Путина", особенно, если учесть название моей статьи:




Константин Ковалёв


Дуремар Путин и его двойник-Буратино в Стране дураков


Разве не Дуремар Путин продолжал разоружение Российской армии, превращаемую в Армию Дураков, разве не он угодливо допустил в Среднюю Азию американские войска.




Как видите, я не собирался голосовать за Дуремара, наносившего потихоньку вред трудящимся массам страны под свои громкие крики о патриотизме, настоянном на мочении в сортире! Интересно и то, что Баумгартен ещё не смел не допустить публикации ни моей статьи, ни Т. Апариной - слишком хорошо нас знали читатели, а Апарина ещё тянула иногда месяцами весь редакторский груз работ на себе одной при исчезавшем куда-то временами Антоне. Она говорила, что то ли сам Антон болел, то ли у него ребёнок серьёзно был чем-то болен. Если последнее верно, то можно, разумеется, только предположить, что ради спасения ребёнка (а ведь сейчас лечение в приличной московской больнице стоит тысячи долларов) он мог согласиться принять материальную и лечебную помощь от внимательных вездесущих, аки бесы, господ, которым ничего не надо, кроме самой малости - ответной скромной помощи в борьбе с внутренними недругами отечества. Разумеется, это только предположение, но именно после, как я понял, выздоровления то ли Антона, то ли его чада, он как бы заново родился, но уже не марксистом, а оголтелым реакционером.


Моя статья была построена на двойственном характере речи Путина перед так называемыми его "доверенными лицами" в Московском университете им. Ломоносова. Дело в том, что Владимир Владимирович, привыкший, как и весь его класс, засовывать обе руки даже не по локти, а по плечи, в карман ограбленного ими народа, не просто выступал перед полным залом "доверенных лиц", но одновременно и перед всей матушкой Россией, поскольку он пожелал транслировать эту свою интимную сходку со своими толкачами в выборной кампании по всероссийскому телевидению. А так как в своей длинной речи он излагал свою предвыборную программу, которую должны были знать и избиратели, то, таким образом, Путин без двустволки "одним выстрелом двух зайцев убил": и встречу с "доверенными лицами" провёл, и выступление перед избирателями всей страны бесплатно для себя осуществил. Ибо в отношении второго "убитого зайца" Владимир Владимирович проявил себя сознательным "злостным баконьером": за выступление кандидата в президенты страны, да ещё, как мне помнится, сорокаминутное, надо было заплатить дорогому государству приличнейшее "бабло".


Поступи так другой кандидат, его бы тотчас же лишили статуса кандидата в президенты, и он стал бы тут же кандидатом в арестанты, а то и арестантом, если бы, вывернув все карманы, нужного большого "бабла" не набрал!.. Но всенародно любимый Владимир Владимирович, который всеми своими действиями с самого начала как бы говорит: "Государство - это я!", имеет у себя в штанишках карман, СООБЩАЮЩИЙСЯ С ГОСУДАРСТВЕННЫМ! Ну бывают же сообщающиеся сосуды! В которых уровень жидкости всегда одинаков. Значит, у государственных людей, которым народ доверяет, могут быть и с государством СООБЩАЮЩИЕСЯ КАРМАНЫ! Ведь и карманы государственные, и эти люди государственные! Близнецы-братья! Вернее, сиамские близнецы, но сросшиеся, не дай бог, не телами, а чем надо - карманами!


Однако в моей статье главным предметом рассмотрения было не это, а, повторяю, хитрая двойственность речи державного ловкача-дзюдоиста, продолжающего затягивать удавку на шее трудящихся масс путём введения замены льгот копеечной "компенсацией", реформы ЖКХ, полной оплаты за обучение в вузах и за лечение, повышения цен на лекарства и на проезд в транспорте и тому подобного. Расчёт был прост и верен: простые граждане (по-старорусски "простые" - "глупые", недаром ещё в начале ХХ века роль глупца в театре называлась "простак"!) прочитают начало речи Буратино-Путина, полное патриотической трескотни и, удовлетворившись, читать дальше не станут - подумают: "Свой в доску!" А ведь именно дальше говорилось о тех реформах, которые с января этого года свалились, как снег, на голову обывателей, в первую очередь, пенсионеров. Ведь в чём феномен того, почему люди устроили массовые протесты не в прошлом году, когда эти реформы принимались Думой а только в январе этого года? Или почему они ещё раньше, год тому назад, не провалили Владимира Владимировича на выборах за такую антибедняцкую программу? А дело в том, что наши именно ПРОСТЫЕ(!) люди внимательно и до конца длинных речей и постановлений не читают и не вслушиваются в них во время трансляций по телевидению и радио. А всё это потому, что наши люди за годы Советской власти привыкли к тому, что государство им всегда сообщает по радио, телевидению или в печати всё только такое, что никак не направлено против них, а наоборот им на благо. Они привыкли к тому, что государство и особенно его глава о них отчески заботятся. Но я не буду здесь пересказывать свою статью, ибо читатели могут её найти в интернете: http://www.left.ru/2004/4/ - № 4(103), 8 марта 2004 г. "Дуремар Путин и его двойник-Буратино в Стране дураков".




5. Кто хуже - стукач или "честный" идейный ренегат"?..


Тем временем статья Т. Апариной, посвящённая "голосующим за Путина" ренегатам, произвела сильное воздействие на читателей-коммунистов. Так, сайт "Communist.ru", несмотря на известую давнюю ссору с редколлегией "Left.ru", перепечатал её статью. Так как я пишу стихи быстрей и, главное, короче, чем статьи, то, узнав, наконец, от членов редколлегии, что Баумгартен долго торговался с ними, пытаясь им, как говорят американцы, "продать" свою ренегатскую идею, я тут же написал сатирическую пародию на перевёртыша Антона Баумгартена используя тему "Песни о вещем Олеге" А. С. Пушкина. Некоторые другие постоянные авторы, оставшиеся верными непримиримой борьбе с капиталом, а следовательно, с одним из его лакеев - Путиным, тоже готовили удар по предателю Баумгартену. Ведь до сих пор Баумгартен даже при уже наступившем принципиальном расколе не смел не пропустить антипутинское сочинение любого из нас на страницы сайта. Но моя пародия уже увидела свет не страницах нашего сайта, а на страницах "Communist.ru", после того как я разместил её на его форуме для срочного ознакомления с нею читателей-коммунистов. Редакция "Communist.ru" заметила стихотворение и перенесла его на страницу сайта. Почему доступ на страницы "Left.ru" мне был навсегда закрыт раньше, чем другим членам редколлегии и постоянным авторам, оставшимся в оппозиции к Путину, а шире - к капитуляции перед российской буржуазией, я объясню чуть ниже. Скажу только, что я сгоряча сам ускорил развязку и тем невольно немного сорвал одновременный удар по Баумгартену. Впрочем, судя по его последующим репрессиям против всех с ним несогласных членов нашего творческого коллектива, он несомненно не допустил бы нашего выступления. Он только и ждал, что кто-то из нас не выдержит и выскажет всё, что о нём думает. Однако сперва познакомлю вас с моей пародией на Баумгартена:




ПЕСЕНКА О ВЕЩЕМ АНТОНЕ


(пародия)




Как ныне сбирается вещий Антон


Внушить неразумным коллегам,


Что вещного Путина сравнивать он


Вдруг с Вещим задумал Олегом:


"Хоть ростом с кикимору, ликом - сморчок,


На рты и границы навесит замок!




Молчанье умов породит благодать,


Великою будет Держава,


Никто не посмеет Вождю возражать -


Не пикнут ни слева, ни справа!


В психушку отправят болтливых волхвов


И выживут змей из пустых черепов.




И наших рабочих не станет стегать


Ненашенский колонизатор,


Их будет российский родной подгонять


Братишечка-эксплуататор!


И каждому Путин рабу и рабе


Промолвит: "Завидую вашей судьбе!




Рабочий не конь - не умрёт от трудов,


Он, чуя господскую волю,


За шиш на любую работу готов,


А если заноет про волю,


То отроки-други в погонах придут


И, под руки взяв, в ФСБ отведут".




Антон убедителен: "Лишь практицизм,


Товарищи, нынче не ложен,


Поддержим буржуев пока, а марксизм


На пару столетий отложим.


Из капитализмика капитализм


Мы вырастим, чтоб возродить ленинизм!




А нынче без Путина нет нам пути,


Без Путина сам я беспутен,


Без Путина к Ленину нам не прийти,


Нам Ленин без Путина мутен.


Державу он вырастит, мощную рать,


Покажет Америке кузькину мать!




А нынче покорствовать надо судьбе,


С буржуями дух наш воспрянет!


Ведь класс наш рабочий стал "вещью в себе" -


На "вещь для себя" не потянет.


Пока он решает вопрос вещевой,


За Путина, смело, товарищи, в бой!"




Коллеги задумались, лики скривив:


"А Ленина как предсказанье?"


И внемлют ответу: "Хоть Ленин и жив,


И жил и - гласит нам преданье -


Он будет в сердцах наших в будущем жить,


В безвременье с Путиным надо дружить!"




29 февраля - 1 марта 2004 г.





Тем временем "Rednews.ru", которая систематически перепечатывала мои статьи из "Left.ru", перепечатала по моей рекомендации статью Татьяны Апариной о кремлянской тройной удавке для Белоруссии и мою статью о Дуремаре Путине. Не сумев по технической причине связаться по электронной почте со знакомым членом редколлегии "Rednews.ru" (администратором форума), я пошёл на открытый скандал, чтобы обратить на подлость Баумгартена внимание как можно большего количества читателей-коммунистов, и прямо на форуме "Rednews.ru" написал этому члену редколлегии следующее:




Re: АДМИНУ: БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО за столь оперативно быструю публикацию!



Автор: Константин Ковалёв. (---.ny5030.east.verizon.net)


Дата: 12-03-2004 12:22





Этой публикацией Вы помогли не просто мне, но всем тем членам редакции и постоянным авторам "Left.ru", которые вступили в борьбу с редактором сайта Антоном Баумгартеном, который, по моему глубокому убеждению бывшего зека, является не заблудшим человеком (так думают мои молодые коллеги), искренне "полюбившим" Путина, но "кротом" ФСБ. Он был слишком образованным марксистом для того, чтобы вдруг проявить такую слепоту, свойственную кротам настоящим, живущим в норах. Похоже, его завербовали вместе с Дм.Якушевым, редактором сайта "Коммунист.ру" (прочие члены редколлегии и авторы которого находятся в оппозиции Путину), используя как шантаж, так и подкуп, то есть "кнут и пряник", что было возможно, поскольку оба живут в России. Папа Якушева - в прошлом член КПСС, отнюдь не рядовой, а ныне бизнесмен (известно мне от В.И.Анпилова). Это тоже не могло не повлиять на позицию сынка, члена РКРП. Ещё раз большое спасибо Вам от меня и от соредактора ""Left.ru" Татьяны Апариной за публикацию её статьи "Тройная удавка для Белоруссии", которую опубликовал после Вас также и "Коммунист.ру", что свидетельствует о полезности статьи для левой оппозиции режиму!





Забегая вперёд, скажу, что редакционно-авторский коллектив "Communist.ru", в отличие от коллектива "Left.ru", мужской, причём в значительной степени украинский, то есть более пассионарный, чем великорусский, и бескомпромиссно опозиционный капиталистическим властям, сумел сплотиться и в ряде статей дать отлуп своему главреду Дм. Якушеву (от ред. КомРу - Д.Якушев никогда не был главным редактором нашего ресурса, и даже не претендовал на такой пост). А затем хлопцы пинком вышвырнули его из своего коллектива. Якушев летел и летел в некоей политической невесомости, пока по принципу "дерьмо притягивается дерьмом" не был притянут господином Баумгартеном для укрепления веса этого пахучего вещества. Вот почему Якушев стал публиковаться в "Left.ru" вместо автора этих строк. А вместо Татьяны Апариной там стал бурно публиковаться молодой и напористый господинчик с эфэсбешным кругозором Сергей Крючков, начавший с травли евреев, "не любящих Россию". Он тоже получил в "Communist.ru", где он недолго продержался, по "потылице"... простите, намного ниже!.. Вобщем, наш - уже не наш, а вражеский сайт "Left.ru" превратился в типичный опорный пункт ФСБ в левом интернете.


Баумгартен не посмел обратиться ко мне ни в личном письме, ни на том же форуме "Rednews.ru", потому что "знала кошка, чьё мясо съела", и через Т. Апарину потребовал, чтобы я там же на форуме взял свои слова о его "крототворчестве" и извинился. В противном случае он отказывается впредь публиковать мои произведения на своём сайте. Мне удалось узнать, что, хотя члены нашей редколлегии и осуждали желание Баумгартена "голосовать за Путина", однако они заняли странную чисто юридическую позицию в отношении моей уверенности в том, что Антон Бернгардтович, так сказать, не Каутский, а скорее Азеф.


Как известно, германский социал-демократ Карл Каутский, отнюдь не будучи завербован охранкой кайзера, просто "честно" изменил делу пролетарской международной солидарности и вместе со своими коллегами по руководству своей партии проголосовал за поддержку своего буржуазно-юнкерского правительства в первой мировой войне - братоубийственной для рабочих в солдатских шинелях в армиях Германии, Австро-Венгрии, России, Франции, Англии и других стран. Ну, а Азеф, один из руководителей партии эсеров стал работать на царскую охранку и, будучи разоблачённым, с помощью хитрости сумел бежать. Кстати, убежал он именно потому, что все его товарищи по ЦК партии очень верили ему, как кое-кто у нас Баугартену, и отпустили его домой под честное слово, поскольку он обещал принести какие-то доказательства своей невиновности. Его отпустили и... он больше не вернулся!.. А потом был переправлен охранкой за границу. От меня, живущего в США, требовали "доказательств" связей Баумгартена с ФСБ! Это была честная глупость моих товарищей. Известно, что, например, доказательства о связях одного из десяти рабочих депутатов царской Госдумы Малиновского, которому доверял Ленин, была обнаружена только ПОСЛЕ Октябрьской революции при ознакомлении с архивами охранки, и Малиновский был расстрелян в 1918 году ВЧК, ибо по его наводке все десять рабочих депутатов были схвачены на конспиративной встрече с товарищами из запрещённой большевистской партии, которая тайно руководила якобы "независимыми" беспартийными рабочими депутатами. Причём для отвода подозрения от Малиновского в ссылку с товарищами был отправлен и он сам. Но цель властей была достигнута: в Думе больше не было представителей рабочего класса, проголосовавших против поддержки царского правительства в начавшейся империалистической первой мировой войне.


Товарищи по редколлегии, включая честнейшую Татьяну Апарину, наивно сочли (явно под влиянием демагогии самого Баумгартена), что я должен был не предполагать, а точно на все сто процентов доказать,что Баумгартен - "крот". Иначе получалось, мол, что я его "оклеветал". Вот что написала она на форуме "Rednews" по поводу моего вышеприведённого сообщения о Баумгартене на том же форуме:




Пояснение


Автор: Татьяна Апарина (---.samtel.ru)


Дата: 15-03-2004 17:12





Поскольку здесь упомянуты мое имя и редакция нашей газеты в связи с важным вопросом, я должна прояснить несколько моментов. Как соредактор Лефт.ру я сожалею, что наш автор Константин Ковалев, выражая свое справедливое возмущение статьи Антона Баумгартена "Голосую за Путина", выдвинул здесь в качестве причины появления этой публикации свое предположение, что наш главный редактор является ""кротом" ФСБ". Я утверждаю, что это не так и что такое невозможно, поскольку хорошо знаю А.Баумгартена. Кроме того, изложенный здесь К.Ковалевым подход упрощает объяснения явлений жизни и политики и тем самым закрывает нам дорогу к глубокому пониманию происходящего. Как далеко мы бы ушли от реальности, если бы кувырок большой части европейской социал-демократии из социалистического интернационализма в социал-шовинизм времен начала первой мировой мы бы стали объяснять тем, что Аксельрода, Каутского, Кольба, Вандервельде и других известных марксистов того времени, а также тысячи активистов их партий завербовали спецслужбы... Конечно, нельзя исключить, что среди этих людей могли быть и агенты, но причины, разбившие вдребезги 2-й Интернационал, лежали глубже: тогда набирал силу страшный спрут социал-империализма, опутывающий значительные массы европейских, да и российских трудящихся и всё больше разбухающий от крови солдат первой империалистической. Настроения этих масс нуждались и в идеологическом выражении, которое и предоставили вожди 2-го Интернационала, ставшие оппортунистами. А стали они ими потому, что периоды усиления активности империалистической буржуазии и вообще кризисные состояния общества являются особенно трудным испытанием для последовательного и глубокого применения марксизма к анализу практики.


Нечто подобное происходит и в наши дни, только в России на позицию левых колоссально давит практически полное отсутствие политической и даже экономической борьбы рабочего класса при активном шевелении российской империалистической буржуазии. А состояние и развитие капитализма в России тоже сложны для анализа. Поэтому неудивительно, что эта почва рождает драматические и даже шокирующие идейные перипетии.


Справедливости ради должна отметить, что если бы я была не редактором Лефт.ру, а читателем или автором, и не знала наверняка, что А.Баумгартен - искренне и абсолютно преданный коммунизму человек, то после его публикации "Голосую за Путина" у меня бы тоже зародилось стойкое предположение, что столь резкий переход от борьбы с режимом Путина к его пропаганде, трудно объяснить чем-то иным, кроме вербовки автора спецслужбами. И всё же я бы не стала высказывать подобное серьезное убеждение, не найдя более основательных доказательств этого.

Объяснение позиции того или иного пишущего автора социальным положением его родителей (в частности, Д.Якушева, упомянутого в отзыве К.Ковалева) мне тоже представляется ошибочным.


Что касается "борьбы", о которой пишет К.Ковалев, то по моему убеждению, ИДЕЙНАЯ борьба между различными позициями в форме аргументированной полемики - это нормальное и необходимое явление для живой и развивающейся левой публицистики.


Татьяна Апарина





Я вместо извинения и взятия своих слов назад ответил товарищам:




:Re: Пояснение. - И моё!


Автор: Константин Ковалёв. (---.ny5030.east.verizon.net)


Дата: 16-03-2004 00:05





Мой хороший товарищ Татьяна Апарина отмежевалась (в хорошем смысле этого слова) от моих слов о ренегате Антоне БАУМГАРТЕНЕ, предавшем своих товарищей по сайту "LEFT.RU", которые долго ни сном не духом не ведали о его намерении (по крайней мере я, постоянный и даже осмелюсь сказать, ведущий автор сайта и неофициальный член редколлегии - от официального членства, предложенного когда-то Баумгартеном, я отказался по состоянию здоровья) стать активным сторонником ПУТИНА!!!



Господин Баумгартен из образованных марксистов-коммунистов перелицевался в фактического единоросса и опубликовал статейку с ожидаемым продолжением "ГОЛОСУЮ ЗА ПУТИНА". Бывает! Когда гитлеровцы в моём детстве пришли на нашу землю, некоторые бывшие горячие сторонники Советской власти встречали германских "освободителей" с цветами и повесили у себя в доме портреты фюрера. Потом партизаны или наши войска, изгнавшие гитлеровцев, повесили самих этих искренних гитлеролюбов.



Да, я подтверждаю, что Татьяна Апарина не разделяла и не разделяет моего внутреннего убеждения, основанного на анализе целого ряда косвенных признаков, которые заметны мне, бывшему политзаключённому, что, ПОХОЖЕ, (как я написал), БАУМГАРТЕН - завербованный агент ФСБ. Это моё сильное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Юридических доказательств у меня нет и не могло бы быть, живи я сейчас даже в России. Я не сыщик да ещё следящий за спецслужбами (!)...



Товарищ Татьяна, напротив, считает, что господин Баумгартен, хоть и марксист, ошибся и ИСКРЕННЕ поддержал ПУТИНА, сочтя его за патриота и спасителя России. Это её право так считать, и я её право уважаю. Я тоже в какой-то мере допускаю, что господин БАУМГАРТЕН не агент, а ИСКРЕННИЙ ПРЕДАТЕЛЬ: ну, полюбил он Владимира Владимировича и всё тут! Любовь зла - полюбишь и кремлёвского козла - два глаза в одной глазнице! Сердцу не прикажешь!



Но я не вижу никакой за собой вины в том, что серьёзно предположил, что господин Баумгартен продался спецслужбам. Иногда человека они шантажируют (показывают кнут) и тут же подкупают (показывают пряник). Ведь мы многое можем только предполагать. Вот убили президента Кеннеди, и мы не знаем, кто убил, до сих пор, хотя ясно, что это было выгодно техасским нефтяным королям. Убили генерала Рохлина, взорвали дома в Москве и Волгодонске... Доказательств нет, но кому это было выгодно, знаем. Кремлю. Хотя, может быть, СОВПАДЕНИЕ такое получилось!..



Однако, если человек не хочет, чтобы коллеги его в чём-то подозревали, он должен себя безупречно вести, как Ленин и его соратники. Не хочешь, чтобы о тебе думали как о распутнике или стукаче, не ходи по улице, на которой стоит публичный дом или здание ФСБ. А когда человек себе позволяет всякие странности, то... сам виноват. Вот как-то уже давно господин Баумгартен яростно спорил с каким-то оппонентом (это можно найти в архиве сайта "Лефт.ру"), кажется, с сайта "Коммунист.ру" и при этом с ссылкой на классиков марксизма отстаивал равноправие нормальных людей и педерастов (от ред. КомРу - тов.Ковалев, очевидно, имеет в виду полемику между Баумгартеном и Якушевым).



Я как человек, поживший в США, могу понять господина Баумгартена как защитника сексуальных меньшинств, что сейчас модно на Западе: поднимайте шум вокруг этих раздутых проблем, лишь бы молодёжь не думала о классовой борьбе! А вот если бы господина Баумгартена, как меня, посадили в лагерь даже для политических, и он там сказал бы о необходимости равноправия лагерных педерастов и остальных зеков, то все, отнюдь не уголовники, решили бы, что к ним приехал с воли новый педераст, и тут же "опустили" бы его, предали бы презрению и загнали бы спать под нары!



Подчёркиваю, я так НЕ думаю о господине БАУМГАРТЕНЕ, я лишь объясняю, что так бы подумали мои солагерники, потому что такая у них психология! То есть всё зависит от условий, в которых находишься. Вот мы находимся в условиях разгула спецслужб, и поэтому имеем право на более обострённое подозрение, чем в "мирных" условиях. Так что я не ни в коем случае НЕ утверждаю, что господин БАУМГАРТЕН агент ФСБ, а только сильно подозреваю его в нежной связи с с этой спецслужбой; я глубоко, но без особых доказательств, кроме косвенных признаков, убеждён в этом, но допускаю и такой вариант, которого придерживается Татьяна, то есть что он искренне верит в Путина. Я (только я, не Татьяна!) называю это ИСКРЕННИМ ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ ДЕЛА РАБОЧЕГО КЛАССА!.. Одни перебегают к противнику ради денег, а другие из искреннего убеждения!



Такова жизнь, товарищи коммунисты и настоящие патриоты, находящиеся в решительной и непримиримой оппозиции антинародному режиму Ельцина-Путина и олигархии!

Мы ещё не то увидим, когда начнётся настоящая классовая борьба! И героев и подлецов. Но победят герои.


Я не огорчаюсь, что я нахожусь один при своём мнении среди своих теперь уже бывших коллег по "Лефт.ру". Я привык быть человеком, о котором говорят: "И один в поле воин!"




Кстати, очень жаль, что, когда я писал ответ Т. Апариной я совершенно забыл о том, как Баумгартен инициировал подписание коллективного письма в КРДС с требованием исключить "провокаторов" Докукина и его товарища "Архипа Молотова" без всякого предъявления конкретных доказательств их "провокаторства". Если доказательства и были, то мне их не предъявляли, а просто сказали, что "стало известно то-то и то-то".




6. Торжество полицейского патриотизма


Короче, я сам ушёл с сайта "Left.ru", да и те, кто со мной был не согласен относительно подозрений в адрес Баумгартена, но были честными коммунистами, вынуждены были следом тоже уйти. Ушла Татьяна Апарина, считавшая, что быть платным агентом спецслужб во много раз позорней, чем идейным предателем, ставшим таковым ввиду смены взглядов (Татьяна была не в курсе, что уголовные кодексы всех стран строже карают именно лиц, перешедших на службу к врагу по идейным соображениям, а не ради денег, например, из нужды или по причине морального разложения - нужны были деньги на любовниц, роскошь и прочее!..) Её вера в то, что идейный "левый" оппонент, если он держит в своих руках СМИ, может другому левому позволить с ним полемизировать, не оправдалась (она ведь писала: "Что касается "борьбы", о которой пишет К.Ковалев, то по моему убеждению, ИДЕЙНАЯ борьба между различными позициями в форме аргументированной полемики - это нормальное и необходимое явление для живой и развивающейся левой публицистики". Вот и "развилась" левая публицистика! В идейной борьбе, как и в вооружённом противостоянии, в бою, побеждает реальная сила. Баумгартен силой не позволил на страницах своей фактической или реальной (не знаю) собственности - на сайте "Left.ru" критиковать себя всем тем товарищам, которые считали, что он им позволит действовать по "цивилизованным правилам". Но вся цивилизация построена на насилии и классовой борьбе! Ушёл, чтобы не дискредитировать себя пребыванием в тёплой компании шовинистов Якушева, Крючкова и Баумгартена, и блестящий, уникальный художник-сатирик Товарищ У, чьего протеста против "голосования за Путина" Баумгартен, разумеется, не опубликовал (даже не знаю до сих пор настоящего имени Товарища У - я не спрашивал, раз человек так подписывается, хотя недавно переписывался с ним и перевёл на немецкий надписи к его рисункам по его просьбе), см. его персональные сайты http://tov.lenin.ru/gallery/33.htm и http://www.tov.lenin.ru/gallery/newyear2005.htm). Перестали публиковать и блестящую политическую писательницу, сильнейшего марксиста с оригинальными идеями Александру Краснову (видимо, псевдоним, не знаю), бывшего преподавателя марксизма в советском вузе: когда она отправила в редколлегию свою большую, глубоко аргументированную и лишённую насмешек, тактичную (на что я неспособен в общении с врагом!) статью с деловой принципиальной критикой статьи Баумгартена "Голосую за Путина", ей ответил редакционный мальчик на побегушках некто Зорин, о котором я раньше даже не знал (от ред.КомРу - еще бы, ведь это - всего лишь очередной псевдоним человека под псевдонимом Баумгартен), что её статья ИМ не подходит! Вот видите, я оказался прав: меня отказались публиковать якобы потому, что я "оскорбил" "честного" предателя Баумгартена, но пенсионерка-то Краснова, воспитаннейшая женщина и коммунист, ничем эту прокремлянскую скотинку не оскорбляла! А дело в том, что просто этим бы всё равно дело кончилось, так как к этому Баумгартенишка и стремился: дай он возможность себя критиковать товарищам даже без моего участия, с него бы, как у нас на юге говорят, "черти посыпались"!.. Остались на сайте из прежнего состава редколлегии, если не ошибаюсь, только две женщины, которые, как я понимаю, были рады, что их рукодельные заметки и переводы об Ирландии или Израиле Баумгартен публикует, и неизвестно, будет ли ещё кто-то публиковать на другом сайте.


Но не диво ли? Два именно главных редактора двух крайне левых, можно сказать, революционных электронных журналов - Антон Баумгартен ("Left.ru") и Дмитрий Якушев ("Communist.ru"), которые в своих статьях обличали международный империализм и продажный буржуазный режим России, вдруг в начале 2004 года, то есть при приближении выборов президента России одновременно "полюбили" Владимира Владимировича, "уверенно желавшего" быть переизбранным на второй строк! А ведь "Communist.ru" до моего знакомства "Left.ru", "отпочковался" от этого сайта, когда часть редколлегии последнего, включая Якушева, "расплевалась" по идейным причинам, связанным с отношением товарищей к сталинизму, исповедуемому в РКРП (в Communist.ru" ушли сталинисты), с остальным "здоровым коллективом" и ушла, создав новый электронный сайт, то есть "Communist.ru" (от ред. КомРу - это не совсем точная характеристика причин первого раскола в Лефт.ру. Тов..Ковалев объективно не мог знать его подробности). Теперь, в очередную годовщину со дня смерти Сталина, "исправившийся и осознавший свою вину" Баумгартен написал проникновенную заметку о великом вожде и учителе.


Причём и новый сайт "Communist.ru" много внимания уделял и уделяет теории марксизма, так что можно сказать, что оба сайта занимались, в первую очередь, пропагандистской работой среди именно "социалистической (коммунистической) интеллигенции". Однако такая, теоретически подкованная, истинно марксистская интеллигенция, которую не устраивает популистская державно-православная соглашательская программа КПРФ, в период выборов становится так называемым "электоратом", так нужным, хотя и временно, лицам, надевшим личины "народных заступников", и лезущих в Думу и на президентский высокий трон! А за такими маркистскими грамотеями тянутся и передовые рабочие! Ясно, что задача именно незадолго до выборов в марте 2004 года неожиданно превратить эти непримиримые по отношению к власти оппозиционные издания в пропутинские соответствовала самой смелой мечте кремлянских идеологов в погонах!


Ведь читатели не успеют и сообразить и, привыкшие уважать авторитет Баумгартена и Якушева, поверят им, что в данной "геополитической" обстановке надо бежать, "задрав штаны", и проголосовать за "спасителя нации" Путина!!! Ну, а как быть с негипнотизируемыми и неподкупными, опозиционно настроенными по отношению режиму членами редколлегии и постоянными авторами в "Left.ru" и "Communist.ru"? А их с их зловредными и антидержавными писульками именно с помощью переметнувшихся за пазуху к Владимиру Владимировичу главных редакторов Баумгартена и Якушева "держать и не пущать" на страницы этих двух сайтов, а потом и вытолкать взашей, набрав вместо них товарищей, которым "стоящие всегда на страже" органы доверяют! В "Left.ru" устроить такой переворот агентуре ФСБ (или "честным" добровольным предателям) удалось в виду морально-политической аморфности ряда членов его редколлегии, а коммунисты "Communist.ru" сумели отстоять свой сайт, как бойцы - Сталинград 62 года тому назад!


Вот что значит стать "патриотом"! Ещё недавно Баумгартен сурово порицал некоторых коммунистов и даже целые левые партии за антисемитизм, как сам выступил в поддержку своего нового клеврета Сергея Крючкова, законченного юдофоба, использующего чисто гебистскую логику и лексику (совпадение?) и обрушившегося в своей статейке ("Театр абсурда", http://www.left.ru/2004/4/) на коммуниста Алекса Резника, приняв его из-за фамилии за еврея, "не понимающего героизма русских людей". Баумгартен поддержал младшего товарища и сурово отчитал бедного Резника в духе самого что ни есть государственного кагебешного антисемитизма. Мы читали эти перлы и не верили своим глазам:




"От редактора. Не скрою, проникновенная статья Сергея Крючкова сильно взволновала меня и во всем созвучна моим чувствам и мыслям. Только он смог выразить их вернее, чем смог бы это сделать я. Единственное, что, быть может, следовало ему получше обдумать - это как избежать возможного и, увы, весьма вероятного в сегодняшнем нашем положении, искаженного впечатления от его обобщенного отзыва о "резниках". Я уверен, что автор не хотел бы, чтобы этот отзыв был понят в том смысле, что большинство советских и российских граждан-евреев не могут понять чувств Пушкина и не являются в своей массе патриотами России.

Что касается самого Алекса Резника и некоторых других российских или пишущих на русском левых еврейского происхождения, либо неевреев, использующих в качестве псевдонимов легко узнаваемые еврейские фамилии (у нас есть и такие), то им надо серьезно задуматься о своей доле ответственности за состояние межэтнических отношений в Российской Федерации и, может быть, проявлять больше осторожности, если не понимания, по отношению к национальным чувствам людей, среди которых они живут.


Антон Баумгартен"




Не имея возможности ответить Баумгартену на страницах "Left.ru", Резник написал об этом случае на Форуме левого сайта "Рабочая демократия". Товарищ Резник точно и верно озаглавил своё сообщение "ФАШИСТ БАУМГАРТЕН"!




Самое смешное, что, несмотря на фамилию, товарищ Резник, как он сообщил, не еврей (ведь у г-на профессора Шафаревича, махрового идейного юдофоба, тоже чисто еврейская фамилия - бывает такое - при явно выраженном лице полумонголоидного типа с признаками антисемитского дегенератизма!..). Но почитайте: Баумгартен требует не только от евреев, но и от неевреев, использующих еврейские фамилии (в качестве писательских псевдонимов) побояться уважаемых черносотенцев, среди которых они живут: а то ведь побьют до смерти за компанию с настоящими "жидами"!.. Вот до чего докатился "марксиствующий" грамотей!..




И только сейчас, спустя год, я, внимательно вчитавшись в аннотацию Баумгартена, понял то, чего не уяснил ни товарищ Резник, ни я тогда в марте 2004 года: в отличие от молодого да зелёного антисемита Крючкова, Баумгартен отлично был проинформирован, что Резник не еврей, но носит такую фамилию по какой-то причине. Вот Антон и написал строгое предостережение от имени р-русского нар-рода, касающееся не только евреев, но и "неевреев, использующих в качестве псевдонимов легко узнаваемые еврейские фамилии (у нас есть и такие)"; ясно, что это замечание, особенно слова в скобках, - как раз камень в огород русского Резника. Интересно, откуда такая у Баумгартена осведомлённость?


Прочитал ли я тогда, ровно год тому назад опус Антоши Баумгартена "Голосую за Путина"? Представьте себе - нет! С меня достаточно было провокаторского заголовка. Я предпочёл поберечь своё сердце. Ведь я предательство Баумгартена ощущал так, как я ощущал бы внезапное превращение уважаемой мной порядочной женщины в шлюху. И если бы кто-то подошёл ко мне и протянул конверт с порнографическими фотографиями этой женщины, я бы, оберегая свою душу, но раскрыл бы того конверта - с меня хватило бы и самого факта того, что дама стала курвой!


Но вот прошёл год с тех пор, как публично "скурвился" "марксист" Баумгартен, эмоции в моей душе улеглись, и я наконец решился внимательно изучить этот длиннющий, но "занимательный" трактат о пользе предательства. Прошу читателей принять участие в ознакомлении с этой, говоря словами самого Баумгартена, "ублюдочной" философией, посколько образ Баумгартена это - образ впавшего в панику мелкобуржуазного интеллигента, внезапно узревшего у себя перед мокрым носом империалистическое "чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй" в стране с обессиленным и разрозненным, идейно разоружённом пролетариатом, когда никто тебя, интеллигентушку, не защитит и не поможет тебе. Так было, как я уже сказал ранее, после подавления первой русской революции.




7. Опус Баумгартена - грязный мыльный пузырь из кремлёвского корыта


Рассмотрим же статью Баумгартена "Голосую за Путина". Он снабдил её подзаголовком "Заметки "парадоксалиста"". Что такое "парадокс" мы знаем. Ну, нечто протворечащее логике здравого смысла. А вот слова "парадоксалист" вроде бы не существует. Его придумал Баумгартен для обозначения себя самого любимого. Устроитель, мол, парадоксов: пел про социализм, а перевернулся через голову (отсюда древнерусское "перевёртыш", "оборотень") - и стал воспевать пороки режима Путина! Впрочем, в слове "парадоксалист" (непутать с "гомосексуалист"!) есть очень много общих звуков с тремя словами: "порок", "да" и "солист", слившимися в некий единый неологизм: "порок-да-солист". То есть "порок и его солист" Баумгартен! Вслушайтесь, читатели, сами!


Но рассмотрим всерьёз, как развивает Баумгартен в своём пространном опусе мысль о пользе предательства в конкретной исторической обстановке. Впрочем, он никакой своей мысли не развивает. Он, возможно, мыслит иначе. Он занимается пропагандой. То есть развивает мысль читателя в угодном ему направлении - растягивает её, раскатывает, мелко нарезает и навешивает в виде философской лапши на уши доверчивых и невдумчивых, хотя и не простаков, а представителей "социалистической интеллигенции", из которой ему в соответствии с социальным заказом надо сделать "национал-социалистическую недоинтеллигенцию". Рядовой национал-социалист - это бывший социалист, у которого с ушей свисает национал-патриотическая лапша.


Первая главка его вымученно-лживого трактата называется "Жёлтая пресса". Нет, не подумайте, что речь идёт о наиболее гнусной клеветнической сплетнической части буржуазной прессы, рассчитанной на серых обывателей. "Профессор" Баумгартен "открыл" существование и левой "жёлтой" прессы, которая лишь формально, мол, красная. Это та пресса, которая "ругает" (именно ругает, а не критикует!) дорогого Владимира Владимировича. Как наш "исследователь" это доказывает, вы увидите несколько ниже. Начинает Баумгартен, чтобы не спугнуть читателей, осторожно. Он согласен, что Путин - классовый враг. Но "хороший" классовый враг, который может "научить" красных "уму-разуму". Потому что он любим "народом". А коммунисты сейчас не в фаворе? Значит они ничтожные "левые из пробирки", и их идеи "ублюдочные"! Впрочем вот цитатка:




"Путин - это серьезный государственный деятель и умный классовый враг, которого надо уважать, хотя бы за то, что он может научить вас, левых из пробирки, уму-разуму.


Опрос за опросом. Результат один: зашкаливает за 70 %. В чем "загадка" популярности Путина к концу первого срока его президенства, после почти пяти лет управления российским государством, да еще в момент его кризиса, сопоставимого с началом 17 века и гражданской войной 1918-21 гг., когда под вопросом стояла государственность, само национальное существование российского народа?"




Вот видите, товарищи коммунисты: "зашкаливает" рейтинг "умного классового врага" рабочих за 70%! Что, "шумим, братец, шумим"?! Видите, как рабочие, пусть и по неразумению, любят своего врага! Как кролики - удава! Так сидите, краснопузые, и помалкивайте в тряпочку! Или вас отправить в лагерёк трудового перевоспитания? Где "Arbeit macht frei", то бишь "труд освобождает"! Чтобы супротив народа не шли. А шли путём Путина!


Только вот чуть более ста лет тому назад, до революции 1905 года, у государя императора, как у всех в целом государей императоров России до поры до времени, этот самый рейтинг или по-тогдашнему - "обожание императора возлюбленным народом" "зашкаливало" за 99%. Были плохие бояре, потом - плохие губернаторы и министры, но священная особа царя-батюшки - ни-ни-ни! Исключение составляли только вырожденцы-народники с их бомбами. Так их и учили уму-разуму с помощью виселиц или многолетней каторги с последующим бессрочным поселением во всяких приполярных краях. Агитаторов-народников избивали, связывали и сдавали в руки полиции крестьяне, за права и свободу которых эти народники боролись.


Молодого социал-демократа Феликса Дзержинского, неоднократного побывавшего в царских тюрьмах и ссылках, в первый раз выдал полиции рабочий, за что получил 10 рублей. И второй раз Феликса Эдмундовича выдал преданный царю рабочий. Ведь обожание государя-императора рабочими, недовольными первоначально только своими хозяевами на заводах и фабриках, но не строем в целом, в основном закончилось только после того, как 9 января в Санкт-Петербурге по приказу царя (руководил всем этим злодеянием его дядя Владимир Александрович) пешие и конные войска расстреляли, зарубили шашками и закололи пиками и ранили несколько тысяч рабочих, их жён и детей, шедших к нему на поклон с иконами царя небесного и портретами царя земного - Николая Кровавого, ныне "святого великомученика" гнусной и подлой русской православной церкви - злейшего врага русского трудового народа.


Или вот многие культурные, марксистски подкованные, поголовно грамотные немецкие рабочие в условиях разрухи и нищеты, наступивших после поражения Германии в первой мировой войне, отвергли коммунистов-интернационалистов Тельмана и вместе со своими "братьями" - крупными и малыми буржуями-бюргерами и уважаемыми господами офицерами проголосовали за нацистскую партию и возвели в фюреры народа Адольфа Гитлера. А нехороших коммунистов-интернационалистов с Тельманом отправили в лагеря смерти - учить уму-разуму. Не правда ли, "народ всегда прав"!


Или вот у Горбачёва первые годы перестройки рейтинг так зашкаливало! Толпы людей бежали его приветствовать, когда он вдруг выходил посреди Мосвы из бронированного автомобиля в окружении озабоченных вертухаев и обещал "больше социализма"! Прав был обожавший его народ, который через пару лет стал его проклинать и избрал Ельцина? Из 6 миллионов избирателей Москвы 5 миллионов отдали свои голоса Борису Николаевичу. А потом как стали его проклинать, так и до сих пор проклинают! А с каким единодушием (кажется, под 100%?) голосует добрый туркменский народ за своего бывшего республиканского секретаря КПСС, а ныне пожизненного хана-президента благословенного Аллахом Туркмен-Баши!.. Потому как этот порабощённый им и его кланом народ "прав" в своём "добровольном" выборе! А недовольная "ублюдочная", по терминологии Баумгартена, туркменская оппозиция пусть сидит в зиндане пожизненно!.. Наконец, в братской солнечной Сакартвело, то есть Грузии за батони Саакашвили 90 процентов не опрос граждан показал, а показали выборы президента очаровательной страны, воспетой А. С. Пушкиным. Вот уж где народ прав! А русофобия там сейчас и за 100% "зашкаливает" - со славянской внешностью туда лучше не заглядывать - без внешности, в лучшем случае, останешься!


Впрочем, я перегнул - Россия не Грузия, и народ у нас более прав, чем в Грузии или в Латвии, где любят марши маразматичных молодцов-эсесовцев. К тому же мы не верим с Баумгартеном в честность грузинских выборов. Но вот в России!.. Впрочем, даю слово самому Антоше. Вот что он пишет далее:




"В России еще не было более демократических выборов, чем те, на которых эта масса голосовала и проголосует за Путина".




Ну что вы таращите глаза? Ну стоит ли вспоминать мелочи, как например, та же телетрансляция за счёт налогопательщиков на всю страну "закрытой" встречи Путина со своими доверенными лицами, показ с утра до вечера на телеэкране всех действий президента, кроме его скромных приёмов пищи, ночного отдыха в постели и мочения в сортире... этих самых... Ну, подумаешь, что другим доступа на телевидение не давали и в прессе их забывали упомянуть! Или что с того, что в избиркомах в массовом порядке с бюллетенями мухлевали в пользу любимого Владимира Владимировича! А вы их за руку поймали? Поймали, говорите? И как ваша рука после этого? В гипсе? То-то! Потому что не надо идти супротив державы. А народ - за державу, которую вместе со скипетром фактически уже держит батюшка Владимир, надёжа наш! Несправедливо? Так всё равно бы этих ублюдочных соперников президента не избрали! Потому как - такова ВОЛЯ НАРОДА!


А то, что пишут всякие красные щелкопёры-очернители, пытаясь охаять батюшку-президента, так это всё зловредные коммуняки, которые забыли, что их за это ПОЧТИ не сажают, ПОЧТИ не убивают, на Лобном месте ПОЧТИ не казнят, вот и распустились! А ведь могли бы и убить! Значит, уже хорошо!.. Вот читайте Баумгартеновы перлы:




"..все эти гневные проклятия "кэгэбешному сапогу", заметьте, раздаются в полной уверенности, что как их авторы, так и издания, которые публикуют их не будут четвертованы на Лобном месте или даже просто взяты под белы ручки среди ночи и посажены в воронок известного маршрута".




Действительно, не ценят эти красные журналюги и вообще красные того, что их пока что на Руси великой систематически до смерти не бьют, как в прежние времена и эпохи! Хотя теперь, год спустя, после написания этого "перла" Баумгартеном, уже и выборочно, и подряд хватают, и бьют, и сажают, причём и на приличные сроки, и по неосторожности "замачивают"!.. И к тому же не красные они журналисты вовсе, а "желтые"! Но не традиционные "жёлтые" буржуазные, представители "жёлтой" прессы, а левые "жёлтые", потому как теперь появилась, дескать, "левая жёлтая пресса", -такое открытие сделал господин Баумгартен, представитель, видимо, не "жёлтой", а державно-коричневой прессы. Он так и пишет:




"Увы, приходится констатировать: в России образовалась желтая левая пресса, желтое левое общественное мнение."




То есть мало того, что Антошка в предатели записался, он ещё и своих бывших товарищей по борьбе и по перу всячески поносит. Это типично для психологии предателя: чем он больше себя убеждает, что те, кого он предал, самые гнусные подонки, тем всё больше ему верится в то, что он подонок не самый гнусный, а просто подонок и даже хороший подонок.


То есть, по Баумгартену, есть такие "жёлтые" левые хулиганы, которые высмеивают только внешность Владимира Владимировича, его походку, привычку размахивать при ходьбе только левой рукой, а правую бдительно держать на оттопыривающемся левом кармане (именно так он шёл по красной ковровой дорожке для принятия президентской присяги после его первого избрания), его страсть кататься на лыжах с гор и при этом позволять показывать по телевидению своё катание миллионам не умеющим так кататься, посещение им - опять-таки перед телекамерами, госпиталей с воинами, раненными в Чечне, где он вручает подарочные тёплые перчатки безруким, коньки для фигурного катания безногим и религиозно-политические книжечки для чтения ослепшим восемнадцатилетним мальчикам, которых он погнал на войну... Как я понял, к таким "жёлтым" шалунам, по мнению Антошки, принадлежу и я, но только частично, ибо Баумгартен дальше делает милостиво оговорку, из которой следует, что я отношусь и к тем, кто ругает Путина и за его "классовую политику", то есть за усиление эксплуатации рабочих и других трудящихся им и его классом капиталистических негодяев. Но и в этом случае мы все просто красные ругатели, мол, совершенно не тянущие на критику. Вот что он пишет:




"Конечно, далеко не все встречающиеся у нас ругательства в адрес Путина относятся к жанру желтой прессы. Есть и ругательства по поводу его классовой политики. Но это именно журналистские ругательства, для галочки, совершенно не тянущие на критику, потому что не могут или не хотят исходить из обьективной, т.е. всесторонней классовой оценки его деятельности и поэтому не могут обьяснить его популярности в самых широких массах".

Пример таких ругательств - статьи "антипутинистов" в последнем номере коммунист.ру. Их авторы, конечно, хорошо знают, что за последние годы произошел заметный рост как зарплат, так и пенсий" (выделено мной. - К.К.).




Товарищи, как хорошо, что эту статью я пишу год спустя после того, как Антон Бернгардтович этими строками хотел всех нас "прищучить"! Теперь не я, а само время его "прищучивает" после целого ряда путинско-правительственных актов грабежа и глумления над бедняками - после отмены льгот пенсионерам, которые они заслужили в СССР, работая много, а получая не всё заработанное (остальное шло в государственную "копилку" на случай лечения человека,его учёбы, получения им бесплатной квартиры, пенсии и так далее), после реформы ЖКХ, отбирающей у граждан фактически бесплатную квартиру и заставляющую пенсионеров платить ежемесячно больше, чем они получают в виде пенсии (это относится и ко мне и моей жене!), отмены льгот военным, рискующим жизнью и переносящим все тяготы воинской службы, отмены бесплатного обучения студентов (в результате чего высшее образование становится привилегией богачей, как в США!) при росте цен на лекарства (которые приближаются к чудовищным американским ценам!) и на всё что угодно. Теперь-то я после массовых миллионных демонстраций и бунтов пенсионеров и забастовок рабочих, которые всё продолжаются, с удовольствием ткну шкодливого Щенка Бернгардтовича мордочкой в сочинённую им ЖЁЛТУЮ пропагандистскую лужицу для защиты людоедской "классовой политики" полюбившегося ему Владимира Владимировича!


А вот сейчас ( в данный момент передают по телевидению здесь, в США) вышли на массовый митинг протеста против грабительской реформы ЖКХ жители Костромы, причем вместе с ними выступают и бастуют и... работники ЖКХ, где, например, слесаря получают вместо положенных 2000 рублей (это жалкие 70 долларов, которые слесарь зарабатывает в США за полдня!) только 750 рублей (это 27 долларов, то есть половина дневного заработка американской уборщицы!).


А если вся Россия превратится в огромную Кострому и устроит революционный костёр?!. Даже Лужков предсказывает приближение революции, готовый втиснуться от ужаса под мэрское кресло!


Далее в главке "Простой русский человек" (это о плуте Путине-то!) Баумгартен мягко переходит от переевшего ему плешь интернационалистического марксизма к милому черносотенному русскому социал-национализму, объясняя, в чём "проблема, ради которой во многом и стоило писать статью под таким шокирующим названием (то есть "Голосую за Путина". - К.К.):




Путин называет себя не "мессией, а простым русским человеком, который испытывает такие же чувства, как и любой российский гражданин". Вот в чем сила Путина и разгадка его "популярности" и непопулярности наших левых".




Вот они, духовные истоки фюрерства! В этом был и секрет популярности Гитлера: тот в наибольшей степени, в отличие от своих даже более образованных коллег, подходил под образ тоже "простого", но не русского, а "немецкого парня", своего в доску, близкого рабочим, но при этом отличающимся от всех миллионов простых немецких парней особым магическим даром предвидения и умения повелевать ими на их же пользу! Вот почему вокруг него сплачивались миллионы простых обывателей и с радостными воплями готовы были идти на покорение мира!.. Естественно в этом истоки популярности и нашего фюрерочка Владимира Владимировича и непопулярности, как пишет Баумгартен, наших левых, потому как они не простые русские люди, а негодные, начитавшиеся всяких марксистско-жидовских премудростей!


Может быть, я что-то приписываю Баумгартену такое, что он и в мыслях не держал? Так нет же, вот он далее вещает:




"Как талантливый политик, Путин, независимо от Ленина и Грамши, знает, что классовая политика это национальная политика".




Естественно, что национальная политика - это классовая политика, политика правящего класса, сегодня - класса буржуазии, стоящего в России у власти, поэтому сегодня у русского пролетариата нет родины - у него её отобрали. А при Советской власти правящим классом был класс трудящихся, который испытывал чувство классового, советского патриотизма!


Баумгартен глумится над левыми:




"Вот чему еще предстоит научиться нашей социалистической левой, которая ведь вся вышла из пробирки, как гомунукл, вся высосана из пальца и учебника. Не только наша социалистическая левая не национальна, не народна, она еще и гордится своим меньшинством и своей разностью с народом и искренне почла бы за самое большое несчастье "испытывать такие же чувства, как и любой российский гражданин"! Причем это свойство характерное как для самых радикальных левых, так и для самых оголтелых правых. Известный "аргумент", что, дескать, большинство немцев проголосовало за Гитлера (вариант: за Ельцина) можно услышать и от тех и других. Крайности сходятся".




Лукавите, господин предатель! Если "две крайности" в лице двух враждующих друг с другом соседей свидетельствуют милиции, что третий сосед в пьяном виде кого-то только что зарезал во дворе, то такое свидетельство даже более достоверно, чем свидетельство двух дружащих друг с другом соседей, так как в их случае возможен сговор с целью оклеветать третьего соседа.


А что можно противопоставить факту избрания нацистов и Гитлера народом (который "всегда прав"!) , кто бы этот довод ни приводил (неважно, кто говорит истину - левые, правые или центристы!)? А выбор украинского народа, избравшего агента США Ющенко, и выбор американского народа, избравшего реакционера и "второго Гитлера" - Буша, пусть и с малым перевесом?! А одобрение толпами советских людей большого террора 1937 года, когда были уничтожены сотни тысяч большевиков-ленинцев, в том числе и "ленинская гвардия" - личные соратники Ленина с дореволюционных времён, или одобрение "массами" разрушения СССР в 1989-91 гг.?! А свержение народом (который опять-таки всегда прав!) прогрессивного, образованного царя Годунова и восторженная встреча этим же народом Самозванца?! Разве сам народ (а не только кучка бояр) в тот момент не предал Россию, открыв ворота Москвы Лжедмитрию во главе польско-литовских войск?.. И лишь совсем другой русский народ - провинциальный, в первую очередь, нижегородский, изгнал иноземцев и спас отечество!


Далее наш буржуазный "марксист", ненавидящий без разбора всех коммунистов - от КПРФ до "Трудовой России" и от троцкистов до мелких молодёжных коммунистических организаций (кстати, если они такие ничтожные, микроскопические, то что на них обращать внимание и рожать именно "ублюдочный" трактат?) делает второе, уже капитальное открытие - "У пролетариата ЕСТЬ отечество!" (это заголовок следующей главки его опуса), которым он похерил, как ему кажется, авторов "Манифеста Коммунистической партии" с их утверждением,что "у пролетариата нет отечества". Классики имели в виду, что у пролетариата в буржуазном государстве, где у него отнято всё вплоть до земли, по которой он ходит, отечества нет. Оно есть у капиталистов, и им есть, что защищать. У них есть их, буржуазный, патриотизм. Но когда в России в 1917 году победила Советская власть и надо было отражать натиск германцев, спешивших воспользоваться слабостью только что рождённого пролетарского государства, Владимир Ильич Ленин сказал, что "теперь, после 25 октября, мы оборонцы", потому что пролетариат пришёл к власти и ему есть, что защищать. Более того, созданный при Ленине СССР стал политическим отечеством для пролетариев всех стран, бастионом социализма, на который они с надеждой взирали и получали от него всестороннюю поддержку до тех пор, пока в СССР не произошло буржуазное перерождение, приведшее его к гибели.


А у "профессора" Антошки наш нынешний пролетариат, образовавшийся за последние 14 лет из обнищавшего, прежде зажиточного советского рабочего класса, у которого отняли власть, социалистический строй, право на труд, средства производства, бесплатные жильё, лечение, обучение в вузах, достойную пенсию и даже право на жизнь (в результате всего этого насилия со стороны новой буржуазии), когда население вымирает по полмиллиона человек в год, оказывается, ИМЕЕТ ОТЕЧЕСТВО! Да ему теперь местами уже земля не принадлежит, и ходить по ней запрещено там, где он в СССР мог свободно ходить, грибы собирать, ловить удочкой рыбку и даже отдыхать в домах отдыха, превращённых ныне в частные заведения! Его с этой земли сживают, вытесняют из добротных квартир чудовищной квартплатой, убивают невозможностью купить дорогие лекарства, морят голодом при изобилии продуктов, которые большинству не по карману.


Помню, в прошлом году видел в супермаркете недалеко от метро "Выхино" старушку, которая горько плакала над пакетом с каким-то картофельным концентратом, который я даром бы не взял: её он до сих пор устраивал низкой ценой, а теперь он, как она решила, слегка подорожал и сразу стал ей не по карману. Она громко возмущалась, а сердобольные продавщицы, такие же бедные наёмные русские девушки, работающие на хозяина, которому в СССР было бы место на нарах, внушали ей, что концентрат не подорожал - просто того, концентрата, который она всегда себе на день брала, больше нет, а этот концентрат, что подороже, - новый, потому как - с луковой приправой! А она этого "разъяснения" не понимала, потому что, залитая слезами, хотела кушать. Ох, ты горе луковое!


Ох, этот квасной патриотизм ненавистных лакеев капитала - баумгартенов и якушевых, отстаивающих независимость отечества путиных и абрамовичей - отобранную у нас ими нашу советскую землю со всем, что есть на ней. "Газпром" и их миллиарды в банках - вот их отечество! Пролетариат не имеет к их "отечеству" никакого отношения. Но, по Баумгартену, у пролетариата и буржуев - одно отечество, потому как придёт великий и ужасный американский империализм, как он пришёл в слабовооружённые ( в отличие от России) Югославию и Ирак, и тогда с пролетариата оккупант будет сдирать не по три шкуры в год, как Владимир Владимирович со своим милосердным классом "простых русских людей", сидящих на мешках с золотом, а по четыре шкуры, причём будет это делать своими нерусскими, заморскими руками, что уже не щекотно, как это бывает, когда шкуры снимают православнейшие владимиры владимировичи, а очень больно, потому что это будут делать георгии георгиевичи буши нерусской веры!


А посему надо, если буржуйское отечество призовёт (пролетариев, разумеется, а не буржуйских сынков!) защищать щупальца газо- и нефтепроводов от супостатов, желающих ими завладеть, то пролетарий, которому всё равно такой хреновой жизни не жалко, должен немедленно пойти и положить свой живот за драгоценных кремлян, их жён, детей, любовниц, собачек, иномарки, дачи, яхты и скромные миллионно-милиардные инвалютные сбережения в банках, то бишь за "дорогое (для этих возлюбленных господ) отечество"!


Но что это я сам пересказываю Баумгартена?! Этак можно ведь и переврать его утонченную мысль. А поэтому дадим ему слово. Правда, это будет, к сожалению, не его "последнее слово" обвиняемого в предательстве!.. Вот что он нам внушает:




"Очевидно, что в нашей стране, как и в остальном мире, сейчас нет пролетарита в том смысле, в каком он существовал во времена Маркса в Зaпaдной Европе и в России Ленина. Этот пролетариат давным-давно получил полные политические права, и в глазах буржуазного государства современный рабочий является таким же политическим субьектом, как и представители всех других классов. Менее радикально, но принципиально изменилось материальное и культурное положение рабочего класса. В то время как рабочие продолжают быть отчуждены от средств производства, буржуазное государство сделало одной из своих важнейших функций значительное перераспределение национального продукта или, иными словами, в той или иной степени превратило капитализм в госкапитализм".




Ну как, товариши, у вас волосы дыбом не встали от такой чудовищной лжи? Как ваши полные политические права? Причём не завоёванные в долгих классовых битвах, а, по Баумгартену, "полученные"?! Поднесли их вам буржуи на блюдечке! Видите, как хорошо! Ни пролетариата времён Маркса, Энгельса, Ленина нет, ни, главное, нет самих Маркса, Энгельса, Ленина, которые бы показали Баумгартену "кузькину мать"! И империализм до того сконцентрировался, что стал госкапитализмом! То есть государственные чиновники и частные капиталисты срослись в единую госкапиталистическую мафию размером с целое государство и даже высунулись за его пределы, протянув свои волосатые лапы в соседние страны победнее! Да, рабочий класс отчуждён от средств производства, признаёт Антоша, то есть их у него отняли, но зато его так шикарно содержат, что не нужны ему эти средства производства, а то ведь работяги их или пропьют, или потеряют!.. А капиталист крепко держит эти средства производства в своих выхоленых клешнях, и чтобы их отобрать у него, его надо уничтожить, как клеща-паразита! Но зачем же его так, если в России, оказывается, капиталист миллиарды, полученные за счёт прибавочной стоимости, то есть недоплаты рабочему, "перераспределяет": тысячу себе в карман, а рубль - рабочему! Короче, делает ему подачку в виде малой толики того, что у него отобрал! Но, по Баумгартену, у пролетария не жизнь, а малина, благодаря этому "перераспределению": "Это перераспределение выражается в таких формах, как фонды социального обеспечения (пенсии, пособия по безработице и нетрудоспособности, субсидированное жилье и бесплатное медицинское обслуживание для малообеспеченных и т.п.), бесплатное среднее образование, общедоступные, гарантированные государством займы на высшее образование, кредиты рабочим семьям для покупки первого дома, обязывание работодателей обеспечить медицинское страхование своих рабочих и т.п."


Ну как, русские пролетарии, разули глаза? Видите, какие блага валит на вашу голову российский империализм в форме госкапитализма? Усекли? Распробовали? Вот только у господина буржуазного наёмного враля концы с концами не сходятся: если нынешний рабочий класс так накормлен, одет, обут, излечен и обучен и обеспечен крышей (как в смысле "жильём, так и в смысле "крышей" капиталистического разбойничьего государства!), то он уже никакой не пролетариат, а зажиточный класс тружеников, полубуржуа.


Но шельма Баумгартен врёт одно, а думает другое; думает он правильно, ибо не дурак, а негодяй: в России ЕСТЬ класс пролетариата, то есть абсолютно неимущих и обездоленных! Поэтому платный или добровольный предатель Антошка и проговаривается, говоря не "у рабочего класса есть отечество" (такое было в СССР), а "у пролетариата (то есть в нынешней-то России!) есть отечество", а вот это уже брехня, угодная капиталу, который хочет, чтобы этот им же обездоленный и замученный пролетариат любил его, служил ему и, если надо, положил бы живот свой на алтарь буржуйского отечества - сегодня этот алтарь - земля Чечни, пахнущая нефтью и кровью, так приятно дразнящими своим запахом ноздри госкапиталистического монстра, огромного чудища, верхом на котором, подпираемый под зад уродливым наростом, называемым "вертикалью власти", восседает маленький плюгавенький рыжевато-лысоватый с близко поставленными, как дула двустволки, глазками властительный "простой русский человек" - отрада тысяч баумгартенов и якушевых.


Но материальное благоденствие наших работяг - это ещё не всё. Оказывается, избыток материальных средств и времени позволяет им наслаждаться вместе с "новыми русскими" и "общенациональной культурой". Понимаете, ОБЩЕнациональной"! То есть и культура роднит работяг с кремлянами, наслаждающимися видами Лазурного Берега, Флориды, Парижа, Рима, Лондона, посещающими дорогие музеи и театры Запада (свой-то Большой театр, некогда гордость Советского Союза, весь облупился, разваливается, а певцы в нём хуже провинциальных в прошлом - даже Дмитрий Хворостовский недавно в интервью заявил, что в таком театре он петь не собирается!). Но Баумгартен настаивает, что рабочий класс России погружён в блага культуры по уши:




"Но помимо политических прав и известной части национального богатства у нашего рабочего класса есть и то, что является их производным, а именно - общенациональная культура (в смысле обратном региональной, провинциальной, узко-классовой и узко-профессиональной), которой не было у рабочих Маркса и Ленина. Причем наша общенациональная культура в своей лучшей и большей части так или иначе переработана эпохой борьбы за социализм".




И несколько ниже:




"Такой рабочий класс не может не иметь отечества, ему есть, что терять, он не может и не должен оставаться безразличным к судьбе своей страны, своей культуры, своего национального бытия, и в этом смысле он не может не быть патриотом".




Вот так! Рабочие Ленина были некультурные и по некультурности своей сковырнули власть феодально-капиталистических кровопийц, которые, между прочим, были образованнейшими людьми и даже по-французски иной раз лучше, чем по-русски, говорили. Например, господин адмирал Колчак был и учёным-полярником, и открывателем новых северных земель, и стихотворцем, и флотоводцем, и самозванным "верховным правителем России", и - "во имя спасения России" вешателем русских рабочих и крестьян пошибче другого культуртрегера генерала Деникина, - даже его союзники в Сибири - чехословацкие мятежники приходили в ужас от его жестокости и в конце концов, когда надо было спасать шкуру после их разгрома прорвавшим фронт Тухачевским, схватили "верховного" и сдали его некультурным большевикам (наверняка инородцам!), которые не знали о его подвигах в области культуры, науки и стихосложения и расстреляли, самым некультурным образом столкнув его труп в прорубь на Ангаре, о чём надо помнить кремлянам их их холопам баумгартенам и якушевым.


Восславив материальные и культурные блага, которые сыплются на рабочий класс путинской России, как из рога изобилия, карликовый реакционер Баумгартен опрокидывает над теми, кто эти блага видеть не хочет, ночной горшок, полный антикоммунистического пропагандистского дерьма. Он сам чувствует, что его рассуждения в главке о левой "жёлтой" прессе неубедительны, что на предстоящих тогда (в марте прошлого года) президентских выборов будет, как всегда, "игра в одни ворота", то есть предоставление телеэкрана только президенту и его наёмным говорунам, как крупным, так и мелким баумам и гартенам, а ни кандидаты крупных и средних левых оппозиционных партий, ни тем более представители небольших левых организаций, групп и движений экранного времени у диктатуры буржуазии, именующей себя "демократией", не получат.


Но, выполняя дорогостоящий социальный заказ, Баумгартен буквально становится на голову, превращаясь в этакого Гартенбаума, лишь бы только доказать, что для коммунистов вредно выступать перед народом России, так они, мол, только, "облажаются", потому как не "дадено" им таланта убеждать народ. Ведь они кто? Голодранцы! Миллиардов долларов у них на зомбирование обывателей и на их подкуп нет, а потому только осмеют их, дескать, обыватели. Короче, мы их не слушали, но заранее слушать не хотим! А хотим слушать этих, у кого в руках и сила, и власть, и деньги, которые они пусть нам и не дадут, но с экрана покажут! Вместо нецивилизованного кукиша! Но, в отличие от хозяев Баумгартена, зажимающих свободу слова, мы слово ему предоставим. Вот как он, оскорбляя своих бывших товарищей по борьбе, именуя их "мелюзгой", всё это излагает:




"Но предположим, что Зюгановым и Тюлькиным, не говоря уже о совсем мелюзге, которая меньше, чем на "мировую революцию" ни на что не согласна, дали телеэфир 24 часа в сутки отсель и до выборов. Что бы изменилось? Уверен, что в этом случае Путин и все 80% набрал бы! Слава Путину! Без его контроля за телевидением (впрочем, сильно преувеличенного) наша ряженая левая только еще больше бы осрамилась и осрамила действительно большие идеи, которым так не повезло с ней".




Представляете? Не Путин, а прямо-таки Иисус Христос, - прости Господи, за сравнение! Чем больше всякие красные фарисеи и саддукеи ни злословили бы Путина, тем более он светился бы сквозь свою рыжую опушку от святости, а православный русский народ ещё больше бы поклонялся ему! Ну какая лубочная картинка! Короче, зачем давать слово тем, о ком мы заранее знаем, что никого они не убедят! А так как телевидение и прочие СМИ в наших руках, то - гнать этих красных смутьянов! Вобщем, всё, как и положено при "демократии".


Э, нет! - возражаем мы хитрецам баумгартенам. - Доказана великая роль СМИ в информационной блокаде, и империализм, росийский или американский, это хорошо понимает, а потому и "держит и не пущает" своих противников что слева, что справа к зависящим от него СМИ. Вот что об этом пишут:




"...после терактов в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года правительство США выдвинуло список "рекомендаций" американским СМИ. Им, среди прочего, настойчиво предлагалось воздержаться от подробного освещения деятельности Аль-Каиды, от цитирования У. бен Ладена и от публикаций интервью с ним. Лишить противника возможности публично высказать свою позицию - одна из главных задач пропагандистской войны".

( http://www.duel.ru/200509/?09_4_1 . Виктор Сороченко, ЭНЦИКЛОПЕДИЯ МЕТОДОВ ПРОПАГАНДЫ (Как нас обрабатывают СМИ, политики и реклама), главка "Информационная блокада", "Дуэль.ru" № 9).




Кстати, выражение "ряженая левая" у Баумгартена не случайное. Незадолго до его гнусного припадка "Голосую за Путина" он опубликовал свою статейку "Ряженые". К сожалению, я её тогда не прочитал, а лишь пробежал глазами начало. Это уже была его "разведка боем" перед антикоммунистическим наступлением. При первом знакомстве с её началом, я решил, что "ряжеными" он называет некоторых псевдомарксистов типа Кагарлицкого, не гнушающегося публиковаться в буржуазной "Новой газете" и участвовать во всяких буржуазных конференциях, спонсируемых Западом. Но когда я уже в период выхода "Голосую за Путина" по совету товарищей прочитал эту статью до конца, я поразился: в эту компанию он воткнул всех левых без исключения, включая Тюлькина и Анпилова.


Как бы ни расходились мы с Тюлькиным в отношении оценки сталинизма и государственничества, как бы мы ни считали его не настоящим марксистом (как и многих других), подозревать его в том, что он, как и все перечисленные в статье деятели, по "толстому" намёку Баумгартена, фактически являются платными агентами Кремля, нарядившимися "коммунистами" (отсюда - "ряженые"), это означало для Баумгартена заниматься гнуснейшей клеветой! Что касается Виктора Ивановича Анпилова, то он мой друг и честнейший человек, не имеющий средств на починку своего старенького советского автомобиля, подаренного ему шахтёрами, живущий так же скромно, как и его по-пролетарски живущие товарищи по партии, значительная часть которых нищие нынешние пенсионеры, заслуженные в прошлом люди, участники Великой Отечественной войны, орденоносцы, и студенты. Жаль, что я год тому назад не мог написать об этой огульной клевете, когда полемизировал с честной, но доверчивой Татьяной Апариной. Она, как вы видели выше, упрекала меня в том, что у меня есть подозрения, но нет никаких (юридических) доказательств, что Баумгартен продался спецслужбам Кремля. А ведь у Баумгартена нет ни только доказательств, но и высказанных им подозрений, которые могли бы бросить тень, например, на Виктора Ивановича Анпилова. Сам он - беден, партия "Трудовая Россия" - бедна, потому и не столь крупна и влиятельна, как та же КПРФ. Штаб "Трудовой России" находится в затхлом подвале на ул. Дубровка в Москве (воистину партия находится на "подпольном положении"!); у партии есть одна старенькая машина "газель", набирающая только среднюю скорость и которую чинит-перечинивает своими золотыми руками шофёр Юрий Павлович, и на крыше которой в дни демонстраций устанавливают единственный имеющийся у товарищей видавший виды громкоговоритель. Я и сам, держа в руке микрофон, выступал через этот громкоговоритель на улице Москвы в день Первого мая 2004 года, самым нехорошим образом клеймя империалистический режим Кремля и - ай-ай-ай! - самого "простого русского человека", терпеливо сидящего в золотых кремлёвских палатах на сияющей заострённой вертикали власти в окружении всей капиталистической сволочи и преданной им военщины и полицейщины!..


Но вернёмся ещё раз к утверждению Баумгартена о том, что свобода слова вредна для тех, кто её требует, в том случае, если они хотят "ругать" (то есть критиковать) власть, зажимающую это естественное право граждан с помощью соответствующих держиморд. Антон даже имя Ленина притянул к себе в "помощники", чтобы доказать, что наши левые не умеют говорить с рабочими. Но Ленин не говорил, что, раз в его время некоторые западные левые из молодых коммунистических партий не умели вести диалог с рабочими, им, дескать, следовало бы заткнуть свои глотки, а не научиться общению с рабочими. Вот что вещает певец запрета свободы слова для левых в России Баумгартен:




"Разве не правда, что наши марксисты "теперь не могут даже подойти к массе, даже заставить себя выслушать"? Это писал Ленин об английских марксистах в "Детской болезни левизны в коммунизме", самой актуальной сейчас для нашей пробирочной левой".




Как мы видим, что здесь Баумгартен действует, манипулируя цитатой Ленина, как политический напёрсточник. Ленин, по-братски критикуя неопытных английских левых, отошедших от старого предательского II Интернационала, как и другие только что созданные тогда коммунистические партии Запада, давал им дружеские советы, не обзывал их "пробирочными" и "ублюдочными" и, самое главное, не призывал их поддержать "умного классового врага", который "может научить" их, "левых из пробирки, уму-разуму", например, знаменитого лорда Керзона, злейшего врага СССР. Дело в том, что у великого революционера Ленина и у карликового контрреволюционера Баумгартена были диаметрально противоположные задачи: гиганту Ленину нужно было создать III Интернационал и укрепить, идейно обучить вошедшие в него молодые, ещё крошечные и неопытные коммунистические партии, а безвестному пигмею Баумгартену надо идейно разоружить социалистическую интеллигенцию, неопытную левую молодёжь, к которой он обращается в первую очередь, потому что именно молодая марксистская интеллигенция, смыкаясь с рабочим движением за экономические права, сливаясь с ним, полностью переходя на позиции рабочего класса, полностью разделяя его интересы, создаёт РЕВОЛЮЦИОННОЕ марксистское движение, столь опасное миру капитала. И Баумгартен выполняет (даже если он это делает по собственной инициативе) задачу этого капитала: не позволить выпустить из презираемой им марксистской "пробирки" КРАСНОГО ДЖИННА ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ!


Кстати, именно из "пробирки" (по Баумгартену) - из "Группы "Освобождение труда"", по сути марксистского кружка молодых социал-демократов во главе с В.И.Ульяновым, вскоре арестованных и отправленных после долгих месяцев заключения в Петропавловской крепости в Сибирь, выплеснулась со временем пламенная большевистская партия, которая разнесла огонь революции по всей России и даже за её пределами и победила во главе освобождённого пролетариата! Но ведь именно - "со временем". А сперва был "пробирочный" по Баумгартену, период. Жандарский полковник с образом мышления Баумгартена спросил у арестованного Владимира Ульянова: "Зачем бунтуете, молодой человек? Ведь перед вами - стена!" (То есть куда вам, "пробирочным"!) А молодой человек ответил: "Стена, да гнилая: ткни - и развалится!"


Не правда ли, какая, с вашей точки зрения, полков... простите, "профессор" Баумгартен, "ублюдочная" надежда молодого арестанта на "мировую революцию"!.. Ведь так вы высмеиваете нынешние "микроскопические" левые партии и организации, так сказать, современные "Группы "Освобождение труда""!.. А потом вернувшиеся из ссылки социал-демократы устроили за границей II съезд (I съезда фактически не было - делегатов сразу же арестовали), на котором была всего лишь горстка делегатов. И заседали они в каком-то складе (как сейчас заседают иные крошечные левые партии в подвалах!). Чем не "ублюдочный" съезд "пробирочной" партии, господин "философ"?!. А на этом съезде эта горстка ниспровергателей великой царской империи и мирового капитала к тому же раскололась на большевиков и меньшевиков - на совсем, следуя вашей логике, микроскопические "ублюдочные" фракции, ставшие затем самостоятельными небольшими партиями! Куда там, казалось иным, было чего-то добиться этим большевикам! А добились, став могучей партией! И вот до сих пор мелкие на сегодняшний день партии и группы не дают спокойно спать ни вашему хозяину - капиталу, ни вам, его слуге, и вы пытаетесь словесным поносом испоганить эти горстки отважных борцов! А ведь если они такие ничего не значащие, микроскопические, зачем вам напрягаться - таращиться в микроскоп? Жрите ананасы и пряники жуйте вместе с вашими буржуями и буржуйками, если вы их заработали вашими сочинениями, состряпанными за прошедший год!..


Эврика! Только сейчас мне пришло в голову, откуда у Баумгартена в ходу это словцо "ублюдочные", которым он "оценивает" левых. Опять-таки доказать не могу, но очень похоже, что господин, готовя себя к антикоммунистическому поприщу, к проповеди государственного капитализма с диктатурой патриотической буржуазии во главе с единовластным вождём без "ублюдочной" демократии" и "пробирочных" марксистов, то есть к тому, что в общественной науке определяется как ФАШИЗМ, купил (сейчас это не проблема) и начитался "Mein Kampf"! Именно в лексике Гитлера и Геббельса фигурирует такое слово "ублюдочный" (Bastard) о "жидовских марксистах" (jiddische Marxisten) и "расово неполноценных" людях - "недочеловеках" (Untermenschen - досл. "подчеловеки") - результатах смешения (Rassenschande - досл. "расовый позор") арийца с неарийкой или арийки с неарийцем, какими-де являются и великороссы, славяне-арийцы, имеющие, мол, угрофинскую примесь. Только теперь я понял, почему меня изо всех оскорблений в адрес левых больше всего раздражало и что-то напоминало мне это выражение Баумгартена - "ублюдочные". Тень доктора Геббельса явно сидит на плечах герра Баумгартена.


Далее, в главке "Государство и реставрация капитализма" Баумгартен описывает, как Россия, "переболев" советским строем, после десятилетия дикого грабительского капитализма и ослабления России как державы, постепенно создаёт "здоровый" государственный капитализм и укрепляет эту самую, милую его сердцу державу капиталистов и чиновников. Он пишет, что надежды белоэмигрантов типа Устрялова (1920-е годы) на то, что советский строй при сталинском большевизме полностью переродится в госкапиталистический, не оправдались. Баумгартен делает "открытие", что капитализм в России мог возникнуть только после разрушения СССР и только с помощью мирового империализма ИЗВНЕ, оказываемой новообразовавшимся новорусским грабителям-капиталистам.


Не правда ли, замечательное наблюдение! Ведь этим Баумгартен как раз подтверждает, что тот самый русский народ, который, по его словам, всегда прав, будучи советским народом, никакого капитализма не хотел, а потому он не позволил бы построить его ИЗНУТРИ! Только вмешательство стран США и НАТО, пришедших на помощь российским негодяям, захватившим государственную собственность, могло помочь последним удержаться вместе с Ельциным у власти. Но платой за это были раскол государства на части, ослабление его вооружённых сил, развал промышленности вплоть до целых отраслей и превращение страны в сырьевой придаток Запада.


По Баумгартену, заслуга Путина в том, что он остановил этот развал и беспредел нехороших диких капиталистов и ведёт страну к госкапитализму, при котором якобы рабочий класс, отчуждённый от средств производства, будет однако получать жирные подачки (которых мы не видим, так как такое возможно только в богатых странах с сильным рабочим классом, умеющим вырвать эти подачки у капитала), армия вернёт своё могущество и будет показывать "кузькину мать" этим "пархатым янки", а президент-самодержец всыпет по первое число "пробирочным левым с их "ублюдочными" (неугодными капиталу) идеями, а затем отправит их туда, "куда Макар телят не гонял" (то есть в Заполярье)!.. Впрочем, чтобы читатели убедились, что я не привираю, прошу их ознакомиться с пространной цитатой (с пространной, чтобы не казалось, что я выдергиваю из текста куски фраз):




"...реставрация капитализма в бывшем СССР следует за его капитуляцией перед западным империализмом и была бы невозможна без всесторонней опоры на него.


Капитализм в Россию приходит, прежде всего, извне. Новую русскую буржуазию (как и ее

предшественника - советскую протобуржуазию) невозможно представить вне ее опоры на этот империализм, как в политическом смысле (т.е. использование его политического, экономического и культурного давления против классов, которые предстояло экпроприировать), так и в экономическом, как покупателя присвоенных ею природных ресурсов страны и сейфа для хранения награбленного. Лучшую защиту от возможности социалистической реставрации ведущие силы реставрации капиталистической видели в разрушении производственной базы, а значит, и рабочего класса СССР, в подрыве обороноспособности страны и централизма. Для всего этого им были необходимы политические и экономические гарантии со стороны империализма. Если ублюдочный характер старой русской буржуазии определялся ее зависимостью от феодального государства, создавшего ее для своей надобности, то ублюдочность послесоветской обьясняется теми огромными уступками империализму, на которые пошли правящий слой СССР и советская протобуржуазия, чтобы обеспечить свою классовую победу в самыe опасные для них начальные фазы реставрации. Главной среди этих уступок было страшное ослабление российской государственности. Но без сильного государства не могло быть и будущей русской буржуазии как национального класса. Его нет и до сих пор. У нас много капиталистов, но только теперь, с укреплением государства возникают предпосылки для их самоопределения и организации в национальный класс".




Ах, какая радость-то для "марксиста" Антоши: наконец-то у нас будет сильная национальная буржуазия, которую никто легко не сковырнёт! Ибо явился народу Путин, спас национальную буржуазию и дал толчок развитию госкапитализма в сильной России в условиях давления коварного Запада. Читаем:




"Путин начинает создавать государство, необходимое для самоопределения и организации буржуазии как национального класса. И надо сказать, что, хотя работы предстоит еще море, он добился значительного прогресса".




Слава богу! А то как рабочему классу жить без буржуазии как национального класса?! Кто его кормить-поить-одевать-обувать и делать ему красиво по телевидению будет?!. Да не показом полуголых девок под музыку, а демонстрацией державного величия президента и уверенной поступи вооружённых сил! И Баумгартен при этом внушает, что, когда госкапитализм разовьётся, невольно вырастив организованный рабочий класс(!), а страна станет могущественной, вот тогда-то (через десятки, а то и через сотню лет?)... коммунисты начнут обучать рабочий класс всяческим "марксистским" азам и готовить их к замене госкапитализма социализмом (только, если коммунисты ещё будут существовать, кто им поверит после их многолетней поддержки буржуазии, как того хочет Баумгартен?!).


Следующая главка опуса Баумгартена, посвящённая также великому легковесу Владимиру Владимировичу называется "Дзюдо - искусство борьбы лежа". Имеется в виду, что Владимир Владимирович этим искусством владеет. Мы ещё "прокатимся" насчёт этой его двусмысленной позы, а пока я для краткости перескажу начало этой главки (желающие могут прочитать статью Баумгартена всю в оригинале: http://www.left.ru/2004/4/baumgarten103.html ). Описав, в каком угрожаемом положении находилась Россия в конце правления Ельцина, когда пала Югославия под ударами американских бомб и крылатых ракет, когда, наконец, бандит Басаев с шайкой наёмников захватил пару аулов в Ботлихском районе Дагестана, населённом особым народцем - ботлихцами, Баумгартен заключает, что дни великой России, раздираемой к тому же хищными олигархами и оболваниваемой их СМИ, были почти сочтены, как вдруг "из толщи госбюрократии выступает фигура Путина. И как только этот "простой русский человек" произносит свою историческую фразу о сортире и подкрепляет ее делом, он становится народным героем".


Ну, представляете ли себе такую былину или сказочку, где, растолкав толстозадых-толстопузых бояр своей богатырской фигурой, в гридницу спившегося "Красна Солнышка" вваливается этакий "простой русский человек" Илья Муром.., простите, Владимир сын Владимирович внук Путятин, по прозвищу Тверич, и, отправив с почётом правящего алкашика на покой, заставляет бояр да дружину покориться себе и начать спасать святую Русь?! А потом скачет во чисто поле, то бишь в Дагестан, что у Лукоморья, и изгоняет оттуда Идолище Поганое - Басаева со разбойничками и преследует их потом по всей Чечен-земле, прибирая её к белым рукам!..


Да эту подполковничью фигуру Путина генералы, министры и вертухаи из той самой "толщи бюрократии", попробуй он самовольно "выступить", согнули бы пополам, как известную бумажку, и бросили бы в тот самый сортир!.. В том-то и дело, что эта толща сама выдвинула этого маленького подполковника в своих шкурных интересах, сперва несомненно сотворив на него убийственный (возможно, от слова "убийство"!) компромат для того, чтобы он сам потом, оказавшись у власти, не отправил их, как использованную туалетную бумажку в тот легендарный сортир, волшебными словами о котором он так подкупил сердца обнадёженных россиян!..


Не могу теперь не привести длинную, но столь чудесно разоблачающую холопскую антинародную суть автора цитату из его трактата:




"А ведь этими словами, с безошибочной интуицией выбранными Путиным, действительно "простым русским человеком", он склеил тот негласный классовый договор, который разорвали его предшественники и без которого не может существовать ни одно классовое общество хоть сколь-нибудь длительное время. Этот негласный, но понятный всем (кроме нашей демократической интеллигенции, естественно) договор говорит: "Нам, вашим господам, вы будете отдавать установленный нами оброк или барщину и вообще делать все, что мы вам, холопам нашим, прикажем. Вот ваши обязанности перед нами. Мы же обещаем за это мочить в сортире монголов, поляков, немцев и всех других иноземцев, которые будут приходить на нашу землю, чтобы грабить и брать вас в полон." Теперь, обыщите всю человеческую историю и вы найдете только один единственный случай, одну страну, в которой правящий класс отказался выполнять свою сторону договора. Такой страной была Россия, пока не пришел Путин и не скрепил заново этот договор власти с народом".




Представляете? "Марксист" докатился до объяснения образования классового общества в результате "общественного договора" по Руссо!.. Мол, мужики-пахари договаривались с некими, с неба свалившимися вооружёнными господами о том, что те будут их защищать от "поляков, монголов, немцев и других иноземцев", а те за это превратят их в своих крепостных рабов, будут гонять их на барщину ("отдавать барщину", как выразился неграмотно Баумгартен, нельзя, её отрабатывают!) или брать оброк (в переводе с древнерусского - "оговоренное количество" - от слова "речь - рёк - рок", то есть то, на что крестьянина барин обрёк), пороть их, насиловать их дочерей и жён, продавать их семьями и в розницу или менять, например, девочку на охотничью собаку, как на известной картине XIX века, и так далее, а мужичье сиволапое будет смиренно молиться за своих господ в церкви и платить попу десятину, то есть отдавать десятую часть своего урожая!..


Короче, по Баумгартену, получается, как в криминальном мире в современной России: главарь шайки Рюрик налетает на ряд московских торговых точек и говорит: "Если не хотите, чтобы вас грабили бандюки Поляк, Монгол, Немец или Махмуд Иноземец из Чечни, платите мне такую-то дань, а я вам обеспечиваю крышу!" Такие случаи в истории бывали, когда правящий класс образовывали иноземные захватчики, но в целом никакого договора никто не составлял. Выделившаяся из первобытной общины военная знать, захватывала власть над соплеменниками и заставляла их работать на себя. А так как со временем "при расширении производства" и, следовательно, при увеличении богатств грабителей-правителей рабочих рук переставало хватать, то из очередного набега на соседей пригоняли пленных, обращая их в рабов. И чем больше усиливалась власть эксплуататоров, тем сильнее становилась эксплуатация и порабощение прежде свободных соплеменников.


Это видно даже на примере библейской истории Древнего Египта, когда по совету хитрого еврейского юноши Иосифа, предвидевшего наступление голодных лет (потому что голод уже наступил в соседнем Ханаане [позднее названном Палестиной], откуда Иосиф попал в Египет), египетский фараон скупает в течение нескольких урожайных лет весь хлеб, а затем, используя наступивший в стране из-за многолетнего неурожая голод, покупает за хлеб весь свободный египетский народ вместе с их землями, скотом, домами, жёнами и детьми. Даже если это библейская сказка, она отражает знания древних людей о классовых отношениях в те далёкие времена: из неё видно, что древние люди, жившие 4000 лет тому назад при создании первых классовых государств, ни о каких "договорах" народа с правителями не знали. А знали о насилии и порабощении.


Но ведь здорово получается у Бамгартена: Путин во главе своей пузатой дружины вещает народу: "Вы, бывшие совки! Всем Вам грозят американцы, немцы, англичане и прочие поляки. Короче, натовцы. Они вас будут отстреливать и порабощать, не жалея, как в Ираке. А я вас буду порабощать любя. Вы будете на меня вкалывать, как я вас изоброчу или отправлю на барщину и вообще буду делать с вами, что хочу. В первую очередь, замочу в сортире ублюдочную интеллигенцию, которая не хочет понять, что такое добровольный договор эксплуатируемых с эксплуататорами. Кроме того, мои ребята будут трахать ваших дочерей или продавать их в заморские бордели, забирать ваших сыновей в солдаты и отправлять в Чечню на славную погибель, и мы будем платить вам за тяжкий труд столько, сколько решим сами, или не будет порой платить и, главное, не будем позволять вам высказывать своё мнение о наших действиях, а велим вам нас только восхвалять и молиться за нас Редиге... то есть Господу. Не спешите кривить рожи и браться за вилы! Потому что я за все удовольствия и выгоды, которые буду иметь от вас, стану вас защищать всей вооружённой мощью моей шайк... то бишь дружины от всех этих самых американцев, немцев, англичан и полячишек из НАТО, если те когда-нибудь захотят напасть на вас, то есть отнять вас у меня!"


К теме того, что свои истино русские спинокусы лучше иностранных кровососов, Баумгартен возвращается и позднее в главке "Внутренний и внешний правящий класс". Россия не оккупирована, Россия не колония, а сочинителю небылиц мерещится, что у русских трудящихся существует уже два правящих класса - внешний (безжалостные американские империалисты) и внутренний (свои гуманные капиталисты), ну, совсем как было при татарском иге: с народа князья собирали двойную подать и львиную долю вынуждены были отдавать татарским мурзам, а те - великому хану в Орде. А остальное брали себе. Как видите, от разрывов американских бомб и ракет у Антона Бернгардтовича развилась явная мания преследования. Как тут не побежать за защитой в силовые органы внутреннего правящего класса!.. Вот что он пишет по этому поводу:




"Империалисты временно отступили, но готовится новый раунд борьбы. НАТО продолжает свой дранг нах остен, вновь усиливается пропагандистская и даже дипломатическая поддержка чеченского сепаратизма, снова раздаются угрозы в адрес России. Исход этой борьбы не может быть безразличен для российских масс. Победа внешнего эксплуататора, возвращение к эпохе его дикого хозяйничанья в стране была бы страшным ударом прежде всего по ним. Потому что внешняя и внутренняя формы эксплуатации подчиняются разной логике. (Так разве не социалистическое государство с его мобилизационной экономикой, которую оно вводит в критический момент, как было во время индустриализации, во время войны и ликвидации послевоенной разрухи, могло бы гораздо эффективней какого-то одного Путина, которого могут и убрать, предельно быстро организовать защиту от НАТО?!. - К.К.).


Режим внутренней эксплуатации, как бы безжалостен он ни был в своем императиве увеличить обьем прибавочного продукта и степень эксплуатации внутреннего труда, не может не считаться и не вступать в противоречие с другим императивом. Внутренний господствующий класс не может допустить, чтобы эксплуатация достигла точки, угрожающей биологическому и культурному воспроизводству труда" (А вот и ещё как охотно "допустил": ликвидация льгот, квартплата ВЫШЕ размеров пенсии!.. Где же здесь социальная политика госкапитализма?! Такого и Гитлер не творил в Германии до войны. А наоборот - улучшал условия рабочего класса, поддерживал его мощные профсоюзы "Arbeiterfront" (Фронт рабочих), задабривал его за счёт капиталистов. Дело в том, что российский правящий класс никакой не "внутренний правящий класс", а лишь вторая волна капиталистических грабителей, которые ещё не награбили вдоволь! - К.К.). Но к "иностранному" труду эта логика не относится.


Стремительная депопуляция России, этот "бархатный" геноцид, безвременно уносящий в могилу до миллиона наших сограждан в год, культурная и физическая деградация масс может быть выгодна только с точки зрения внешнего господствующего класса" (Но геноцид продолжается, как это видно теперь, спустя год после опубликования сочинения Баумгартена (уже упомянутая отмена льгот, бесплатного лечения и высшего образования и удорожание ЖКХ, проезда в транспорте, лекарств, а также всего на свете - К.К.).




Но Баумгартен понимает, что враньё у него шерстью наружу - никто ему не поверит, потому что не при Ельцине, а при Путине американцев, не осуществлявших никакого грубого нажима на Кремль, пропустили в Среднюю Азию, покинули бывшие советские военные базы на Кубе и во Вьетнаме. Что за это получил Путин или, вернее, российские монополии, в первую очередь, Газпром - этот империалистический гигантский спрут, опутывающий уже земной шар? Наверное, ох, как много! А сам Путин - не что иное, как выразитель интересов Газпрома. Буквально на днях было сообщено о слиянии "Газпрома" и "Роснефти". "Роснефть", как девушка, упрямилась, но папочка, верней, папа, а уж совсем точно - пахан Владимир Владимирович велел им слиться в экстазе, и брак состоялся. А так как государство, то есть чиновники России во главе с главным чиновником Путиным получит 50% акций + 1 голос, то гиганский монстр станет основой госкапитализма в России, столь любезного душонке "марксистёнка" Баумгартена.


Причём российский капитал, как многорукое индийское божество смерти Шива, запустил свои пальцы в промышленность Украины и других стран СНГ и даже некоторых солидных капиталистических стран Европы, скупая их предприятия и решая судьбу их благосостояния. Так кто же из них "полуколония"?! То, что главными продуктами России являются газ, нефть и сталь, идущие на экспорт, не лишает её характера империалистической державы, потому что налицо и вывоз капитала, и слияние промышленного и банковского капитала, и создание ТНК, в которых тон задают всё больше и больше российские воротилы.


И при всём при этом и Якушев, и Баумгартен отрицают наличие империализма в России, а видят его только в чужом глазу, то есть в США и в Западной Европе! В России же, по их утверждению, скромный полуколониальный капитализм, с прогрессивной буржуазией, борющейся с империализмом (западным, разумеется!). А раз она прогрессивная, то рабочим сам бог велел следовать за буржуазией на борьбу с этим империализмом, вернее, наоборот, идти впереди буржуазии, чтобы пасть в бою вместо неё за её "общенациональные" интересы!!! Ведь если бы Баумгартен и Якушев и им подобные признали, как мы, очевидное - наличие империализма в России, тогда бы рабочие, почитав их сочинения, сказали бы, что нужно бороться против империализма не только где-то за границей, но и внутри страны. А вот этого хозяева этих "сочинителей" не хотят, и поэтому сочинители никакого империализма в России "не замечают".


Поэтому же Баумгартен объясняет сдачу военных баз и территорий Кремлём империализму США не результатом торга между империалистами США в лице Буша и империалистами России в лице Путина (с баз ушли, а выгодные миллиардные сделки получили!), а интересной позой Владимира Владимировича - "лёжа на спине", находясь в которой ему было трудно противостоять сладострастному насильнику Жоре Бушеньке. Ну, чтобы не отдаться, пришлось кое-что отдать. Но читайте сами:




" - Подвох! - кричат недалекие левые патриоты. -Путин - "компрадор"! Он сдал американцам "нашу" Среднюю Азию, оставил Кубу и Вьетнам, то да се... Но пусть они спросят себя, какую свободу маневра имел Путин в тех обстоятельствах, в которых он оказался. Мог ли он не пустить американцев в Среднюю Азию? И если мог, то какую цену, ему пришлось бы заплатить за это? Нет, у нас есть пока только говоруны о политике, а политиков-то у нас нет. […]. А Путин - это политик от бога. Опытный дзюдоист, он знает, что из положения лежа одним рывком встать нельзя, тебя на подъеме пополам перерубят. Тем более, когда над тобой стоит этакий дядища Сэм с накаченными шарами. Он только пальцем двинет - и от тебя мокрое место останется".




Ну, как в это "жёлтое" вранье Баумгартена можно поверить, если даже маленькая Северная Корея не отдаёт Бушу ни одного сантиметра своей земли, и тот не смеет на неё напасть?! И Китай не успокаивается, борется за возвращение Тайваня. Так не для удара ли в спину Китаю расположили два империалиста - Буш и Путин американские военные базы в Средней Азии?! Скажете: так эти базы крохотные, это не территория хотя бы всей Киргизии. Так вот как раз сейчас в Киргизии американцами спровоцирован бунт в некоторых городах; его участники требуют свержения президента Акаева. Если оно произойдёт, то жди там "демократию", как в Ираке, утверждаемую американскими штыками. Если Путин и лежит на спине в позе номер один или иначе в "миссионерской" позе, то это его дело. Значит, ему так нравится. И стоящего Дядю Сэма с двумя шарами он не боится, а любит! Неужто Россия такая беспомощная, что вынуждена свои базы ликвидировать, "сдавать" Аджарию, пару островов на Амуре - Китаю и прочее и прочее? Это-то при российских ядерных межконтинентальных ракетах?! Тогда, захоти Буш ввести свои войска в Москву "для охраны посольства США от террористов", надо было бы тоже уступить и пригласить оккупантов, чтобы Буш не рассердился?!! Кстати, и в другой своей статье "Империализм США, Украина и Российская Федерация" ( http://www.left.ru/2004/16/baumgarten115.html), написанной гораздо позже, в ноябре прошлого года, это излюбленное (то ли Путиным, то ли Баумгартеном) "положение для борьбы лёжа" Баумгартен использует для оправдания путинской торговли русской землей и чем угодно, например, в обмен на возвращение добычи нефти в Ираке Лукойлу или ещё на другие корпоративные выгоды. Так что у Баумгартена Владимир Владимирович продолжает оставаться в этом женском... простите, дзюдоистском положении лёжа на спине по сей день. Видать, вставать не хочет. Вот это место данной статьи:




"Путин поддержал Буша публично, хотя, очевидно, что это не только никак не могло помочь Бушу, но вполне могло бы осложнить отношения Путина с Керри в случае победы последнего. Не говоря уже о том, что популярности в России это Путину не прибавило. Зачем же этот мастер борьбы в положении лежа (выделено мной. - К.К.) так "подставился"?"




Далее Баумгартен объясняет, что Владимир Владимирович не напрасно остаётся лежать на спине, а Буша на выборах он открыто поддержал потому, что знал, что Керри по отношению к России будет... ещё хуже (!).


Короче, что-то у Баумгартена Путин слишком уж увлёкся борьбой лёжа на спине с невидимым нам стоящим здоровенным Дядей Сэмом с двумя накачанными шарами. Нам только видно, как Владимир Владимирович всем телом КАК БЫ отбивается, но может быть, грешным делом, этот здоровенный Сэм уже овладел его телом, раз он так долго остаётся в такой забавной, но премилой позе?! И тогда все телодвижения лежащего являются лишь нежной помощью милому заокеанскому плейбою?!.


Но вернёмся к статье "Голосую за Путина". Здесь Путин, по воле автора то и дело ложится на спину, чтобы сорвать свою выгоду и объегорить глупого насильника Буша. Вот как это происходит, и какие приобретения делает при этом Путин:




"Две счастливые случайности упали в руки Путину, и он использовал обе на все 100%. Первая это повышение цен на нефть. Он не позволил разворовать гору нефтедолларов и набил ими Госбанк. (Э, нет, враньё! Стабилизационный фонд весь в западных банках, причём валюта превращена в акции американских нефтяных компаний, к которым как собственник имеет отношение и Буш! - К.К.) Представьте, куда пошла бы эта гора, если бы вместо Путина был какой-нибудь Кириенко. Второе, с поразительной быстротой реакции (дзюдоист в положении лежа!) он понял, какой шанс приподняться давал ему удар по США 11 сентября и смело ухватился за него. Здесь он показал себя политиком высшего класса. Он опередил всех и, самое главное, он опередил Буша . Он заставил его принять как подарок то, что Буш собирался взять, не спрашивая Путина, или, что еще хуже, пригрозив ему. Путин поставил стоящего над ним Буша в такое положение (интересно, в какое? Просто любопытно! Нельзя ли посмотреть?!), что тот вынужден был "забыть" на время о Чечне и тем самым дать Путину передышку, чтобы залатать наше подбрюшье на Кавказе. Но борцовские качества Путина проявились еще ярче, когда он ясно показал, что не собирается оставаться в положении лежа, и, использовал передышку, подаренную ему Бушем, чтобы перейти в партер, когда тот решил ударить по Ираку" (всё выделено мной. - К.К.).




Как видите, все "успехи" Путина - это чудовищно подскочившие мировые цены на нефть. Обратите внимание, как бедный Владимир Владимирович по воле щелкопёра Баумгартена (я бы на месте Путина за это Антошку не поблагодарил!) продолжает протирать своей спиной кремлёвский ковёр. А какова мудрость президента России, по Баумгартену: как только Буш после 11 сентября стал тут же искать повод на кого-нибудь напасть, Путин тут же кинулся к нему, готовый помогать нападать на кого угодно, но только не на него, Путина. А "глупые" лидеры других стран в это время думали, как бы защититься! От кого защищаться задумали?! Такое, одобренное Антоном поведение Путина перед Бушем после 11 сентября 2001 года напоминает мне следующую картину: В женскую баню вваливается насильник. И пока все голые женщины прикрываются шайками (тазиками для помывки), одна бабёночка по имени Влада первая бросается сама в объятия насильника и с радостным визгом говорит ему, что только она его здесь и ждала. И дальше, по Баумгартену, на банной лавке, разумеется, наступает борьба в положении лёжа!..


Короче, по мнению Баумгартена, надо идти на всё, лишь бы спасти свои капиталы... то бишь Россию. Ради этого можно, мол, и марксизм отложить на пару сотен лет, если о нём потом кто-то вспомнит. Ведь диктатура буржуазии при госкапитализме с запретом оппозиции под прикрытием черносотенного патриотизма, о чем нам толкует Баумгартен, это и есть классический ФАШИЗМ! Капитал всегда прибегает к фашизму, когда чувствует опасность своему существованию. Баумгартен не согласен с тем, что он фашист, хотя изложил нам всю программу фашистского государства. Именно поэтому он фашист, а не только потому, что он антисемит, как написал товарищ Резник, назвав его за это фашистом. Не всякий антисемит фашист, хотя всякий антисемит негодяй. Мы называем Баумгартена фашистом не только и не столько за его державный антисемитизм, но, главным образом, за его проповедь фашистского режима, который в России уже создаётся. Уже в интернете появился пропутинский чисто фашистский сайт "Выборам.NET" ( http://www.vyboram.net/cgi-bin/main.pl), который призывает граждан - пока только города Владимира - не идти голосовать на местные выборы (21 марта 2005 года), потому как "ВЫБОРЫ -ОБМАН" (написано так в сотнях крупных листовок бело-сине-красного цвета), а "НАМ" нужна сильная постоянная власть и сильный руководитель. Разумеется, бессменный. Язык и "логика" - стопроцентно кагебистские. Вот кредо его анонимных авторов в погонах:




"НЕМНОГО О НАС



МЫ ХОТИМ, чтобы Россия жила.


Чтобы наши дети были счастливы на родине, а не за границей.


Мы считаем, что демократия убивает страну.


Мы готовы сделать всё, что от нас зависит, чтобы исправить ситуацию.


Мы не за политиков - мы за постоянную власть.


Мы верим - Бог хранит Россию.


Вот уже 15 лет мы кого-нибудь выбираем. А живем все хуже и хуже. Разве мы выбирали такую жизнь? Каждый раз нам обещали: "выбери меня, и все сразу станет хорошо". А получили: развал страны, обнищание народа.


На самом деле мы ничего не выбираем и выбирать не можем. Нас дурачат газетами, зомбируют выступлениями и рекламными роликами. Нам говорят о свободе и гражданском долге, а в это время покупают и продают власть. Уже до выборов все известно. Наш голос ничего не значит. Единственное, что мы можем - не ходить на выборы".




Комментарии, как говорится, излишни. Могу только сказать: "Товарищи! Будьте бдительны! Готовьтесь в борьбе!"


Но вернёмся к фашиствующему "марксисту" Баумгартену, ненавидящему, как вы увидите в нижеследующей цитате из конца первой части его трактата, "коммунистическую сволочь". И при этом он настаивает на том, что он самый чистый "марксист"! Вот он что заявляет:




"Независимое капиталистическое развитие или ублюдочное - вот о чем сейчас идет речь. Вот почему я голосую не за "свободу слова", не за "гражданское общество" и "демократию" Хакамады и Госдепа, не за "пропорциональное представительство коренных народов" Тюлькина сотоварищи и не за "мировую революцию" ангелов небесных, а за Путина против компрадоров, "коммунистической сволочи" и ангелов небесных!"




Как видите, товарищи читатели, "марксист" Баумгартен ставит в иронические, издевательские кавычки не только буржуазное понятие "гражданское общество", не только понятия "свобода" и "демократия", которые не отвергают, а придают им новый пролетарский смысл коммунисты, но и понятие "мировая революция", которое является краеугольным камнем "Манифеста коммунистической партии" написанного в соавторстве с Энгельсом Карлом Марксом, от имени которого и образовано название "марксист", которое пытается на себя напялить, как презерватив на голову, антимарксист и идейный, культурный фашист Баумгартен!.. Что же касается выражения "коммунистическая сволочь", то Баумгартен, для того чтобы отвести от себя обвинение в антикоммунизме, взял его в кавычки по другой причине. Это - цитата из Ленина: так Ильич в гневе назвал уже при его жизни размножившуюся лжекоммунистическую бюрократию, грозившую уничтожить Советы и отличавшуюся, по выражению Ленина, "комчванством"! Именно эта лжекоммунистическая бюрократия захватила в последствии всю власть в СССР и устроила массовое уничтожение коммунистов-ленинцев и старой "ленинской гвардии" во время большого террора 1937-39 годов. Её второе поколение устроило брежневский застой, а третье поколение уничтожило Советский Союз и правит теперь капиталистической Россией. Так что к "коммунистической сволочи" сейчас следует отнести тех, кто сжёг или спрятал свои партбилеты членов КПСС, стал "демократом" или "бизнесменом" и "глубоко верующим православным человеком", стоящим в церкви со свечкой в руке. Это и Путин, и Ельцин, и Горбачёв и Фрадков с его правительством, и практически все олигархи, которых, за исключением "неразумных хазар" Гусинского, Березовского и Ходорковского, Владимир Владимирович холит и лелеет. А они его берегут и растят. Это весь их буржуазный класс капиталистов и госбюрократии - все они были в составе партноменклатуры. И если сюда можно отнести ряд деятелей оппозиции, не получивших места в среде правящего режима (они есть в руководстве КПРФ и в РКРП), то причисление Баумгартеном к "коммунистической сволочи" и рядовых коммунистов этих партий, и "мелких", по выражению Баумгартена" марксистских объединений, то есть его бывших товарищей, и особенно молодых коммунистов и комсомольцев, ставших взрослыми уже при буржуазном режиме, есть гнусная клевета подлого предателя, который, повторяю, очерняя преданных им бывших соратников, внушает себе самому, что он простая сволочь, то есть не такая уж большая сволочь, а сволочь мелкая, как гнида! Вобщем, хорошая сволочь! Буржуазная.


Заканчивает Баумгартен вышепроцитированный абзац, завершающий первую часть его гнусного и бездарного опуса, действительно "пародоксальной" (он же "парадоксалист"!) фразой:




"И при этом остаюсь марксистом червонной пробы!" (выделено мной. - К.К.)




"Коммунистической сволочи", которой мы для этого негодяя являемся, хотелось бы знать, каким компетентным... органом и на каком интимном месте его тела высекали господину Баумгартену эту самую "червонную пробу"?!!




14, 16-21 марта 2005 г.




Константин Ковалёв. "Rednews.ru - Советская Россия"







От Almar
К SpiritOS (13.02.2008 10:15:24)
Дата 13.02.2008 10:30:13

Так правильно. Это сайт как раз для вас

>А почему Вы так к этому сайту относитесь? Я заходил туда пару раз. Там размещены очень интересные материалы. Например статья Эйнштейна и ещё нескольких знаменитых людей

Так правильно. Это сайт (left.ru) как раз для вас. То есть для тех людей, которые считают красных командиров Тухачевского и Блюхера - злобными кровопийцами, а ленинскую гвардию, вырезанную в 37-ом, - "зажравшейся партийной сволочью" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/2/print/242215.htm).
И зачем вам знать про моё отоншение? У вас есть более лояльные собеседники - Сигизмунд и Ал.Решняк.
От SpiritOS
К Almar (13.02.2008 10:30:13)
Дата 13.02.2008 11:18:26

Re: Так правильно....

Что бы стать сильнее, надо играть с более сильным противником. Какой смысл обсуждать темы только с лояльными собеседниками. Истина рождается в споре. Согласен я выразился жестковато. Но это моя позиция. У Вас есть своя. Давайте их сравним
От SpiritOS
К Almar (13.02.2008 10:30:13)
Дата 13.02.2008 11:13:53

Re: Так правильно....

>>А почему Вы так к этому сайту относитесь? Я заходил туда пару раз. Там размещены очень интересные материалы. Например статья Эйнштейна и ещё нескольких знаменитых людей
>
>Так правильно. Это сайт (left.ru) как раз для вас. То есть для тех людей, которые считают красных командиров Тухачевского и Блюхера - злобными кровопийцами, а ленинскую гвардию, вырезанную в 37-ом, - "зажравшейся партийной сволочью" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/2/print/242215.htm).
>И зачем вам знать про моё отоншение? У вас есть более лояльные собеседники - Сигизмунд и Ал.Решняк.
То еч=сть с Вами мне общатся нельзя? И все таки озвучте почему сайт плохой.
От Кравченко П.Е.
К SpiritOS (13.02.2008 10:15:24)
Дата 13.02.2008 10:26:19

Re: Вы Дурга...


>А почему Вы так к этому сайту относитесь? Я заходил туда пару раз. Там размещены очень интересные материалы. Например статья Эйнштейна и ещё нескольких знаменитых людей
К этому сайту не только Альмар так относится. Да, там бывают оч\ень интересные материалы... Но... Разве это оправдывавет пропутинскую позицию сайта?
От Diver
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 12.02.2008 19:12:13

Мешок неподъёмный…

> Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело...
Могу уверенно добавить: в обозримом будущем - невозможное. Поздно, потому что… Сами же говорите: "маска приросла к лицу". А для "новой индустриализации", необходимы, для начала и как min, новые Ленин и Сталин... А таковые тоже, к сожалению, на политическом горизонте, не просматриваются.
От Руднев
К Diver (12.02.2008 19:12:13)
Дата 12.02.2008 21:22:12

Re: Мешок неподъёмный…

>> Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело...
>
>Могу уверенно добавить: в обозримом будущем - невозможное. Поздно, потому что… Сами же говорите: "маска приросла к лицу". А для "новой индустриализации", необходимы, для начала и как min, новые Ленин и Сталин... А таковые тоже, к сожалению, на политическом горизонте, не просматриваются.

А вот интересно, дали бы ленина-сталина, что было бы дальше?
От Diver
К Руднев (12.02.2008 21:22:12)
Дата 17.02.2008 17:54:00

Re: Мешок неподъёмный…


>А вот интересно, дали бы ленина-сталина, что было бы дальше?

Дальше - "железный занавес" и идеологический мозговой штурм... Опять же, для начала... Прибрать к гос. рукам ключевые отрасли хозяйства... С олигархами разобраться-то есть, отнимать нахапанного и хранящегося в загр. банках, может и не стоит - пусть их,.. но производственные мощности, банки, конечно должны быть в полном распоряжении государства.. С китайцами, хорошо бы дружбу завести,.. Словом, работы хватит..
От Баювар
К Руднев (12.02.2008 21:22:12)
Дата 13.02.2008 13:59:05

Я бы на две части разделил

>А вот интересно, дали бы ленина-сталина, что было бы дальше?

Я бы на две части разделил:

Нефтегазовые деньги есть. Тогда вопрос ставится так: современный антинародный режим их тратит неправильно, преступно. Не только в смысле сверхпотребления верхушки, но и народу мобильники особо ни к чему. Надо из этих денег строить армию, флот, ВПК... ну мало ли, сами допишут. Медицину, образование, науку не забыть, дороги те же.

Нефтегазовых денег нет, как и золота в Альпах. Тогда что? Лесоповал? Где тех лесов напастись... Завод комплектующих для БМВ? Это хорошо бы, а получится ли у Сталина, мой ответ отрицательный.

А другого золота в Альпах нет...
От Diver
К Баювар (13.02.2008 13:59:05)
Дата 13.02.2008 18:54:52

Об чём это у Вас часть вторая? Деньги - есть! (-)
От SpiritOS
К Руднев (12.02.2008 21:22:12)
Дата 13.02.2008 10:17:46

Re: Мешок неподъёмный…

>>> Инновационный тип хозяйства возможен только при коллективном духовном подъеме людей, соединенных в сложной, высокоорганизованной совместной работе. Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело...
>>
>>Могу уверенно добавить: в обозримом будущем - невозможное. Поздно, потому что… Сами же говорите: "маска приросла к лицу". А для "новой индустриализации", необходимы, для начала и как min, новые Ленин и Сталин... А таковые тоже, к сожалению, на политическом горизонте, не просматриваются.
>
>А вот интересно, дали бы ленина-сталина, что было бы дальше?
Дело не в Ленине Сталине. А в той организации которую они построили. Гений Ленина в том, что он смог создать организацию, куда входил Сталин Киров Троцкий и т.д. и все они не смотря на разногласия дали революции очень многое. Гений Сталина в том, что он смог увести партию от революции к созиданию, это была конечно титаническая задача. Все их успехи я считаю это в первую очередь умение создать вокруг себя работоспособную команду
От Кравченко П.Е.
К SpiritOS (13.02.2008 10:17:46)
Дата 13.02.2008 10:34:05

Re: Мешок неподъёмный…


>Гений Сталина в том, что он смог увести партию от революции к созиданию, это была конечно титаническая задача.
Да не было такой задачи. Революция и есть созидание, созидание нового общества, необходимой компонентой коего созидание есть разрушение части старого, значительной части. Если конечно слушать самих революционеров, а не недобитых черносотенцев, кои Революции проиграли, и забившись в норы, принялись пытаться украсть ее и ее героев, в том числе Сталина.
От SpiritOS
К Кравченко П.Е. (13.02.2008 10:34:05)
Дата 13.02.2008 11:15:37

Re: Мешок неподъёмный…


>>Гений Сталина в том, что он смог увести партию от революции к созиданию, это была конечно титаническая задача.
>Да не было такой задачи. Революция и есть созидание, созидание нового общества, необходимой компонентой коего созидание есть разрушение части старого, значительной части. Если конечно слушать самих революционеров, а не недобитых черносотенцев, кои Революции проиграли, и забившись в норы, принялись пытаться украсть ее и ее героев, в том числе Сталина.
Ну все таки я думаю, что революция это кк минимум столконовение нескольких революционных проектов. А в случае с нашей старной ещё и силовое отстаивание своей точки зрения
От Кравченко П.Е.
К SpiritOS (13.02.2008 11:15:37)
Дата 13.02.2008 11:19:21

Re: Мешок неподъёмный…

>Ну все таки я думаю, что революция это кк минимум столконовение нескольких революционных проектов. А в случае с нашей старной ещё и силовое отстаивание своей точки зрения
Сначала сажите, в чем проиворечие изложенного мной и написанного ВАми выше
От SpiritOS
К Кравченко П.Е. (13.02.2008 11:19:21)
Дата 13.02.2008 11:45:10

Re: Мешок неподъёмный…

>>Ну все таки я думаю, что революция это кк минимум столконовение нескольких революционных проектов. А в случае с нашей старной ещё и силовое отстаивание своей точки зрения
>Сначала сажите, в чем проиворечие изложенного мной и написанного ВАми выше
Я не спорил, просто помоему там проиграли не только черносотенцы. Кстати недавно услышал интересную мысль. Я воспринимаю 91 год как контрреволюцию, отсутпление, надеюсь временное. А мой знакомый сказал интересную вещь. Во Франции произошла буржуазная революция, затем был термидор, но в итоге революция победила и установилось буржуазное общество. у нас так же сначала произошла буржуазная революция, её задавили. А в 91 году она все таки прорвалась и у нас установилось буржуазное общество. И процес сэтот был не избежен. Я над этим думаю уже второй день. Как Вы смотрите на такую теорию?
От А. Решняк
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 12.02.2008 18:19:01

Какой-то странный выступ у Оклахомы... Тёмная история.

>Теперь власть делает нам слабые знаки, что она исходит из представления о России как стране со своим народом, своей культурой и «путем развития».
- иными словами нельзя поливать огород держа шланг против ветра (это ещё артельщики "от земли" подмечали).

>Более того, между двумя расходящимися путями развития, которые упрощенно можно назвать сырьевым и инновационным, власть склоняется ко второму, инновационному.
- это фундаментальная закономерность. Более того, именно инновационное развитие способствует бОльшей рентабельности сырьевого бизнеса в том числе, т.е. без инноваций никуда, ни туда ни сюда, ну а чистый инновационый путь вообще самый эффективный, когда из формулы "деньги-товар-деньги" исключается товар (не путать с эмиссионым бизнесом).

Тогда формула приобретает классический инновационный вид "деньги-деньги" - вкладывание "ин-" денег в новое "-новации" приносит новые деньги, самим же товаром можно поручить заниматься под чутким руководством обладателей новаций Китаю и Бразилии.
Фабрика штампующая инновации, точнее новации (только при вкладывании "ин" новация обретётсостоявшийся вид) есть наука, научные институты, исследующие непознаное, переводя непознанное в состав НОВОГО.

Можно заниматься инновационным бизнесом - скупать перспективные новации, а можно занимать новационным бизнесом, исследуя и продавая новаторские находки инноваторам. Стратегически более устойчиво и рентабельней СОВМЕЩАТЬ инновационный бизнес переработки в готовое изделие со своим сырьевым новационным бизнесом по причине глобализации и востребованности УСТОЙЧИВОГО развития (Римскому клубу и папе Римскому привет!).

Т.е. под современным "инновационным бизнесом" лимита во власти подразумевает давно уже комбинированный, смешанный сложный у кого конгламерат, у кого композит их водородных связей новаций-инноваций протон реакций человеческих судеб, как втулка и вал, входит и выходит под ритм тантама со времён изобретения колеса и вращения Сансары до и после Большого Взрыва.

Почему Россия к этому предрасположена БОЛЕЕ чем менее развитое её окружение на шахматной доске у Бжезинского? Спросите его сами, он ответа не знает, его этому в школе не учили, это вообще беда всех западных школ. Не нравится им видите ли математика, подавай фэншуй и прочие экибане, а ведь могли бы спросить любого отчисленного российского студента из российского ВУЗа или даже хотя бы кулинарного техникума, что есть такая загогулина как комбинаторика и что е сли букв в алфавите больше, то вариантов рекомпозиции гораздо больше, чем... Для индусов будет понятней - чем вариантов позиций в камасутре. Именно поэтому русский язык позволяет увидеть, заметить, обработать такие НЬЮАНСЫ-ЗАКОНОМЕРНОСТИ, которые простые боты-роботы даже не осознают в своём дуальном майна-вира. Поэтому русских боятся инстинктивно на уровне обрезанного асемблера. Да, и даже евреи из России в Израиле вызывают протесты в захвате перспективных мест, причина явления тому - русский язык.

Поэтому России суждено быть "загадочной", "далёкой" (надо же! это на круглой шарообразной форме планете) страной, где чудеса, кот учённый... (вот они предпосылки иннновационного пути примеченные ещё Александром Сергеевичем Пушкиным). А они мне "Нос-Пушкин-яблоко"... читать надо вдумчиво, не стыдиться перечитывать - это же не на грабли наступать.

Мир жизней райскою живёт...
Кто не посеет и не ищет...
Тот хлеб насущный и не жнёт...
Голодный сам от пищи нос воротит...
Гордыня глупая ревёт... ошибок
Малых и больших... признать
Боится... детский страх... в
Брильянтах лазя впопыхах.

С уважением.

>Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело.

- пора вводить РУБ - Расчётное Условное Благо (деноминации не будет)
От Руднев
К А. Решняк (12.02.2008 18:19:01)
Дата 12.02.2008 21:25:01

Re: Какой-то странный...

>>Ученый, инженер, рабочий, управленец и множество других работников должны иметь мотивацию высокого уровня, которую не заменить ни рублем, ни страхом. Создать в нынешней РФ условия для сотен тысяч таких коллективов – трудное и великое дело.
>
>- пора вводить РУБ - Расчётное Условное Благо (деноминации не будет)

Чем Вас баррель нефти не устраивает? Или 1 квт-ч электроэнергии?
Допустим ввели, и стало быть мотивация появляется?
От А. Решняк
К Руднев (12.02.2008 21:25:01)
Дата 13.02.2008 00:55:11

Расчётное Условное Благо (РУБ)

>Чем Вас баррель нефти не устраивает? Или 1 квт-ч электроэнергии?

- тем что это уходящие ценности и зависят от второстепенных факторов.
Абсолютная корзина потребления благ-ценностей всегда равна 100% независимо от прогресса и др. - это точная МЕРА текущей живой постоянно трансформирующейся стоимости любой ценности-блага.

>Допустим ввели, и стало быть мотивация появляется?
 - появляется мотивация ЧЕСТНОЙ-НАУЧНОЙ-РАЦИОНАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ ТРУДА благодаря наличию МЕХАНИЗМА-ИНСТРУМЕНТА РУБ.
А без РУБ спросите пенсионеров о соответствии их пенсионных отчислений выплачиваемой им пенсии.

С уважением.
От А. Решняк
К А. Решняк (13.02.2008 00:55:11)
Дата 13.02.2008 03:22:41

В подтверждение - почему новая планетарная валюта РУБ (Расчётное Условное Благо)

duel.ru/200807/?07_8_1

...датчане покупают все больше новых машин и мотоциклов, мебельных и кухонных гарнитуров, телевизоров и компьютеров. Старые шкафы, кровати, диваны, садовую мебель, устаревшую технику - все это датчане предпочитают выбрасывать (прим. к размышлению о бренном барреле нефти или себестоимости киловатт-часа).

По данным Управления по делам охраны окружающей среды, за один год площадь коммунальных свалок в северном королевстве увеличивается на 15 процентов(прим. процесс ускоряется, вот почему важна 100% абсолютная величина производимых благ).

Заместитель директора управления Хельге Андреасен считает, что страна близка к тому, чтобы утонуть в собственных отходах. Компании не справляются с их утилизацией. Горы необработанного мусора растут во многих районах Дании. Только одна лишь компания «L90», обслуживающая город Хернинг и его окрестности, скопила на своих площадках 230 тыс. тонн отходов, подлежащих сжиганию. Ее директор Флемминг Кристиансен подсчитал, что для их транспортировки потребуется 9200 грузовиков. По словам директора смежной компании «RenoSam» Якоба Симонсена, «океан мусора накрывает Данию с головой». Диван из магазина ИКЕА выбрасывается после трехлетней эксплуатации, а ведь раньше такая мебель служила датчанам не менее 20 лет(прим. то же самое о глупости привязки к временному натуральному эквиваленту, будь то золото, баррель нефти или себестоимость киловатт-часа, важны обобщённые трудозатраты относительно абсолютного объёма благ (так называемой "корзины потребления")).

«У нас появилась повышенная тяга к избавлению от старых вещей», - признал Симонсен.(прим. дурак он, мир просто меняется более быстрее чем служит тот или иной натуральный "эквивалент" для измерения блага.)

Количество выброшенных компьютеров и телевизоров с электронной трубкой растет небывалыми темпами. На свалках отмечается также колоссальный рост кухонной мебели, сантехнического оборудования и всевозможных отходов после ремонта жилья.

Юрий Сидоров (прим. спасибо Сидорову Юре, вот кого в помощники можно взять при формировании нового правительства.)
От miron
К Monk (12.02.2008 14:17:35)
Дата 12.02.2008 16:06:51

Путин и Кудрин отравлены Экономиксом. (-)
От Diver
К miron (12.02.2008 16:06:51)
Дата 17.02.2008 18:16:03

Re: Путин и...

Это, конечно, так... Но ведь не сами же они, случайно, "отравились", чай отравители имеются...

Кстати, прописывая слово Экономикс с большой буквы, Вы часом не журнал какой, имели в виду?