От Alexander~S
К П.В.Куракин
Дата 09.02.2008 14:15:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Показатели;

Re: есть нюансы

>B вот тут у меня пробилось ощущение последнего, нехватавшего элемента в мозаике.
>Смотрите. Дело в том, ИТ до кучи с электроникой развивались совершенно несопоставимыми с другими технологий темпами.
>и здесь накачка отрасли таки окупила себя - рост парметров продукции все вытянул. но американцы, же судя по всему перенесли этоь масштаб дотирования
>и на другие отрасли. например, биотехнологию, фармацевтику. А тут темпы роста наверно значительно ниже, след. рост продаж не окупает космических затрат на исследования.

Не люблю приземлять, но дело было наоборот.
Есть такое понятие научно-технологической ренты – это когда что-то технически новое продается раз в десять дороже чем были затраты. Телефоны по 1000 долларов при затратах в 30 продержались, год-полтора. Пока не освоили конкуренты. Генномодифицированные растения и дорогущие лекарства против рака и спида –лет десять ( причем через 7-10 лет сами снижают цены на лекарства, чтобы не заставиться разрабатывать новые. Конкуренты глубоко в одном месте – вон проект генетически модифицированной "ненаркотической" конопли – сколько лет уже ниасилиь (Говорят что кадры кто мог – все там, а эффект это дало бы колоссальный)
От Баювар
К Alexander~S (09.02.2008 14:15:22)
Дата 11.02.2008 12:29:29

Понятие ренты

>Есть такое понятие научно-технологической ренты – это когда что-то технически новое продается раз в десять дороже чем были затраты.

Понятие ренты существует для того, чтобы отличить, грубо говоря, от зарплаты. Чтобы не переживал русский инженер с зарплатой бомжа: западный инженер с домиком-садиком рентой пользуется, других грабит.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (11.02.2008 12:29:29)
Дата 11.02.2008 12:42:10

до сих пор

>>Есть такое понятие научно-технологической ренты – это когда что-то технически новое продается раз в десять дороже чем были затраты.
>
>Понятие ренты существует для того, чтобы отличить, грубо говоря, от зарплаты. Чтобы не переживал русский инженер с зарплатой бомжа: западный инженер с домиком-садиком рентой пользуется, других грабит.

мы могли кормиться только Вашими сказками о том, как простой меленький человек (прям по Черчиллю), покупатель оплатил проводочки - транзистрочики. Весь разговор был только гипотетический.

Ну, с той лишь разницей, что мы то понимали, что речь идет о гипотезе, а Вы - нет. Ваши правдоподобные (а я ж ине спорю - рыночная фразеология очень гладкая, правдоподобная, сам начинаешь верить в рыночную"самоорганизацию") рассуждения для вас моментально становятся "фактами". Идеологизированное сознание, ничего не попишешь.

Теперь ты видим факты, что рынок ни хрена более умного и сложного чем те же советские микросхемы, самые тежелые в мире, не способен. Оплатилил весь мир, дав - совсем не добровольно, в долг Америке.
От Баювар
К П.В.Куракин (11.02.2008 12:42:10)
Дата 11.02.2008 13:00:43

А почему я заблуждаюсь, а Вы правы?

>>>Есть такое понятие научно-технологической ренты – это когда что-то технически новое продается раз в десять дороже чем были затраты.

>>Понятие ренты существует для того, чтобы отличить, грубо говоря, от зарплаты. Чтобы не переживал русский инженер с зарплатой бомжа: западный инженер с домиком-садиком рентой пользуется, других грабит.

>мы могли кормиться только Вашими сказками о том, как простой меленький человек (прям по Черчиллю), покупатель оплатил проводочки - транзистрочики. Весь разговор был только гипотетический.

А почему я заблуждаюсь, а Вы правы? Моя теория позволяет "дать" инженеру, да и ученому домик с садиком. А Ваша что?

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (11.02.2008 13:00:43)
Дата 11.02.2008 15:44:25

потому что 50-60 трлн. долга, что непонятно-то? вы корневой постинг прочтите (-)
От Баювар
К П.В.Куракин (11.02.2008 15:44:25)
Дата 11.02.2008 19:19:32

Где Вы столько долга набрали?

Где Вы столько долга набрали?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Долг государственного сектора: 59,7 трлн.

Так?

Государственный долг США (федерального правительства): 8,7 трлн.
внешний: 2,2 трлн.
внутренний публичный: 2,5 трлн.
займы у трастовых фондов: 3,5 трлн.


Нет, вот так!

Расходы на соцобеспечение в будущем (вне фондов): 7 трлн.
Обязательства медицинского обслуживания в будущем (вне фондов, прогноз): 37 трлн.
Обязательства пенсионного и медицинского обслуживания госслужащих в будущем (вне фондов): ?
Внебюджетные заимствования: ?
Долг штатов и муниципалитетов: 2,0 трлн.


Или Вы это взяли, да приплюсовали, не разбираясь, что к чему. Я понимаю с какой целью: с понтом моя зарплата не от работы, а от ограбления негров авианосцами.


А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (11.02.2008 19:19:32)
Дата 11.02.2008 21:35:14

вам уже все показали, сколько можно тыкать

http://deloforum.ru/viewtopic.php?id=4683

это офиц. данные. оставбье вики для плохих студентов, в США в университетах ей не рекоменжуют пользоваться.

это 1е.

2-е "ваша" зарплата. вас никто не попрекает, вы боигни не создавали.

и те, кто создавал, ЗАРАБОТАЛИ эти деньги, вы меня с кем то путаете. Важно другое - они заработали многократно больше того, что смог бы заплатить рынок. Они то зарабаотали, но им никто не смог
бы заплатить.

Чтобы им заплатить, америка взяла в долг у нищих папуасов по всему миру.

Вы все никак не можете понять, что я с вами не мнением обмениаюсь. Мнение - у вас. Газеты читайте иногда.

3-е, опять ваш центризм. При чем тут зарлата, НИКОКЫ - эт о далеко не только з\п инженеров.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (11.02.2008 13:00:43)
Дата 11.02.2008 13:17:56

Re: А почему...

>А почему я заблуждаюсь, а Вы правы? Моя теория позволяет "дать" инженеру, да и ученому домик с садиком. А Ваша что?

Ваша теория за 20 лет не дала ученым ни садиков, ни домиков. Более того, сделала инженера и ученого в России вымирающим подвидом.

Советская теория, при всех ее недостатках и противоречиях, - создала и мощнейшую науку, и обеспечила крышей над головой в далеко не фанерном варианте что-то масштаба 150-200 миллионов человек - новое городское население.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2008 13:17:56)
Дата 11.02.2008 13:23:27

Моя теория -- это продажные цацки

>>А почему я заблуждаюсь, а Вы правы? Моя теория позволяет "дать" инженеру, да и ученому домик с садиком. А Ваша что?

>Ваша теория за 20 лет не дала ученым ни садиков, ни домиков. Более того, сделала инженера и ученого в России вымирающим подвидом.

Моя теория -- это когда продажные цацки в первую очередь.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (11.02.2008 13:23:27)
Дата 11.02.2008 15:47:15

вам же показали - НЕТ


>Моя теория -- это когда продажные цацки в первую очередь.

что эти цацки НЕ были продажные для американских обывателей, они НЕ могли их оплатить и никогда не оплатили. Оплатил весь мир, у которого изъяли нерыночными методами - взяли "в долг", но возвращать его не собираются.
От Баювар
К П.В.Куракин (11.02.2008 15:47:15)
Дата 11.02.2008 19:21:18

Это Вы сами себя убеждаете. Беден, но честен. (-)
От П.В.Куракин
К Alexander~S (09.02.2008 14:15:22)
Дата 09.02.2008 14:56:06

Re: есть нюансы


>Не люблю приземлять, но дело было наоборот.

несколькло раз перечитал и ничего не понял. что - наоборот? никакого закона удвоения эффективности лекарств НЕТ, как у электроники, нет такого прогресса. На этом сильно нагрелась Куба - у них очень выскокий уровенб R&D в фармацевтике, рпиментированный на экспорт, но это никому не надо - по такой цене и с такой отдачей.

Вообще довольно ясно, что миру не хватает простых, уже давно разработанных лекарств - как китайских товаров, а не навороченных новейших антибиотиков. Все эти чудеса против относительно редких болезней, которые и регистрируют то только в развитых странах, в 3м мире они тонут на фоне простых болезней.

Никакого наоборот я не вижу. ЛИБО, будьте любезны, приведите простые и внятные количественные данные, которыми вы располоагаете, а я нет.
От Alexander~S
К П.В.Куракин (09.02.2008 14:56:06)
Дата 10.02.2008 12:17:29

Re: рента

>Никакого наоборот я не вижу. ЛИБО, будьте любезны, приведите простые и внятные количественные данные, которыми вы располоагаете, а я нет.

научно-технологическая рента термин может и не новый, но с полки снят недавно. Иногда называют инновационной рентой. Бывает ренту заменяют на квазиренту. Утверждение состоит в том, что эта штука в генных биотехнологиях и фармацевтике выше, чем в электронике. С минимальными попытками это обосновать, на пальцах. Трактаты писать не буду, звиняйте.

Один из главных экономистов ЮКОСА, когда ему заявили, что компания живет на нефтяную ренту, хлопал ушами и говорил, что не знает что это такое. Не уподобляйтесь :-)
От П.В.Куракин
К Alexander~S (10.02.2008 12:17:29)
Дата 10.02.2008 18:30:00

понимаете в чем дело


>Один из главных экономистов ЮКОСА, когда ему заявили, что компания живет на нефтяную ренту, хлопал ушами и говорил, что не знает что это такое. Не уподобляйтесь :-)

нефтяная (горная, и пр.) рента довольно простое и общеупотребительное понятие. а вот термин "инновационная рента" - я специально посмотрел - пока включается только в [фантастических] текстах про "экономику знаний", что есть чисто идеологическое понятие, как будто в америке дома не углем топят, а знаниями. Когнитивисты, маму их.

Если бы вы проянсили содержательный, а не идеологический смысл термина "инновационная рента", я был бы признателен.
От Alexander~S
К П.В.Куракин (10.02.2008 18:30:00)
Дата 11.02.2008 00:33:32

Re: рента

>нефтяная (горная, и пр.) рента довольно простое и общеупотребительное понятие. а вот термин "инновационная рента" - я специально посмотрел - пока включается только в [фантастических] текстах про "экономику знаний", что есть чисто идеологическое понятие, как будто в америке дома не углем топят, а знаниями. Когнитивисты, маму их.
>Если бы вы проянсили содержательный, а не идеологический смысл термина "инновационная рента", я был бы признателен.


Идем по определениям. В БиЭ очень замечательно объяснено.
Рента — так называется вообще тот вид народного дохода, который получается в силу каких-либо особенных преимуществ или благоприятных условий. Подобными преимуществами могут быть для земледельца — плодородие почвы или выгодные условия местоположения, для промышленника — обладание секретом производства или привилегией, для лица какой-нибудь либеральной профессии — талант или выходящее за пределы среднего уровня искусство и т. п.
Тут важен одим момент. Ведь есть прибыль и даже сверхприбыль и в чем ее отличие от ренты? Где та планка отличающая первое от второго? Правильный ответ - зависит от модели, от принятой экономической парадигмы.
С этим понимание продолжим цитирование:

Таким образом рента есть доход, обуславливаемый разницей между продуктом или ценностью, получаемыми при данных более выгодных и менее выгодных, несмотря на одинаковое количество затраченного труда и капитала.

Монопольно вздутая цена в результате коньюктуры не есть рента в классическом понимании. Это сверхприбыль. А рента возникает из-за внеэкономических вложений в самого человека, в образование. Или скупку мозгов, создание более благоприятных условий для творчества ( кто у нас тут купленные мозги : miron с Александром, очень специфическое состояние души:-) )

Ну и электроника против биотехнологий
Обладание генетически модифицированными семенами в экономическом плане нечем не отличается от более плодородного участка земли. Особливо если эти семена сделать вырождающимися через несколько поколения специально.
А вот новый мобильник будет повторен азиатами максимум через год, патенты временно защитят, но не от близких технологических решений.
От П.В.Куракин
К Alexander~S (11.02.2008 00:33:32)
Дата 11.02.2008 12:22:17

мобильники. и кстати автомобили


>А вот новый мобильник будет повторен азиатами максимум через год, патенты временно защитят, но не от близких технологических решений.

возможно вы не в курсе предыстории. Никакие не то что азиаты, не то что финны в Нокиа, даже неммцы в Сименс никогда бы "сами" ничего не научились делать без передачи технологий.

Все СВЧ технологии в мире развивались только в СССР и США. Это огромные затраты всю долгую послеволенную историю.

По хорошему, в рыночном мире США должны были бы стать монополистами в мобильной связи. На деле Моторола контролирует очень небольшой сегмент рынка. Вытянуть все дополнительные разработки и организацию производства смогла только распределенная система США + Европа. Как и в какой именно форме была передача технологий, не знаю, но ее не могло не быть.

Мобильник - чудовишно наукоемкая и дорогая игрушка. И если азиаты СЕЙЧАС могут что-то повторять через год, то это потому, что сейчас разрабатываются какие то копеечные вещи по срапвнению с основанием айсберга.

Более того. Я предполагаю наличие ноу-хау, сконцентрированных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в небольшом числе рук, без которых ВЕСЬ мобильный бизнес в мире встанет. То есть наличие до сих непереданных и возможно вообще непередаваемых ноу-хау. И вот почему.

В книге "Полвека в авиации. записки академика" директор ГосНИИАС академик Федосов (есть в рунете в эл. виде) утверждает, что переднюю подвеску автомобилей НИКТО В МИРЕ ДЕЛАТЬ НЕ НАУЧИЛСЯ. Есть фирма из 3-х (!!!) рабочих (конструкторов и менеджеров, конечно, гораздо больше) в Детройте, которая собирает 70% передних подвесок ВООБЩЕ ВСЕХ переднеприводных автомобилей в мире. ВСЕХ. И японских, и немецких, ифранцузских. Это при неск. десятках миллионов их выпуска в мире!

Все эти сказки, что рыночные страны что-то там "сами научились делать", а огромный СССР "не смог" - полная чушь. Люди не представляют себе масштабов разделения труда в мире и концентрации ключевых технологий.

В принципе, я знал, что и европейский автопром в 30-х, и тем более японский в 50-х получили мощные присадки американских технологий, но даже мне трудно был оповерить, что американское технологическое лидерство удерживается до сих пор.

В этмо свете результаты СССР, достигнутые практически в полной изоляции от этой мировой пирамиды, вышлядят фантастическими.

Как я часто повторяю, за те деньги, которые были инвестированы в западные автомобили, они должны летать за пивом на антигравитации по телепатическому приказу владельца. Да и мобильники тоже.
От Alexander~S
К П.В.Куракин (11.02.2008 12:22:17)
Дата 15.02.2008 19:51:09

Re: сколько стоят технологии


Отвечу.

>>А вот новый мобильник будет повторен азиатами максимум через год, патенты временно защитят, но не от близких технологических решений.
>возможно вы не в курсе предыстории. Никакие не то что азиаты, не то что финны в Нокиа, даже неммцы в Сименс никогда бы "сами" ничего не научились делать без передачи технологий.

Это не так. Мобильник для современного производителя – штука которая делается легко. Из-за доступности компонент. В России не делали, но на Украине, например, получилось – весил он в два с половиной раза больше – но при наличии заказчика, который гарантированно хотел бы избежать закладок – это имело смысл.
Конкретные микросхемы защищены патентами, а если есть ноу-хау, то оно в софте.

>Все СВЧ технологии в мире развивались только в СССР и США. Это огромные затраты всю долгую послеволенную историю.
Да, огромные, до появления моделирования на компьютерах. После этого чипы пошли как блины. Гонка идет за потреблением и интеграцией.

>По хорошему, в рыночном мире США должны были бы стать монополистами в мобильной связи. На деле Моторола контролирует очень небольшой сегмент рынка.

Должны были. И готовились, например создав технологию CDMA более эффективную чем TDMA. Но мир не пошел под штатовскую монополию, мир стал делать хоть и более дорогие мобильники, но скопом.

> Вытянуть все дополнительные разработки и организацию производства смогла только распределенная система США + Европа. Как и в какой именно форме была передача технологий, не знаю, но ее не могло не быть.

Передача технологии была только азиатам. Европа самодостаточна, возможно имеет смысл говорить об обмене технологиями. Ну как например франция была в состоянии сделать атомную бомбу.

>Мобильник - чудовишно наукоемкая и дорогая игрушка. И если азиаты СЕЙЧАС могут что-то повторять через год, то это потому, что сейчас разрабатываются какие то копеечные вещи по срапвнению с основанием айсберга.

Айсберг – базовые станции, то что принимает сигнал мобильников. Там рынок другой. США делают сети 3 и 4-го поколения (с видеотелефонами), но мир не очень стремится туда, в это будущее.

>Более того. Я предполагаю наличие ноу-хау, сконцентрированных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в небольшом числе рук, без которых ВЕСЬ мобильный бизнес в мире встанет. То есть наличие до сих непереданных и возможно вообще непередаваемых ноу-хау. И вот почему.

Отнюдь. Все повторяемо.
Вы не понимаете. Вот был проект иридиум. Спутниковая связь и телефоны (Количество спутников = числу электронов атома иридиума ). Они его сделали. И еще сделать его мог наверно только СССР. Не повторяем. Но и почти никому не нужен. Телефон получился великоват. А связь дороговата. А третьи стороны (например автомобильная связь) не стали связываться. И все.

>В книге "Полвека в авиации. записки академика" директор ГосНИИАС академик Федосов (есть в рунете в эл. виде) утверждает, что переднюю подвеску автомобилей НИКТО В МИРЕ ДЕЛАТЬ НЕ НАУЧИЛСЯ. Есть фирма из 3-х (!!!) рабочих (конструкторов и менеджеров, конечно, гораздо больше) в Детройте, которая собирает 70% передних подвесок ВООБЩЕ ВСЕХ переднеприводных автомобилей в мире. ВСЕХ. И японских, и немецких, ифранцузских. Это при неск. десятках миллионов их выпуска в мире!

Мемуары академиков надо читать осторожно, потому что если академик что-то еще может он мемуаров не пишет. Ну были когда то проблемы развала-схождения у переднеприводных автомобилей. Опять же после моделирования их не стало.

>Все эти сказки, что рыночные страны что-то там "сами научились делать", а огромный СССР "не смог" - полная чушь. Люди не представляют себе масштабов разделения труда в мире и концентрации ключевых технологий.

СССР мог. Все на чем концентрировался(были провалы). НО ВСЕ – не мог.

>В принципе, я знал, что и европейский автопром в 30-х, и тем более японский в 50-х получили мощные присадки американских технологий, но даже мне трудно было поверить, что американское технологическое лидерство удерживается до сих пор.

В 50-х японцы освоили разработанную в америке статистическую систему качества, которую американцы сами не использовали. Это присадка?

>В этмо свете результаты СССР, достигнутые практически в полной изоляции от этой мировой пирамиды, вышлядят фантастическими.

Не в изоляции. Журналы и образцы были. Но вот с комплектующими критических узлов были проблемы.

>Как я часто повторяю, за те деньги, которые были инвестированы в западные автомобили, они должны летать за пивом на антигравитации по телепатическому приказу владельца. Да и мобильники тоже.

Это все субъективно, критериев нет, доказать нельзя.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (10.02.2008 18:30:00)
Дата 10.02.2008 18:35:46

Древний аналог инновацоинной ренты - знал бы прикуп жил бы в Сочи.

Инновационная рента - доход от высокой, завышенной цены (сверхприбыли) на товары (благо)только что появившиеся на рынке в результате как правило технических (и не только) инноваций за счёт МОНОПОЛЬНОГО ПРИСУТСВИЯ.

____

Пока китайцы не наштампуют свои миллиарды.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (10.02.2008 18:35:46)
Дата 10.02.2008 19:44:51

дык это

>Инновационная рента - доход от высокой, завышенной цены (сверхприбыли) на товары (благо)только что появившиеся на рынке в результате как правило технических (и не только) инноваций за счёт МОНОПОЛЬНОГО ПРИСУТСВИЯ.


небось речь об УДЕЛЬНОЙ цене соответсвующих изделий, с учетом ожиданий рынка (накрученных, не накрученных "искусстевенно" - неважно).

УДЕЛЬНОЙ. Я так предполагаю. Обороты и суммарные прибыли, я полагаю - очень малы по сравнению с ИТ