От Вячеслав
К Мигель
Дата 12.02.2008 17:58:07
Рубрики Прочее; Тексты;

Мое мнение

С общей логикой рассуждений согласен. Сразу по тому что резануло глаза.
Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного. Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления (в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток). А отрицательным эффектом весьма вероятна вторичная дегуманизация тех, кто такого и так бы не совершил.
С родителями здесь вопрос гораздо тоньше, безусловно родители несут ответственность за своих детей. Но сажать пожизненно? Лично знаю семью с двумя детьми погодками, из которых один стал убийцей и постоянно сидит, а второй нормальный мужик, работящий, с семьей и детьми, и что теперь родителей этого мужика пожизненно сажать за асоциальность его брата? Здесь тяжесть наказания должна исходить из минимальной достаточности, т.е. наказание должно быть таким, чтобы оно не было пустым звуком, но и не ломало бы полностью жизнь. В общем что-нибудь типа конфискации в пользу пострадавших (или государства) 50% имущества было бы в самый раз.
От Мигель
К Вячеслав (12.02.2008 17:58:07)
Дата 13.02.2008 23:55:52

Re: Мое мнение

>Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного.

Вот для того и надо показывать документальные фильмы школьникам, чтобы угроза не казалась абстрактной ни им, ни родителям. Ещё до втягивания в гоп-компанию.

>Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления

Не думаю. Если верить модели, предложенной в классической работе Г.Беккера «Преступление и наказание» (которая кажется мне довольно правдоподобной в обсуждаемых аспектах), действительно имеется прослойка лиц (зависит от склонности к риску), для которых тяжесть наказания практически не имеет значения при низкой вероятности наказания. Но дело в том, что когда тяжесть наказания превышает пороговую величину – уже не пять или семь лет отсидки, а публичная жестокая казнь, психологическая оценка опасности меняется, даже при низкой вероятности. Особенно если наглядно продемонстрировать. К тому же, имеет значение не настоящая вероятность, а оцениваемая вероятность в глазах потенциального преступника, которую можно повысить манипуляционными мерами.

>(в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток).

Зачем после пыток?

>А отрицательным эффектом весьма вероятна вторичная дегуманизация тех, кто такого и так бы не совершил.

С чего бы это? Публичные казни – явление обычное, скажем, сейчас в Иране. Есть ли там вторичная дегуманизация? Это надо подкреплять.

«Крышу» может «сорвать» только у прослойки с неустойчивой психикой, которые всегда находятся в «пороговом» состоянии. Ну, типа одной американской и одной иракской девочки, которые повесились после неполной трансляции казни Саддама Хусейна. Если сопроводить показ соответствующей работой, то этого ущерба не будет или почти не будет.

>С родителями здесь вопрос гораздо тоньше, безусловно родители несут ответственность за своих детей. Но сажать пожизненно? Лично знаю семью с двумя детьми погодками, из которых один стал убийцей и постоянно сидит, а второй нормальный мужик, работящий, с семьей и детьми, и что теперь родителей этого мужика пожизненно сажать за асоциальность его брата? Здесь тяжесть наказания должна исходить из минимальной достаточности, т.е. наказание должно быть таким, чтобы оно не было пустым звуком, но и не ломало бы полностью жизнь. В общем что-нибудь типа конфискации в пользу пострадавших (или государства) 50% имущества было бы в самый раз.

Хорошо, предлагайте.

К сожалению, на новые вопросы и замечания, буде возникнет желание продолжить разговор, я смогу ответить только на другой площадке, например, на форуме Паршева, или на своём сайте http://miguel.enjjoy.ru/ - там тоже можно на форуме тему открыть.
От Н.Н.
К Вячеслав (12.02.2008 17:58:07)
Дата 13.02.2008 01:15:53

Re: Мое мнение


>Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного. Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления (в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток).
А вот это не так. Они боятся, боятся ужасно. Они его добили, потому что БОЯЛИСЬ. Боялись того, что он напишет на них заявление. Это знают сотрудники правоохранительных органов. Самые жестокие преступлдения совершают именно трусы (м.б. 60 ножевых ранений и т.п.), потому что боятся, что жертва встанет и тогда им хана. Поэтому акции утрашения на них подействуют еще как! А веселились они потому, что уверены, что ИМ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ. Кстати, посадка на кол - одна из самых страшных казней в истории. Кол очень толстый, сажают на него долго, и потом еще несколько дней человек живет. Не знали? (я не к тому, что надо это применять, просто ликбез)
От Мигель
К Н.Н. (13.02.2008 01:15:53)
Дата 13.02.2008 23:57:17

Re: Мое мнение

> Кстати, посадка на кол - одна из самых страшных казней в истории. Кол очень толстый, сажают на него долго, и потом еще несколько дней человек живет.

Ну, вот и договорились. Всех четверых – на кол, а через несколько минут, чтобы долго не мучались, обдать из огнемёта.
От Вячеслав
К Н.Н. (13.02.2008 01:15:53)
Дата 13.02.2008 16:57:27

Re: Мое мнение

>> Такие вещи совершаю носители такой субкультуры, для которых в падлу бояться абстрактно. По этому публичными зверствами над им подобными мы вряд ли чего добьемся положительного. Здесь как раз именно тот случай, когда тяжесть наказания практически не влияет на вероятность преступления (в диапазоне тяжести от скромной пули в затылок в камере и до публичных посадок на кол после пыток).

> А вот это не так. Они боятся, боятся ужасно.
Вы видимо с этим контингентом близко не контактировали. Боятся то они боятся, но у них иная структура восприятия и страхов. И в этой структуре они не боятся абстрактных угроз. Точнее вся система социализации в этой субкультуре построена так чтобы подавлять страхи социального возмездия. Т.е. по их понятиям если ты заочно боишься ментов, суда, тюрьмы, ответственности за мокруху и т.п. - то ты вроде как и не человек. Носители такой субкультуры легко убьют прохожего, но при этом разбегутся от ментовского патруля, который в их восприятии представляет собой не отвлеченную, а конкретную силу. Иначе говоря эти люди субъективно живут вне гражданского социума и боятся только его конкретных и непосредственных проявлений.

> Они его добили, потому что БОЯЛИСЬ. Боялись того, что он напишет на них заявление. Это знают сотрудники правоохранительных органов. Самые жестокие преступлдения совершают именно трусы (м.б. 60 ножевых ранений и т.п.), потому что боятся, что жертва встанет и тогда им хана.
Это не так. У них нет значимого страха перед убийством и возмездием. Более того, инициация в таких субкультурах зачастую включает что-то типа обряда связанного с мокрухой. Ну к примеру, игра группы неофитов в карты на жизнь. Т.е. играют допустим четверо, проигрывает один, этот проигравший убивает случайного прохожего, а в результате все рискнувшие сыграть на жизнь получают свой общественный статус. Нет, они конечно могут боятся и жертвы и возмездия, но этот страх ничто по сравнение со страх оказаться изгоем в том социуме, членами которого ни себя уже считают. Самое поганое что 14-16 летний пацан вливается в эту субкультру за ничтожно короткий срок. После года погружения нее перевоспитывать или как либо наказывать в действующей системе уже бесполезно, и можно просто сразу отстреливать.

> Поэтому акции утрашения на них подействуют еще как!
Нет, практически никак. Просто Вы и Мигель проецируете на представителей этой субкультуры на свое нормальное восприятие. Т.е. Вас, меня или Мигеля это напугает, но нас то пугать как раз и не надо.
> А веселились они потому, что уверены, что ИМ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
Что значит ничего не будет? Уж двадцатилетним всяко будет круто - групповое убийство, с отягчающими. Но они не боятся.

> Кстати, посадка на кол - одна из самых страшных казней в истории. Кол очень толстый, сажают на него долго, и потом еще несколько дней человек живет. Не знали? (я не к тому, что надо это применять, просто ликбез)
Ну так я это и привел как вариант наиболее изуверской казни.
От Н.Н.
К Вячеслав (13.02.2008 16:57:27)
Дата 13.02.2008 23:32:36

Re: Мое мнение



>Вы видимо с этим контингентом близко не контактировали. Боятся то они боятся, но у них иная структура восприятия и страхов. И в этой структуре они не боятся абстрактных угроз. Точнее вся система социализации в этой субкультуре построена так чтобы подавлять страхи социального возмездия. Т.е. по их понятиям если ты заочно боишься ментов, суда, тюрьмы, ответственности за мокруху и т.п. - то ты вроде как и не человек. Носители такой субкультуры легко убьют прохожего, но при этом разбегутся от ментовского патруля, который в их восприятии представляет собой не отвлеченную, а конкретную силу. Иначе говоря эти люди субъективно живут вне гражданского социума и боятся только его конкретных и непосредственных проявлений.
Ну вот. Бояться силы. А смертная казнь - не конкретное проявление?

>Это не так. У них нет значимого страха перед убийством и возмездием. Более того, инициация в таких субкультурах зачастую включает что-то типа обряда связанного с мокрухой. Ну к примеру, игра группы неофитов в карты на жизнь. Т.е. играют допустим четверо, проигрывает один, этот проигравший убивает случайного прохожего, а в результате все рискнувшие сыграть на жизнь получают свой общественный статус. Нет, они конечно могут боятся и жертвы и возмездия, но этот страх ничто по сравнение со страх оказаться изгоем в том социуме, членами которого ни себя уже считают. Самое поганое что 14-16 летний пацан вливается в эту субкультру за ничтожно короткий срок. После года погружения нее перевоспитывать или как либо наказывать в действующей системе уже бесполезно, и можно просто сразу отстреливать.

Они не почуствовали на себе, что такое взрослая зона. Они думают: отсижу сколько-то и выйду. Не понимают того, что можно не выйти вообще. См. далее.

>> А веселились они потому, что уверены, что ИМ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
>Что значит ничего не будет? Уж двадцатилетним всяко будет круто - групповое убийство, с отягчающими. Но они не боятся.
Они не имели тюремного срока и не знают, как там в тюрьмах на себе. Знаю один случай. Двое 18-летних избили и утопили прохожего в пруду. Дали небольшие сроки. Но они не выжили. Одного забили в тюрьме, а другой заболел там туберкулезом и тоже умер.
От Вячеслав
К Н.Н. (13.02.2008 23:32:36)
Дата 14.02.2008 18:54:49

Re: Мое мнение

> Ну вот. Бояться силы. А смертная казнь - не конкретное проявление?
Ну, наверно когда их «к стенке ставят» то конкретное. А когда они в карты на жизнь играют, то нет.

> Они не почуствовали на себе, что такое взрослая зона. Они думают: отсижу сколько-то и выйду. Не понимают того, что можно не выйти вообще. См. далее.
Нет, их социум и есть зона расширенная за свои приделы. Т.е. окунувшийся в эту субкультуру парень уже воспринимает тюрьму как «дом родной». Ну а что «можно не выйти», так Вас то наверно не сильно пугает, что «можно попасть под машину», ну по крайней мере не настолько чтобы Вы не переходили дороги.
От Леонид
К Вячеслав (13.02.2008 16:57:27)
Дата 13.02.2008 22:18:33

Есть еще один важный нюанс

Вы верно подметили разницу восприятия абстрактной и конкретной угрозы, но, мне кажется, упустили нюанс, который мне представляется достаточно важным. Дело в том, что подобные хулиганы склонны считать, что никто на них не заявит. А если и заявит, то милиция их искать и не будет. И нельзя сказать, что считают так вовсе необоснованно. Ну, не любит у нас народ обращаться в правоохранительные органы и суды. К ментам не обращаются, ментам не жалуются - это переносится на всех. И не беспричинно, как я писал выше.
Между прочим, судебные повестки на хулиганов действуют отрезвляюще. Тоже конкретная угроза.
От Вячеслав
К Леонид (13.02.2008 22:18:33)
Дата 14.02.2008 00:13:01

Да, Вы правы

> Между прочим, судебные повестки на хулиганов действуют отрезвляюще. Тоже конкретная угроза.
До какого-то момента «дяденька милиционер» действительно отрезвляет. Точнее даже не милиционер, а любое давление гражданского социума, если оно превышает давление уголовной субкультуры. Но сейчас давления вне семьи практически нет, типа свобода.