Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тема для теоретической борьбы. Всем читать и думать!

От	Скептик
К	All
Дата	27.08.2001 11:58:06
Рубрики	Россия-СССР;

Тема для теоретической борьбы. Всем читать и думать!

Идея организации государства в России по орденскому типу не нова.
Предлагаю форумянам развивать идеи, изложенные например в книгах Калашникова «Сломаный меч империи и Битве за небеса». Убедительная просьба тратить свои силы не на то чтобы как можно сильнее и аргументированнее опровергнуть саму идею и пустить ее под откос, привязавшись к шероховатостям. А наоборот, постараться улучшить мысли автора, добавлять что-то свое, исправлять ошибки. Эта тема на мой взгляд плодотворна для теоретической борьбы, которой давно не видно на форуме.

Итак, сама ИДЕЯ.

Орден занимается разведкой, контрразведкой, спец операциями, расследует особо опасные преступления, выполняет функции финансовой полиции, борется с терроризмом, занимается также и техническим шпионажем, ему подчиняются элитные подразделения типа Альфа и проч. Орден осуществляет воспроизводство элиты в России. Так как предполагается, что ключевые отрасли будут принадлежать государству, то руководство данных отраслей, госбанка и крупных предприятий набирается из членов ордена, и только из него. В связи с этим параллельно обычной системе образования создается специальная орденская система образования. Первая ступень младшая школа -куда принимаются все желающие, сдавшие экзамены. Обучение бесплатное. Школы имеют отличия от традиционных советских, но строятся на советских принципах преподавания. Добавляются спец. предметы: марш броски, рукопашный бой, стрельба из стрелкового оружия, позже владение гранатометом, взрывное дело, прыжки с парашютом, вождение автомобиля и мотоцикла , позже бронетехники, возможно изучение дельтапланеризма. В старших классах (16-17 лет), происходит разделение учеников по типу будущей профессии. Будущих компьютерщиков – спец. агентов обучают углубленно программированию, информатике, кодированию и прочее, будущих управленцев менеджменту и так далее. Ученики отчисляются по итогам сессий проводимых два раза в год. Ученики с самого начала должны воспитываться в аскетическом духе, как хранители государства, они должны ощущать себя элитой, субэтносом, стоящим над всеми. Для подчеркивания отличий от всего другого населения должен быть выработан особый орденский стандарт культуры- (черная форма, особая система наград и так далее.) Орденцы должны оплачиваться на самом высоком уровне. Верховная власть в стране принадлежит главе ордена.

От	Георгий
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	31.08.2001 11:37:42

И здесь Рыбаков подойдет...

"...
Как часто теперь бывает, констатирующая часть концепции — завораживает точностью. За последние годы мы очень хорошо научились говорить о том, почему так, как мы живем, жить нельзя. Но стоит лишь заговорить о том, как именно жить можно и нужно — и... И это вполне объяснимо. Под рубрикой "нельзя" копятся реальные, наблюдаемые факты. А под рубрикой "нужно" сиротливо сохнут идеалы; во что человек верит — то и кажется ему наиболее действенной методикой спасения. И уж если ему хорошие мозги даны, он безукоризненно логично докажет, что это средство действительно очень действенно. Только вот действенности эти доказательства — не прибавляют...
Потому что действенность идеала зависит только от того, сколько людей в него уверовали. Скольким людям идеалист-донор ухитрился передать свою веру. А если вера донора находится вне культурной традиции общества — она не заразительна, она никогда не заработает, и все доказательства — от лукавого. Игра ума. Одинокое логическое упражнение. Очередная молитва на транзистор. ..."

От	Леонид
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	28.08.2001 21:38:25

Re: Тема для...

А что, такая идея мне нравиться. Только я бы вместо слова ОРДЕН сказал бы БРАТСТВО.
Что-то от Спарты, что-то от средневековых карматских братств, что-то от воинских союзов викингов - хорошо получиться.
Только такое братство должно иметь цель превыше человека. Опираться на трансцендентные реальности. А не на человеческое.

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	28.08.2001 16:46:15

Re: Тема для...

Извините, мне идея ордена не по вкусу. Орден - это инструмент, а в чьих руках он окажется и как деградирует - никто не знает. Но даже если принять, что все члены ордена будут атомами единого организма, то все равно он будет чужеродным телом. Духовность народа прорастает из его сути и всякие попытки ее исказить и навязать что-либо иное посредством тайных организаций смертельно опасны - это доказано еще фашизмом. Развитие общества не должно быть насильственным.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Лебедев (28.08.2001 16:46:15)
Дата	29.08.2001 12:35:35

Re: Тема для...

Идeя Скeптикa-Kaлaшниковa можeт нрaвится, a можeт нe нрaвится. Tут нe в eтом дeло. Пaрaдигмa совeршeнно отвлeчeннaя. Kaкaя-то eлитa, которaя нeизвeстно кaк появится (или сaмооргaнизуeтся), i столь жe нeвeдомым для нaс способом стaнeт во глaвe госудaрствa... Совeршeнно очeвидно, что никто из здeсь присутствуюсчиx нe в силax будeт контролировaть eтот процeсс дaжe eсли он нaчнeтся. Eсли рeчь идeт о мaсштaбax стрaны (и, слeдовaтeльно о создaнии нeкой "нaционaльной eлиты"), то совeршeнно очeвидно, что мы нe в тex вeсовыx кaтeгорияx, чтобы сeрыeзно вырaбaтывaть кaкиe-либо рeшeния по тaкому процeссу. A eсли тaк, то кaкоy смысл "пeрeтирaть" нa eту тeму? Отвлeчeнныe от прaктичeской жизни философствовaния - типичнaя чeртa новоeвропeыской культуры.

K проблeмe нaдо подxодить нa совeршeнно другом уровнe. Причeм тут "стрaнa", "пaртия и прaвитeльство" и "нaрод"? Пустыe eто кaтeгории. Нe можeм мы по ним рeшeния принимaть. Вопрос нaдо стaвить тaк: жeлaeм ли мы своими силaми, нa своeм уровнe сформировaть нeчто, нaпоминaюсчee подобный (или кaкой друёй) субeтнос? Готовы ли мы идти дaльшe слов. При eтом, eстeствeнно отпaдaeт и вопрос о eго "руководясчeй и нaпрaвляусчeй роли" в отношeнии мaсс. Eтнос/субeтнос сусчeствуeт сaм для сeбя, оргaнизуeт свой уклaд, своe измeрeниe жизни. И ломaть голову нaд вопросом "eлитaрности" нe нужно. Отвeчaть нaдо зa сeбя, интeрeсы своиx брaтьeв, a нe философствовaть нa тeму, кaк "дурикa" осчaстливить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (29.08.2001 12:35:35)
Дата	30.08.2001 18:40:53

Пример формирования субэтноса: республиканцы в Испании

После поражения и в условиях гонений они образовали столь сплоченное сообщество, что даже спустя 15 лет после смерти Франко по всей стране была сеть таких плотных контактов, что любая проблема решалась в два счета через "своих". Они к этому времени присутствовали почти на всех уровнях государственной системы. Работало безотказно - республиканец ходил только в "свои" рестораны, покупал билеты только в "своем" турагентстве, лечился только у "своего" врача и т.д. Надежность была высокой и резко облегчала жизнь.

От	Круг
К	Дмитрий Лебедев (28.08.2001 16:46:15)
Дата	28.08.2001 17:32:38

Согласен, уточню

Парадоксально, но иногда закрытую структуру с жесткой иерархией легче поставить под свой контроль внешним силам, чем в значительной степени открытую. Берут под контроль человека и проводят в лидеры. Ну, как Горбачева.
Организации надо задавать определенную размытость, непредсказуемость путем какого-то типа выборов или как-то иначе.
При этом перекрестный контроль должен быть - одна часть наблюдает за другой.
В идеале - модель организма во всей его сложности - и его надо выращивать медленно, веками.
А нам сейчас не до этого.
Надо проращивать свои нити молекулярного управления сквозь нынешний уродливый организм власти.
Они и так прорастают, но недостаточно быстро. Надо этому процессу способствовать.
А орден - это не молекулярное, это грубое орудие - такие тоже нужны, но не во главе процесса.

От	А.Б.
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	28.08.2001 14:10:47

Re: Интересно мне стало, Скептик, поясните, пожалуйста....

А что орден "лечит"? Почему именно орден и чем он лучше "не орденского" подхода?
Не вижу преимуществ акромя таинсвенности - но это для детей привлекательно....

От	Виктор
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	28.08.2001 12:52:41

Коли задача не решается в вещественных числах , надо переходить к комплексным.

В поставленной задаче видна многотысячелетняя проблема - почему все великие государства разваливались изнутри.Авторы правильно указывают причину - рыба тухнет с головы . На мой взгляд , наиболее логично,правдоподобно и доступно явление было описано в книгах Г.П. Климова . Суть - во власть проникает нечистая сила и все материальные способы борьбы с ней обречены на неудачу . Автор написал , по-моему , просто гениальную книгу - "Князь мира сего" , в которой , в частности , рекомендует воспользоваться методами признанных специалистов по борьбе с нечистью - святых отцов-инквизиторов. Все хорошо , но автор как бывший советский человек , сосредотачивается на чисто материальных ( действительных ) способах борьбы , упуская из виду гигантскую мнимую составляющую - колдовство и прочую иррациональность.

Одним из дефектов нашего советского образования было полное игнорирование нематериального фактора . Даже более того , воспитание презрения и высокомерия к столетиям проверенным в народе трансцедентным методам . Вот за это большая часть участников форума когда-нибудь поплатится . Слушайте же , Фомы Неверящие , как коммуниста-материалиста щука от запойного пьянства спасла .

Есть у меня приятель , а у него был дед - старый большевик . Дед этот не мог в рот взять ни грамма спиртного , хотя в молодости , по бабкиным рассказам , зашибал неимоверно . Внуки деду тайком лили в компот или чай вина или ликеру и тому сразу становилось плохо . Перед смертью бабка покаялась и рассказала , как они с дедовой теткой колдовство употребили. Случилось это в 30-х годах под Вологдой , откуда дед был родом , и куда повез в отпуск молодую жену показывать. Ну , у мужиков своя свадьба , у баб - своя. Разговорились тетки , а дедова жена плачется - всем , говорит , мужик хорош , только уж очень до водки охоч - жрет ее бутылками . Чую, говорит , конец моему счастью через ту водку придет - и ревет белугою. Тут ее тетка дедова утешать начинает - завтра мужики на рыбалку пойдут, щуку поймают , а та твоему горю поможет . Плюнет в водку и муж твой пить навсегда бросит. Поймали рыбаки щуку , тетка бабке стакан водки приносит - все , говорит ,щука в водку плюнула - дай своему обормоту это выпить и конец твоим горестям . И заклинание дала- прошепчи , говорит , над стаканом , когда подавать будешь . Пришел ужин , дед выпить пожелал , а бабка ему стакан заговоренной водки сует . Выпил дед , потом плохо ему стало , а наутро похмеляться требует . Вот тут-то чудеса и начались - не лезет в него ни водка , ни бражка , ни наливка домашняя . И так до гробовой доски . Вот оно , колдовство бытовое . Работает!

Однако вернемся к защите элиты от нечистой силы . Способ есть простой и незатейливый - круг-невидимка. Вот как его действие описано у авторитетного источника - Н.В.Гоголя :
-------
Он поспешно стал на крылос, очертил около себя круг, произнес несколько
заклинаний и начал читать громко, решаясь не подымать с книги своих глаз и не
обращать внимания ни на что. Уже около часу читал он и начинал несколько уставать и покашливать. Он вынул из кармена рожок и, прежде нежели поднес табак к носу, робко повел глазами на гроб. Сердце его захолонуло.

Труп уже стоял перед ним на самой черте и вперил на него мертвые, позеленевшие глаза. Бурсак содрогнулся, и холод чувствительно пробежал по всем его жилам. Потупив очи в книгу, стал он читать громче свои молитвы и заклятья и слышал, как труп опять ударил зубами и замахал руками, желая схватить его. Но, покосивши слегка одним глазом, увидел он, что труп не там ловил его, где стоял он, и, как видно, не мог видеть его.

.......

Посредине все так же неподвижно стоял гроб ужасной ведьмы. "Не побоюсь, ей-богу, не побоюсь!" - сказал он и, очертивши по-прежнему около себя круг, начал припоминать все свои заклинания.

Вихорь поднялся по церкви, попадали на землю иконы, полетели сверху вниз разбитые стекла окошек. Двери сорвались с петлей, и
несметная сила чудовищ влетела в божью церковь. Страшный шум от крыл и от
царапанья когтей наполнил всю церковь. Все летало и носилось, ища повсюду философа.

У Хомы вышел из головы последний остаток хмеля. Он только крестился да читал как попало молитвы. И в то же время слышал, как нечистая сила металась вокруг его, чуть не зацепляя его концами крыл и отвратительных хвостов. Не имел духу разглядеть он их; видел только, как во всю стену стояло какое-то огромное чудовище в своих перепутанных волосах, как в лесу; сквозь сеть волос глядели страшно два глаза, подняв немного вверх брови. Над ним держалось в воздухе что-то в виде огромного пузыря, с тысячью протянутых из середины клещей и скорпионьих жал. Черная земля висела на них клоками. Все глядели на него, искали и не могли увидеть его, окруженного таинственным кругом.

---------

Как видно , на нечистую силу существует управа , простая и действенная . Вот и защитились для начала . Конечто , метод надо доводить до ума и ставить на строго научную основу с привлечением институтов им.Сербского и Бехтерева.

Теперь об ордене :

=========
Орден занимается разведкой, контрразведкой, спец операциями, расследует особо
опасные преступления, выполняет функции финансовой полиции, борется с
терроризмом, занимается также и техническим шпионажем
=========

Тьфу . Сюда требуются двуличные бесы , потому как работа настолько грязная , что надо быть особо чистым , чтобы этим заниматься и не изгадиться . Опять-же , без колдовства не обойтись.

=========

Добавляются спец. предметы: марш броски,
рукопашный бой, стрельба из стрелкового оружия, позже владение гранатометом,
взрывное дело, прыжки с парашютом, вождение автомобиля и мотоцикла , позже
бронетехники, возможно изучение дельтапланеризма.

==========

Ну зачем ребенку рукопашный бой и взрывное дело , коли у него еще мозгов не образовалось . Лучше пусть понимать и ценить прелесть живого научится , что мертвое воскресить ой как тяжко . Иначе ходить ему по жизни , невеже , с рожей медвежьей . А ломать в армии научится.

После того , как у отроков мозги образуются , следует их испытать так , как деды в сказках завещали . И кто испытания пройдет , тот в вашу элиту и попадет . Но ему после испытаний принадлежность к элите будет на хрен не нужна - в жизни более важные и интересные занятия имеются . Вот была у вас элита , и нет ее . И лезть туда никто не будет . Только колдовством тут и спасться можно, Государи мои .

От	Виктор
К	Виктор (28.08.2001 12:52:41)
Дата	30.08.2001 12:30:40

Чуть не забыл. Про элитные поощрения .

Наградой за работу в элите должны служить наказания. Для самых одареннх - расстрел и депортация родственников .

От	Виктор
К	Виктор (28.08.2001 12:52:41)
Дата	28.08.2001 17:10:48

Для тех ,кто не верит в могущество щуки .

http://dalryba.vladivostok.ru/rp/arhiv/2000/27/rybka.html

Подобное лечи подобным. Этого правила гомеопатов народные лекари
придерживались, пробуя излечить запойных пьяниц. Скажем, для изгнания
алкогольного беса они использовали рыб, для которых жидкость была жизненно
важной средой. А именно от чрезмерного употребления жидкости и страдали
пьяницы. Живую щуку помещали в посудину с водкой и настаивали 12-дней. Щука
дает много слизи, и настой протухает. Им поили пьяницу, приговаривая: «Как щука
не терпит вина, так бы не терпел его раб Божий».

http://www.booksite.ru/fulltext/dal/dall/01/1347.htm

ПРИПИВАТЬ, пить иногда, упиваться. Всем бы он хорош, да припивает. - - что или чем,
запивать при чем. Ест, да припивает винцо винцом. - Припивать, припить вино, пиво,
выпить все, что было. Пили, ели, кудрявчиком звали (хозяина); припили, приели -
прощай, шелудяк! -ся, быть припиваему; - люди припились к вину, навыкли пить, пьют
помногу; - опротиветь от непомерного употребленья в питье. Сусло припивается, а хлеб
не приестся и бражка не припьется. Припиванье длит. припивка ж. об. действие по
глаг.

Водка, настоянная на живой, щуке, припивчива; от нее мерзит после, и запойники
бросают пить.

Припивоха об. припивоха, пск. кто охотно пьет на чужой счет.

http://www.privatelife.ru/2000/Gd00/n2/6.html

В любом случае, не особенно вдаваясь в причины, наши прабабки принимали
собственные меры, когда приходили к выводу, что их супруг начал слишком часто
проводить время в обществе бутылки.
Прежде всего на провинившегося мужа заказывалась трехмесячная заздравная служба
в церкви. Затем пострадавшая супруга переходила уже к чисто магическим действиям.
Сейчас вы сами убедитесь, насколько жестокие меры применялись к пьяницам в
некоторых случаях... Жена или теща раздобывали живую щуку. Затем брали вино или
водку - в зависимости от вкусов пьющего - в количестве, достаточном, чтобы эту щуку
залить алкоголем полностью в каком-нибудь подходящем сосуде. И настаивали эту
гадость 12 дней. Судя по всему, дрянь должна получиться еще та!..

Следующая акция - напоить супруга до бесчувствия обычным вином, а затем влить в
него стаканчик «настоя», приговаривая: «Как щука не терпит вина, також не терпел
бы его раб Божий такой-то»... Говорят, что пить после этой меры бросают даже самые
горькие пьяницы, причем воротит их от алкоголя всю жизнь! И вот что интересно:
точно таким же способом лечат алкоголиков еще и в Англии, Ирландии и Шотландии.
Только там вместо щуки используют живого угря.

------------------

И опять из Н.В.Гоголя :

- Славный был человек Хома! - сказал звонарь, когда хромой шинкарь поставил
перед ним третью кружку. - Знатный был человек! А пропал ни за что.

- А я знаю, почему пропал он: оттого, что побоялся. А если бы не боялся, то бы
ведьма ничего не могла с ним сделать. Нужно только, перекрестившись, плюнуть на
самый хвост ей, то и ничего не будет. Я знаю уже все это. Ведь у нас в Киеве все бабы,
которые сидят на базаре, - все ведьмы.

От	Денис Л.
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	28.08.2001 01:22:37

Орден или "Союз Меча и Орала"?

Уже успел посмотреть некоторые отклики. Сразу скажу, слово "фашизм" меня не пугает. Для самой Германии фашизм был благом,(давайте только не спорить о том, что в Германии был вовсе и не фашизм и т.д.) до определенного момента, пока Третий Райх не решил куснуть ежа за задницу. То, что предлагает Калашников - это способ не допустить впредь компрадорской элиты, так как ее деструктивная роль очевидна. У власти в стране частный капитал просто стоять не должен. Теперь о структуре ордена. Отбор в младших классах - это глупость. Я уж не говорю про дифференцированный метод, который многие не приемлют. Я о том, что элита с самого детства будет не иметь представления о том, чем живут другие граждане страны. Это чревато. Нет уж. Элита должна доказать свою элитарность. Пройти через все ступени образования и показать свои способности. Разумеется, к управлению страной ни в коем случае нельзя допускать тех, кто не служил в армии. В идеале - вообще ни к какому управлению. Аскетизм, постоянные тренировки - это есть гуд. Систему сдачи зачетов и прочее можно продумать, это реализуемо. Ну и гарантии... я считаю, что для должностных преступлений верхушки адвокатов быть не должно. И кара должна быть максимально жестокой.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	27.08.2001 15:44:31

Re: Тема для...

Привет!

> Идея организации государства в России по орденскому типу не нова.
Это понятно. Основная проблема всех и всяческих орденов - как избежать вырождения ордена и как сделать цели и чаяния членов ордена совпадающими с целями и чаяниями народа.

КПСС ведь и была своего рода орденом меченосцев и применяла практически все указанные ниже способы своего формирования.
Однако - не помогло.
На мой взгляд - подбор кадров во все и всяческие ордена - это искусственное ограничение живой народной инициативы. Ни к чему это. Школа должна быть всеобщей, никаких искусственных отборов в элиту-орден и пр.
Ключ проблемы - в обеспечении ответственности элиты перед народом, например, в соответствии с идеями Мухина и АВН.

>Итак, сама ИДЕЯ.

>Орден занимается разведкой, контрразведкой, спец операциями, расследует особо опасные преступления, выполняет функции финансовой полиции, борется с терроризмом, занимается также и техническим шпионажем, ему подчиняются элитные подразделения типа Альфа и проч. Орден осуществляет воспроизводство элиты в России. Так как предполагается, что ключевые отрасли будут принадлежать государству, то руководство данных отраслей, госбанка и крупных предприятий набирается из членов ордена, и только из него.

До этого места вместо ордена можно смело подставлять КПСС - смысл совпадает.

>В связи с этим параллельно обычной системе образования создается специальная орденская система образования. Первая ступень младшая школа -куда принимаются все желающие, сдавшие экзамены.
Т.е. родители первоклашек должны решить - куда их чаду идти - в 'быдло' или в элиту? Как ограничивать предполагается? ТЕсты и т.д.?
В общем, смысл понятен и неприемлем. Школа должна быть всеобщей и доступной для всех.

>Обучение бесплатное. Школы имеют отличия от традиционных советских, но строятся на советских принципах преподавания. Добавляются спец. предметы: марш броски, рукопашный бой, стрельба из стрелкового оружия, позже владение гранатометом, взрывное дело, прыжки с парашютом, вождение автомобиля и мотоцикла , позже бронетехники, возможно изучение дельтапланеризма.
Если некий очкарик - гений биологии не успевает по марш-броскам - его отчисляют?

>В старших классах (16-17 лет), происходит разделение учеников по типу будущей профессии. Будущих компьютерщиков – спец. агентов обучают углубленно программированию, информатике, кодированию и прочее, будущих управленцев менеджменту и так далее. Ученики отчисляются по итогам сессий проводимых два раза в год. Ученики с самого начала должны воспитываться в аскетическом духе, как хранители государства, они должны ощущать себя элитой, субэтносом, стоящим над всеми.
Нехорошо это - воспитание надсмотрщиков над 'быдлом' :(

> Для подчеркивания отличий от всего другого населения должен быть выработан особый орденский стандарт культуры- (черная форма, особая система наград и так далее.) Орденцы должны оплачиваться на самом высоком уровне. Верховная власть в стране принадлежит главе ордена.
В общем - орден долой. Что нужно - обеспечение ответственности власти перед народом.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (27.08.2001 15:44:31)
Дата	28.08.2001 18:39:12

Проблема оскопления элиты (ордена)

Над этим думают начиная с Платона. Накоплен большой эмпирическим материал. "Оскопление" проводил и Сталин - лишение собственности, привлечение братьев тех, кто был казнен, обрезание всяческих связей и перемещение по горизонтали и вертикали. Во всех случаях в третьем поколении "оскопленные" восстанавливают связи, образуют кланы и совершают переворот. Советская номенклатура - классический пример.
Думаю, наш путь - к демократизации, но не через атомизацию. Задача непростая, но иначе, думаю, не пройдет - номенклатурами наши люди сыты по горло.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (28.08.2001 18:39:12)
Дата	29.08.2001 07:28:21

Ответственность не за деяния, а за результат

Привет!
На мой взгляд, для исключения вырождения элиты всегда не хватало обратной связи - т.е. цепочки, включающей ответственность властной элиты перед избравшим (назначившим) ее народом за результаты правления(руководства).
Максимум что было - наказаниее отдельных представителей
не за результаты, а за конкретные _действия_ (по УК).

>Над этим думают начиная с Платона. Накоплен большой эмпирическим материал. "Оскопление" проводил и Сталин - лишение собственности, привлечение братьев тех, кто был казнен, обрезание всяческих связей и перемещение по горизонтали и вертикали. Во всех случаях в третьем поколении "оскопленные" восстанавливают связи, образуют кланы и совершают переворот. Советская номенклатура - классический пример.
>Думаю, наш путь - к демократизации, но не через атомизацию. Задача непростая, но иначе, думаю, не пройдет - номенклатурами наши люди сыты по горло.
Я с этим согласен. Для достижения результата от демократизации нужно включить цепочку обратной связи в виде ответственности избранных представителей за результаты работы.

В Конституции РФ в более чем 90 положениях задаются права и полномочия органов власти, и только в одном (!) положении задается ответственность власти перед народом, и то только для конкретных чиновников и только за конкретные _действия_ (сокрытие информации, создающей угрозу вреда жизни и здоровью людей (ст.42 ч.3))

Жесточайший перекос налицо, на мой взгляд.
Я думаю, в качестве меры, ослабляющей одно из звеньев замкнутого круга 'предательства и вырождения элиты' введение жесткого института ответственности элиты именно за _результаты_ правления вполне разумно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2001 07:28:21)
Дата	03.09.2001 20:00:03

Re: Ответственность не...

Привет

>Я думаю, в качестве меры, ослабляющей одно из звеньев замкнутого круга 'предательства и вырождения элиты' введение жесткого института ответственности элиты именно за _результаты_ правления вполне разумно.

Но ведь есть монархия, когда по идее, монарх должен думать, какое государство он оставит своим детям. Конкретный корыстный интерес. И даже тогда появляются деятели - после нас хоть потоп... их преемникам рубят голову, но остальным от этого не легче.

От	Виктор
К	VVV-Iva (03.09.2001 20:00:03)
Дата	04.09.2001 10:34:21

Какая корысть делать себе харакири ?

Перед кем должен отвечать монарх за гибель вверенной ему Державы ? Почему старые аристократы были окружены ворами-управляющими ? Что должен делать человек , если ему достанется возможность безнаказанно красть в крупных и особо крупных размерах ? Почему бы не предать своих "друзей" , если тебе очень тяжело ?

От	VVV-Iva
К	Виктор (04.09.2001 10:34:21)
Дата	11.09.2001 17:45:52

Re: Какая корысть...

Привет

>Перед кем должен отвечать монарх за гибель вверенной ему Державы ?

Перед Богом.

От	А.Б.
К	VVV-Iva (11.09.2001 17:45:52)
Дата	11.09.2001 18:13:02

Re: Для неверующих - это не содержит смысла. Увы... (-)

От	Виктор
К	А.Б. (11.09.2001 18:13:02)
Дата	13.09.2001 17:51:32

Тогда получается , что ...

неверующего человека , рационалиста-материалиста , ставить во главе государства нельзя . Продаст , сукин сын , и государство накроется. Отсюда , если во главе государства все-так стоит атеист, а государство живет , то
1. Это не атеист.
2. Атеист не стоит во главе. Он ширма и управляется извне .

Верующая голова должна иметь верные руки . Значит , настоящая элита формируется не по материальному признаку , а по верности идее . Значит , элите не нужны материальные блага , кроме разумного минимума . Тогда принадлежность элите материального благополучия не принесет . Тогда искать элиту в престижных богатых местах нечего. Ее там нет . Значит , богатые люди государством не управляют , а выполняют приказания духовной элиты .

Пока хватит .

От	А.Б.
К	Виктор (13.09.2001 17:51:32)
Дата	14.09.2001 09:24:34

Re: Так и выходит...

Только - на инерционность системы "срок жизни" накиньте. :)

Ну - не сразу все рушится, если во главе атеист. Если он все еще патриот (ну, и так может быть, а атеист - неосознанный :) - то еще подольше государство проскрипит. :))

А возможен и обратный вариант, нами пройденный - когда не у главы, а у народа притупление веры происходит.... тоже - карачун государству.

От	VVV-Iva
К	Виктор (13.09.2001 17:51:32)
Дата	14.09.2001 03:16:56

Re: Тогда получается

Привет

>Верующая голова должна иметь верные руки . Значит , настоящая элита формируется не по материальному признаку , а по верности идее .

Да. Что бы стать аристократом надо 150 лет проливать кровь за отечество.

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2001 07:28:21)
Дата	29.08.2001 12:20:29

Re: Ответственность не...

Добрый день!

Мне кажется, тема ответственности за результат, наличия обратных связей и пр. имеет отдаленное отношение (если вообще имеет какое-либо отношение) к затронутой Скептиком (со ссылкой на Калашникова) теме.

Здесь два разных вопроса:

1 - "калашниковский". Элита есть. Так повелел господб Бог. Ее не надо создавать, а только найти, востребовать и поддерживать в форме. Никакое образование, воспитание, тренировки не сделают из недочеловека представителя элиты. Недочеловек ("субпассионарий") - всегда недочеловек, несмотря на марш-броски и оккультное воспитание. "Орденец (пассионарий)" - всегда элита. Он может быть невостребован, но не может "разложиться", не может ни в каком поколении "мечтать предать и сдаться врагу". В такой постановке смешно говорить о контроле "избравших (выдвинувших) элиту со стороны "избирателей"". Какой контроль за высшими может быть со стороны недолюдей? Если такой контроль будет, это смерть предлагаемой системы - стадо баранов контролирует пастуха. Ну и будет пастух обслуживать баранов. Не в этом смысл фашизма и популяризируемой Калашниковым системы. Высшие не служат стаду и не отчитываются перед ним ни за какие результаты. Высшие служат высшим целям - и, якобы, стаду при этом тоже будет неплохо (вывод, следующий непонятно из чего). Разложение такой элиты невозможно - возможно разложение общества, которое допустило проникновение недолюдей на место элиты. Механизм отбора (а не создания!) элиты может быть (в принципе) сделан автоматическим: раз элита действительно существует, то существуют и объективные критерии ее отличия от недолюдей.
Эта система устойчива и непротиворечива - при одном условии: люди действительно природой (Богом) делятся на избранных, стадо и унтерменшей. Слабость фашизма - в отсутствии подтверждения этого деления. Сила - в отсутствии опровержения этого деления.
Критерии "элитарности" и механизмы поиска и отбора элитарных особей мне, например, неинтересны - я считаю ошибочным сам принцип деления на "сверхлюдей" и "недолюдей". Впрочем, если Скептик такие критерии представит - это будет что-то!

2. Вариант, обсуждаемый Вами (и СГКМ в ответе на Ваше сообщение). Речь идет о воспитании избранных и переложении на них ответственности за результаты - опять же в интересах "выдвиженцев". При этой схеме имеют смысл и вопросы пределов полномочий "избранных", и методы их воспитания, и решающая роль "магистра ордена",и система контроля результатов, и механизм выдвижения, и проблема разложения такой "элиты", и пр. в том же духе, но это совершенно другая тема.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (29.08.2001 12:20:29)
Дата	29.08.2001 12:45:10

Критерий элитарности.

>Критерии "элитарности" и механизмы поиска и отбора элитарных особей мне, например, неинтересны - я считаю ошибочным сам принцип деления на "сверхлюдей" и "недолюдей". Впрочем, если Скептик такие критерии представит - это будет что-то!

А чё обязательно Скептик? Я уже цитировал здесь Ивана Ильина, который привёл критерий. Я и ещё раз процитирую, он того стоит: "... во всяком государстве и при всяком строе власть должна принадлежать лучшим людям... И при этом критерий, по которому определяются лучшие граждане, не условен, не относителен, и не спорен: это есть способность к бескорыстному служению духу и способность к социальной организации братства".

От	alex~1
К	Фриц (29.08.2001 12:45:10)
Дата	29.08.2001 12:49:36

Re: Критерий элитарности.

>А чё обязательно Скептик? Я уже цитировал здесь Ивана Ильина, который привёл критерий. Я и ещё раз процитирую, он того стоит: "... во всяком государстве и при всяком строе власть должна принадлежать лучшим людям... И при этом критерий, по которому определяются лучшие граждане, не условен, не относителен, и не спорен: это есть способность к бескорыстному служению духу и способность к социальной организации братства".

Красивые слова. А что, если "бескорыстное служение духу" требует не "социальной организации братства", а социальной вивисекции над сообществом особей, которые не способны бескорыстно служить духу?

От	Almar
К	alex~1 (29.08.2001 12:49:36)
Дата	29.08.2001 16:24:46

Re: демагог этот Ильин

А я уже и тогда, когда Фриц впервые привел слова Ильина, обращал его внимание на демагогичность этого суждения, как и всей философии Ильина. Тогда, в частности, я указывал на то, что прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить. Поэтому демагогичность здесь следует именно из исторического контекста, в котором было произнесено данное высказывание.

От	Фриц
К	Almar (29.08.2001 16:24:46)
Дата	31.08.2001 12:41:36

Да, не узнал он своих .

>прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить.

Да и как их было узнать? Они служили духу? А почему кричали, что материалисты? Зачем гнали церковь? Может, они злому духу служили?
Патриотов в большевиках тоже признать было непросто: и интернационалисты, и пораженцы, и национальность у них... Да и теория их - марксизм - западная.
Так они и не поправились никогда: западу противостояли, а ценностей отличных от западных толком предъявить не могли.

От	alex~1
К	Фриц (31.08.2001 12:41:36)
Дата	31.08.2001 16:51:45

Re: Да, не...

Добрый день!

>>прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить.
>
>Да и как их было узнать? Они служили духу? А почему кричали, что материалисты? Зачем гнали церковь? Может, они злому духу служили?
>Патриотов в большевиках тоже признать было непросто: и интернационалисты, и пораженцы, и национальность у них... Да и теория их - марксизм - западная.
>Так они и не поправились никогда: западу противостояли, а ценностей отличных от западных толком предъявить не могли.

По-вашему, материалист не может служить духу?
И хождение в церковь тождественно служение духу?

Кроме того, большевики церковь не гнали в том смысле, что не запретили (хотя могли бы сделать это спокойно).
Да, поиздевались, часть храмов (большую? меньшую?) разрушили. Да, элементом воспитания стал "атеизм".
Но это характерно не только и не столько для борьбы "материального" с "духовным" - в конце концов, истинному материалисту на церковь (и на религию) было, в общем, наплевать. Подход большевиков к церкви - скорее борьба двух духовных (не путать с религиозными) концепций. Рейган называл это борьбой между "верой в Бога (США)" и "верой в человека (СССР)". Так что мог бы Ильин разобраться в том, что было очевидно, например, даже для Рейгана или Бердяева.

Насчет пораженцев - вранье. Большевики выдвинули не российскую программу поражения русской армии, а интернациональную программу поражения всех участвующих в несправедливой войне армий. Странно, что Ильин не усмотрел разницу. Кроме того, обвинять большевиков (после односторонней ликвидации Брестского мира в 1918 г.) в распродаже России Германии мог только пропагандист, а не исследователь.

Национальность не та? А что, большевизм и еврейство - тождественные понятия? И еврей не может быть патриотом России? И интернационалист не может быть патриотом?

Да, наговорили Вы на бедного Ильина.

И последнее. Как это - не смогли толком предъявить ценностей, отличных от западных? Поясните, пожалуйста, что значит "толком".

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (31.08.2001 16:51:45)
Дата	31.08.2001 18:01:30

Слабая позиция.

>По-вашему, материалист не может служить духу?

Ну, допустим, некие материалисты служили духу. А другие материалисты, попроще, их спрашивают: -Почему вы, фанатики этакие, служите духу? -А мы от этого кайф ловим, видим в этом смысл жизни. -Ну а нам ваши идеи неинтересны, мы хотим ловить кайф от роскоши, путешествий, качественных вещей, престижа. Что касается смысла жизни, то его нет, говорим вам как материалисты. Так что ваша жизнь и идеалы - это игрушки и иллюзии, а мы делом занимаемся, деньги достаём.

>И хождение в церковь тождественно служение духу?

Это серьёзная тема, Вы действительно интересуетесь?

>Да, поиздевались, часть храмов (большую? меньшую?) разрушили. Да, элементом воспитания стал "атеизм".
>Подход большевиков к церкви - скорее борьба двух духовных (не путать с религиозными) концепций.

Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

>Насчет пораженцев - вранье. Большевики выдвинули не российскую программу поражения русской армии, а интернациональную программу поражения всех участвующих в несправедливой войне армий.

Ну могут ли потерпеть поражение все армии? Кто-то победит. Большевики находили выгодным для русского пролетариата поражение России. Они хотели этого поражения и добивались его - это и есть пораженцы. Для Европы они тоже считали поражение России полезным, т. к. режим России находили наиболее реакционным.

>Национальность не та? А что, большевизм и еврейство - тождественные понятия? И еврей не может быть патриотом России? И интернационалист не может быть патриотом?

Еврей может быть патриотом России. Возьмём хоть Гангута или Ботвинника. Но и Ильина можно понять. Люди иной веры и культуры убили Государя и его детей, разрушают храмы, убивают священников и дворян, силой подавляют любое инакомыслие. На их знамени написано, что у пролетария нет Отечества. Непросто распознать в них русских патриотов.

>Да, наговорили Вы на бедного Ильина.

Это понятно, я его гораздо глупее. Его бы самого сюда...

>И последнее. Как это - не смогли толком предъявить ценностей, отличных от западных? Поясните, пожалуйста, что значит "толком".

Ну, возьмём перестройку. "Демократы" ведут бешеную пропаганду, сомнительные идеи перемешаны с явной ерундой и грубыми подтасовками. Я тогда не сочувствовал КПСС, но беспомощность коммунистов меня поразила. Они даже не опровергали лжи. И уж совсем не в состоянии были представить боеспособную позитивную идеологическую концепцию.
А до перестройки, начало 80-х? Официальная идеология была в жалком состоянии. Сами пропагандисты в неё не верили и не могли защитить иначе, как угрозами расправы.
Например, Высоцкий, человек умный и высоко духовный, побывал во Франции. Увидел, что французские рабочие живут богаче советских. И у него возникла мысль о провале социализма. Действительно, цель социализма - благосостояние рабочих. Но его достигли при капитализме. Значит, всё ложь, весь этот социализм?
Ставить уровень потребления на первое место - это и вообще ошибка, а для страны, которая не может обеспечить высокого уровня потребления - духовное самоубийство.
И вот только теперь в России начинает вырабатываться концепция, способная противостоять влиянию Запада. Кара-Мурза и Кожинов внесли свой вклад, но им не хватает религиозной компоненты. Необходимый элемент этой концепции - отказ от соревнования с Западом в уровне потребления.

>С уважением

От	alex~1
К	Фриц (31.08.2001 18:01:30)
Дата	03.09.2001 12:51:14

Re: Слабая позиция.

Добрый день!

>>По-вашему, материалист не может служить духу?
>
>Ну, допустим, некие материалисты служили духу. А другие материалисты, попроще, их спрашивают: -Почему вы, фанатики этакие, служите духу? -А мы от этого кайф ловим, видим в этом смысл жизни. -Ну а нам ваши идеи неинтересны, мы хотим ловить кайф от роскоши, путешествий, качественных вещей, престижа. Что касается смысла жизни, то его нет, говорим вам как материалисты. Так что ваша жизнь и идеалы - это игрушки и иллюзии, а мы делом занимаемся, деньги достаём.

Явная подтасовка - это я по поводу смысла жизни. Гедонист (кайф от роскоши и наслаждений) или честолюбец (кайф от престижа) не отрицают смысла жизни, а видят этот смысл в вышеупомянутом кайфе.
С учетом этой поправки, кто у Вас в таком случае "не материалист"?

>>И хождение в церковь тождественно служение духу?
>
>Это серьёзная тема, Вы действительно интересуетесь?

Не более серьезная, чем любая другая. Все зависит от толкования того, что понимается под "служением духу".
В предыдущем Вашем замечании вы смешали в кучу и приписали материалистам (кстати, что это такое в Вашем понимании?) ценности вещные (жратва) и ценности идеальные (честолюбие). Конечно, при таком толковании любая тема может показаться безбрежной.

>>Да, поиздевались, часть храмов (большую? меньшую?) разрушили. Да, элементом воспитания стал "атеизм".
>>Подход большевиков к церкви - скорее борьба двух духовных (не путать с религиозными) концепций.
>
>Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

Не надо таких эмоций. Все просто. Верущий человек обязан принимать на веру - совершенно слепо - определенные догмы. Я не это имел в виду и не думал о том, как Вы воспримете мою точку зрения. Я сказал о том, что "веру в человека" считаю не менее грандиозной духовной концепцией, чем "веру в Бога".
(кстати, христианство такого же мнения по этому вопросу, объявив это дьявольским наваждением). Не будете же Вы (как верующий человек) опровергать мощь учения дьявола? При чем здесь "слабость", "кратковременность" и "нежизнеспособность"? Отнюдь.
Так что разница - в знаках (плюс или минус). Это долгий разговор, но дискуссия-то была о другом.

>>Насчет пораженцев - вранье. Большевики выдвинули не российскую программу поражения русской армии, а интернациональную программу поражения всех участвующих в несправедливой войне армий.
>
>Ну могут ли потерпеть поражение все армии? Кто-то победит. Большевики находили выгодным для русского пролетариата поражение России. Они хотели этого поражения и добивались его - это и есть пораженцы. Для Европы они тоже считали поражение России полезным, т. к. режим России находили наиболее реакционным.

Не очень верится, что Вы действительно не понимаете, в чем смысл выдвинутого лозунга. "Пролетарии всех стран", ведших несправедливую войну (только сербы, по-моему, не ставили задачи поживиться за счет соседей, да и то не уверен), должны были рассматривать ТАКУЮ победу как зло для своей собственной страны и бороться против нее. Режим в России, возможно, и был наиболее реакционным, но это другая тема.
Вы, скорее всего, имеете в виду "непатриотичность" большевиков с точки зрения взглядов русского народа вообще и Ильина в частности. Очень хорошо. Но при чем здесь критерии Ильина, вокруг которых и разгорелся сыр-бор? Почему, собственно, "организатор социального братства" должен бережно относиться к режимам, которые на дух не переносят этого социального братства и активно это братство разрушают (я не о России XIX-XX вв. конкретно?) Что, Ильин не допускает насилия в процессе организации социального братства? Разъясните.

>>Национальность не та? А что, большевизм и еврейство - тождественные понятия? И еврей не может быть патриотом России? И интернационалист не может быть патриотом?
>
>Еврей может быть патриотом России. Возьмём хоть Гангута или Ботвинника. Но и Ильина можно понять. Люди иной веры и культуры убили Государя и его детей, разрушают храмы, убивают священников и дворян, силой подавляют любое инакомыслие. На их знамени написано, что у пролетария нет Отечества. Непросто распознать в них русских патриотов.

Так Ильин-то у нас занимает должность провидца! Он сформировал абсолютные (не относительные!) критерии. С него и спрос другой. А на деле что?
Реальность и реальные действия христианской церкви (видимо, хорошо знакомые Ильину) его почему-то не обманули. Что в вашем обвинении большевикам нельзя отнести и к христианам? Они не вторгались в чужие культуры? Не преследовади и не уничтожали другие веры?
Не убивали священников других религий? Не подавляли любое инакомыслие? Что, христиане должны служить своему Отечеству (а не Богу)? Так уж ли "у пролетариата нет Отечества" отличается от "нет ни эддина, ни иудея"? Только не надо к обоим идеям подходить с разным уровнем толкования. Оба положения можно толковать одинаково примитивно и одинаково глубоко. Ильин, судя по всему, именно на это был просто не способен.

Я в последнее посещение Киева прослушал некого экскурсовода. Двигались мы так возле берега Днепра. Сначала тетушка прокляла большевиков за снос часовни.
Потом она с восторгом рассказала, как князь Владимир приказал валить языческих идолов, а сам стал где-то поближе к капищу и - о чудо! - Перун его не покарал громом с небес. Победно оглядев потрясенных величиев христианства клиентов, эксурсовод перешел к описанию Кия, Щека и Хорива.
Ильин мог бы быть поумнее.

>>Да, наговорили Вы на бедного Ильина.
>
>Это понятно, я его гораздо глупее. Его бы самого сюда...
Не надо самоуничижения. Это, в конце концов, не по-христиански.

>>И последнее. Как это - не смогли толком предъявить ценностей, отличных от западных? Поясните, пожалуйста, что значит "толком".
>
>Ну, возьмём перестройку. "Демократы" ведут бешеную пропаганду, сомнительные идеи перемешаны с явной ерундой и грубыми подтасовками. Я тогда не сочувствовал КПСС, но беспомощность коммунистов меня поразила. Они даже не опровергали лжи. И уж совсем не в состоянии были представить боеспособную позитивную идеологическую концепцию.
>А до перестройки, начало 80-х? Официальная идеология была в жалком состоянии. Сами пропагандисты в неё не верили и не могли защитить иначе, как угрозами расправы.
>Например, Высоцкий, человек умный и высоко духовный, побывал во Франции. Увидел, что французские рабочие живут богаче советских. И у него возникла мысль о провале социализма. Действительно, цель социализма - благосостояние рабочих. Но его достигли при капитализме. Значит, всё ложь, весь этот социализм?
>Ставить уровень потребления на первое место - это и вообще ошибка, а для страны, которая не может обеспечить высокого уровня потребления - духовное самоубийство.
>И вот только теперь в России начинает вырабатываться концепция, способная противостоять влиянию Запада. Кара-Мурза и Кожинов внесли свой вклад, но им не хватает религиозной компоненты. Необходимый элемент этой концепции - отказ от соревнования с Западом в уровне потребления.

Уважаемый Фриц, да не ставили большевики потребление на первое место и не потреблению поклонялись! Маркса "материалисты" упрекают как раз в том, что он решил "полезть в идеальное". Утопист, мол, какой бред - "каждому по потребностям", имея в виду, разумеется, колбасу и количество автомобилей.

Вы уж определитесь, что такое "служение духу", "материальное", "идеальное". Сразу все станет вполне ясным (или значительно более ясным).

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (03.09.2001 12:51:14)
Дата	03.09.2001 16:25:15

Три сферы.

Я так понимаю, что всё сущее делится на три сферы: материальное, душевное и духовное. Ко второму относятся интеллект и чувства, а вот что к третьему – это чтобы понять, нужны дополнительные усилия. Дело в том, что духовное – вне области, где сильны интеллект и наука. Человек может чувствовать и понимать духовное, для этого имеется некий особый орган. Не знаю, как его назвать. Можно научиться, привыкнуть слышать этот орган. Тут могут помочь молитва, пост, размышление.
Одно из отличий духовного от душевного в том, что душевное по большому счёту нейтрально, а духовное делится на Добро и Зло. В области духа идёт непрерывная борьба. В душевной области может существовать подделка под такую борьбу. Например, нечто выгодно пролетариату, но невыгодно буржуазии. В принципе каждая сторона может объявить это нечто добром (злом, прогрессом, регрессом), но это совсем не то. Настоящее Добро абсолютно.
Кажется, я определился, что такое «материальное» и «идеальное», и что такое «служение духу» теперь понятнее, не так ли? Но, увы, не стало ясным всё.
О подтасовке Вы зря так резко. Честолюбец вряд ли скажет, что смысл жизни – слава и престиж. Скорее станет отрицать применимость этого понятия в реальной жизни. И даже гедонист не всегда считает наслаждения смыслом жизни.
Вы действительно думаете, что «Верующий человек обязан принимать на веру – совершенно слепо – определённые догмы»? Как же такое могло бы быть? Вот завтра мне кто-нибудь скажет – «Я тебе кое-что расскажу, а ты мне слепо поверь» – можно ли предположить, что я соглашусь? Вы, верно, считаете меня дебилом, а заодно и всех верующих. Нет, всё не так бывает. Чтобы человек уверовал, в его душе и уме должны произойти события, в результате которых человек обращается к Богу. В смысле обращается с заявлением. А уж Бог даёт веру.
В какой-то степени это подобно вере в науку: человек на многочисленных примерах убеждается в том, что наука в основном истинна и ценна. Отдельные научные положения человек проверяет лично, в другие верит. Некоторые принятые на веру научные положения можно проверить, другие – трудно. Некоторые могут оказаться ложными. Но в целом авторитет науки высок. Так и вера: человек не может доказать бытия Бога, но может убедиться. Если он убедился, поверил, – то и в некоторые нюансы – догмы - может поверить. Их, эти догмы, чаще всего можно проверить, но не всегда, как и в науке. Понятно, что это совершенно разные сферы, с разными источниками знания, критериями верности.
Вы правда считаете, что коммунисты приняли концепцию диавола? И поэтому и гнали церковь Бога? Но тогда понятно, почему их не принял Ильин. Я то не считаю, что у диавола есть стройная концепция, подобная христианству. Скорее, набор излюбленных приёмов совращения.
Концепцию Циммервальда я понимал ещё 20 с лишним лет назад. Она является пораженческой именно потому, что циммервальдисты желали поражения своих стран. А Вы написали «Насчёт пораженцев – враньё». Впору извинения приносить.
У Ильина свои слабости – не надо из него делать кумира. Ну не считал он, что большевики служат Богу и могут организовать братство. Так и Вы их идеологию считаете дьявольской. Может, не так уж он и ошибся. А вот белых он явно переоценивал.

От	alex~1
К	Фриц (03.09.2001 16:25:15)
Дата	03.09.2001 17:55:03

Re: Три сферы.

Добрый день!

Одна маленькая просьба. Специалисты (и считающие себя специалистами) часто пытаются скрыть суть за специальной терминологией (поймите меня правильно, я Вас в этом отнюдь не обвиняю - но факт есть факт). Возможно, христианская церковь (или только православная) и делит душевное и духовное, но давайте смотреть в суть данных дефиниций, а не ссылаться на Вселенские Соборы.

>Я так понимаю, что всё сущее делится на три сферы: материальное, душевное и духовное. Ко второму относятся интеллект и чувства, а вот что к третьему – это чтобы понять, нужны дополнительные усилия. Дело в том, что духовное – вне области, где сильны интеллект и наука. Человек может чувствовать и понимать духовное, для этого имеется некий особый орган. Не знаю, как его назвать. Можно научиться, привыкнуть слышать этот орган. Тут могут помочь молитва, пост, размышление.

Вам не кажется странным, что Вы размышление (ПОМОЩЬ в "духовном") в определенном смысле противопоставляете интеллекту (который идет по ведомству "душевного"). Я не очень понимаю, что такое размышление без обращения к разуму.
Следующий интересный момент. "Молитва, пост, размышление" - не ДУХОВНОЕ в Вашем сообщении, а то, что ПОМОГАЕТ постичь духовное. Очень аккуратно, ценю. Чувства Вы из духовного тоже исключили. Возможно, по ошибке?

>Одно из отличий духовного от душевного в том, что душевное по большому счёту нейтрально, а духовное делится на Добро и Зло. В области духа идёт непрерывная борьба. В душевной области может существовать подделка под такую борьбу. Например, нечто выгодно пролетариату, но невыгодно буржуазии. В принципе каждая сторона может объявить это нечто добром (злом, прогрессом, регрессом), но это совсем не то. Настоящее Добро абсолютно.

Прекрасно. Вы ввели две абстракции: 1) духовное, что не разум и не чувства (видимо, подразумевая, что обычная жажда - или желание жены ближнего своего - (как чувство) - это душевное, а жажда истины - духовное) 2) Добро и Зло как абсолюты, а затем связали их друг с другом.

Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить Добро ото Зла? И то, и другое, находится в области духовного. И для того, и другого нет определения (одно от Бога, второе от Диавола - простая тавтология). Некий орган, у которого нет названия, при отключенном разуме и обычных чувствах воспринимает неуловимые сигналы. Должно же быть что-то человеческое, осязаемое, доступное разуму, которое позволяет Вам, несовершенному человеку, отличить одно от другого и отнести к одному или другому абсолюту? Иначе зачем Вам свобода воли?

Поясните ситуацию - приведите пример, когда Вам (с помощью молитвы, поста или странных размышлений - без привлечения разума) пришло решение вопроса, перед которым спасовали разум и чувства.

>Кажется, я определился, что такое «материальное» и «идеальное», и что такое «служение духу» теперь понятнее, не так ли? Но, увы, не стало ясным всё.

Нет, пока непонятно. Служит ли духу человек искусства? Я тут прослышал про одного художника, который писал менструальными испражнениями своих натурщиц. Как насчет служения духу в этом случае? Вы беретесь вынести вердикт?

>О подтасовке Вы зря так резко. Честолюбец вряд ли скажет, что смысл жизни – слава и престиж. Скорее станет отрицать применимость этого понятия в реальной жизни. И даже гедонист не всегда считает наслаждения смыслом жизни.

Ох, как Вы аккуратны! "Вряд ли", "не всегда". Почему, собственно? Это Вы за них решили? А вдруг скажут (и говорят)?
Вот неприятность!

>Вы действительно думаете, что «Верующий человек обязан принимать на веру – совершенно слепо – определённые догмы»? Как же такое могло бы быть? Вот завтра мне кто-нибудь скажет – «Я тебе кое-что расскажу, а ты мне слепо поверь» – можно ли предположить, что я соглашусь? Вы, верно, считаете меня дебилом, а заодно и всех верующих. Нет, всё не так бывает.

Не могу поверить, что Вы поняли меня так, что "верующий человек должен слепо принимать на веру все, что угодно". Поэтому возражать не буду. Если Вы считаете возможным для себя не верить (слепо и без рассуждений) в некоторые догматы христианства - то Вы не верующий.

Чтобы человек уверовал, в его душе и уме должны произойти события, в результате которых человек обращается к Богу. В смысле обращается с заявлением. А уж Бог даёт веру.
>В какой-то степени это подобно вере в науку: человек на многочисленных примерах убеждается в том, что наука в основном истинна и ценна. Отдельные научные положения человек проверяет лично, в другие верит. Некоторые принятые на веру научные положения можно проверить, другие – трудно. Некоторые могут оказаться ложными. Но в целом авторитет науки высок. Так и вера: человек не может доказать бытия Бога, но может убедиться. Если он убедился, поверил, – то и в некоторые нюансы – догмы - может поверить. Их, эти догмы, чаще всего можно проверить, но не всегда, как и в науке. Понятно, что это совершенно разные сферы, с разными источниками знания, критериями верности.

Вы не правы по поводу науки. Да, в науке есть законы, которые, в определенном смысле, принимаются на веру - закон сохранения энергии, например. Но: этот закон, хотя нельзя доказать, можно опровергнуть. Эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии, не будет воспринят учеными как ересь, а послужит основанием для пересмотра фундаментальнейших положений науки. Кроме того, закон сохранения энергии подтверждается косвенно, самым "земным" образом, без погружения в сферу того, для чего нет названия.
Бытие Бога доказать в принципе нельзя. Но отличие от науки состоит в том, что его и опровергнуть в принципе нельзя.
Следующее отличие. Наука осознает, что занимается построением модели. Наука в принципе не оперирует понятиями абсолюта (в философском смысле - я не имею в виду "температуру абсолютного нуля")
И еще одно. Наука одна, а религий много. И эти религии друг с другом крайне плохо совместимы - в самых своих основах. Это является основанием для меня считать, что религия - это от человека, а не от Бога. И духовное - явление того же порядка и той же природы, что и "душевное". Не вижу необходимости и смысла вводить применительно к чувствам "высшие" и "низшие".

Так что наука и религия - существенно разные вещи, и Ваши аналогии я считаю неудачными.

>Вы правда считаете, что коммунисты приняли концепцию диавола? И поэтому и гнали церковь Бога? Но тогда понятно, почему их не принял Ильин. Я то не считаю, что у диавола есть стройная концепция, подобная христианству. Скорее, набор излюбленных приёмов совращения.

Да не об этом спор. Ответьте прямо: по-вашему, является вера в человека, а не в Бога, духовной концепцией или нет ? И что в ней временного и нежизнеспособного?

>Концепцию Циммервальда я понимал ещё 20 с лишним лет назад. Она является пораженческой именно потому, что циммервальдисты желали поражения своих стран. А Вы написали «Насчёт пораженцев – враньё». Впору извинения приносить.

Вы правы - я приношу свои извинения. Не вранье, строго говоря. Но не думаю, что Вы, как истинный верующий, получите удовлетворение от этого моего извинения. Цитата из Вашего сообщения: "трудно было признать в них патриотов, [так как они были] пораженцы". Концепция Циммервальда нейтральна по отношению к патриотизму. Ильин считает пораженцев предателями. Так что в контексте нашего спора обвинение в пораженчестве было равносильно обвинению в антипатриотизме и дискредитации России в пользу Европы. Это, конечно, не так.

>У Ильина свои слабости – не надо из него делать кумира. Ну не считал он, что большевики служат Богу и могут организовать братство. Так и Вы их идеологию считаете дьявольской. Может, не так уж он и ошибся. А вот белых он явно переоценивал.

Не считал - и ладно. Просто я не вижу нормальных аргументов в защиту его точки зрения, а вижу голую предвзятость.
Был бы Ильин честен - внес бы в свое определение не "социальное братство" и "бескорыстное служение духу", а христианские ценности. Не было бы проблем. Но в пророки бы не попал.

С уважением

PS Вы не ответитили на многие мои вопросы. Это не самый плодотворный способ ведения дискуссии.

От	Фриц
К	alex~1 (03.09.2001 17:55:03)
Дата	04.09.2001 11:22:51

"Я есть истина"

Да, я не на все вопросы ответил. Стараюсь выбирать самые важные, принципиальные. Что толку отвечать на вопросы типа «И хождение в церковь тождественно служение духу»? или «Что, Ильин не допускает насилия в процессе организации социального братства»?? Этак я стану похож на учителя, растолковывающего прописные истины. Но если я пропустил важный, принципиальный вопрос – укажите мне, и я по мере сил отвечу.
Вот, например, важный вопрос Вы задали: «Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить добро от зла»? Основным критерием тут служит образ Иисуса. Следует его вспомнить, перечитать Евангелие, если надо, мысленно к нему обратиться и всё станет ясно. В своё время Пилат спросил Иисуса: «Что есть истина»? Иисус ответил на этот вопрос «Я есть истина», но Пилату он свой ответ не повторил. Тот бы не понял, при всём его уме. Ну конечно, помогает старый добрый закон Моисея, с поправками Спасителя, труды духовных отцов. Но образ Иисуса и молитвенное общение с Богом лежат в основе.
Пример из личной духовной практики я бы не хотел теперь приводить, это очень личное, и не в стиле форума.
Человек искусства не обязательно служит духу. Искусство удовлетворяет в первую очередь эмоциональную сферу, входящую в область душевного, а не духовного. Но при помощи искусства можно вести духовную борьбу, проповедовать добро. Настоящее высокое искусство обязательно вторгается в область духовного. Древние греки считали, что трагедия – жанр высокого искусства – должна вызывать в зрителях «катарсис» – духовное очищение. А вот комедия может просто развлекать.
Ещё раз однозначно Вам скажу: верующий человек не должен ничего принимать на веру слепо. Христианские догмы приняты не слепо. Вы же верите необыкновенным, чудесным результатам опыта Майкельсона, хотя повторить его мало кому по карману. А свидетельству апостолов, серьёзных уважаемых людей, не верите. Да, человеку не под силу лично проверить всю науку и всю религию – во многое приходится верить. Но не слепо, а на серьёзном основании.
Бытие Бога доказать нельзя, это верно. Но убедиться можно. Для себя человек может разобраться, если захочет. А вопрос то важный, не так ли?
Вы почему-то считаете, что религии плохо совместимы в своих основах. Между тем все виды христианства основаны на одной и той же библии, ислам и иудаизм тоже признают её. По сути, эти религии отличаются меньше, чем изложения одного текста, написанные школьниками одного класса. А различия, например, православия и католичества и вовсе ничтожно малы. Все эти религии даны единым Богом.
О вере в человека хорошо Достоевский написал в «Братьях Карамазовых» и «Бесах». Значит, мне об этом длинно писать нет смысла, разве что переписывать прямо из книги. В качестве резюме я думаю, что концепция веры в человека, хоть и воспроизводится раз за разом, по сути не очень глубока и соотносится с религиозной концепцией примерно как обычный бес с Богом – и сила несоизмерима, и благость противоположна.
Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.
Вы пишете, что христиане преследовали и уничтожали другие веры, убивали священников других религий. И было это тысячу лет назад. Но нам трудно понять те времена и тех людей. Тогда, может, считалось, что прав тот, кто победил в бою. «Твоя десница доказала, что я виновен пред тобой». Вот так велись дискуссии – на мечах. А в последние 200-300 лет никого не убивали, никаких священников.

От	alex~1
К	Фриц (04.09.2001 11:22:51)
Дата	04.09.2001 12:05:44

Re: "Я есть...

В который раз, общаясь с верующими, я надеюсь услышать что-то убедительное и в который раз несколько разочаровываюсь.

Впрочем, одна интересная тема в Вашем ответе есть:

>Ильин не мог поставить христианские ценности на место «бескорыстного служения духу» и «способности к организации братства». Он понимал, что править страной следует основываясь на несколько других принципах, отличных от христианских. Да, правящая элита должна идти путём Бога, но если они будут христиане и только – не смогут хорошо управлять страной.

Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?
Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (04.09.2001 12:05:44)
Дата	04.09.2001 15:51:50

Re: "Я есть...

>Чего не хватает в христианстве для того, чтобы стать хорошим "организатором социального братства"?

Не каждый христианин является хорошим организатором. Христианство для всех, а не для элиты. А управление - наоборот. Пресловутая кухарка может быть хорошей христианкой, но совершенно не входить в элиту.

>Подчеркиваю - "организации социального братства" по Ильину,
>а НЕ УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ, о чем пишите Вы. Согласитесь, что это принципиально разные вещи, и не надо выдавать одно за другое.

А вот Ильин считает, что если человек способен к организации братства и бескорыстно служит духу, то это необходимо и достаточно для управления страной. Нетривиально?

От	alex~1
К	Фриц (04.09.2001 15:51:50)
Дата	04.09.2001 15:56:53

Re: "Я есть...

Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:

"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
христианство + организаторские способности?

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (04.09.2001 15:56:53)
Дата	04.09.2001 16:47:43

В целом правильно.

>Правильно ли я Вас (и Ильина :)) понял:>"бескорыстное служение духу" + "способность создания социального братства" =
>христианство + организаторские способности?

Но есть нюансы. Не обязательно христианство, может быть ислам. Или даже атеист может бескорыстно служить духу. И организаторские способности не всякие подходят. Может, человек хорошо организовал банду "братков", а социальное братство организовать не сможет.

От	alex~1
К	Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата	04.09.2001 17:32:21

Добавление к моему сообщению

... и этот критерий носит абсолютный, а не относительный характер.

От	alex~1
К	Фриц (04.09.2001 16:47:43)
Дата	04.09.2001 17:29:52

Re: В целом...

Значит ли это, что элитой общества (напоминаю, что разговор шел об элите и даже об Ордене) имеют права и должны быть только организационно-одаренные христиане?

От	Фриц
К	alex~1 (04.09.2001 17:29:52)
Дата	05.09.2001 10:33:04

Если буквально, то нет.

Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.
Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.

От	alex~1
К	Фриц (05.09.2001 10:33:04)
Дата	05.09.2001 11:44:37

Re: Если буквально,...

Добрый день!

>Но если приравнять к христианам мусульман и может даже иудеев, а также атеистов, которые реально служат Богу, то да.

Но, Фриц, не будут мусульмане, иудеи, атеисты и буддисты в качестве критерия отличения Абсолютного Зла от Абсолютного Добра обращаться к образу Христа (что бы Вы за мусульман и иудеев не решали :))
Более того, по-моему, все они и Зла-то Абсолютного не признают. Другими словами, нет у них духовного начала в христианском понимании (борьбы этого самого Абс. Зла и Абс. Добра на некоем странном сверх-чувственном уровне).

Кстати, когда христианские попы были в силе и не боялись получить сдачи, они обо всем этом открыто говорили - не будете же Вы возражать и в этом случае! Откуда тогда в немереном количестве взялись христианские миссионеры?

Кто будет решать, кто из них служит Богу (для атеистов - даже не зная об этом) и, следовательно, достоен войти в элиту, а кто нет - верховный Христианский Арбитр, что ли? Он будет решать, какой мусульманин или иудей достоин быть "приравненным к христианину"? Представляю восторг данного мусульманина или иудея!

>Зачем менять формулировку Ильина? В ней каждое слово отточено. Чем меньше от неё остаётся, тем расплывчатей.

Формулировку Ильина я менять не требую - она меня, например, вполне устраивает. Согласен с ней на 100%. Меня не устраивает привязка Вашего толкования этих принципов к религии - и даже не к религии, а к христианству. О чем и дискуссия.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (05.09.2001 11:44:37)
Дата	05.09.2001 12:42:07

Я не думаю, что буддизм от бога.

А мусульмане и иудеи признают единого Бога - абсолютное добро. Соответственно, и абсолютное зло.
И не надо в элиту одних христиан пускать. Это же не коммунисты. :-)

От	alex~1
К	Фриц (05.09.2001 12:42:07)
Дата	05.09.2001 13:34:11

Re: Я не...

Фриц,

но это же не ответ.

Вот к чему Вы пришли от социального братства и бескорыстного служения духу:

Буддисты - недостойны потому, что христиане не считают, что их вера от Бога.
Мусульмане и иудеи - туда-сюда, могут быть приравнены к христианам по причине упоминания Библии (так сказать, второсортные христиане) - в смысле - небезнадежны.
Атеисты (с язычниками и политеистами) вообще не обсуждаются - практически это животные, так они лишены духовного начала.

Оригинальное толкование принципов Ильина. Я почему-то уверен, что сам Ильин толковал их примерно так же.
Поэтому я и не сторонник Ильина.

С уважением

PS Из признания единого Бога не следует, что этот Бог- Абсолютное Добро.

PSS Из признания существования Абсолютного Добра не следует, что существует также и Абсолютное Зло.

PSSS Духовное - это то, что свойственно не только христианам, но и всем людям. Мнение христиан по этому вопросу, к счастью, сейчас уже учитывать не обязательно - не все коту масленица.

От	Almar
К	alex~1 (03.09.2001 17:55:03)
Дата	04.09.2001 10:48:41

Re: так догма или руководство к действию?

>Не могу поверить, что Вы поняли меня так, что "верующий человек должен слепо принимать на веру все, что угодно". Поэтому возражать не буду. Если Вы считаете возможным для себя не верить (слепо и без рассуждений) в некоторые догматы христианства - то Вы не верующий.

Вот в этом и суть. Фрицу как то надо определиться какого рода «верующим» он является, принимает ли он все догматы и все, что скажет священник, безоговорочно и за истину в последней инстанции или нет. Если первое, то споры в принципе бесполезны. Если второе, то Фрицу (ничего, что я о нем в третьем лице – пусть будет как обобщенный образ) надо быть менее поспешным в некоторых своих оценках. Пока же, как только речь касается чего-то связанного с религией, то в дело вступают одни эмоции. Я больше чем уверен, что Фриц так рьяно защищает Ильина только по одной причине: Ильин – верующий. Отсюда и появляются такие несуразицы, как необоснованное обвинение большевиков в пораженчестве. Пораженчество пораженчеству – рознь. Да, большевики были пораженцами, когда рассчитывали на одновременную мировую революцию. Когда же это обломилось, то они, естественно, мгновенно перестроились.
Надо в конце концов определиться, что важнее: пресловутая духовная составляющая религии или внешняя атрибутика. в втором случае каждый, кто пишет церковные тексты (независимо от того что он реально защищает в жизни) будет другом, а каждый, кто рушит построенные на ворованные деньги церкви – врагом. И ничего с этим не поделаешь.

> (Фриц)Давайте проведём эксперимент: пойдём в церковь, где мы никогда не были, и попытаемся поговорить со священником, хоть о какой-нибудь из идей СГ. Я уверенно предсказываю, что священник окажется человеком хорошим и умным.

Да согласен процентов на 90. Но может для полноты картины другой эксперимент: в советское время подойдем к какому-нибудь парторгу цеха и спросим его о какой-нибудь идее из библии – не исключено, что он тоже окажется человеком хорошим и умным. А можно еще и третий эксперимент: давайте спросим об идеях СГ у патриарха всея руси – что, интересно, он скажет?

От	Георгий
К	Almar (04.09.2001 10:48:41)
Дата	04.09.2001 10:56:30

Очень интересно...

>Да согласен процентов на 90. Но может для полноты картины другой эксперимент: в советское время подойдем к какому-нибудь парторгу цеха и спросим его о какой-нибудь идее из библии – не исключено, что он тоже окажется человеком хорошим и умным. А можно еще и третий эксперимент: давайте спросим об идеях СГ у патриарха всея руси – что, интересно, он скажет?

Очень интересно... %-)))

От	Almar
К	Фриц (03.09.2001 16:25:15)
Дата	03.09.2001 16:58:01

Re: тяжело спорить с верующими

Ох, Фриц, как тяжело спорить с верующими. Отдаю дань уважения СГ в том, что он пытается найти какой то компромисс на этой стезе (а может и зря он идет компромисс?). Я лично настроен более радикально.
Прежде всего, ничего личного. Однако вообще мне трудно понять как могут в одной голове уживаться Кара-Мурза и Ильин. Хотя опять-таки не сочтите за личное оскорбление, вот, например, в голове у доктора философских наук Зюганова эти два подхода уживаются также мирно. С моей же точки зрения Ильин мало внес толкового в философию, но однозначно сыграл деструктивную роль в политическом раскладе революционной России. Что же касается богословия, то он может и внес туда много полезного, да только в чем суть богословия (не веры и библии, а именно богословия, где тоже есть свои доктора) - я не понимаю. Ильин не принимал большевиков, потому что они устраивали гонения на церковь. Это логично, но вот много ли в той церкви было от идеалов христианства. Похоже большевики то были к ним де факто ближе.

Ваши рассуждения о науке как разновидности веры правильны, это прям по Бертрану Расселу. Однако отличия между наукой-верой и религией-верой весьма существенны. Я уже как то приводил одну цитату, приведу ее еще раз:
А.И.Введенский (между прочим, если мне не изменяет память, один из учителей Ильина): "Нужно провести границу между знанием и верой, т.к. у них неодинаковые нравственные права. Нет нравственного права принуждать других людей к исполнению требований, предписываемых моей верой. Во имя веры нравственно позволительно обращаться с требованиями только к тем, кто сам исповедует мою веру. Но нет ничего безнравственного, если во имя требований, предъявляемых знанием, принуждают принимать различные меры против эпидемической болезни и тех, кто совершенно не понимает необходимость этих мер"

От	Фриц
К	Almar (03.09.2001 16:58:01)
Дата	03.09.2001 18:11:57

Re: тяжело спорить...

А ищет ли СГ компромисс с верующими? Я думаю, он ищет духовную силу и мудрость. Мне кажется, он часто руководствуется не столько логикой, сколько неким чувством справедливости. Мне некоторые его утверждения поначалу казались логически необоснованными, но подумав, я находил в них некую глубинную верность.
По сути, СГ работает над "русской идеей", хочет он того или нет. Над некой новой идейной концепцией для России, отличной от прежней советской. Он вряд ли сомневается, что эта концепция будет основана на православии и исламе. Так что компромисс может быть только в том, чтобы признать атеистов вполне полноценными.
Как Вы можете быть настроены радикально? Вы разве видите в деятельности церви хоть что-то отрицательное?

>Ох, Фриц, как тяжело спорить с верующими. Отдаю дань уважения СГ в том, что он пытается найти какой то компромисс на этой стезе (а может и зря он идет компромисс?). Я лично настроен более радикально.
>Это логично, но вот много ли в той церкви было от идеалов христианства. Похоже большевики то были к ним де факто ближе.

Я нахожу, что церковь была и остаётся прекрасным институтом, лучшим из когда-либо существовавших. Хотя и реальным, земным. Ну остаются верующие, священники и даже монахи людьми - можно ли это ставить в вину церкви?
Давайте проведём эксперимент: пойдём в церковь, где мы никогда не были, и попытаемся поговорить со священником, хоть о какой-нибудь из идей СГ. Я уверенно предсказываю, что священник окажется человеком хорошим и умным.

А Ильин - он почти не философ. Он скорее учёный психологической школы теории государства и права. Наша, русская школа. Основоположником считается Петражицкий. Ну и немножко философ, психолог и публицист. В общем, мудрец, как и СГ.

От	Георгий
К	Фриц (31.08.2001 18:01:30)
Дата	31.08.2001 20:37:13

Да?

> Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно
бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

Кто знал про "нежизнеспособность" тогда?

> Ставить уровень потребления на первое место - это и вообще ошибка, а для страны, которая не может обеспечить высокого уровня
потребления - духовное самоубийство.

Правильно. Но Вы это скажите Баювару или Рю - ославят Вас русофобом ("как это не может?")

> И вот только теперь в России начинает вырабатываться концепция, способная противостоять влиянию Запада. Кара-Мурза и Кожинов
внесли свой вклад, но им не хватает религиозной компоненты. Необходимый элемент этой концепции - отказ от соревнования с Западом в
уровне потребления.

Ну так дополните их "религиозностью". Только я (на всякий случай) - против. Я - за "мирное сосуществование" с религией. И кстати, не
в образе Леши Ридигера и прочих того же типа... %-))))

От	VVV-Iva
К	Георгий (31.08.2001 20:37:13)
Дата	14.09.2001 03:28:46

Re: Да?

Привет

>> Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно
>бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

>Кто знал про "нежизнеспособность" тогда?

Вл. Соловьев. Цитатку по памяти я уже приводил.

От	Георгий
К	Almar (29.08.2001 16:24:46)
Дата	29.08.2001 20:52:58

Между прочим...

Almar сообщил в новостях следующее:8069@kmf...
> А я уже и тогда, когда Фриц впервые привел слова Ильина, обращал его внимание на демагогичность этого суждения, как и всей
философии Ильина. Тогда, в частности, я указывал на то, что прекрасному критерию Ильина отлично подходили именно большевики, тем не
менее Ильин свою жизнь посвятил тому, чтобы этим большевикам всячески гадить. Поэтому демагогичность здесь следует именно из
исторического контекста, в котором было произнесено данное высказывание.

... тут могут сказать - так большевики разграбили дворцы и барские усадьбы, сами, блин, на золоте ели, а народ голодал... Тогда
уместно поставить вопрос - а существовала ли такая "бескорыстная элита" в принципе когда-либо? Про "царскую" уже приводились мною
слова Тютчева. Да это и не секрет, тем более для Ильина.
Думаю, тут дело в том, что ТО, чему служили большевики (корыстно или бескорыстно), Ильина не устраивало - вот и все.
Потому-то в своё время и договорились до того, что власть должна быть у БОГАТЫХ. Как же - у них нет корыстных мотивов, они и так
богатые (!!!!), а бедный, придя во власть, обязательно будет "хапать". Вот интересно, диктаторы в Латинской Америке, в Африке, в
ЮВА - они из бедных или из богатых были - большей частью? Кстати, монархи тут вроде и ни при чем получаются - своё добро (страну)
они не ЗАРАБОТАЛИ и не УКРАЛИ - она ИХ по НАСЛЕДСТВУ. Здорово!...

От	Фриц
К	alex~1 (29.08.2001 12:49:36)
Дата	29.08.2001 15:12:02

Re: Критерий элитарности.

>А что, если "бескорыстное служение духу" требует не "социальной организации братства", а социальной вивисекции над сообществом особей, которые не способны бескорыстно служить духу?

А вот должно быть и то и другое. А иначе это не тот человек, которому надо бы управлять обществом. Пожалуй, Кара-Мурза или Кожинов удовлетворяют критерию, как Вы думаете?
А слова действительно красивые, точные и исчерпывающие. До предела отработанные.

От	alex~1
К	Фриц (29.08.2001 15:12:02)
Дата	29.08.2001 17:04:03

Re: Критерий элитарности.

>
>А вот должно быть и то и другое. А иначе это не тот человек, которому надо бы управлять обществом. Пожалуй, Кара-Мурза или Кожинов удовлетворяют критерию, как Вы думаете?
>А слова действительно красивые, точные и исчерпывающие. До предела отработанные.

Мне трудно судить конкретно о Кожинове и СГКМ - не ел я с ними пуда соли :). Но уж если вопрос Вами поставлен, я скажу свои впечатления (на базе чтения некоторых работ обоих авторов).
Насчет бескорыстного служения духу (я думаю, у нас с Вами близкое представление о том, что под этим следует понимать) - я, пожалуй, согласен.
Сложнее насчет "способности социальной организации братства". Желание у обоих, несомненно, есть, а вот способности... Не знаю. С другой стороны, в ситуации, когда "организовывать братство" несложно - вследствие сложившихся предпосылок к возникновению этого самого братства - СГКМ, конечно, справится, но в этом случае с этой же задачей справятся многие участники форума, да и не только они.
Можно представить, что при определенных условиях такое социальное братство, ставящее к тому же задачу не наесться до отвала (а это предполагает, что голодных и даже хоть сколько-нибудь серьезно "неудовлетворенных желудочно" в принципе нет), станет реальностью. Некоторые так понимают христианство, некоторые - Маркса. Я не считаю коммунизм (в пронимании Маркса, а не Явлинского) утопией. Но при достижении такого состояния сложно будет говорить об элитарности - в том значении, в котором мы его используем сейчас. Да и термины "управление" и "организация", видимо, сильно изменят свой смысл.

И дискуссия-то была о другом. Была предложена тема обсуждения некоего проекта, потенциально актуального "сейчас". "Кожинов" и "СГКМ" (как личности, удовлетворяющие критериям Ильина) в качестве руководителей современного общества, очевидно, не годятся. С точки зрения моего понимания затронутой проблемы, оба относятся "ко второму подходу" - где обратные связи, ответственность за результат, возможное разложение и пр., т.е. действия заведомо в интересах "избирателей" (в широком понимании,конечно). На этом пути "демократия" мне кажется гораздо более подходящей системой, нежели "орден".

Но Скептик (точнее, Калашников) - Скептик не очень последователен - предлагает систему господства (по другому назвать нельзя) вечно высших над вечно низшими. Вот о какой элите шла речь. Не думаю, что критерий Ильина здесь имеет место - какое уж тут социальное братство!
В общем, когда я оговорил о критериях, то имел в виду объективные критерии, отличающие человека-повелителя от человека-из-толпы и недо-человека - и не в силу обстоятельств, а по причинам, которые не могут быть изменены.

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (29.08.2001 17:04:03)
Дата	29.08.2001 17:38:30

Так в чём цель ордена? Господство над низшими? Это неинтересно.

Любое ОПС и есть такой орден. Ну распространить его власть на всю Россию... Скучно, что тут обсуждать. Хотя такое бывает иногда.
Другое дело если орден служит России, отличается от остальных служащих бОльшим усердием и меньшим потреблением. Православные самураи, как выразился С. Г.

От	AlResh
К	Фриц (29.08.2001 17:38:30)
Дата	29.08.2001 17:56:08

Кстати про самураев.

>Любое ОПС и есть такой орден. Ну распространить его власть на всю Россию... Скучно, что тут обсуждать. Хотя такое бывает иногда.
>Другое дело если орден служит России, отличается от остальных служащих бОльшим усердием и меньшим потреблением. Православные самураи, как выразился С. Г.

Крупнейший японский северный остров до 1800 года (точно не помню может до 1900) назывался островом ИЕСУС (имя Христа) на всех картах мира (в том числе и британском национальном музее).
Сведения я эти почерпнул из работ "скандально" известного математиков Фоменко и Носовского (а также из др. источников).
И несмотря на часто шокирующие его выводы, такие факты мне говорят о многом.

Так что вопрос о "православности самураев" может на самом деле обрести свою новую (может быть давно забытую благодаря кому-то "настоящую, старую" ) сущность и правоту.

С уавжением, Александр Решняк.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2001 07:28:21)
Дата	29.08.2001 11:01:23

Для этого нужна сверхэлита

или магистр Ордена, оскопленный полностью своим фанатизмом. Таким и был Сталин, фигура во многом уникальная. Обратные связи, основанные на праве и морали, не работают больше пары поколений - происходит "институционализация харизмы" (Вебер). Войны и репрессии взбадривают, но это тоже процесс не постоянный - уже в третьем поколении элита думает, как бы предать Родину и сдаться врагу. Я думаю, что вообще в сложном, а не атомизированном обществе, должны быть достаточно короткие циклы смены механизмов формирования элиты. Но всю эту проблему надо структурировать в виде системы - и провести нормальный системный анализ, в два-три витка.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.08.2001 11:01:23)
Дата	29.08.2001 22:00:48

Учиться у WASPов

уже в третьем поколении элита думает, как бы предать Родину и сдаться врагу.
Но
1. Элита Англии или скажем США никому сдавать свои страны вроде не собиралась.
И надо на это еще взглянуть с такой стороны: сдаваться собирались только Западу. Промусульманских сил или прокитайских у нас (пока) не существовало. Т.е. протестанский Запад оказывается особо сильной цивилизацией.
А значит надо к нему присмотреться повнимательней: в чем причина их силы и верности своим идеалам.

2. Русское дворянство продержалось заметно больше, чем три поколения . Хотя было несколько серьезных кризисов (ересь жидовствующих, смутное время ), но их преодолевали, причем силами самого дворянства.

От	Виктор
К	константин (29.08.2001 22:00:48)
Дата	30.08.2001 10:04:29

Жалко WASPов . Похоже, их сожрали. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.08.2001 11:01:23)
Дата	29.08.2001 14:34:07

В истории был апробирован только один способ

Привет!

>или магистр Ордена, оскопленный полностью своим фанатизмом. Таким и был Сталин, фигура во многом
уникальная.
Как раз такой способ (магистр ордена) и был единственно апробирован в истории. Результат - очевидный успех, но неустойчивый, т.к. магистр смертен и никогда, почему-то, не озабачивался своим преемником (Вот вопрос - почему? Неужели магистры все были сплошь маньяки и фанатики? - почему Сталин не нашел себе достойного преемника?).

Однако схема с магистром, даже и любящим свой народ - далекий отход от принципов демократии. Стоит все же оставаться на признании демократических принципов.

>Обратные связи, основанные на праве и морали, не работают больше пары поколений - происходит "институционализация харизмы" (Вебер). Войны и репрессии взбадривают, но это тоже процесс не постоянный - уже в третьем поколении элита думает, как бы предать Родину и сдаться врагу.
Так в том-то и дело, что способ контроля со стороны права _никогда_ не был апробирован в истории. Только со стороны морали - а только моральные ограничения недостаточны -иначе люди бы вместо сажания воров в тюрьму ограничивались бы его уверениями в раскаянии и т.д.
Речь и идет о том, чтобы ввести механизм обратной связи для влияния на действия элиты - со стороны права, причем обратной связи, основанной не на наказании за _действия_или_бездействия_, а за _результаты_ действий (бездействий).
Пример такой обратной связи применяется в армии во время военных действий - ответственность командира наступает за _результат_ его действий, а не за сами действия ("победителей не судят").

>Я думаю, что вообще в сложном, а не атомизированном обществе, должны быть достаточно короткие циклы смены механизмов формирования элиты.
Выборные органы раз в 4 года - куда уж чаще! Или вы говорите в целом о поколении? Как этого добится?
Несмотря на то, что люди приносят реальную пользу на своем месте - каким-то образом исключать их из числа элиты?

>Но всю эту проблему надо структурировать в виде системы - и провести нормальный системный анализ, в два-три витка.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2001 14:34:07)
Дата	29.08.2001 20:52:57

Вспомните об АВН Мухина (ответственность власти перед народом)

Никто так и не показал, чем его идея глупа в принципе. А вот умной его идею считают я сам и Алекс (не alex~1, а питерский)

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (29.08.2001 20:52:57)
Дата	30.08.2001 12:20:01

Я тоже считаю идею АВН разумной (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:20:01)
Дата	30.08.2001 12:44:21

Re: Для кого разумной? "В любом случае"?! (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.08.2001 12:44:21)
Дата	30.08.2001 15:22:35

Для стран с общественным строем, называемым демократией (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 15:22:35)
Дата	30.08.2001 15:32:03

Re: И что, на опыте уже так пробовали? :)

Или эта уверенность из теоретических изысканий?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.08.2001 15:32:03)
Дата	30.08.2001 16:17:58

Эта система используется в армии во время войны

Привет!
>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.

А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:17:58)
Дата	22.09.2001 19:25:39

Re: Эта система...

Привет

>Привет!
>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.

>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо, когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (22.09.2001 19:25:39)
Дата	24.09.2001 10:59:55

Re: Эта система...

Привет!

>Привет

>>Привет!
>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>
>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>

>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>
>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.
>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.
А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (24.09.2001 10:59:55)
Дата	24.09.2001 21:56:37

Re: Эта система...

Привет

>Привет!

>>Привет
>

>>>Привет!
>>>>Или эта уверенность из теоретических изысканий?
>>>В масштабах государства - да, только теоретические изыскания.
>>
>>>А реально эта система ответственности элиты не за действия а за результаты действий - вводится в армии немедленно во время войны.
>>>Перед командиром ставят приказ "Занять высоту" - и его наказывают или поощряют именно за результат его действий - а не за отдаваемые им команды, способы управления подчиненными, и т.д. и т.п.
>>>Бывают, конечно, отступления (политрук или особый отдел вмешается :), но все-же максима "Победителей не судят" во время войны действует.
>>
>
>>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>>
>>Сунь-Цзы почитайте - когда по законам армии управляют государством - плохо,
>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.

Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.

>>когда армией управляют по законам госудаства - в ней бардак. ( не точная цитата - смысл).
>Боюсь, вы ошибаетесь. Приведите точную цитату.

Постараюсь найти.

>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

>А в военное время, на государство начинает распространяться стиль управления армией в военное время (перейти к нему для армии требует суровая необходимость). От полноты распространения этого стиля управления на страну и армию и зависит победа (при прочих равных условиях, конечно)

Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (24.09.2001 21:56:37)
Дата	25.09.2001 07:39:06

Re: Эта система...

Привет!

>>Сунь-цзы - авторитет в области стратегии и военного строительства, но не в области государственного.
>>Какие-то доказательства такого тезиса последуют?
>>Опровержение можно увидеть в реальных результатах управления СССР и его армией в ВМВ.
>
>Не согласен. А подтверждение - в результатах холодной войны. Нельзя держать страну 70 лет в состоянии войны ( по экономике) - люди ломаются.
Нет, как раз опровержение. Мы воевали, но страна и армия управлялись по правилам мирного времени.

>>>К стати - это тоже одна из причин краха СССР - управление страной, как армией.
>>Это неверно. Есть два разных стиля управления армией - во время войны и в мирное время.
>>Как раз в мирное время на армию начинает распространяться стиль управления государством в мирное время.

>Так это и есть недостаток. Зейдлиц так ответил Фирдриху - если рекруты не будут ломать шеи на тренировках, то как они будут воевать?
>Это всегда большая проблема всех армий - что критерии "хорошего" офицера в мирное и военное время - чуть ли не противоположны.

Мы рассуждаем не об армиях, а о способах управления.
Управление армией в военное время - иллюстрация способа управления, который я поддерживаю.

>Это-то понятно. Но есть большая разница, когда государство мобилизуется на войну и когда оно живет в состоянии, близком к военному положению. Как раз первая мировая и показала, что можно платить людям бумажками и они будут работать на победу. Но она же и показала, что это не может продолжаться долгое время.

Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

То, что это - не голая теоретическая схема доказывается использованием ее для управления армией и страной в военное время - т.е. тогда, когда эффективность управления становится приоритетной (поскольку инстинкт самосохранения элиты превалирует над естественным процессом разложения и вырождения).

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (25.09.2001 07:39:06)
Дата	26.09.2001 02:00:13

Re: Эта система...

Привет

>Еще раз, я не обсуждаю когда хуже - во время войны или в мирное время.

>Я говорю о предпочтительности системым управления страной, когда руководители несут ответственность не только за свои действия, но и за результаты своих действий.

Ну это утопия в чистом виде. Каким это образом?

Я как-то осознал, что "мальчик для битья" - это идеальное средство воспитания монарха. Он с детства понимает, что он может сделать все - и ему лично - ничего не будет, а другие будут расплачиваться за его поступки.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:17:58)
Дата	30.08.2001 16:34:45

Re: Нда...

Но с учетом того, что война дело ненормальное и временное... не вижу с чего бы эту практику распространять на обычную жизнь...
Положение уже не совсем осадное у нас :)

"Где свои и где чужие...
Как до этого дожили...
Не понять!...."

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.08.2001 16:34:45)
Дата	31.08.2001 07:30:24

Наоборот!

Привет!

>Но с учетом того, что война дело ненормальное и временное... не вижу с чего бы эту практику распространять на обычную жизнь...
>Положение уже не совсем осадное у нас :)
Так только война и вынуждает элиту серьезно заняться эффективностью своего управления - поскольку на кон ставится, в том числе, и ее собственное существование!
А когда мир - можно, видите ли, расслабится - своя рука-владыка.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (31.08.2001 07:30:24)
Дата	03.09.2001 12:56:18

Re: Грош цена такой "элите".

Засланные оне, а не родные по такому признаку выходят...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (03.09.2001 12:56:18)
Дата	03.09.2001 14:45:51

Грош цена такой...

Привет!

Так и возвращаемся на круги своя - по какому критерию пускать в элиту?
Даже если критерий придумаем - как потом проверять, не изменил ли человек идеалам?
Нет, как ни говори, а без обратной связи (ответственности) нельзя.
>Засланные оне, а не родные по такому признаку выходят...
Бывает что самые что ни на есть родные соблазну поддаются.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (03.09.2001 14:45:51)
Дата	03.09.2001 14:57:21

Re: А вот и плюс децентрализации.

Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы. Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.

От	BLS
К	А.Б. (03.09.2001 14:57:21)
Дата	03.09.2001 15:14:41

Re: А вот...

>Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
А.Б. вы случайно не как ребенок рассуждаете?
Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
В промышленности это мало пригодно.

>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы.
Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
Без права на образование в некоторых сферах.

>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
Полиграф и сколопамин расколют почти любого.

От	А.Б.
К	BLS (03.09.2001 15:14:41)
Дата	03.09.2001 15:28:08

Re: Нет, это вы как дитя "все в лоб" да по-своему...

>А.Б. вы случайно не как ребенок рассуждаете?
>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>В промышленности это мало пригодно.

Когда это

>>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы.
>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>Без права на образование в некоторых сферах.

>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.

От	А.Б.
К	А.Б. (03.09.2001 15:28:08)
Дата	03.09.2001 15:33:10

Re: Нет, это

>>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>>В промышленности это мало пригодно.

Когда это директор завода или председатеь колхоза управлением занимался? Он "под козырек брал" и претворял в жизнь централизованные решения, как умел.

Вот о том и речь, что полномочия надо разумнее распределить - то есть децентрализовать. Чтобы решения могли принимать и на местах, в масштабах компетентности и где виднее суть проблем.
>

>>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
>> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>>Без права на образование в некоторых сферах.

Нда, а кто это делать будет, причем "разумно". И кто этого вершителя от соблазна удержит. И долго ли все население этот произвол терпеть будет? Как нужда у вершителя появится на народ опереться, не плюнет ли ему народ в протянутую руку, как это с СССР случилось? (вот вам постулат, грызите).

>>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.

А пуля - голову любителям "крайних методов"... это так, намек на "что в жизни бывает"...

От	BLS
К	А.Б. (03.09.2001 15:33:10)
Дата	03.09.2001 18:03:55

Re: Нет, это

>>>Нешто ж вы предлагаете вместо любого начальника коллегию ставить?
>>>В промышленности это мало пригодно.
>Когда это директор завода или председатеь колхоза управлением занимался?
Думаю всегда

>Он "под козырек брал" и претворял в жизнь централизованные решения, как умел.
Ага, так по Вашему процесс управления -- это издание централизованных директив?

>Вот о том и речь, что полномочия надо разумнее распределить - то есть децентрализовать.
> Чтобы решения могли принимать и на местах, в масштабах компетентности и где виднее суть проблем.
Директор и председатель и общее собрание ничего не решали не принимали?

>>>Сработает, ежели детей и др. близких родственников "элиты" недопущать
>>> до начальственных постов, а в колхозники/агрономы/геологи записывать принудительно.
>>>Без права на образование в некоторых сферах.
>Нда, а кто это делать будет, причем "разумно".
Паспортистка. И не разумно, а по инструкции.
Штамп "Сын Большого Начальника" в паспорт. :-)

>И кто этого вершителя от соблазна удержит.
"Детектор лжи"

>И долго ли все население этот произвол терпеть будет?
Без ярлыков пожалуйста.

>Как нужда у вершителя появится на народ опереться, не плюнет ли ему народ в протянутую руку,
> как это с СССР случилось? (вот вам постулат, грызите).
А Вы не запутались? То у вас властители на народ плюют, то народ на властителя.
Может уже сразу все на всех? Так это атомизация.
Кстати на которого властителя наплевали, вон Ельцин как на народном доверии поднялся,
али забыли уже?

>>>>Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
>>>Полиграф и сколопамин расколют почти любого.
>А пуля - голову любителям "крайних методов"...
Периодическая проверка на "детекторе лжи" власть предержащих это "крайние методы"?
Тогда я за крайние методы.

> это так, намек на "что в жизни бывает"...
Знаю что бывает, а что совесть не чиста и в начальники метите? ;)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (03.09.2001 14:57:21)
Дата	03.09.2001 15:06:59

А вот и...

Привет!
До каких пределов децентрализацию доведем?

>Если в соблазн попадет - то много не наворотит, если не один все решает.
>А критерий отбора - гражданин должен быть не по записи в паспорте... но "материально-классовый" контроль здесь не сработает, увы. Нет таких "проверялок" в красной идеологии, нет их и в реалиях.
Т.е. пока все критерии на уровне НЕ ...
Не очень-то конструктивно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (03.09.2001 15:06:59)
Дата	03.09.2001 15:14:58

Re: До разумных, вестимо...

До порога компетентности, он легко ощущается. :)

А знать что некая неприятность НЕ произойдет - все же НЕплохо. Так? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (03.09.2001 15:14:58)
Дата	03.09.2001 15:30:18

критерий разумности?

Привет!

>До порога компетентности, он легко ощущается. :)
Кем ощущается?
Как обычно, пока не обожгемся - не поймем.

>А знать что некая неприятность НЕ произойдет - все же НЕплохо. Так? :)
ТАк с какой периодичностью проверки на вшивость устраивать будем? И кто проверит проверяльщиков?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (03.09.2001 15:30:18)
Дата	03.09.2001 15:41:40

Re: А как это работало?

С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...

А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие... И не надо было 2 000 000 подписей чтобы кто-то наверху поставил вопрос в повестку на рассмотрение в "следующем" году...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (03.09.2001 15:41:40)
Дата	04.09.2001 16:33:29

Сомнительно что-то

Привет!

>С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...

>А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие...
Т.е. вы предлагаете иерархическую систему управления. Ну и как нижестоящие уровни могут повлиять на вышестоящих более, чем на один уровень выше?

WBR Dim

От	BLS
К	Дмитрий Кобзев (04.09.2001 16:33:29)
Дата	04.09.2001 16:43:34

Re: Сомнительно что-то

>>С низу отбор шел. Кто справлялся с проблемами общины неконфликтно и вовремя - получал "кредит доверия". С его мнением считались и делегировали выбор в более высокие круги управления. Опять же - "баловать" с этим выбором было не с руки - старались среди "доверенных лиц" найти такого, от которого бы проблем было меньше, а помощи больше...
>>А если ошиблись - так сходом могли "отыграть назад" это доверие...
>Т.е. вы предлагаете иерархическую систему управления. Ну и как нижестоящие уровни могут повлиять на вышестоящих более, чем на один уровень выше?

Во-во, и где здесь децентрализация мне непонятно.
Пирамидка(и) то рано или поздно заканчиваютя и те кто наверху
образуют "узкую группу лиц" с широкими полномочиями...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.08.2001 11:01:23)
Дата	29.08.2001 12:12:05

Re: А может достаточно децентрализации?

Беда-то, на мой взгляд, начинается когда весь "орден" соберется в одном месте, власть сконцентрирует. А дальше - понеслось....

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (29.08.2001 12:12:05)
Дата	29.08.2001 13:37:24

Re: А может...

Государство - это именно централизация, при которой, все части организма составляют единое целое. Именно осмеивание единомыслие и согласие с действиями государства со стороны всех граждан или, по крайней мере, спокойное отношение - то, что нужно любой стране.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.08.2001 13:37:24)
Дата	29.08.2001 13:52:01

Re: Полагаю - это неверно.

>Государство - это именно централизация,

В ваших словах это звучит как "централизация всего и вся". Не хватит сил "рулить" никакой элите, будь она даже супер-пупер... так как каналы управляющих воздействий принципиально ограничены по скорости и пропускной способности...

>при которой, все части организма составляют единое целое.

Вот-вот, одноклеточные организмы, составляющие собой единое целое - они все маленькие такие.... :)

>Именно осмеивание единомыслие и согласие с действиями государства со стороны всех граждан или, по крайней мере, спокойное отношение - то, что нужно любой стране.

Не совсем понял, осмеивание при чем тут? А единомыслия - не добьетесь. Не муравьи - не нацело социальные животные эти люди-человеки. Они себя как личность еще ощущают, в заметной степени, со своими личностными целями и мнениями. И штамповке - не поддаются. Так что - в тотальной централизации согласия искать.... ну, словом, узнаете через сколько мягких знаков в этом случае слово "замучисьььььььььььььси" произносится-пишется :))

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (29.08.2001 13:52:01)
Дата	29.08.2001 14:02:58

Re: Полагаю -...

У Вас забавно смешивается мышление патриота и западника.

>В ваших словах это звучит как "централизация всего и вся". Не хватит сил "рулить" никакой элите, будь она даже супер-пупер... так как каналы управляющих воздействий принципиально ограничены по скорости и пропускной способности...

Ничего подобного в моих словах не звучит.

>>при которой, все части организма составляют единое целое.
>
>Вот-вот, одноклеточные организмы, составляющие собой единое целое - они все маленькие такие.... :)

Да, например, "португальский кораблик" ("наутилус") и кораллы - такие "крошечные". Совместно живущие организмы - тоже единое целое.

>>Именно осмеивание единомыслие и согласие с действиями государства со стороны всех граждан или, по крайней мере, спокойное отношение - то, что нужно любой стране.
>
>Не совсем понял, осмеивание при чем тут? А единомыслия - не добьетесь. Не муравьи - не нацело социальные животные эти люди-человеки. Они себя как личность еще ощущают, в заметной степени, со своими личностными целями и мнениями. И штамповке - не поддаются. Так что - в тотальной централизации согласия искать.... ну, словом, узнаете через сколько мягких знаков в этом случае слово "замучисьььььььььььььси" произносится-пишется :))

Например, я полагаю кровосмешение злом и Вы тоже. Это единомыслие. А если Вы вдруг собрались мыслить автономно, то, по нашей системе, это паталогия. Пример понятен? Личности тут не при чем. Личности отдельно не существует.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.08.2001 14:02:58)
Дата	29.08.2001 14:22:18

Re: Ну и ну... :))

>Да, например, "португальский кораблик" ("наутилус") и кораллы - такие "крошечные". Совместно живущие организмы - тоже единое целое.

У вас же - забавно смешиваются представления о едином и составном. Без обид! :))

>Например, я полагаю кровосмешение злом и Вы тоже. Это единомыслие. А если Вы вдруг собрались мыслить автономно, то, по нашей системе, это паталогия. Пример понятен? Личности тут не при чем. Личности отдельно не существует.

Вы знаете, непонятен. Люди все мыслят автономно, поскольку телепатии - не обучены. Не выходит у них быть "коллективным разумом" :)

И про "не существующих" отдельных личностей - НЕ ВЕРЮ! Поскольку ежедневно встречаюсь с противоречашими этому утверждению фактами. А крыша у меня еще не поехала... :))

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (29.08.2001 14:22:18)
Дата	29.08.2001 14:30:36

Re: Ну и...

>>Да, например, "португальский кораблик" ("наутилус") и кораллы - такие "крошечные". Совместно живущие организмы - тоже единое целое.
>
>У вас же - забавно смешиваются представления о едином и составном. Без обид! :))

У меня смешиваются? И это говорите Вы, который многоклеточное общество выставили одной клеткой? Без обид!

>>Например, я полагаю кровосмешение злом и Вы тоже. Это единомыслие. А если Вы вдруг собрались мыслить автономно, то, по нашей системе, это паталогия. Пример понятен? Личности тут не при чем. Личности отдельно не существует.
>
>Вы знаете, непонятен. Люди все мыслят автономно, поскольку телепатии - не обучены. Не выходит у них быть "коллективным разумом" :)

Вы почитайте о понятии "общественное сознание". Зачем нужна телепатия, когда есть слова.

>И про "не существующих" отдельных личностей - НЕ ВЕРЮ! Поскольку ежедневно встречаюсь с противоречашими этому утверждению фактами. А крыша у меня еще не поехала... :))

Вы этих единых личностей вырастите без общения с людьми и тогда посмотрим. Мне даже неловко говорить с Вами об этом, Александр Борисович. Это курс средней школы.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.08.2001 14:30:36)
Дата	29.08.2001 14:39:35

Re: С подобным встречался.... :))

>У меня смешиваются? И это говорите Вы, который многоклеточное общество выставили одной клеткой? Без обид!

Это не "я", а "вы" так говорите. Оперыция Ы :) Чистый сюрр :) Нет слов - одни эмоции, посему - промолчу, чтобы "без обид" :))

>Вы почитайте о понятии "общественное сознание". Зачем нужна телепатия, когда есть слова.

Это-то известно, слова нужны чтобы прятать мысли :)

А если серьезно - там где требуется коммуникативный канал (передачи информации) уже не идет речь о полной централизации. :)

>Вы этих единых личностей вырастите без общения с людьми и тогда посмотрим. Мне даже неловко говорить с Вами об этом, Александр Борисович. Это курс средней школы.

Нет, а кто говорил о ЕДИНЫХ личностях? Я говорил как раз - о разных.... :) Это уже из "диалогов с парторгом" - весело но не познавательно. Без обид! :)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (29.08.2001 14:39:35)
Дата	29.08.2001 14:42:40

Re: С подобным...

>>У меня смешиваются? И это говорите Вы, который многоклеточное общество выставили одной клеткой? Без обид!
>
>Это не "я", а "вы" так говорите. Оперыция Ы :) Чистый сюрр :) Нет слов - одни эмоции, посему - промолчу, чтобы "без обид" :))

Нет уж это Ваша метафора. Нужно цитировать?

>>Вы почитайте о понятии "общественное сознание". Зачем нужна телепатия, когда есть слова.
>
>Это-то известно, слова нужны чтобы прятать мысли :)

>А если серьезно - там где требуется коммуникативный канал (передачи информации) уже не идет речь о полной централизации. :)

Слова нужны, чтобы создавать единое смысловое пространство.

>>Вы этих единых личностей вырастите без общения с людьми и тогда посмотрим. Мне даже неловко говорить с Вами об этом, Александр Борисович. Это курс средней школы.
>
>Нет, а кто говорил о ЕДИНЫХ личностях? Я говорил как раз - о разных.... :) Это уже из "диалогов с парторгом" - весело но не познавательно. Без обид! :)

Личность - продукт коллектива. Амала и Камала личностями так и не стали и ребенок не станет, если с ним мама и бабушка не будут разговаривать. Александр Борисович, не выкручивайтесь, пожалуйста.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.08.2001 14:42:40)
Дата	29.08.2001 14:47:54

Re: Наглядный пример обратного! :)

>Слова нужны, чтобы создавать единое смысловое пространство.

Что-то в нашем случае - как я вижу - у одних слов разное значение. Симптоматично... :) А понимания - как не бывало! :))

>Личность - продукт коллектива. Амала и Камала личностями так и не стали и ребенок не станет, если с ним мама и бабушка не будут разговаривать. Александр Борисович, не выкручивайтесь, пожалуйста.

Человек - не продукт, а личность. Речь не о "языке Адама" - а о мировосприятии. Ну не может человек, оставаясь личностью, воспринимать себя как винтик общесоциального механизма... шизом станет, а кому они нужны, шизы-то?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (29.08.2001 14:47:54)
Дата	29.08.2001 17:55:55

Re: Наглядный пример...

>>Слова нужны, чтобы создавать единое смысловое пространство.
>
>Что-то в нашем случае - как я вижу - у одних слов разное значение. Симптоматично... :) А понимания - как не бывало! :))

У слов, в принципе, одно значение.

>>Личность - продукт коллектива. Амала и Камала личностями так и не стали и ребенок не станет, если с ним мама и бабушка не будут разговаривать. Александр Борисович, не выкручивайтесь, пожалуйста.
>
>Человек - не продукт, а личность. Речь не о "языке Адама" - а о мировосприятии. Ну не может человек, оставаясь личностью, воспринимать себя как винтик общесоциального механизма... шизом станет, а кому они нужны, шизы-то?

Личность это продукт. Человека можно назвать и винтиком, если использовать метафору общество-механизм. Психику можно укрепить спортом.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (29.08.2001 17:55:55)
Дата	30.08.2001 12:29:30

Re: Наглядный пример...неоднозначности значения слов :)

Из жизни анекдот. При погрузке капусты, по-моему, на прицеп тов. студенты увлеклись и переборщили, что вызвало следующую фразу колхозника-водителя:
"На #я до #я на#ячили? Рас#ячивай на #" Слово - практически одно используется, но все все поняли :))

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (30.08.2001 12:29:30)
Дата	30.08.2001 13:25:12

Re: Наглядный пример...неоднозначности...

Если я скажу Вам: "На #я до #я на#ячили? Рас#ячивай на #", Вы много поймёте? Да, студенты поняли, поскольку они перевели это на свой язык и видели конкретную обстановку. Вы приводите частный пример, а я говорю об общем значении слов. Разумеется, не все упирается в слова, но человек существует в информационном пространстве общества, задаваемом словами, эмоциями, настроениями и прочем.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (30.08.2001 13:25:12)
Дата	30.08.2001 13:46:50

Re: Хорошо, возвращаясь к началу разговора...

Чем вам децентрализация власти не нравится?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (30.08.2001 13:46:50)
Дата	30.08.2001 17:51:57

Re: Хорошо, возвращаясь

>Чем вам децентрализация власти не нравится?

Это смотря о чем идет речь. В принципе, власть в любом случае централизуется государством. Это универсально для любого здорового государства.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (30.08.2001 17:51:57)
Дата	03.09.2001 12:57:17

Re: О власти.

Что вы под этим словом понимаете?
ВСЮ нацело власть очень тяжело централизовать, а удержать в таком состоянии - еще сложнее.

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (03.09.2001 12:57:17)
Дата	14.09.2001 18:17:46

Re: О власти.

>Что вы под этим словом понимаете?
>ВСЮ нацело власть очень тяжело централизовать, а удержать в таком состоянии - еще сложнее.

Вся власть централизована, только полномочия делегируются.

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (29.08.2001 07:28:21)
Дата	29.08.2001 08:10:25

Re: Ответственность не...

>Жесточайший перекос налицо, на мой взгляд.
>Я думаю, в качестве меры, ослабляющей одно из звеньев замкнутого круга 'предательства и вырождения элиты' введение жесткого института ответственности элиты именно за _результаты_ правления вполне разумно.

Резонное замечание! И, кстати, вполне выполнимо. Особенно в экономике.

Всех благ!

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.08.2001 18:39:12)
Дата	29.08.2001 00:39:45

Re: Проблема оскопления...

>Думаю, наш путь - к демократизации, но не через атомизацию. Задача непростая, но иначе, думаю, не пройдет - номенклатурами наши люди сыты по горло.

А что если предусмотреть такое? (в общих чертах)
Находясь на госслужбе чиновник (член ордена)имеет блага и прочее (без этого никуда). По окончании его службы он просто перемещается в другой город, вырывается из среды вместе с семьей. Желательно, чтобы в том месте, в котором он окажется не было бы структуры (производственной сферы), которой он руководил. Он и его семья имеют приличный пенсион, ну и первое время за их расходами идет контроль.
Для детей - никаких элитных ВУЗов, школ. Их не должно быть вообще, в принципе.

Всех благ!

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (28.08.2001 18:39:12)
Дата	28.08.2001 23:25:53

Демократизация без атомизации... Возможно ли это?

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях следующее:8002@kmf...
> Над этим думают начиная с Платона. Накоплен большой эмпирическим материал. "Оскопление" проводил и Сталин - лишение собственности,
привлечение братьев тех, кто был казнен, обрезание всяческих связей и перемещение по горизонтали и вертикали. Во всех случаях в
третьем поколении "оскопленные" восстанавливают связи, образуют кланы и совершают переворот. Советская номенклатура - классический
пример.
> Думаю, наш путь - к демократизации, но не через атомизацию. Задача непростая, но иначе, думаю, не пройдет - номенклатурами наши
люди сыты по горло.

Демократизация без атомизации... Возможно ли это? Если ли прецеденты? Как это себе представить?

От	Денис Л.
К	Георгий (28.08.2001 23:25:53)
Дата	29.08.2001 00:40:58

Re: Демократизация без...

>Демократизация без атомизации... Возможно ли это? Если ли прецеденты? Как это себе представить?

Георгий, смотреть на преценденты - не надо. Вообще не надо никуда смотреть. Надо исходить лишь из соображений целесообразности для государства и нации.

Всех благ!

От	константин
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	27.08.2001 15:33:29

Исторический опыт России

При рассмотрении таких идей IMHO надо в первую очередь изучать опыт России. Таких попытки можно выделить две:
1. Русское дворянство - высшее сословин , на которое возлагалась оборона страны и управление.
ВКП(б) - КПСС

Вроде результаты терпимые, особо в первом случае. Но всеже до "ордена" не доходили. Все как-то помягче.

2. Кроме отечественного опыта, есть опыт ряда других стран , где военная каста становилась правящей: Латинская Америка, современная Турция, Таиланд. Интересно, что эти страны как раз пошли по пути либерализации и подчинению США. Очень специфические режимы получились: патриотизм+ традиционализм + милитаризм + антикоммунизм+ господство американских монополий.

Тепенрь немного личных соображений. Мне идеи Калашникова не нравятся. По-моему он явно переберает. Передать управление страны милитаризованной касте - это значит отсечь народное самоуправление и задавить интеллектуальную свободу. IMHO - это будет ухудшенный вариант КПСС. Плюс полная безальтернативность (см. работы СГ с описанием расправ с инакомыслящими в Аргентине в годы правлекния ихнего "ордена") "Орден" может быстро выродится в антинародное , олигархическое образование. Особо если руководить им будут интеллектуалы типа Калашникова.

От	Almar
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	27.08.2001 14:38:47

Re: Тема для...

Тема, действительно, для долгого теоретического спора. Готовы ли мы к нему однако?

Могу со своей стороны заметить, что подобные концепции являются прямыми наследниками модели идеального государства Платона. Я не являюсь доскональным знатоком последней, но укажу наиболее интересную ее критику К.Поппером:

http://www.russiantext.com/russian_library/library/physics/popper1.html

Кстати, так я и нашел в сети полного текста книги Поппера «Открытое общество и его враги», а жаль – т.к. сия книга сама представляет собой удобную мишень для разоблачения манипуляции сознанием.

По теме пока я бы ограничился двумя тезисами
- недопустимость расизма и фашизма. Однако, следует понимать, что фашизм не в том, что признаются различные способности и таланты у людей (в том числе и способность управлять), а в том, что отрицаются равные права людей на получение своей доли материальных и нематериальных благ от общества.
- люди, которые управляют обществом должны быть лишены материальных стимулов. В обществе достаточно людей, которые либо из желания принести пользу, либо (в крайнем случае) из-за властных амбиций готовы участвовать в управлении. Как только к делу примешивается еще и корыстная заинтересованность – все неминуемо летит прахом. Отсюда эффективность ленинской гвардии и последующих сталинских управленцев и неэффективность чубайсо-гайдаровской команды.

От	alex~1
К	Скептик (27.08.2001 11:58:06)
Дата	27.08.2001 12:32:26

Re: Тема для...

> Идея организации государства в России по орденскому типу не нова.
>Предлагаю форумянам развивать идеи, изложенные например в книгах Калашникова «Сломаный меч империи и Битве за небеса». Убедительная просьба тратить свои силы не на то чтобы как можно сильнее и аргументированнее опровергнуть саму идею и пустить ее под откос, привязавшись к шероховатостям. А наоборот, постараться улучшить мысли автора, добавлять что-то свое, исправлять ошибки. Эта тема на мой взгляд плодотворна для теоретической борьбы, которой давно не видно на форуме.

>Итак, сама ИДЕЯ.

>Орден занимается разведкой, контрразведкой, спец операциями, расследует особо опасные преступления, выполняет функции финансовой полиции, борется с терроризмом, занимается также и техническим шпионажем, ему подчиняются элитные подразделения типа Альфа и проч. Орден осуществляет воспроизводство элиты в России. Так как предполагается, что ключевые отрасли будут принадлежать государству, то руководство данных отраслей, госбанка и крупных предприятий набирается из членов ордена, и только из него. В связи с этим параллельно обычной системе образования создается специальная орденская система образования. Первая ступень младшая школа -куда принимаются все желающие, сдавшие экзамены. Обучение бесплатное. Школы имеют отличия от традиционных советских, но строятся на советских принципах преподавания. Добавляются спец. предметы: марш броски, рукопашный бой, стрельба из стрелкового оружия, позже владение гранатометом, взрывное дело, прыжки с парашютом, вождение автомобиля и мотоцикла , позже бронетехники, возможно изучение дельтапланеризма. В старших классах (16-17 лет), происходит разделение учеников по типу будущей профессии. Будущих компьютерщиков – спец. агентов обучают углубленно программированию, информатике, кодированию и прочее, будущих управленцев менеджменту и так далее. Ученики отчисляются по итогам сессий проводимых два раза в год. Ученики с самого начала должны воспитываться в аскетическом духе, как хранители государства, они должны ощущать себя элитой, субэтносом, стоящим над всеми. Для подчеркивания отличий от всего другого населения должен быть выработан особый орденский стандарт культуры- (черная форма, особая система наград и так далее.) Орденцы должны оплачиваться на самом высоком уровне. Верховная власть в стране принадлежит главе ордена.

Вы умолчали, что основа "идей" Калашникова - деление человечества на "элиту" ("пассионариев"), серость ("гармоников") и "неполноценных" ("субов"), причем постулируется, что так было, есть и будет всегда. Мир, мол, так устроен.
Это типично фашистская концепция, и ее теоретические аспекты хорошо известны (конечно, я не вкладываю в эту фразу дебильно-интеллигентского содержания, выражаемого репликой "мы это уже проходили").

С моей точки зрения, вся "идеология" Калашникова - это одна очень большая ошибка - именно вследствие как минимум недоказанности этого самого богом заложенного деления.
Впрочем, убедительного опровержения такой точки зрения
тоже пока нет, так что фашизм как был, так и остается очень сильной, стройной и жизнеспособной концепцией организации человеческого общества.

Я человек добродушный, и, признавая сиду фашистских концепций, в их улучшении участвовать не намерен - несмотря на Ваш строгий окрик "Всем читать и думать".

И темы для дискуссии не вижу. Если Калашников (и иже с ним) правы насчет на веки вечные самой природой (Богом) установленного деления на высших и низших - то, естественно, фашизм является оптимальной организацией человеческого общества, если нет - то он никуда не годится. О чем спорить-то?

От	Георгий
К	alex~1 (27.08.2001 12:32:26)
Дата	27.08.2001 12:44:13

Увы, наклонность к "этому" в notre cher ami заметна еще со старого форума

Всё же "демродословная" %-))) сказывается, как ни крути. И это грустно.

Отповедь Калашникову дали уже в самой "Дуэли" (ссылку искать не буду). Попутно попало и Мухину.

От	Администрация (И.Т.)
К	Георгий (27.08.2001 12:44:13)
Дата	25.09.2001 18:43:26

ВЕТКА-СЕМИНАР. (-)

От	Скептик
К	Георгий (27.08.2001 12:44:13)
Дата	28.08.2001 14:54:18

Ответ сразу нескольким оппонентам

Боюсь, что вместо развития идеи получится игра в пинг-понг где с одной стороны стою я , а с другой весь остальной форум. Вы мне помогите улучшить идею, а не заваливайте горой критики без конструктивных предложений.
Ну да ладно. Буду отвечать.

«Т.е. родители первоклашек должны решить - куда их чаду идти - в 'быдло' или в элиту? Как ограничивать предполагается? ТЕсты и т.д.? Если некий очкарик - гений биологии не успевает по марш-броскам - его отчисляют?»

Да, его отчисляют, он идет в обычную не орденскую школу, становится позже крупным ученым, занимает высокий пост в науке. Он именно гений биолог, а не орденец, вот пусть биологией и занимается, а управлением страной, борьбой, требующей тяжелых нагрузок и воли, расстрелами в затылок, подсыпанием яда врагу в чай, при этом по-дружески улыбаясь, должны занимаются другие. Если очкарик за время до 1-ой сессии за полгода тренировок не смог подтянуть физподготовку, то или он болен (что недопустимо для орденца), либо слабоволен, не может или не желает преодолеть себя, так значит опять не годится для управленческой элиты. Вообще здесь нет проблемы. Это происходит сплошь и рядом в современной школе и университете, и в СССР так было и сейчас так есть- и везде так. Если биолог-гений по каким-то причинам попал на физмат, и там не может интегралы брать, то его отчисляют. Ну и не тянет человек программу и на заслуги в области биологии не смотрят, для этого существует биофак. Переводись туда и в чем проблема? Про первоклашек зря вы сказали. Ведь подобная проблема решалась в СССР. Как людей брали в спецшколы? Как-то критерий находили. Хотя готов корректировать Идею. На то она и Идея, чтобы быть нулевой итерацией для дальнейшего улучшения. Например, можно брать в Орден начиная с 16 лет, после обычных школ. То есть будет применяться университетский принцип. Вполне 10-и лет подготовки в Ордене будет достаточно, чтобы закалить человека как надо. А заодно в управленцы попадет уже не мальчик, а сложившийся мужчина или женщина (для них свои нормы и своя программа подготовки).

«Передать управление страны милитаризованной касте - это значит отсечь народное самоуправление и задавить интеллектуальную свободу»

Народное управление –это власть дураков ибо их больше чем умных. Это власть тьмы, балагана, мясник и официантка на троне. Интеллектуальная же свобода не пострадает, так как в науку-то орденцы не лезут, разве что расстреляют ученого за передачу секретов заграницу.

«Вы умолчали, что основа "идей" Калашникова - деление человечества на "элиту" ("пассионариев"), серость ("гармоников") и "неполноценных" ("субов"), причем постулируется, что так было, есть и будет всегда.
Мир, мол, так устроен.»

Идея старая, упоминается у Достоевкого, Ницше, нацистов, и Гумилева (он особо напирал на генетическую предопределенность) , Калашников лишь популяризатор. Ну и что же? Ведь Орден и даст ответ на вопрос кто есть кто. И от того что ты гармоник или суб тебя же не расстреляют, и голову обмеривать как в Рейхе не будут. Живи себе спокойно, но не смей лезть туда куда не следует. А дерьмократия позволят всем без разбору влиять на политику и экономику, а через это и на все сферы. А если деления на сорта людей нет, то тем более Орденское устройство справедливо- значит каждый, независимо от генов получит возможность попасть наверх.
Много было сказано о том что КПСС –это Орден, но это лишь отчасти верно. А критерии отбора в тот Орден какими были знаете? Знаете, конечно. Вот потому и поднялись наверх полные импотенты, Горби, Гайдарки, Кириенки с Чубаками и Ельцином во главе. Представляю Гайдара, делающего марш-бросок, ха-ха. Или Ельцина с гранатометом и в окопной грязи. Кстати, милитаризованность Ордену нужна как раз для выковывания сверх человека, на этом этапе и отсеется куча народу. Этот принцип, между прочим, применялся в СССР в секциях боевых единоборств Первые месяцы обстановка в секциях для новичка была почти невыносима, его гоняли, три шкуры драли. Большинство новичков не выдерживало и уходило. А когда оставались самые стойкие - тренер говорил «А вот теперь начнем заниматься по настоящему». Так что многие элементы Ордена давно стихийно вошли в нашу жизнь, к ним привыкли и озлобления не вызывают. Так что пора бы поставить дело на поток.

От	alex~1
К	Скептик (28.08.2001 14:54:18)
Дата	29.08.2001 13:33:14

Re: Ответ сразу...

Добрый день!

Отвечу на Ваши возражения мне.

>«Вы умолчали, что основа "идей" Калашникова - деление человечества на "элиту" ("пассионариев"), серость ("гармоников") и "неполноценных" ("субов"), причем постулируется, что так было, есть и будет всегда.
> Мир, мол, так устроен.»

>Идея старая, упоминается у Достоевкого, Ницше, нацистов, и Гумилева (он особо напирал на генетическую предопределенность) , Калашников лишь популяризатор.

О Ницше у меня другое представление. Но это к слову :)

Ну и что же? Ведь Орден и даст ответ на вопрос кто есть кто. И от того что ты гармоник или суб тебя же не расстреляют, и голову обмеривать как в Рейхе не будут. Живи себе спокойно, но не смей лезть туда куда не следует. А дерьмократия позволят всем без разбору влиять на политику и экономику, а через это и на все сферы. А если деления на сорта людей нет, то тем более Орденское устройство справедливо- значит каждый, независимо от генов получит возможность попасть наверх.

Бо-о-о-льшая ошибка. Демократия (и даже "дерьмократия"):
1) НЕ ПОЗВОЛЯЕТ "всем без разбору" влиять на политику и экономику;
2) влияния на политику (отдельно) и экономику (отдельно), а также на политику и экономику всесте совершенно недостаточно, чтобы через них "влиять на все сферы".
3) А если деления людей на сорта нет, то зачем "орден"?
Выдвигайся безо всякого ордена - в политике, в экономике, в других сферах. Это демократия делает очень хорошо.

>Много было сказано о том что КПСС –это Орден, но это лишь отчасти верно. А критерии отбора в тот Орден какими были знаете? Знаете, конечно. Вот потому и поднялись наверх полные импотенты, Горби, Гайдарки, Кириенки с Чубаками и Ельцином во главе. Представляю Гайдара, делающего марш-бросок, ха-ха. Или Ельцина с гранатометом и в окопной грязи.

Гайдар выдвинулся? Да что Вы говорите. Не он выдвинулся, а его выдвинули. Причем те, кто выдвигал (я не знаю,кто конкретно), вполне могут подходить под "орденские" критерии - и кросс, вероятно, могли пробежать (в свое время), и в математике не факт, что дураки.
А Немцов? Всем хорош - и высок, и строен, и кудряв, и подтягивался 30 раз, и ученый-радиофизик. Прям готовый епископ!
Кстати, любимый Калашниковым Сталин - Вы уверены, что он бы выдержал "орденский экзамен"? А какой магистр получился!

Кстати, милитаризованность Ордену нужна как раз для выковывания сверх человека, на этом этапе и отсеется куча народу. Этот принцип, между прочим, применялся в СССР в секциях боевых единоборств Первые месяцы обстановка в секциях для новичка была почти невыносима, его гоняли, три шкуры драли. Большинство новичков не выдерживало и уходило. А когда оставались самые стойкие - тренер говорил «А вот теперь начнем заниматься по настоящему».

Вы что, серьезно считаете, что такой отбор способствует отсеиванию серости и сохранению "пассионариев"? А вам не кажется, что издевательства над неподготовленным новичком - скорее средство отбора людей с пониженной самооценкой, но закомплексованных, озлобленных и мстительных?

Так что многие элементы Ордена давно стихийно вошли в нашу жизнь, к ним привыкли и озлобления не вызывают. Так что пора бы поставить дело на поток.

На поток воспитание элиты поставить нельзя - это штучная работа. А то, что многие из предлагаемых Вами "элементов" вошли в нашу жизнь, и есть причина того, что мы имеем.

От	Фриц
К	Скептик (28.08.2001 14:54:18)
Дата	28.08.2001 15:41:24

Ну если Вы серьёзно...

На мой взгляд, идея имеет право на жизнь, но только при соблюдении двух ограничений.
1. Кавалерам не только не следует обеспечивать высокий уровень потребления, но напротив, совершенно необходимо его запретить.
2. Никаких преимущественных прав на замещение государственных должностей быть не должно. Только личные качества и, возможно, авторитет ордена.
В противном случае ничего не поможет - в ордене скопятся отбросы и карьеристы и принимать будут своих.
Несомненно, необходимы физические и духовные нагрузки - походы, гимнастика, боевые искусства и т. д. Возможны и другие ограничения - безбрачие, посты, отшельничество. Метод отбора тогда становятся очевидными: каждый взрослый человек, который может и хочет.
Нечто подобное уже существует - монашество. У Гессе в "Игре в бисер" нечто сходное описано и у Фрэнка Херберта в "Еретиках Дюны".