От Scavenger
К Temnik-2
Дата 11.02.2008 19:45:39
Рубрики Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Re: Очередные мифы транслирует.

Сначала пишет:

>А вот на внутренних наших путях, среди всех вновь возникающих государственных программ и целей - первейшим - да вне всякого номерного перечня! - правительственным долгом всегда должно оставаться: СБЕРЕЖЕНИЕ НАРОДА,

Фиксируем. СБЕРЕЖЕНИЕ НАРОДА - это цель государства.


А вот и выход и ответ на все беды:

>Да позволим же, наконец, и в России существовать местному самоуправлению,

Государство-то куда делось. Выше-то государство было!

>где безстеснительно, каждый раз по жизненным, всем понятным поводам раскрывались бы уста. Я - уже не первый десяток лет, сколько мог, - писал, объяснял, призывал именно: к свободному действию в России местного самоуправления. В нашей истории веками существовал и деревенский мiр, и городские веча, и казачьи сходы, а с конца XIX века - плодотворное Земство, разогнанное большевиками в 1918 году (заменённое ими на Советы, а те сразу были подмяты компартией и никогда ничем реально не управляли).

"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.

>Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах.

Как можно обеспечить жизненные нужды в разоренном государстве?

>И сегодня - во всех благоденствующих странах Запада местную жизнь направляют непосредственные (а не представительные!) народные собрания.

Опять мифы пошли. Где он увидел эти "непосредственные народные собрания"? Люди на улицах что-ли выходят и решают все дела?

>Нам с семьёй, в 20-летнем изгнании из СССР, досталось немало понаблюдать, даже и с восхищением, этот мощный общественный аппарат в действии. Это - реальное, эффективное и достойное участие самых рядовых граждан, в их обычной местной обстановке, в отстаивании своих безспорных потребностей и принятии решений на обозримое будущее. А затем - им дано натурально ощущать подвижки и успех этих решений как прямое влияние на ход государственной жизни:

Никакого существенного влияния на ход государственной жизни местное самоуправление оказать не может. Например, войну в Ираке не запретить местному муниципалитету. Странно, что мэтру такие мысли даже не приходят в голову.

>В наших нынешних, нередко справедливых упрёках Западному миру - то по отжитым, затёртым назиданиям гордых ораторов «Совета Европы», то по отблиставшему золотому идолу «Глобализма» -мы упустили самую деловую вседневную здравую пользу системы самоуправления в западных странах (да никто и не торопился нам её представить), реальные перемены в муниципалитетах, отстоенные самими гражданами по зримому, жгучему для них поводу, сам опыт реального управления - и заслуженное удовлетворение от того.

Это самоуправление - капля в море для Запада, где правят гораздо мощные механизмы. Лечить самоуправлением все болезни России все равно, что лечить травами тяжелую гнойную ангину или лечить антибиотиками СПИД. Уровень не тот.

>За годы же после моего возврата в Россию я был свидетелем подавления новоявленных очагов местного самоуправления - то губернаторами, то губернскими советниками, всегда - отказами в финансовой помощи, а ни от одной Государственной Думы не возник в поддержку местных самоуправлений ни один чёткий, дельный, благоприятный закон. (Небрежность? Ревность?)

А иногда и расстрел. Сам же плакался недавно про систему самоуправления ("Советы были подмяты компартией...")... Но почему-то тут же, как только они были не подмяты и КПСС не стало, их надо было расстрелять и разогнать. Следовательно, никто к самоуправлению в "демократической" России и не стремился никогда.

>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?

Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются. Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают. Пацифисты маршируют -а война в Ираке идет и будет еще идти, дайте только м-ру Тимоти победить на выборах в США.

>Да проницательные, предвидчивые жизненные решения не могут состояться в России без трезвого и горького опыта нашего -ещё свыше-ста-миллионно-го - трудолюбивого и талантливого многолюдья. И - без включения наших благодатных пространств. (К вящему удивлению - до сих пор не растерянных нами и не д огубленных..)

Странно, действительно. Как это трудолюбивый и талантливый народ еще до сих пор не загубил все богатства и не раздал все пространства. Хоть бы подумал иногда, что пишет сам-то.

>...По нашим «заглушным» местам - в сегодняшних живейших заботах: надёжная лечебная помощь, состояние школ, жилищ, транспорта и дорог, ход торговли. Добиваться всего этого и жгуче созрело, и единственно по силам - как раз местному самоуправлению. Если ему дадут финансово и юридически дышать.

И откуда это самоуправление финансы возьмет?

Больше вопросов чем ответов...

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (11.02.2008 19:45:39)
Дата 12.02.2008 00:13:32

Re: Очередные мифы...

>
>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.


Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.
От K
К Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)
Дата 13.02.2008 07:24:46

Re: Очередные мифы...

Солженицын лжет. Он обычная продажная б. . . Или Вы верите в 6-летних
узников Гулага? Этот анекдот пусть рассказывает на Западе, они и в
стаи волков на улицах Москвы готовы поверить. Они в изображении
России не далеко ушли от своих комиксов. Вот на них и трудится
Исаевич, как Каспаров, который ругается перед камерами с милицией на
английском. Все они обычные продажные б. . .

А нам важно, что было на самом деле. Например, тоже земство, это
обычный помещичий механизм. Так и он не работал, он работал только в
фантазиях Исаевича. Вся эта болтовня о земстве из серии распевания под
гитару песни <конфетки - бараночки>.

Как пишут все авторы, была обычная полицейская палочная система, где
все решалось только генерал-губернатором. А чтобы просто обсудить
любой вопрос, связанный с политической жизнью страны, приходилось даже
элите общества собираться якобы для попойки, любое политическое
собрание тут же бы замели жандармы.

Как производилось управление в Российской империи, читайте в <Бесах>
Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
самоуправление, полицейская мысль.
От Temnik-2
К K (13.02.2008 07:24:46)
Дата 14.02.2008 19:18:21

А это откуда?

>Солженицын лжет. Он обычная продажная б. . . Или Вы верите в 6-летних
>узников Гулага? Этот анекдот пусть рассказывает на Западе, они и в
>стаи волков на улицах Москвы готовы поверить. Они в изображении

А где Вы взяли про 6-летних узников?


>А нам важно, что было на самом деле. Например, тоже земство, это
>обычный помещичий механизм. Так и он не работал, он работал только в


Вы большой специалист по земствам?


>Как пишут все авторы, была обычная полицейская палочная система, где
>все решалось только генерал-губернатором. А чтобы просто обсудить
>любой вопрос, связанный с политической жизнью страны, приходилось даже
>элите общества собираться якобы для попойки, любое политическое
>собрание тут же бы замели жандармы.

>Как производилось управление в Российской империи, читайте в <Бесах>
>Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
>самоуправление, полицейская мысль.


В "Бесах" издания 1957 г. 704 страницы - что именно "читать"?
От Георгий
К Temnik-2 (14.02.2008 19:18:21)
Дата 07.03.2008 14:23:37

Можно и не только "Бесов". Почитайте отсканированного мною Федосюка. Он... (*)

... там ссылается на другие произведения:

http://www.fictionbook.ru/author/fedosyuk_yuriyi_a/chto_neponyatno_u_klassikov_ili_yenciklo/fedosyuk_chto_neponyatno_u_klassikov_ili_yenciklo.html

Раздел "Пореформенные учреждения"

Пореформенные учреждения

Вскоре после отмены крепостного права, в 1864 году, в губерниях и городах были созданы новые выборные органы местного управления – ЗЕМСТВА. Уездные и губернские земские собрания избирали исполнительные органы – ЗЕМСКИЕ УПРАВЫ во главе с ПРЕДСЕДАТЕЛЯМИ. Эти органы были всесословными, но участие в них сильно ограничивалось имущественным цензом. Таким образом, в земских управах заседали преимущественно крупные землевладельцы, то есть те же дворяне-помещики.
Полномочия земских органов ограничивались местными хозяйственными делами. Они прокладывали дороги и строили мосты, открывали школы и больницы, вели борьбу с голодом, эпидемиями и эпизоотиями1, занимались страхованием имущества. На все это нужны были средства. Земствам разрешалось облагать население сборами и налагать на него повинности. Деятельность земств строго контролировалась местными губернаторами.
При всей своей ограниченности деятельность земств была, бесспорно, прогрессивной. В произведениях классиков мы встречаем образы земских деятелей и служащих, искренно заинтересованных в помощи трудовому населению.
Работа земства вызвала недовольство и сопротивление реакционных дворян, вчерашних крепостников. Помещик Бодаев в пьесе Островского «Лес» заявляет, что не заплатит на земство «ни одной копейки, пока жив; пускай описывают имение… Никакой пользы, один грабеж».
Заматерелый крепостник помещик Калломейцев («Новь» Тургенева) ругает земство, которое, по его мнению, «только ослабляет администрацию и возбуждает лишние мысли и несбыточные надежды».
Однако и у прогрессивных дворян деятельность земств часто вызывала разочарование. Так, Константин Левин в «Анне Карениной» – образ, в который Л. Толстой вложил много своего, личного, – вскоре отказывается от участия в работе земства: «…я убедился, что никакой земской деятельности нет и быть не может… – говорит Левин Стиве Облонскому. – С одной стороны, игрушка, играют в парламент… а с другой (он заикнулся) стороны, это – средство для уездной coterie2 наживать деньжонки… в виде незаслуженного жалованья».
И в самом деле: многие разоряющиеся дворяне искали в земской деятельности не участия в облегчении народных нужд, а укрепления своих позиций и новых источников дохода. На это рассчитывает женившийся на помещице Гурмыжской недоучившийся дворянчик Буланов («Лес» Островского). Старый помещик Милонов его ободряет: «Для новых учреждений нужны новые люди, а их нет. Вот они!» Правда, по возрасту юный Буланов еще не подходит, но Милонов его и тут утешает: «Ну, что ж, мы подождем годика два; а там и в управу или другую почетную должность найдем». Буланов же заверяет соседних помещиков: «…вы найдете во мне самого горячего защитника наших интересов и привилегий».
Запашин в комедии Островского «Светит, да не греет» говорит: «Хозяйничаем немножко: иногда проедешь на земство, позеваешь, подремлешь там среди наших доморощенных ораторов».
Лида в рассказе Чехова «Дом с мезонином» жалуется: «Весь наш уезд находится в руках Балагана. Сам он председатель управы, и все должности в уезде роздал своим племянникам и зятьям и делает, что хочет. Надо бороться».
К руководству земствами подчас пробирались люди вовсе недостойные. Председатель земской управы Лебедев в «Иванове» Чехова – безвольный и опустившийся «толстоносый пьяница».
В скромной должности секретаря земской уездной управы состоит обедневший дворянин, вялый и бесхарактерный Андрей Прозоров («Три сестры» Чехова). Он когда-то мечтал стать знаменитым ученым, а вынужден подчиняться председателю этой управы, всеми презираемому Протопопову, который становится любовником его жены.
На известной картине художника Г. Г. Мясоедова «Земство обедает» (1872) сочувственно изображены крестьяне-ходоки, пришедшие издалека в земство и терпеливо ожидающие конца его обеда.
В сказке Салтыкова-Щедрина «Земский деятель» автор с иронией описал, как губернатор придавил все земские учреждения своей губернии.
Между тем в земских учреждениях работало немало истинных подвижников, прежде всего врачей и учителей, принесших много пользы простому народу.
Разнообразные типы земских врачей нарисованы Чеховым в рассказах «Неприятность», «Темнота», «Беглец», пьесах «Иванов» и «Дядя Ваня». Героя рассказа «Ионыч», земского доктора Старцева, лишенного гражданских идеалов, засосала провинциальная тина.
Аналогичной земской реформе была городская: в 1870 году все граждане, платящие городские повинности с земли, торговли или промысла, получали право избирать ГЛАСНЫХ (депутатов) в ГОРОДСКУЮ ДУМУ. Исполнительным органом думы была ГОРОДСКАЯ УПРАВА во главе с ГОРОДСКИМ ГОЛОВОЙ. Действовавшая со времен Екатерины II почти бесправная ШЕСТИГЛАСНАЯ ДУМА с ее городским головой была упразднена, так же как и МАГИСТРАТЫ – сословная судебная инстанция для купцов и мещан.
Городская дума с городской управой ведали всем городским хозяйством. Их деятельность строго контролировалась губернатором. Избранный думой городской голова также утверждался губернатором, а в Москве и Петербурге – царем. Нежелательные кандидатуры отметались. Тем не менее авторитет городской думы был весьма значителен. Руководящую роль в этих думах получило крупное дворянство и купечество. Председателем думы, как правило, избирался либо состоятельный дворянин, либо крупный фабрикант.
Заседание городской думы очень комично изображено в рассказе Чехова «Господа обыватели».
Престижная должность городского головы представлялась весьма заманчивой для многих купцов и богатых мещан; при выборах между ними развертывалась острая борьба.
«– …Не быть мне головой! – сокрушается Бессеменов в пьесе Горького «Мещане». – Федька Досекин, слесарного цеха старшина, в головы метит… Мальчишка! Щенок!»
В «Варварах» Горького один из персонажей – городской голова Редозубов, человек тщеславный и властный. «Это не голова, а пасть… глупая и жадная пасть», – так говорят о нем.
Купец Прохор Храпов в «Вассе Железновой» сокрушается, что после осуждения его зятя (мужа сестры) ему уже не быть городской головой – репутация семьи запятнана.
В рассказе Чехова «Мороз» выведен городской голова купец Кремеев – миллионер, в молодости служивший сидельцем в рыбной лавке. В другом рассказе Чехова «Лев и солнце» показан объятый тщеславием городской голова купец Куцын, который нагло вымогает для себя у приезжего персидского сановника иностранный орден.
О ликвидации в 1917 году должности городских голов вместе со всем прежним строем напоминает реплика Губина Нестрашному в пьесе Горького «Достигаев и другие»: «Что, брат? Вышиб меня из градских голов, а теперь и тебя вышибли? Да и кто вышиб, а?»
От Потребитель
К K (13.02.2008 07:24:46)
Дата 13.02.2008 15:01:35

Re: Очередные мифы...

>Как производилось управление в Российской империи, читайте в <Бесах>
>Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
>самоуправление, полицейская мысль.

Здравствуйте всем и глубокоуважаемому Сергею Георгиевичу наособицу!

Вряд ли народ кинется читать Достоевского, а вот забавная песенка Иващенко и Васильева о "выборах" помещика в деревне Непутёвке, может быть, кого-то заинтересует: http://www.bards.ru/archives/part.php?id=5563





От Дионис
К K (13.02.2008 07:24:46)
Дата 13.02.2008 08:08:28

Земствами рулил министр внутренних дел (-)
От Scavenger
К Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)
Дата 12.02.2008 16:26:50

Re: Снова подмена...

>>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.

>Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.

Речь не идет о том, было ли земство плодотворным или нет, просто А.И. Солженицын пытается его нам выдать за "народное самоуправление", а этого как раз не было. Это было "самоуправление для элиты" - и то земства постоянно ограничивали в правах в пользу трона.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (12.02.2008 16:26:50)
Дата 14.02.2008 19:21:52

Re: Снова подмена...

>>>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.
>
>>Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.
>
>Речь не идет о том, было ли земство плодотворным или нет, просто А.И. Солженицын пытается его нам выдать за "народное самоуправление", а этого как раз не было. Это было "самоуправление для элиты" - и то земства постоянно ограничивали в правах в пользу трона.

Вообще-то Российская империя была монархическим государством и "трон" - это высший орган государственной власти. Поэтому разграничение полномочий между центральными органами государственной власти и местным самоуправлением вопрос неизбежный.

Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?

Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?
От Scavenger
К Temnik-2 (14.02.2008 19:21:52)
Дата 27.02.2008 13:41:36

Re: Без притч обойдемся.

>Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?

Тех, которыми их видимо хочет наделить Солженицын. Или я его не так понял? Вроде бы он хотел,чтобы земства решали какие-то общегосударственные дела.

>Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?

Получается, что "самоуправление народа" по Солженицыну - это управление элиты. Спасибо - разъяснили. Так и буду считать - читаю у Солженицына "народ" - перевожу на русский "элита".
От Temnik-2
К Scavenger (27.02.2008 13:41:36)
Дата 28.02.2008 04:27:12

Re: Без притч...

>>Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?
>
>Тех, которыми их видимо хочет наделить Солженицын. Или я его не так понял? Вроде бы он хотел,чтобы земства решали какие-то общегосударственные дела.


Да, есть такая идея - избрание парламента не прямое, а ступенчатое, через земства.

>>Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?
>
>Получается, что "самоуправление народа" по Солженицыну - это управление элиты. Спасибо - разъяснили. Так и буду считать - читаю у Солженицына "народ" - перевожу на русский "элита".


Элита - это не привелегия, а функция.
От Scavenger
К Temnik-2 (28.02.2008 04:27:12)
Дата 29.02.2008 18:31:07

Re: Блеск!

>>>Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?

>>Тех, которыми их видимо хочет наделить Солженицын. Или я его не так понял? Вроде бы он хотел,чтобы земства решали какие-то общегосударственные дела.

>Да, есть такая идея - избрание парламента не прямое, а ступенчатое, через земства.

Да. Только если в земствах будут по И.А. Ильину и А.И. Солженицыну сидеть "домовладельцы и крепкие хозяева" - это будет элитарно-аристократическое управление.

>>>Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?

>>Получается, что "самоуправление народа" по Солженицыну - это управление элиты. Спасибо - разъяснили. Так и буду считать - читаю у Солженицына "народ" - перевожу на русский "элита".

>Элита - это не привелегия, а функция.

Я это знаю. Но "самоуправление элиты" - это звучит абсурдно. В переводе на русский (пополам с греческим) - аристократия.
От Iva
К Scavenger (29.02.2008 18:31:07)
Дата 13.03.2008 15:34:31

Re: Блеск!

Привет

>Да. Только если в земствах будут по И.А. Ильину и А.И. Солженицыну сидеть "домовладельцы и крепкие хозяева" - это будет элитарно-аристократическое управление.

?????
Это управление среднего класса.

Демократия по гречески, а не современная охлократия ( по гречески).

Вот так :-).

Владимир
От Морячок
К Iva (13.03.2008 15:34:31)
Дата 13.03.2008 18:03:42

Re: Блеск!

Здравствуйте !
>Привет

>>Да. Только если в земствах будут по И.А. Ильину и А.И. Солженицыну сидеть "домовладельцы и крепкие хозяева" - это будет элитарно-аристократическое управление.
>
>?????
>Это управление среднего класса.

>Демократия по гречески, а не современная охлократия ( по гречески).

>Вот так :-).

>Владимир
+++++

Даже так? Да в мэрии любого городка нет депутата с состоянием меньше 1 млн. !
Какой же это охлос? Это олигархия - в любом смысле - любимая система ВВП !

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Дионис
К Морячок (13.03.2008 18:03:42)
Дата 14.03.2008 21:07:04

В малых городах в "Думах" заседают не миллионеры, а педагоги и врачи

есть определенная доля предпринимателей. Чем город больше тем доля последних выше. Случается что и бандиты присутствуют

>Даже так? Да в мэрии любого городка нет депутата с состоянием меньше 1 млн. !
>Какой же это охлос? Это олигархия - в любом смысле - любимая система ВВП !

"Мэрий" больше нет, есть "местная администрация". Все остальное можно называть как угодно. Только ни в том ни в другом случае в них не имеется депутатов. Депутаты в представительных органах работают, а это "Думы", "Советы" и т.п.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

Только ерунду всякую не собирайте
От Iva
К Морячок (13.03.2008 18:03:42)
Дата 14.03.2008 08:16:26

Re: Блеск!

Привет


>Даже так? Да в мэрии любого городка нет депутата с состоянием меньше 1 млн. !
>Какой же это охлос? Это олигархия - в любом смысле - любимая система ВВП !

1. Я не о современной России, а о существующих западных демократиях.

2. погодите, мы тоже к этому придем.

3. Охлократия не противоречит тому, что при ней реально правят демагоги.

4. А демократия по-гречески и римски - это цензовая неравноправная ( один человек не один голос) система "крепких хозяев.

Владимир
От Дионис
К Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)
Дата 12.02.2008 00:37:47

А если Солженицын слова коверкать перестанет, Вы так же уши развесите? (-)
От SITR
К Scavenger (11.02.2008 19:45:39)
Дата 12.02.2008 00:02:48

не совсем

>>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?
>
>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.

Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?

>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.

Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wächst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschädigt wird." (из Википедии) Перевести?

>Пацифисты маршируют -а война в Ираке идет и будет еще идти, дайте только м-ру Тимоти победить на выборах в США.

Что за м-р такой?
От Дионис
К SITR (12.02.2008 00:02:48)
Дата 13.02.2008 21:52:40

Солженицын не почвенник, а глобалист. Исковерканный русский язык это скрывает (-)
От Дионис
К Дионис (13.02.2008 21:52:40)
Дата 13.02.2008 22:13:34

Солженицын благословил процесс, который хорошо описал лаурят премии Солженицына

"Соответственно судьба «этой» страны ее менее всего интересует. Вместо единого национального пространства, созданного в ходе великих сдвигов модерна и просвещения, сегодня образуются параллельные, практически нигде и никак не пересекающиеся пространства туземной массы и глобализирующейся элиты....
Наверное, здесь и заключена тайна четвертого мира, который сегодня противопоставляется не только первому, западному, но даже и третьему, ибо из третьего еще возможен путь наверх, а из четвертого — никогда. Дело в том, что в третьем мире действовали модернизационные элиты в собственном смысле слова: все то, чему они обучились в процессе временных миграций — практических или текстуальных — в среду первого мира, они стремились донести до сознания соотечественников, сделать общенациональным достоянием. Так возникли новые индустриальные страны третьего мира: тихоокеанские «тигры», иная быстроногая фауна прогресса.

В четвертом мире царит иной закон: жизнь, оставленная элитой, успевшей припасти для себя легкие и удобные пространства. В пространстве четвертого мира действуют только центробежные силы, уже не нейтрализуемые центростремительными. Чем большее число инициативных, дерзких и талантливых людей уехало, тем невыносимее становится жизнь для оставшихся, и тем выше вероятность того, что в следующем поколении соответствующий отток станет еще больше.

Так происходит ускорение контрцивилизационного процесса: уже порвавшие с туземной средой снижают ее перспективы, что в свою очередь подталкивает к уходу следующих...."

http://www.patriotica.ru/actual/panarin_elit.html

Местное самоуправление у нас отделено от государства. Муниципализация (геттоизация) страны - это сознательное ускоренное формирование "внутренней Африки" http://www.apn.ru/publications/article11637.htm В дальнейшем МСУ, а так же "федерализЬм" могут сделать невозможным восстановление народного хозяйства.

Под этим поставили свои подписи все, начиная от Горбачева, заканчивая Путиным
От Scavenger
К SITR (12.02.2008 00:02:48)
Дата 13.02.2008 20:32:22

Re: Самоуправление и народное движение - разные вещи.

>>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.

>Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?

Говорит и это движение негритянских меньшинств + левых идей было жестко подавлено на Западе. Настолько жестко, что ЦРУ ввозило наркотики, чтобы посадить негритянскую молодежь на кайф и легкие деньги.

>>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.

>Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wächst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschädigt wird." (из Википедии) Перевести?

Переведите. Я уже давно забыл немецкий, т.к. не пользуюсь им.

>>Пацифисты маршируют -а война в Ираке идет и будет еще идти, дайте только м-ру Тимоти победить на выборах в США.
>
>Что за м-р такой?

Тимоти Маккейн, сенатор-республиканец.

С увадением, Александр
От SITR
К Scavenger (13.02.2008 20:32:22)
Дата 15.02.2008 20:51:45

Re: Самоуправление и...

>>Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?
>
>Говорит и это движение негритянских меньшинств + левых идей было жестко подавлено на Западе. Настолько жестко, что ЦРУ ввозило наркотики, чтобы посадить негритянскую молодежь на кайф и легкие деньги.

Это с большой вероятностью конспирология, а вот принятие в 1964 г. Акта о гражданских правах - бесспорный факт. Так что это движение скорее победило, чем "было жестко подавлено".

>>>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.
>
>>Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wächst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschädigt wird." (из Википедии) Перевести?
>
>Переведите. Я уже давно забыл немецкий, т.к. не пользуюсь им.

лЕса нарастает на 30% больше, чем используется или повреждается ветром или животными.

>>>Пацифисты маршируют -а война в Ираке идет и будет еще идти, дайте только м-ру Тимоти победить на выборах в США.
>>
>>Что за м-р такой?
>
>Тимоти Маккейн, сенатор-республиканец.

Вообще-то Маккейна зовут Джон.
От K
К Scavenger (13.02.2008 20:32:22)
Дата 14.02.2008 19:25:55

Re: Самоуправление и...

> движение негритянских меньшинств + левых идей было жестко подавлено
> на Западе. Настолько жестко, что ЦРУ ввозило наркотики, чтобы
> посадить негритянскую молодежь на кайф и легкие деньги.

Представляете себе как в 60-х ЦРУ садит на иглу левых и черных
отморозков? После митинга <Свободная любовь и наркотики спасут мир!>
подкрадывается к полностью обкуренным активистам и. . .

Стереотип <Америка -ЗЛО> так въелся в головы нашей просвещенной
публики, что если в кране нет воды. . . то это виноват агент ЦРУ
Чубайс.
От Scavenger
К K (14.02.2008 19:25:55)
Дата 21.02.2008 19:50:04

Re: Вы даже о скандале "Иран-контрас" ничего не слышали?

>Представляете себе как в 60-х ЦРУ садит на иглу левых и черных отморозков? После митинга <Свободная любовь и наркотики спасут мир!> подкрадывается к полностью обкуренным активистам и. . . Стереотип <Америка -ЗЛО> так въелся в головы нашей просвещенной публики, что если в кране нет воды. . . то это виноват агент ЦРУ
Чубайс.

Почитайте левого философа и публициста М. Паренти "Демократия для избранных". А сам скандал освещался в ведущих газетах в США. Эти публикации не были запрещены или отвергнуты без обсуждения. Паренти приводит ссылки.

С уважением, Александр
От Дионис
К SITR (12.02.2008 00:02:48)
Дата 12.02.2008 01:19:38

А причем здесь Мартин Лютер Кинг?

>>>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?
>>
>>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.

Солж как наперсточник передергивает. Что значит "никто ни чего не может договорится"? "Договорились" же до до 1/6 части суши, а он о нас говорит, как будто мы только из леса вышли.

Договорились ведь о правилах дорожного движения. Движение по дорогам России правостороннее и никому не позволено устраивать "Гараж" по поводу смены на левостороннее. Правильно?

А вот другой пример: Существовала достаточно надежная система ЖКХ и вот ее раздробили между 25 тысячами муниципалитетов, а сейчас дробят на ТСЖ. Действуют прямо по Солженицыну. Это он вопил, цитируя статью 12 Конституции: "Так дайте же нам это!" в 98-м году, когда "это" уже было дано - попробуй откажись.

>
>Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?

а о чем оно может говорить, касательно нездоровых фантазий на тему МСУ?

>>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.
>
>Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wächst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschädigt wird." (из Википедии) Перевести?

Было неплохо, если бы Вы перевели. Вот только лес - это тот ревсурс, которым муниципалитеты не распоряжаются, потому что это государственная собственность. Так что все, кроме парков и других зеленых насаждений, проходит мимо муниципалитетов.
От SITR
К Дионис (12.02.2008 01:19:38)
Дата 12.02.2008 02:38:54

Очень даже при чём.

>>>>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?
>>>
>>>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.
>
>Солж как наперсточник передергивает. Что значит "никто ни чего не может договорится"? "Договорились" же до до 1/6 части суши, а он о нас говорит, как будто мы только из леса вышли.

>Договорились ведь о правилах дорожного движения. Движение по дорогам России правостороннее и никому не позволено устраивать "Гараж" по поводу смены на левостороннее. Правильно?

Мысль о том, что "никто ни чего не может договориться", он приписывает оппонентам. Это не его мысль. Он как раз считает, что договориться можно и даже нужно.

>>
>>Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?
>
>а о чем оно может говорить, касательно нездоровых фантазий на тему МСУ?

О том, что "ручьи самоорганизации" под его руководством как раз и добились резонанса у властей.

>>>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.
>>
>>Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wächst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschädigt wird." (из Википедии) Перевести?
>
>Было неплохо, если бы Вы перевели. Вот только лес - это тот ревсурс, которым муниципалитеты не распоряжаются, потому что это государственная собственность. Так что все, кроме парков и других зеленых насаждений, проходит мимо муниципалитетов.

Перевод - что лЕса нарастает на 30% больше, чем используется или повреждается ветром или животными. А что касается "зелёных", то они как раз на гос. уровне и борются. И иногда успешно (в Германии и в той же Австрии они весьма сильны).
От Игорь
К Scavenger (11.02.2008 19:45:39)
Дата 11.02.2008 21:43:50

Нет, нельзя конечно сказать, что он во всем не прав

Вот он говорит, наприме: "А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил."

Не знаю, что он там имеет в виду под процветанием ( не да Бог процветать, так как нынешний Запад), но благо народа конечно же не может быть дорстигнуто действиями одних лишь верховных назначенцев. На местах люди должны приводить в порядоке свою малую родину, а государство для этого должно создавать соотвесттующие механизмы - те же финансы, например можно обеспечить не американским долларом, как это деляется сегодня предателями в верхах ( и при таком раскладе их действительно неоткуда взять, кроме как с экспорта), а натуральным региональным продуктом, под производство которого можно печатать деньги, как это собсвтенно и делалось в СССР, при согласовании плана производства внутренней продукции с денежной эмиссией.