Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: тяжело и больно рождался велосипед.:)

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	10.02.2008 22:36:17
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Культура;

Re: тяжело и больно рождался велосипед.:)

причем велосипед с квадратными колесами.

>Я, к сожалению, пока выдохся. Идея рожалась тяжело и больно.
>Но сейчас она есть. И это - не политический лозунг. Это мировоззренческое видение, которое - почти религиозно.

>Народ=организм= аналог личности - это ОТКРОВЕНИЕ.
>Востребованное. - И потому обреченное стать знаменем обновления Руси. - И Мира - вслед за Русью.

Ваше возведенное в откровение изобретение на поверку оказывается давно почившей в бозе органической школой социологии. Почившей прежде всего из-за неудержимой буржуазной апологетики, но и без этого методологически несостоятельной, в силу ошибочного ответа на вопрос о соотношении организации общества и действующих в рамках этой организации субъектов — собственно органицизм как раз и игнорирует атрибут субъектности, активное воспроизводство общественных структур деятельностью людей, людей действующих в рамках этих структур, но не в качестве элементов — элементами являются не люди, а их деятельности - а в качестве конкретных совокупностей отношений. так что отказ от апологетики в пользу призывов к борьбе ради борьбы Вам не поможет — борьба организованная на основе ложной теории надежнее самой беспардонной апологетики ведет к поражению революционых сил.

Для справки процитирую «Новейшую философскую энциклопедию»:

ОРГАНИЧЕСКАЯ ШКОЛА — вульгарно-социологическая концепция, популярная в России (П. Ф. Лилиенфельд и др.) и в Западной Европе (А. Шеффле, Р. Вормс, А. Эспи-нас и их многочисленные эпигоны на рубеже 19—20 вв.). Уподобляя общество биологическому организму, а отдельные его части и функции — аналогичным органам и деятельности животного, последователи органической школы объективно стремились наукообразно оправдать существовавший тогда общественный строй, включая его социальную структуру, неравенство в распределении благ, привилегированное положение определенных слоев общества и т. п. тем соображением, что они выполняют жизненно важные функции, обеспечивающие выживание и процветание всего общественного организма.
Вообще говоря, сходные сопоставления человеческого общества с биологическими организмами имели место и прежде: в античной философии (Платон), в проводимых социальными философами Нового времени (Ф. Бэкон, О. Конт и Г. Спенсер) сопоставлениях социологических процессов с биологическими, когда процессы высших форм движения материи подвергались редукции, сводились к низшим. Однако, как правило, вплоть до появления органической теории все уподобления такого рода носили метафорический либо слишком абстрактный характер, вписывающийся в логику иерархии наук. Органическая же школа в социологии пыталась придать подобным сопоставлениям закономерный характер и перейти от общих сравнений общества с биологическим организмом к их подробному, псевдонаучному функциональному сравнению. Напр., пищеварение при этом уподоблялось промышленности, кровообращение — торговле и транспорту, финансовая система отождествлялась с передачей важной для общества информацией, а деятельность высшей нервной системы — с управлением всем обществом. В соответствии с таким распределением обязанностей выстраивалась и вся социальная иерархия, воспринимаемая как естественно предопределенное, вполне оправданное положение различных членов общества с их функциями и привилегиями.
Одним из вариантов органической школы было также уподобление функционирования общества с поведением, присушим естественным сообществам животных (стаям птиц, стадам и колониям определенных животных). Однако все подобные сопоставления были лишены научного содержания, ибо примитивизировали и даже просто искажали как жизнедеятельность животных, так и сложную социальную организацию человеческого общества. В большинстве случаев постулаты органической школы социологии объективно носили апологетический характер по отношению к существующему строю.
Отрицание органической социологии, разумеется, не следует воспринимать как отрицание всякого организующего начала в любом обществе. Однако речь при этом идет о социальных, а не биологических формах организации.
Э. А. Араб-оглы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (10.02.2008 22:36:17)
Дата	11.02.2008 07:36:40

О велосипеде

>причем велосипед с квадратными колесами.

То, что я назвал почти религиозным откровением, а Вы - изобретением велосипеда с квадратными колесами, - в отличие от идей предыдущих эпох, - является просто ОПИСАНИЕМ того, в чем мы совсем недавно жили - СССР.

Вся красота ситуации состоит в том, что я описал не умозрительную модель, а сущность того, что выросло само по себе, вопреки всем теориям и всем представлениям о том, каковым этому СССР и советскому народу надо быть.

Именно в СССР и было реализовано глубочайшее проникновение науки во все, чего касалось общество, причем там, где науке не хватало собственных каналов связи между центром и периферией, эта связь шла через партию, через комсомол, через переписку народа с газетами.

Ровно по этой причине фактического руководящего и направляющего положения науки - как организма - и весь состав Политбюро оказывался кандидатами и докторами всяческих наук, даже академиками. - Где-то в соответствии с реалиями. А где-то мимикрируя под юридически неоформленную, но уже фактическую "руководящую и направляющую".

Ровно из потребностей практики явочным порядком родилась специфически советская форма организации промышленности - Научно-производственное объединение(НПО), в котором научная деятельность теснейшим образом переплелась с деятельностью производственной. Только что разработанное изделие на экспериментальном производстве исполнялось - и поднималось в лаборатории на втором этаже того же здания - на исследование свойств - ради дальнейшего усовершенствования.

Те, кто громил советское общественное устройство, - первым делом рассекали именно эту прямую связь между наукой и производством. Из НИИ и НПО при Горбачеве выделяли в форму кооперативов и отдельных предприятий
структуры, которые могли производить по тем временам самые передовые и рыночно востребованные изделия мирового класса качества. Науку оставляли без рук, без непосредственного общения с производством.

В атомно-энергетическом строительстве та самая непосредственная связь науки с производством выражалась в прямом курировании разработчиками технологии и хода строительства. Новые прогрессивные формы бетонов радиацционной защиты экспериментально внедрялись. Определялось, что препятствует этому внедрению. И сигналы немедленно поступали наверх - в НИИ, в Госстрой, открывались двери кабинетов министров и замминистров. Издавались постановления в пользу преодоления препятствий. Сыпать дробь в бетон, превращая его в дорогущий и безумно трудоемкий - чертовски выгодно строителям. Проценты от выработки и от цены материала - идут в карман. А для государства, для народа - это разорительно. Приказ министерства - лить такие-то бетоны. А чтобы не допустить саботажа - Госснабу распоряжение: не отпускать стройкам АЭС дробь.

Не везде это было. Т.е. не на все сферы промышленности и строительства были распространены. В гражданском строительстве до этого не дошло. Потому дома в Спитаке и рассыпались - будучи построены на песке почти без цемента. Наоборот Армянская АЭС своими строительными конструкциями прекрасно сопротивляется любым землетрясениям.

Отвратительно плохо в СССР обстояло дело с гуманитарной частью - той самой, которая должна была регулировать общественную этику. Искусство первоначально сделало очень многое. Но это было на неосознанном уровне, на уровне святого подвижничества таких личностей, как Герасимов, воспитавших плеяду замечательных артистов кино.

Но над гуманитарной сферой постоянно довлело проклятие непонимания сути общества, догмат марксовой оценки культуры как потустороннего, надстроечного фактора. Связанного с обществом не как его совесть, а как средство удовлетворения выражающегося в звонкой монете спроса сытой и неодухотворенной толпы на зрелища.

Советская культура из практически религиозного служения народу - в ее лучших образцах,- из эмоционального отражения и разрешения этических противоречий общественной жизни - все более и более скатывалась к скоморошничеству, к пустой зрелищности, к коммерциализации, к жидовскому паразитировнию на теле общества - и пропаганде средствами искусства потребительства, индивидуализма.
А гуманитарная наука - в конечном итоге стала базисом антисоветизма.

Но в любом случае тот организм народа, насквозь пронизанный нервными окончаниями науки и культуры ощупывающих и осмысляющих состояние каждой клеточки общества, - он был. Во крови и плоти.

Но у понятия о народе, как о организме, структура управления и обратных связей снизу доверху - не самое главное.

Из понимания народа как организма - автоматически следует другой важнейший признак - взаимная помощь, взаимное доверие и взаимная этическая требовательность.

И это тоже было. Общество пришло к этому на подсознательном уровне. Не унаследовало, а пройдя через взаимную озлобленность, через распад на атомы в период революции и гражданской войны, - оно перестроилось именно в организм, в котором составляющие его люди вели себя не как сброд индивидуальностей, а как составляющие единого целого. Не все. Но в определенный период приблизительно с войны и по конец 60-х это было все-таки доминирующим явлением. Не осознаваемым. Но имеющим место быть просто по жизни. Моральное уродство - осознавалось как болезнь отдельных клеток организма. А массовое мошенничество начала 90-х - всего-лишь эксплуатировало нерастерянное чувство взаимного доверия людей, остававшихся и до сих пор в основной своей массе оставшихся клетками общего организма.

Именно к этому, нерастерянному чувству общности, взаимного доверия, взаимной требовательности - частей одного далеко еще не умершего, а просто переживающего тяжелую болезнь организма по имени советский народ, - я в сущности и взываю.

Не к рациональным рассуждениям, что выгодно, а что не выгодно! - А именно к чувству органического родства, неразрывной связанности.

И оно есть. Именно над ним издеваются эстрадные моральные уроды. Только в России, мол, пассажир такси бросается защищать нарушившего правила таксиста! - А оно так и есть! - Потому, что есть эта органическая потребность в единении.

Скажу больше. Сейчас на планете есть всего один народ-организм. Именно большой, зрелый организм. - Это русский народ.

Он веками рос именно как организм. С общей, пронизывающей его насквозь нервной системой княжеской и царской власти, духовенства, присутствовавшего во всех сферах жизни. Именно поэтому боярин Ртищев в Нижнем Новгороде собирал хлебные караваны для спасения голодающей Вологды. А олигархический Новгород, несмотря на разительное отличие политической системы от царской Московии - оставался всегда с Московией связан. И Москва имела моральное право приходить и устраивать кровавую бойню в Новгороде. - Оперировать раковую опухоль жидовствования. И именно поэтому огромная империя Новгородского принципата, простиравшаяся до Урала и даже где-то за Урал - с легкостью необычайной, без минимальных военных усилий - переподчинилась Москве. Москва пришла и просто произвела перестановку. Такой-то боярин в Новгороде наказан(казнен) - его собственность в Кореле - такому-то жителю Корелы. Ну а собственность новгородца Мартемьяна Феоклистова - местным ямщикам. Понимаете, не в доход казны и царского дома или в пользу какого "родного человечка". А в пользу общего дела. Облегчить положение людей, занятых важным ямским делом.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 07:36:40)
Дата	11.02.2008 10:00:16

Re: О понятиях и методах.

>>причем велосипед с квадратными колесами.
>
>То, что я назвал почти религиозным откровением, а Вы - изобретением велосипеда с квадратными колесами, - в отличие от идей предыдущих эпох, - является просто ОПИСАНИЕМ того, в чем мы совсем недавно жили — СССР.

Нет, описание это то, что Вы пишите ниже - «Именно в СССР и было реализовано глубочайшее проникновение науки во все, чего касалось общество...» и т.д. вплоть до армянской АЭС. Это всё правильно — в линейной форме социализма функции-технологии организованы в форму НПО — механизму обновления параметров деятельности-технологии, одним концом повернутого к общему резервуару знаний академической науки, а другим к специализированной функции в диспозитивной сети производства. Так вот, я вовсе не это назвал «велосипедом с квадратными колесами», а попытку понять это явление (заметим. как говаривал Гегель, сущность выявляется — сущность нам непосредственно не дана, она дана нам в явлении, а постигаем мы её через «умозрительные модели» - теоретическое воспроизводство реальности) через заведомо ложную метафору «народ=организм» - старую и ошибочную банальность, которая оказалась для Вас откровением. И ладно бы Вы только про органическое единство говорили, но Вы взяли именно структурно-функциональный смысл метафоры, т.е. попытались редуцировать органическое единство одного типа (социального) к другому (биологическому). И уж совсем неверно утверждать что органическое единство присуще только и исключительно русскому народу, а не является атрибутом всякого общества. даже буржуазно атомистического, ведь я как раз ссылался на работу Батищева, раскрывающую атомистическое единство буржуазного общества как форму замкнуто-органических связей.
Ну и напоследок — не надо надстройку отождествлять с чем то потусторонним — модельно-прогностическая функция науки и аффективно-знаковая функция культуры это как раз яркий пример надстроечных явлений — деятельностей-символов в противоположность базисным деятельностям-производством. И как всякие диалектические противоположности они переходят друг в друга.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (11.02.2008 10:00:16)
Дата	11.02.2008 11:04:43

Re: О понятиях...

Понимаете, какая штука.

Мы прекрасно помним теорию отмирания государства при коммунизме. Не так?

А она имеет в качестве причины именно представление об искусственности государственного механизма. Обогатившиеся члены общества собрались - и наняли себе государство в качестве ночного строжа для их богатств.

Это же представление о государстве, как о чем-то вторичном, необязательном - в основе современного подавления способности России к экономической конкуренции. Поддерживаемое и организуемое государством хозяйство - ах, это же преступление против естественного рыночного способа!

Так что тут есть за что бороться.

Но совсем интересно как раз о ЕДИНСТВЕННОСТИ русского народа как народа-организма.

Вы не припоминаете, у какого ЕДИНСТВЕННОГО народа существует ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ? - Только у русского. Это совершенно специфическое явление. Образованный класс, который не желает заниматься только строго своей специальной областью деятельности, а судит обо всем. О проблемах государства, науки, искусства, образования, вырабатывает нравственные оценки чему-то...

А вот это и есть проявление народа-организма. Замыкание в себе, отстраненность от общенародных проблем, толерантность по отношению к неблаговидным поступкам людей, неэтичной или ошибочной политике властей и т.д. - в обществе-организме является преступлением. Преступлением перед теми членами общества, которым инофрмация недоступна, которые ввиду своего места жительства и работы, образования, просто недостаточной талантливости - не в состоянии самостоятельно что-то осознать и оценить. Отстраненность - только в народе-организме может трактоваться как неисполнение своего общественного долга.
Наоборот в марксовом народе-сброде понятие общественного долга незаконно. Есть неисполнение договорных обязанностей. И не более того. Вот там и вправду интеллигенции места нет. Мыслить обо всем никто запретить не может. Но нет коллективной ответственности перед Богом за нарушение кем-то нравственных норм. Неоказание помощи - тоже не является преступлением.
Благотворительность - сугубо личное волеизъявление. А не коллективная, общая обязанность заботиться о таких же, но ослабленных равноправных и необходимых членах общества.

Именно русский народ( в его широком понимании - тунгусы в сущности подчиняются той же этике - она давняя)- народ России и даже СССР,- единственный для которого присутвтвуют все основные признаки народа-организма.
Коллективная моральная ответственность за грехи тех, кого вовремя не распознали как ублюдка и не придушили собственными руками.
Высшая моральная оценка - именно служению.
И осуждение - до брезгливости - индивидуального успеха.

И отсюда же неповторимая формула ярчайшего(между прочим!) индивидуализма русских. Я - иду наперекор всем, я иду на кажущийся аморальным или противоречащий закону поступок - потому что я служу народу, потому что я просто лучше и глубже понимаю ситуацию. И делайте со мной все, что хотите, хоть убейте - я чист перед Богом и людьми!
Яркая индивидуальность русской личности - потому и такая яркая, что она питается энергией общественной востребованности индивидуального подвижничества лучших - во имя всего народа.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 11:04:43)
Дата	12.02.2008 00:59:03

Re: О понятиях...

1.Насчет государства. Давайте-ка вспомним что должно отмирать? Должно отмирать государство как аппарат насилия. А было ли советское государство аппаратом насилия? Д а в основе своей нет. То что у на с шло с приставкой Гос. - ГОЭЛРО, Госплан, ГКНТ, Госснаб, Госбанк и т.д по сути были не государством, а ультратруктурами технологизированного производства, системами централизованной синхронизации соисполнений в линейно-диспозитивной сети технологий. Причем ультраструктуры эти в отличии от буржуазных — политики и финансов, были высоко онаучены, так сказать политиканству и спекуляциям пришли на смену научная дискуссия научное планирование. Производственный базис этих структур пока еще не онаучен, а лишь технологизирован, но уже ни с кем экономически не конкурирует. не участвует в гонке вещественного накопления, а накапливает живой труд — деятельности-технологии, процессы, а не вещи. Так что советское общество по сути первое общество без необходимого внутреннего насилия и принуждения, государство в нем в общем то отмерло и является лишь отражением окружающего империализма, «государственный» же в конституционных документах это лишь синоним «общенародный» - «государственная или общенародная собственность» - это не собственность аппарата насилия, а общенародная собственность на средства производства (единая технологическая сеть производства) в централизованной форме (может быть и децентрализованная, но тоже социалистическая по сути, вроде сообществ разработчиков открытых кодов). А вот историческое государство классового общества, в противоположность советскому, это чистая машина насилия — спартанцы и римляне не производят, они лишь правят умелыми рабами, монополизируя профессию войны, китайские императоры организуют строительство ирригационных сооружений, замуровывая непокорных крестьян-общинников в дамбы и стены, феодальное право это лишь право феодала на суд и расправу над холопами, прав не имеющими, а буржуазное правовое государство открыто декларирует себя машиной насилия — ночным сторожем при отчужденном от пролетариата богатстве — так сказать в основе англо-саксонской демократии стоит виселица, в основе французской гильотина, а вот в основе советской — план ГОЭЛРО
2. Насчет интеллигенции. Грамши говорил что «партия это органическая интеллигенция рабочего класса», и вообще довольно подробно прорабатывал концепцию интеллигенции как интеллектуального слоя, оформляющего идеологию борющихся классов, в том числе и применительно к «отложенной» буржуазной революции в Италии, и вообще к проблема завоевания и удержания гегемонии. Так что не уникальное это явление. И даже колебания между самым разрушительным диссидентством и самым униженным холопством не есть уникальное свойство отечественной интеллигенции -печальный опыт стран. прошедших через фашизм, показал что вчерашние либералы с удовольствием стреляться под дорвавшихся до власти мелких лавочников. Единственной чертой, отличающую отечественную интеллигенцию от прочих являются её феодальные замашки — при царе, окончившим университет давали личное дворянство, так нынешние интеллигенты до сих пор мечтают чтобы им за интеллигентность царь-батюшка пожаловал именьице с крепостными. Вот это и есть самые страшные опасности для совести человека интеллектуальной профессии — мелкобуржуазность да барские замашки, в то время как понять ему должно что он не просто обязан служить трудящимся массам (барин. типа тоже «служит» охранят холопов от другого барина), а неотделим от них — сам является пролетарием-когнитарием, а значит должен высоко нести знамя своего класса!
3. Ну и напоследок насчет народа-организма. Еще раз говорю — почитайте Батищева — органическое единство простой предикат общества и общество традиционное и атомизированное равно представляют собой совокупность замкнуто-органических связей, поэтому Ваши выводы в этой области совершенно необоснованны.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 11:04:43)
Дата	11.02.2008 12:09:14

Русские -- чужие?

>Но совсем интересно как раз о ЕДИНСТВЕННОСТИ русского народа как народа-организма.

В смысле, по отношению ко всему остальному шарику русские -- чужие?

>Высшая моральная оценка - именно служению.

Каштанка.

>И осуждение - до брезгливости - индивидуального успеха.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (11.02.2008 12:09:14)
Дата	11.02.2008 12:47:56

Re: Русские --...

>>Но совсем интересно как раз о ЕДИНСТВЕННОСТИ русского народа как народа-организма.
>
>В смысле, по отношению ко всему остальному шарику русские -- чужие?

Пока - да.
Остальные - на той или иной стадии недоразвитости

>>Высшая моральная оценка - именно служению.
>
>Каштанка.

Нет. Илья Муромец, Пересвет и Ослябя. Это заморенный поляками голодом патриарх Гермоген.
Это Петр Великий, это Демидов. Курчатов с его знаменитой фразой: "Я - солдат!"

А служение Каштанки - это из сладких грез тех, кто от Каштанки далеко не оторвался.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 12:47:56)
Дата	11.02.2008 13:35:25

Мы можем легко отличить развитых

>>>Но совсем интересно как раз о ЕДИНСТВЕННОСТИ русского народа как народа-организма.

>>В смысле, по отношению ко всему остальному шарику русские -- чужие?

>Пока - да.
>Остальные - на той или иной стадии недоразвитости

Мы можем легко отличить развитых от недо. Развитые приносят такие цацки, в которые папуасы вцепляются мертвой хваткой, не оторвать. Не только, конечно: ружья, антибиотики...

А навязвание своих моральных или каких там ценностей смыслоразличительным НЕ является: мало кто кого подчинял.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (11.02.2008 13:35:25)
Дата	11.02.2008 14:26:53

Re: Мы можем...

>Мы можем легко отличить развитых от недо. Развитые приносят такие цацки, в которые папуасы вцепляются мертвой хваткой, не оторвать. Не только, конечно: ружья, антибиотики...

Это как раз недоразвитые.

Приносят цацки - и создают будущих врагов.
Которым сначала цацок мало, которые вместе с цацками в дальнейшем отрывают и руки. А со временем - и голову.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 14:26:53)
Дата	11.02.2008 14:44:48

у развитых есть, что дать

>>Мы можем легко отличить развитых от недо. Развитые приносят такие цацки, в которые папуасы вцепляются мертвой хваткой, не оторвать. Не только, конечно: ружья, антибиотики...

>Это как раз недоразвитые.

>Приносят цацки - и создают будущих врагов.
>Которым сначала цацок мало, которые вместе с цацками в дальнейшем отрывают и руки. А со временем - и голову.

Может, и неправы, что дают, это другое дело. Но у развитых есть, что дать, вот что их отличает.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (11.02.2008 14:44:48)
Дата	11.02.2008 16:26:02

Re: у развитых...

Научитесь различать ДАТЬ и ВПАРИТЬ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (10.02.2008 22:36:17)
Дата	10.02.2008 23:07:20

Re: Да, приходится рождать велосипед.ы. И стыдно за это должно быть обществоведа

Маркс, кстати, тоже любил метафору организма - поругайте и его. А уж строительная метафора в той плоскости, где рассуждает Покровский, вообще не годится. Главное, у него есть содержательное знание о предмете, и метафору он вообще может отбросить, она для него просто пусковой механизм.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2008 23:07:20)
Дата	11.02.2008 03:01:29

Re: А может лучше «освоить всю сумму знаний, наколенную человечеством»?

так сказать «встать на плечи гигантов», чем велосипеды то изобретать на пустом месте?

>Маркс, кстати, тоже любил метафору организма - поругайте и его.

Марксу понятие организации отнюдь не чуждо это верно, и именно поэтому я специально, прежде чем процитировать статью энциклопедии, уделил внимание отличию марксовой типологии социальных связей от вульгарно-натуралистического органицизма. У Маркса «клеточками» органической общности являются деятельности индивидов, а не сами индивиды (хотя индивиды воспроизводятся отношениями. действуя в них), там же где индивид жестко привязан к фиксированной деятельности, совпадает с ней имеет место быть, по марксовой классификации «замкнуто-органический»[1] тип связей, и органицизм как раз выступает их апологией. Органицизм не мыслит себе никаких связей кроме замкнуто-органических, ни раскрытый, ни снимающий органические и атомистические связи третий тип для ограницизма невозможны, а значит невозможно и само творчество. Кроме того, есть еще одно важное методологическое отличие. о котором я не упомянул в прошлый раз. Марксов «органицизм» носит характер методологического принципа субстанциональной причинности — спинозистской «детерминации частей со стороны целого»[2] - Маркс таким образом ищет действующие причины в процессах воспроизводства общества ( анализируются причины процессов, а не функции-назначения людей!). И здесь Маркс делает несколько шагов вперед по сравнению с Гегелем, с его чистой логикой саморазвития субстанции-субъекта — абсолютной идеи. Заметим, что Гегель в свою очередь сделал шаг вперед от настоящего органицизма Шеллинга, усвоив системность, целостность. но отказавшись от целесообразности, в пользу целосообразности, перейдя от иррационализма к логицизму. А нам тут предлагают шаг назад даже от Шеллинга, поскольку органицизм Покровского отбрасывает всякую диалектику, оставляя лишь жестко закрепленные назначения индивидов в духе кастовой системы (там как раз разные касты из разных частей тела Брахмы).

>А уж строительная метафора в той плоскости, где рассуждает Покровский, вообще не годится.

Я не знаю что такое «строительная метафора». Базис и надстройка это не метафора, тем более строительная, а понятия. Прогностическая функция науки. о котрой, если отбросить словесную шелуху, говорил Покровский. и о которой неоднократно говорили вы, есть атрибут именно надстройки, производства идеаций. Атрибутом базиса, как я специально написал здесь[3] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242094.htm чтобы не было разночтений. она становиться только в случае непосредственного управления развитием деятельностей. управления будущими деятельностями через прогноз, в условиях нового типа производства — производства онаученного, мало того что накапливающего не отчужденный труд в форме вещественного богатства, а живой труд в форме деятельностей-технологий, так еще и не просто повышающего параметры фиксированного набора технологий-функций, а производящего и рекомбинирующего новые виды деятельностей.

>Главное, у него есть содержательное знание о предмете, и метафору он вообще может отбросить, она для него просто пусковой механизм.

Содержательным знанием о предмете обладает не только Покровский, и тому, кто уже этим знанием обладает такие метафоры бесполезны, а тому кто этим знанием не обладает, они может и наглядно продемонстрируют некоторые функции науки, но совершено исказят её место в обществе и вообщесамые принципы анализа общества и места науки в нем. Например в рамках органицистской метафоры никакого онаученного производства быть не может, ведь нельзя же представить организм состоящий из одного мозга, а значит не может быть никакого единства промышленного и когнитивного пролетариата, не преодолим барьер между наукой и производством и т.д., и что самое печальное. что пишет об этом человек стремящийся совместить в своем лице ученого и предпринимателя.

[1]Г.С. Батищев «Диалектика творчества» гл 5 «Марксова типология социальных связей». http://situation.ru/app/j_art_642.htm http://situation.ru/app/j_art_643.htm

[2] Э.В. Ильенков «К докладу о Спинозе» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/spinrep.html
[3] http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242094.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (11.02.2008 03:01:29)
Дата	11.02.2008 12:06:35

Re: А может лучше «освоить всю сумму знаний»? Для этого история дала нам время

а его профукали. Теперь человек говорит примитивным языком, но у вас это вызывает такое раздражение, что вы не шелуху отвеиваете, а зерно. Лучше помогите облечь мысль в эффективные понятия, но так, чтобы они были понятны. Или надо сначала глубоко изучить Платона, гегеля и Батищева?

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.02.2008 12:06:35)
Дата	11.02.2008 23:45:45

Re: Так не пора ли восполнить это пробел?

>а его профукали. Теперь человек говорит примитивным языком, но у вас это вызывает такое раздражение, что вы не шелуху отвеиваете, а зерно. Лучше помогите облечь мысль в эффективные понятия, но так, чтобы они были понятны. Или надо сначала глубоко изучить Платона, гегеля и Батищева?

> А может лучше «освоить всю сумму знаний»? Для этого история дала нам время, а его профукали. Теперь человек говорит примитивным языком, но у вас это вызывает такое раздражение, что вы не шелуху отвеиваете, а зерно. Лучше помогите облечь мысль в эффективные понятия, но так, чтобы они были понятны. Или надо сначала глубоко изучить Платона, гегеля и Батищева?

Ну так а я чем занимаюсь, как не помогаю облечь мысль в эффективные понятия. я как раз показал генезис критикуемой позиции, вскрыл её слабые строны, показал что положительного можно удержать и дал краткую формулировку в более корректных категориях, с отсылкой более сложным текстам, где эти категории подробно разработаны. так что если кто Платона с Гегелем не читал, но слова Покровского его зацепили. то через мою критику он сможет и да Батищева добраться. Ну и кроме того, слова Покровского обращены к форумы, где предполагается (или раньше предполагалась) некоторый квалификация участников, и тут уж кто время терял, а кто нет — Батищева то я цитирую по публикациям сделанного в свое время участниками сего форума (сейчас уже другого) ресурса.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (11.02.2008 03:01:29)
Дата	11.02.2008 11:24:04

Re: А может...

>Содержательным знанием о предмете обладает не только Покровский, и тому, кто уже этим знанием обладает такие метафоры бесполезны, а тому кто этим знанием не обладает, они может и наглядно продемонстрируют некоторые функции науки, но совершено исказят её место в обществе и вообщесамые принципы анализа общества и места науки в нем. Например в рамках органицистской метафоры никакого онаученного производства быть не может, ведь нельзя же представить организм состоящий из одного мозга, а значит не может быть никакого единства промышленного и когнитивного пролетариата, не преодолим барьер между наукой и производством и т.д., и что самое печальное. что пишет об этом человек стремящийся совместить в своем лице ученого и предпринимателя.

Так получилось, что ответ по сути оказался дан в другом постинге.
Вкратце напоминаю:

На конкретном образце СССР автоматически, естественным образом выросло органическое единство науки и производства в форме НПО.

Кстати, отмеченная в одной из тем ускоренная автоматизация и роботизация советских предприятий - была тоже отражением этого единства науки и производства.

И не по причине экономической выгоды от вытеснения человека автоматом. Из производства вымывался в первую очередь придаток к станку - человек, обреченный на рутинный труд. А сама наука - спускалась в цеха, - которые в НПО были практическим продолжением лабораторий.

По поводу науки и предпринимательства.
В современной России, где очень нелегко приходится именно производственникам(а не тем, кто делает деньги из воздуха) - возникающие предприятия фактически воспроизводят, пусть в малых масштабах, структуру НПО. Соединение научной части с производством.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 11:24:04)
Дата	11.02.2008 23:28:01

Re: А может...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (11.02.2008 23:28:01)
Дата	14.02.2008 05:25:13

Re: А может...

Последняя метафора как раз означает прямо противоположное — жесткую разделенность науки и производства — «каждый сверчок знай свой шесток» и т.д.

Если бы я сам в этом деле не участвовал, то, может быть, и согласился с каждым сверчком и шестком.

Одна беда. У меня диссертация - сплошь из фундаментальных результатов, порожденных прямыми запросами технологии. Я просто всю эту схему через свои руки и мозги пропустил.

Даже пришел к выработке понятия о "науке непосредственной поддержки производства".
Сейчас я не буду развивать. Но в ближайшее время начатую мной тему поддержу.

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 05:25:13)
Дата	14.02.2008 21:27:45

Завершаем это подветку.

Думаю теснейшую связь науки и производства в современных условиях мы установили и наметили общие черты этой связи. Дальнейший спор о вашей неудачной метафоре «нарорда-организма» считаю не уместным — нужно суть выяснять по мере надобности. а не метафорировать её.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (14.02.2008 21:27:45)
Дата	14.02.2008 22:08:25

Re: Завершаем это...

>Думаю теснейшую связь науки и производства в современных условиях мы установили и наметили общие черты этой связи. Дальнейший спор о вашей неудачной метафоре «нарорда-организма» считаю не уместным — нужно суть выяснять по мере надобности. а не метафорировать её.

Я думаю, что надо выработать подлежащие дискутированию вопросы для новой темы - по этому же вопросу.
Я полагаю его наиважнейшим.

На продолжении дискуссии - настаиваю. Извините...