От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.02.2008 03:01:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Культура;

Re: А может лучше «освоить всю сумму знаний, наколенную человечеством»?

так сказать «встать на плечи гигантов», чем велосипеды то изобретать на пустом месте?


>Маркс, кстати, тоже любил метафору организма - поругайте и его.

Марксу понятие организации отнюдь не чуждо это верно, и именно поэтому я специально, прежде чем процитировать статью энциклопедии, уделил внимание отличию марксовой типологии социальных связей от вульгарно-натуралистического органицизма. У Маркса «клеточками» органической общности являются деятельности индивидов, а не сами индивиды (хотя индивиды воспроизводятся отношениями. действуя в них), там же где индивид жестко привязан к фиксированной деятельности, совпадает с ней имеет место быть, по марксовой классификации «замкнуто-органический»[1] тип связей, и органицизм как раз выступает их апологией. Органицизм не мыслит себе никаких связей кроме замкнуто-органических, ни раскрытый, ни снимающий органические и атомистические связи третий тип для ограницизма невозможны, а значит невозможно и само творчество. Кроме того, есть еще одно важное методологическое отличие. о котором я не упомянул в прошлый раз. Марксов «органицизм» носит характер методологического принципа субстанциональной причинности — спинозистской «детерминации частей со стороны целого»[2] - Маркс таким образом ищет действующие причины в процессах воспроизводства общества ( анализируются причины процессов, а не функции-назначения людей!). И здесь Маркс делает несколько шагов вперед по сравнению с Гегелем, с его чистой логикой саморазвития субстанции-субъекта — абсолютной идеи. Заметим, что Гегель в свою очередь сделал шаг вперед от настоящего органицизма Шеллинга, усвоив системность, целостность. но отказавшись от целесообразности, в пользу целосообразности, перейдя от иррационализма к логицизму. А нам тут предлагают шаг назад даже от Шеллинга, поскольку органицизм Покровского отбрасывает всякую диалектику, оставляя лишь жестко закрепленные назначения индивидов в духе кастовой системы (там как раз разные касты из разных частей тела Брахмы).

>А уж строительная метафора в той плоскости, где рассуждает Покровский, вообще не годится.

Я не знаю что такое «строительная метафора». Базис и надстройка это не метафора, тем более строительная, а понятия. Прогностическая функция науки. о котрой, если отбросить словесную шелуху, говорил Покровский. и о которой неоднократно говорили вы, есть атрибут именно надстройки, производства идеаций. Атрибутом базиса, как я специально написал здесь[3] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242094.htm чтобы не было разночтений. она становиться только в случае непосредственного управления развитием деятельностей. управления будущими деятельностями через прогноз, в условиях нового типа производства — производства онаученного, мало того что накапливающего не отчужденный труд в форме вещественного богатства, а живой труд в форме деятельностей-технологий, так еще и не просто повышающего параметры фиксированного набора технологий-функций, а производящего и рекомбинирующего новые виды деятельностей.

>Главное, у него есть содержательное знание о предмете, и метафору он вообще может отбросить, она для него просто пусковой механизм.


Содержательным знанием о предмете обладает не только Покровский, и тому, кто уже этим знанием обладает такие метафоры бесполезны, а тому кто этим знанием не обладает, они может и наглядно продемонстрируют некоторые функции науки, но совершено исказят её место в обществе и вообщесамые принципы анализа общества и места науки в нем. Например в рамках органицистской метафоры никакого онаученного производства быть не может, ведь нельзя же представить организм состоящий из одного мозга, а значит не может быть никакого единства промышленного и когнитивного пролетариата, не преодолим барьер между наукой и производством и т.д., и что самое печальное. что пишет об этом человек стремящийся совместить в своем лице ученого и предпринимателя.

[1]Г.С. Батищев «Диалектика творчества» гл 5 «Марксова типология социальных связей». http://situation.ru/app/j_art_642.htm http://situation.ru/app/j_art_643.htm

[2] Э.В. Ильенков «К докладу о Спинозе» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/spinrep.html
[3] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242094.htm
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (11.02.2008 03:01:29)
Дата 11.02.2008 12:06:35

Re: А может лучше «освоить всю сумму знаний»? Для этого история дала нам время

а его профукали. Теперь человек говорит примитивным языком, но у вас это вызывает такое раздражение, что вы не шелуху отвеиваете, а зерно. Лучше помогите облечь мысль в эффективные понятия, но так, чтобы они были понятны. Или надо сначала глубоко изучить Платона, гегеля и Батищева?
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2008 12:06:35)
Дата 11.02.2008 23:45:45

Re: Так не пора ли восполнить это пробел?

>а его профукали. Теперь человек говорит примитивным языком, но у вас это вызывает такое раздражение, что вы не шелуху отвеиваете, а зерно. Лучше помогите облечь мысль в эффективные понятия, но так, чтобы они были понятны. Или надо сначала глубоко изучить Платона, гегеля и Батищева?


> А может лучше «освоить всю сумму знаний»? Для этого история дала нам время, а его профукали. Теперь человек говорит примитивным языком, но у вас это вызывает такое раздражение, что вы не шелуху отвеиваете, а зерно. Лучше помогите облечь мысль в эффективные понятия, но так, чтобы они были понятны. Или надо сначала глубоко изучить Платона, гегеля и Батищева?

Ну так а я чем занимаюсь, как не помогаю облечь мысль в эффективные понятия. я как раз показал генезис критикуемой позиции, вскрыл её слабые строны, показал что положительного можно удержать и дал краткую формулировку в более корректных категориях, с отсылкой более сложным текстам, где эти категории подробно разработаны. так что если кто Платона с Гегелем не читал, но слова Покровского его зацепили. то через мою критику он сможет и да Батищева добраться. Ну и кроме того, слова Покровского обращены к форумы, где предполагается (или раньше предполагалась) некоторый квалификация участников, и тут уж кто время терял, а кто нет — Батищева то я цитирую по публикациям сделанного в свое время участниками сего форума (сейчас уже другого) ресурса.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (11.02.2008 03:01:29)
Дата 11.02.2008 11:24:04

Re: А может...

>Содержательным знанием о предмете обладает не только Покровский, и тому, кто уже этим знанием обладает такие метафоры бесполезны, а тому кто этим знанием не обладает, они может и наглядно продемонстрируют некоторые функции науки, но совершено исказят её место в обществе и вообщесамые принципы анализа общества и места науки в нем. Например в рамках органицистской метафоры никакого онаученного производства быть не может, ведь нельзя же представить организм состоящий из одного мозга, а значит не может быть никакого единства промышленного и когнитивного пролетариата, не преодолим барьер между наукой и производством и т.д., и что самое печальное. что пишет об этом человек стремящийся совместить в своем лице ученого и предпринимателя.

Так получилось, что ответ по сути оказался дан в другом постинге.
Вкратце напоминаю:

На конкретном образце СССР автоматически, естественным образом выросло органическое единство науки и производства в форме НПО.

Кстати, отмеченная в одной из тем ускоренная автоматизация и роботизация советских предприятий - была тоже отражением этого единства науки и производства.

И не по причине экономической выгоды от вытеснения человека автоматом. Из производства вымывался в первую очередь придаток к станку - человек, обреченный на рутинный труд. А сама наука - спускалась в цеха, - которые в НПО были практическим продолжением лабораторий.

По поводу науки и предпринимательства.
В современной России, где очень нелегко приходится именно производственникам(а не тем, кто делает деньги из воздуха) - возникающие предприятия фактически воспроизводят, пусть в малых масштабах, структуру НПО. Соединение научной части с производством.

От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 11:24:04)
Дата 11.02.2008 23:28:01

Re: А может...


>>Содержательным знанием о предмете обладает не только Покровский, и тому, кто уже этим знанием обладает такие метафоры бесполезны, а тому кто этим знанием не обладает, они может и наглядно продемонстрируют некоторые функции науки, но совершено исказят её место в обществе и вообщесамые принципы анализа общества и места науки в нем. Например в рамках органицистской метафоры никакого онаученного производства быть не может, ведь нельзя же представить организм состоящий из одного мозга, а значит не может быть никакого единства промышленного и когнитивного пролетариата, не преодолим барьер между наукой и производством и т.д., и что самое печальное. что пишет об этом человек стремящийся совместить в своем лице ученого и предпринимателя.
>
>Так получилось, что ответ по сути оказался дан в другом постинге.
>Вкратце напоминаю:

>На конкретном образце СССР автоматически, естественным образом выросло органическое единство науки и производства в форме НПО.

>Кстати, отмеченная в одной из тем ускоренная автоматизация и роботизация советских предприятий - была тоже отражением этого единства науки и производства.

>И не по причине экономической выгоды от вытеснения человека автоматом. Из производства вымывался в первую очередь придаток к станку - человек, обреченный на рутинный труд. А сама наука - спускалась в цеха, - которые в НПО были практическим продолжением лабораторий.

>По поводу науки и предпринимательства.
>В современной России, где очень нелегко приходится именно производственникам(а не тем, кто делает деньги из воздуха) - возникающие предприятия фактически воспроизводят, пусть в малых масштабах, структуру НПО. Соединение научной части с производством.


Да, Вы всё правильно здесь говорите — уже первая. линейная форма социализма предполагает тесную связь науки и производства, правда это еще не онаученное производство, а производство технологизированное — НПО оказывается по сути технологией производства технологий, инструментом развеществления производства, переводящим накопление из вещественной в деятельностную форму, через автоматизацию рутинных действий, в конструировании таких систем принимали участие и сами рабочие, как Вы верно заметили, цеха становились продолжением лабораторий. Вот только это всё вовсе не следует из органического единства. являющегося простым предикатом общества, ни тем более из метафоры народа-организма. Последняя метафора как раз означает прямо противоположное — жесткую разделенность науки и производства — «каждый сверчок знай свой шесток» и т.д. Т.е Вы подобрали неверную метафору для выражения собственных мыслей. на что я и указал.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (11.02.2008 23:28:01)
Дата 14.02.2008 05:25:13

Re: А может...

Последняя метафора как раз означает прямо противоположное — жесткую разделенность науки и производства — «каждый сверчок знай свой шесток» и т.д.

Если бы я сам в этом деле не участвовал, то, может быть, и согласился с каждым сверчком и шестком.

Одна беда. У меня диссертация - сплошь из фундаментальных результатов, порожденных прямыми запросами технологии. Я просто всю эту схему через свои руки и мозги пропустил.

Даже пришел к выработке понятия о "науке непосредственной поддержки производства".
Сейчас я не буду развивать. Но в ближайшее время начатую мной тему поддержу.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 05:25:13)
Дата 14.02.2008 21:27:45

Завершаем это подветку.

Думаю теснейшую связь науки и производства в современных условиях мы установили и наметили общие черты этой связи. Дальнейший спор о вашей неудачной метафоре «нарорда-организма» считаю не уместным — нужно суть выяснять по мере надобности. а не метафорировать её.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (14.02.2008 21:27:45)
Дата 14.02.2008 22:08:25

Re: Завершаем это...

>Думаю теснейшую связь науки и производства в современных условиях мы установили и наметили общие черты этой связи. Дальнейший спор о вашей неудачной метафоре «нарорда-организма» считаю не уместным — нужно суть выяснять по мере надобности. а не метафорировать её.

Я думаю, что надо выработать подлежащие дискутированию вопросы для новой темы - по этому же вопросу.
Я полагаю его наиважнейшим.

На продолжении дискуссии - настаиваю. Извините...