От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.02.2008 21:23:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Культура;

Re: Насчет базиса...

>>Науку потому относят к надстройке, что она является формой рефлексии практики, в частности генерирующая её идеальные модели. Однако рефлексия эта деятельностная и поэтому наука может стать частью базиса в форме онаученного производства — производственной деятельности, содержащей образы других деятельностей, в том числе пока еще не существующих.
>
>Наука - это не построение моделей. Это - познание мира в процессе и ради его практического освоения.


Я не утверждал что наука это только построение моделей, я лишь утверждал что это один из фазисов научной деятельности. Вы совершенно правильно говорите, что наука это наука познание мира в процессе его практического освоения. Но это несколько абстрактное определение, его надо конкретизировать. Наука это познавательная деятельность, т.е деятельность расширяющая практику, но расширяющая её особым образом — через оптимизацию рефлексии практики, приведение этой рефлексии в универсальную и релевантную практике форму. Именно с этой рефлексивностью связаны надстроечные функции науки, в частности её способность руководить и направлять (совпадение с известной статьей советской конституции не удивительно. ведь марксизм был первой научной идеологией). С другой стороны в последние 100 лет процесс научного познания приобрел характер отрасли промышленного производства (НИИ если не ошибаюсь организационное изобретение Макса Планка), а само производство в условиях социализма сращивается с наукой — вначале технолгизируется, а затем онаучивается,становиться «лабораторным», производством лдеятельности, а не вещей.


>Пробы ремесленника, эмпирически устанавливающего оптимальное соотношение меди и олова в бронзе, - ничуть не менее научны, чем многостраничные формулы с тройными интегралами. Систематические, с анализом и применением выводов на практике, наблюдения монахов за влиянием подрезки лишних побегов, времени поливов - на качество винограда, - это просто один из центральных фактов становления науки.


По-моему Вы здесь слишком расширяете определение. Нахождение оптимального соотношения меди и олова в бронзе методом проб и ошибок это еще не наука, наука это познание законов, в данном примере — формулировка квантовой теории твердого тела и методов, пусть и приблизительных предсказания на её основе механических свойств образца, поведения дефектов и т.д. Точно также и наблюдения монахов еще не наука, а лишь её предпосылка, лишь кирпич из которого будет построено здание науки, а не само здание.


>Более того, считающиеся науками дисциплины ранних университетов, - в значительной мере являются как раз антинауками. И сторически были направлены на манипулятивное преодоление силы и авторитета момнастырской науки, прочно переплетенной с хозяйственой практикой: мелиорация, агротехника, металлургия, металлообработка, алхимическое производство красителей, судостроение, горно-рудное дело, производство кирпича и черепицы, пороха, сложные механические устройства с водяным приводом и т.д.
>И это не просто наработка практических навыков, - но и перевод их в глубочайшие теоретические модели. Эксперимент, как научный метод, - открытие монаха Фрэнсиса Бэкона. Монах Непер - изобретает логарифмы, в монастырях же рождается и позиционная система счисления... - в прямой связи с хозяйственной практикой и сопровождающим его познанием природы и техники.

По-моему тут Вы путаете Рождера Бэкона — монаха-естествоиспытателя, и Фрэнсиса Бэкона, основателя методологии опытной науки и форм её социальной организации. Именно с Фрэнсиса Бэкона начинается становление современной науки, а предшествующие формы знания скорее были собранием практически полезных сведений. полунаукой-полумагией, а то и вовсе схоластикой.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (14.02.2008 21:23:13)
Дата 15.02.2008 12:25:41

и я, и я, и я того же мнения. :)

Можно мне пару слов? :))

Думаю, что "путь науки в жизнь" следует охарактеризовать следующим образом.
Научная деятельность, которая сама по себе весьма многоаспектна и многогранная, превращается из формы общественной деятельности, локализованной (и в частной случае корпоративной) в аспект всякой человеческой деятельности. Т.е. рефлексия, как форма деятельности становится аспектом как общее свойство всякой деятельности.
Примером может служить элементарное умение читать и писать. В современном обществе сложно себе представить писарей. В них нет необходимости. Это не отдельный вид деятельности, а необходимый навык всякой деятельности.

Но на пути превращения научности из вида деятельности в аспект лежат общественные отношения.
Переход может быть завершен только тогда, когда научная по своей сути рефлексия деятельности станет элементом культуры общества, переплетаясь с идеалогией и общественными отношениями. А на пути такого перехода стоят отживающие свой век отношения собственности. Особо остро конфликт "культуры собственности" и нарождающихся общественных отношений виден на проблеме интеллектуальной собственности и информационных процессах.

Пока никаких выводов. Просто "примиряющая" стороны фразеология.

З.Ы. И в такой формулировке видна "ошибка" Станислава Покровского. Действительно, сравнение с организмом, хотя привносит в картину целостность общества (и потребность в такой целостности), требует разделенности функций или, по крайней мере, создает катрину такой разделенности из-за выбранной метафоры. В рамках его описания не просматривается этот переход науки от обособленной деятельности к аспекту всякой деятельности. Это минус его описанию.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (14.02.2008 21:23:13)
Дата 14.02.2008 21:58:35

Re: Насчет базиса...

>По-моему Вы здесь слишком расширяете определение. Нахождение оптимального соотношения меди и олова в бронзе методом проб и ошибок это еще не наука, наука это познание законов, в данном примере — формулировка квантовой теории твердого тела и методов, пусть и приблизительных предсказания на её основе механических свойств образца, поведения дефектов и т.д. Точно также и наблюдения монахов еще не наука, а лишь её предпосылка, лишь кирпич из которого будет построено здание науки, а не само здание.

Почему? Идея смеси ТЕПЛА, как субстанции, с веществом, - ничуть не хуже теории эфира. Указанная идея породила термометрию(меру ТЕМПО=СМЕСИ, меру смешанности тепла и вещества - по принципу красок - - тоже "темпере"). И в форме теории теплорода(высший результат - теория тепловых машин Карно) дожила до 19 века - именно с монашеских якобы "ненаучных" представлений. Термометр - изобретение периода перехода от средневековой парадигмы к парадигме Нового времени. Сущность температуры - устанавливалась до 30-х годов 19 века.
А в агрономии вообще по сей день никто не оспорил основные принципы "преднауки".
В астрономии - результаты Тихо Браге являются как бы дословным повторением результатов сугубо средневековой обсерватории в Южном Азербайджане, возникшей в конце 13 века( в столице одной из Орд) и просуществовавшей около 50 лет.

Законы - познавали. На своем уровне понимания и своей фразеологии. Но это были именно законы! Герметическое "змея кусает свой хвост" - ничуть не менее научно, чем марксово:"общество создает своего могильщика"
Категории - ступеньки познания. У Средневекового познания были категории, которые в Новое время два столетия переводились в марксизм. - В обновленной словесной упаковке.
____________________________
Относительно Бэкона. Есть исторический парадокс. Одно и то же утверждение приписывается и ФРАНЦИСканцу Бэкону(13 век) и Фрэнсису Бэкону(17 век), который мог быть при этом еще и Рожером Бэконом - несколько имен було принято назначать: от рождения и от крещения - по минимуму. Ярослав Мудрый - во крещении Георгий. И потому: Юрьев(Тарту), Юрьев Польский, Юрьев(=ГЕОРГИЕВ) монастырь в Новгороде, Гергиевский(Юрьевский) собор в комплексе храма св. Софии в Киеве...
Но я на этом в данном случае не настаиваю. Вопрос дубликатов - это вопрос Новой хронологии.


>>Более того, считающиеся науками дисциплины ранних университетов, - в значительной мере являются как раз антинауками. И сторически были направлены на манипулятивное преодоление силы и авторитета момнастырской науки, прочно переплетенной с хозяйственой практикой: мелиорация, агротехника, металлургия, металлообработка, алхимическое производство красителей, судостроение, горно-рудное дело, производство кирпича и черепицы, пороха, сложные механические устройства с водяным приводом и т.д.
>>И это не просто наработка практических навыков, - но и перевод их в глубочайшие теоретические модели. Эксперимент, как научный метод, - открытие монаха Фрэнсиса Бэкона. Монах Непер - изобретает логарифмы, в монастырях же рождается и позиционная система счисления... - в прямой связи с хозяйственной практикой и сопровождающим его познанием природы и техники.
>
>По-моему тут Вы путаете Рождера Бэкона — монаха-естествоиспытателя, и Фрэнсиса Бэкона, основателя методологии опытной науки и форм её социальной организации. Именно с Фрэнсиса Бэкона начинается становление современной науки, а предшествующие формы знания скорее были собранием практически полезных сведений. полунаукой-полумагией, а то и вовсе схоластикой.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 21:58:35)
Дата 14.02.2008 22:05:03

Re: Насчет базиса...

>>По-моему тут Вы путаете Рождера Бэкона — монаха-естествоиспытателя, и Фрэнсиса Бэкона, основателя методологии опытной науки и форм её социальной организации.

Я именно ничего не путаю - ввиду того, что я новохронолог, и монах-ФРАНЦИСканец(Рожер)Бэкон=ФРЭНСИСис Бэкон, - один из важных реперов НХ. - Он слишком заметен!