Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза. Каждый должен делать свое дело.

От	Monk
К	All
Дата	07.02.2008 17:13:53
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Сергей Кара-Мурза. Каждый должен делать свое дело.

Каждый должен делать свое дело

Судя по всему, с этого года начнется новый этап в развитии российского кризиса. Некоторая стабилизация, которой удалось добиться за «два срока» В.В.Путина, не породила внятного проекта возрождения России. Из всех Посланий и выступлений Президента и приближенных к нему интеллектуалов невозможно понять тот образ желаемого и возможного будущего России, который сложился у верховной власти за восемь лет. Куда мы идем? Каков будет облик России после «переходного периода»? Какова будет модель социального устройства, структура общества, доступ к жизненным благам, тип межэтнического общежития? Слова «повысить качество жизни» ничего об этом не говорят.

Более того, возник разрыв в понимании того, что следует считать кризисом, а что развитием. Так, было официально заявлено, что Россия преодолела кризис и вышла на траекторию быстрого развития. В качестве довода приводились макроэкономические показатели, которые, прямо скажем, не убеждали. Эти показатели сконструированы деятелями типа Гайдара и в кризисные периоды они неадекватны. ВВП вполне может расти при вымирании народа, массовой бедности и разрушении промышленности.

Можно ли считать, что Россия преодолела кризис, если министр сельского хозяйства заявляет в 2006 году: «В 2005 году в целом по России численность крупного рогатого скота к уровню 2004 года уменьшилась более чем на 1,5 млн. голов, в том числе коров - на 722 тыс. голов. Таким образом, мы катастрофически теряем базу производства продукции животноводства». Катастрофически терять базу производства – это углубление кризиса.

В сентябре 2005 г. был проведен всероссийский опрос. Людей спросили: «Как бы Вы оценили развитие сельского хозяйства России за последние годы?» 63% ответили: «Ситуация в сельском хозяйстве ухудшается, кризис нарастает». И это ответ удивительно единодушный – и для города, и для деревни (на селе так ответили 67%). А 25% ответили «Ситуация не изменилась». Но ведь не изменилась после катастрофических 90-х годов! Значит, 88% считают, что село в тяжелом кризисе.

Такое противоречие между словами власти и общественным мнением – признак тупика, утраты общего языка. Взглянуть на промышленность – положение не намного лучше. В 2006 г. вы видим тот же темп деградации основных фондов, старения оборудования и сокращения числа промышленных рабочих, что и в 90-е годы. С той же скоростью идет износ инфраструктуры и жилищного фонда, подвижного состава транспорта, квалификации кадров, научного потенциала.

Все это не умаляет того факта, что за «два срока» власти удалось сильно замедлить маховик разрушения, раскрученный в 90-е годы. Именно этот факт был трезво оценен большинством граждан, а оценка выражена в отношении к В.В.Путину. И вовсе нет уверенности в том, что какая-то другая политическая группировка смогла бы сделать лучше, приняв бразды правления в реальных условиях 1999 года. Даже, более вероятным кажется обратное, хотя от этих гаданий пользы мало. Полезно другое – оценить, как выполняли эти «другие политические группировки» те задачи, которые реальность этих восьми лет ставила именно перед ними.

Ведь очевидно, что любое движение, вышедшее на политическую сцену под определенным знаменем, берет на себя миссию, соответствующую этому знамени. Власть обязана нести свой крест и решить ряд задач, но и силы оппозиции обязаны нести свою ношу и решить ряд других задач, которые власти не под силу. Раз уже нет у нас самодержавия – ни царского, ни советского – так оппозиция становится необходимым агрегатом в государственной машине. И вполне правомочен вопрос, как этот агрегат выполнял свои задачи за истекший период.

Роль оппозиции в 90-е годы более или менее ясна. Очевидной и актуальной задачей тогда было торможение разрушительных реформ. Эту задачу оппозиция в меру своих сил решила – реформы вполне могли стать смертельными для страны, но не стали. Да, оппозиция не сделала многого из того, что от нее ожидали, не решила многих важных задач. Но того факта, что в тяжелом отступлении, без хорошего вооружения и обеспечения она изматывала противника и сорвала его блиц-криг, отрицать нельзя. Эта главная на тот момент миссия и была высоко оценена на выборах 1995 года. Но после 2000 года ситуация изменилась!

Власть явно сменила риторику и начала, со скрипом, подмораживать хаос 90-х годов. Это встретило поддержку в обществе, и задача обличения власти и проклятий в ее адрес стала гораздо менее актуальной. Ее можно было продолжать вести малыми силами и заняться другими делами, которые для оппозиции стали, на мой взгляд, приоритетными.

Власть взяла на себя охранительные, консервативные задачи – укрепить государственность, утихомирить сепаратизм, заставить олигархов пустить часть прибылей в хозяйство России. «Силовики» как культурный тип и как управленцы к таким задачам были готовы и стали их выполнять – опять же, по мере сил. Тем самым они высвободили силы оппозиции для решения задач перспективных, уже следующего этапа. Это – задача выработки «проекта будущего» для России, организация общественного диалога об этом проекте, честное и творческое сравнение возможных альтернатив и завоевание авторитета для самой справедливой и сплачивающей общество программы.

Эту работу нельзя было возлагать на ту власть, которая у нас установилась, и было бы даже несправедливо упрекать ее в том, что она этим не занялась. Ясно, что этим должна была заняться оппозиция, и ей для этого были созданы благоприятные условия. Последнее утверждение может возмутить многих из оппозиции. Как это благоприятные? Ни телевидения, ни газет, мест в Госдуме дали с гулькин нос, сплошной авторитаризм! Это верно, из политического спектакля оппозицию слегка потеснили, но для того, чтобы заняться главными, на мой взгляд, задачами, эти условия как раз и являются самыми благоприятными. Благоприятные условия - не значит приятные.

Философы в свое время обсуждали вопрос, почему две тысячи лет назад в Палестине и Иудее был такой всплеск интеллектуальной активности и религиозных исканий. А дело в том, что вся политическая жизнь там была под жестким контролем Рима. Всякие заботы о власти, управлении, законах были с евреев сняты, и их общественная мысль была вытеснена в сферу фундаментальных вопросов бытия. В эти сферы Рим не лез. И этот политический авторитаризм создал самые благоприятные условия для мысли.

Понятно, что у нас здесь речь идет именно о «левой» оппозиции, ядро которой составляет КПРФ. «Оранжевые» интриги Каспарова с Касьяновым и Машей Гайдар – типичные межклановые схватки. Они могут быть ожесточенными, но не ставят целью изменение самого вектора реформ, как не ставила такой цели и власть после 2000 года. В КПРФ есть, несомненно, «нутряное» отрицание именно того пути, на который свернули Россию Горбачев и Ельцин и по которому катились «два срока» В.В.Путина, пусть по инерции. Ведь главное, что все реальные программы так и продолжали вырабатываться под присмотром недреманого ока Ясина и Чубайса.

Не так давно СПС выставила свой «проект для России», который озвучили Чубайс и Гозман под названием «Либеральная империя». Не думаю, чтоб они издевались над публикой, зачем им это. Но это была такая странная несуразица, что плакать хотелось. Вот тебе и российский либерализм – и при Ельцине им приходилось скрывать свои намерения, и при Путине. Так и сошли на нет – эту «либеральную империю» никто и обсуждать не стал, неудобно.

Но ведь на левом фланге должно было быть совсем другое положение. Всё говорит о том, что идея социальной справедливости и идея сильной независимой России крепко сидят в массовом сознании. Этим идеям надо дать новый, свободный от исчерпавших себя догм язык, встроить в контекст нынешней реальности. Казалось бы, какое благодатное поле деятельности для левых сил! Нет, тоже тянет в интриги, которые сейчас мало кого могут привлечь. В итоге вся политическая система оказалась в идейном тупике.

Скажу, как я вижу главную миссию левой оппозиции сегодня. Это личный взгляд, но как зацепка для разговора годится – если есть потребность в разговоре.

Общество наше рассыпано. Оно не может оправиться от той культурной травмы, которую получило в 90-е годы. Даже глубокий раскол не сплотил ни одну из противостоящих частей так, чтобы возникло хотя бы небольшое ядро, обладающее сплачивающей силой – чтобы на него наращивалась масса, способная «собрать» общество новым проектом будущего.

Именно левые силы и должны были бы вырастить «кристалл» этого проекта как затравку кристаллизации общества – из большинства, отвергающего «вектор 90-х годов». Для этого требовался форум, который сформулировал бы национальную повестку дня, то есть перечень главных проблем, которые надо решить, чтобы Россия вылезла из кризиса и двинулась к справедливому и крепкому обществу. Этого не могла сделать власть, она просто не может говорить с обществом откровенно. Есть для этого непреодолимые препятствия, это же очевидно. Таких препятствий не стоит перед левыми силами, дело в их внутренней слабости.

Для сплочения гражданам требуется понятный и доработанный в низовом диалоге образ главных угроз, перед которыми оказалась Россия в данный исторический момент. Именно левые силы могут и должны были бы выработать этот образ и предъявить его обществу для обсуждения. Не может этого сделать власть и тем более правые силы, чья программа и породила главные угрозы. Были у левых непреодолимые препятствия, чтобы за восемь лет проделать такую работу? Я считаю, что таких препятствий не было, КПРФ могла бы создать и условия для исследовательской работы, и площадку для обсуждения, и каналы для сообщения.

Только левые силы могли бы ясно и убедительно объяснить, каковы главные противоречия, которые раскалывают наше общество и какова тенденция их развития. Тенденция очень неблагоприятна, это чувствуется, но на уровне интуиции и смутных опасений. Так нельзя тянуть время, процесс может стать необратимым. Кто должен был рационально, без истерики изложить суть конфликта и альтернативы его разрешения? Именно левые силы, потому что ни правые, ни власть пойти на этот разговор не могли.

Наконец, оппозиция должна быть оппонентом власти. Она должна указывать на фундаментальные провалы в интеллектуальном оснащении власти, в ее способности «вести корабль». Это совсем иное, чем постоянно ругать власть по второстепенным поводам и обвинять в злонамеренности. Оппонент показывает публике альтернативный, лучший способ понимания реальности, а значит, и воздействия на нее. Этим он и зарабатывает авторитет и в то же время улучшает жизнь народа, потому что власть у него учится (если может) или ее начинают теснить.

Вот, власть использует явно негодные показатели, действует в неверной системе координат, что само уже стало угрозой национальной безопасности. Но ведь это большая проблема, ее надо понять и объяснить. Здесь – основание для серьезной критики власти, но в общих интересах. Взять тот же тезис власти, что «кризис преодолен». Ведь он – следствие очень крупных ошибок в измерении реальности. Но в этом надо спокойно разобраться, чтобы всем стала ясна суть дела.

Проблема измерения – одна из важнейших для власти. И вот беда – инструменты испорчены. Нам говорят, что очень успешно идет национальный проект в сельском хозяйстве. В отчете за два года сказано: «Осуществлялась закупка племенного скота… на условиях финансового лизинга. «Росагролизинг» за два года поставил в хозяйства 105 тыс. голов племенного крупного рогатого скота». А в другом документе говорится, что «в 2005 году численность крупного рогатого скота уменьшилась более чем на 1,5 млн. голов». Ну что дает этот лизинг, если не остановить мясорубку, которая за год перемалывает в 20 раз больше скота!

За годы реформы парк тракторов на селе сократился ровно на 1 миллион. А через «Росагролизинг» за 9 месяцев 2007 года село получило 1974 трактора. Это несоизмеримо с убылью парка – примерно по 50 тыс. тракторов за год. Можно ли успокаивать общество подобными проектами! Ясно, что власть утратила меру вещей, плут никогда не стал бы сводить несоизмеримые величины вместе. Вот о чем стоило бы сказать левой оппозиции как конструктивному оппоненту. Сказать как о национальной проблеме.

Чувствуется, что нас ждут впереди очень трудные времена. Дальнейшая апатия левой оппозиции будет означать паралич всей нынешней политической системы. А другой у нас пока нет.

От	White Officer
К	Monk (07.02.2008 17:13:53)
Дата	11.02.2008 14:18:44

Re: Сергей Кара-Мурза....

Иногда кажется, что чтобы оппозиция заработала, ее должен возглавить Путин.

От	SpiritOS
К	Monk (07.02.2008 17:13:53)
Дата	09.02.2008 08:35:22

Re: Сергей Кара-Мурза....

Не знаю на счет общего кризиса. Но на лицо финансовый и банковский кризис. В другой ветке я рассказывал про дутость нашего ВВП и провал банковской системы. Кто-то (не помню точно) начал ставить неуды, но по делу ничего не сказал. Теперь как работник банковской сферы расскажу про второй акт этого действа. Сначало общеизвестные факты:
1)Как и следовало ожидать при первых проявлениях мирового кризиса, спекулятивный капитал стал сразу выводится из России. Цифры для сравнения - "За первое полугодие 2007 года чистый приток иностранных инвестиций составил в Россию более 60 миллиардов долларов. "(источник http://www.rg.ru/2007/10/30/vvp.html).
"Чистый отток капитала из России за январь 2008г. составил 9 млрд долл., сообщил сегодня первый заместитель председателя Банка России А. Улюкаев. Напомним, что в прошлом году, на одной из конференций, сотрудниками гайдаровского института была сделана следующая оценка состояния российчкой экономики. Прозвочал прогноз, что вывод из страны 200 миллиардов долларов иностранного капитала эквивалентен падению цены на нефть до 30 долларов за баррель."
(источник http://www.dealingcity.ru/ru/news/news.htm?newsid=66986)

Про прогноз это не потеме, но интересно. Итого - на начало кризиса, ещё в состоянии полной неуверености отток капитала почти равен усредненному по полугодию притоку за месяц в прошлом году. То есть, в среднем, если считать по полугодичному показателю получили 10 млд в прошлом году, а потеряли в этом 9 млд. Повторяю кризис только начинается.

2)Как и следовало ожидать кризис разворачивается прежде всего в Сбере(Греф не дремлет :-)). Смена команды в момент такой финансовой болтанки вообще опасна. Смена на команду Грефа - смертельна. Тем более, что команды грефа не существует. Её собрали с бора по сосенке. Если в случае дефолта 1998 года сбер был единственый банк выполнивший обязательства преед вкладчиками(например отдавали долларовые вклады по новому курсу, а не по старому, но с задержкой в несколько месяцев), то теперь Греф совершенно точно заявляет, что Сбер бкдет помогать гос-ву. Выводы? Накопленые активы Сбера, и его общая база и накопленая устойчивость будет брошена на погашение мирового кризиса.

3)Полный отказ реагировать на ситуацию менеджментом банков. Тут я просто теряюсь. Люди у которых все цифры перед глазами(я говорю о нижнем и среднем уровне менеджеров, с верхними мне конечно никто не даст поговорить, хотя там помоему зашевелились). Такое ощущение, что все все понимают, но зажмурились и живут. Это очень опасно. Фактически сейчас можно предпринять много шагов для минимизации кризиса, но этого не делают. Наоборот открывают дорогостоящие и долгие проекты. В общем идет совершено такая же экспансивная политика развития, как и в 200 году. Она означает крайнюю не устойчивость. Вкладываем много, но остановится не можем.

4)Мой анализ про закрытие ипотеки полностью оправдался. Помоему я тоже на этом форкуме писал об этом. О закрытии ипотеке было понятно уже в декабре. В январе резко увеличили количество отказов в выдаче.В начале ффевраля Улюкаев признал проблемы с ликвидностью. В феврале первый раз начали отбирать квартиры по дефолтным кредитам(закон позволяет, но до этого не делали). Кол-во дефолтнных кредитов признано - 1%. В реальности это где-то от 15%-20% до 30%-40% в зависимости от банка. Такое количество не озвучивается и озвучиватся не будет. Это будет означать банкротсво банка.

5) Готовится почва для вывода денег за рубеж.
"В связи с этим Ассоциация российских банков (АРБ) обратилась к главе Центробанка Сергею Игнатьеву с письмом, где отмечает, что число банков, отказывающих в проведении платежей, растет, что "в самом ближайшем времени может привести к тяжелейшим последствиям для всей платежной системы России (массовые возвраты платежей, несвоевременное исполнение клиентами денежных обязательств)"."(источник http://lenta.ru/news/2008/02/08/launder/). Все прведеные причины лишь дымовая завеса. Им нужно отменить закон!

Выводы: В связи с вышеперечисленым, я считаю, что в банковской сфере накопились страшные противоречия. Совершенно отсутсвуют противокризисные меры. Установка на экспансисткое развитие не отменена. Никто не накапливает прочность. Фактически проводятся меры для уменьшения ликвиности(пункт 5). Что нас ждет? Посмотрим

От	Дм. Ниткин
К	SpiritOS (09.02.2008 08:35:22)
Дата	09.02.2008 17:27:10

А конкретно Вы можете? Или только так, потрепаться?

>Не знаю на счет общего кризиса. Но на лицо финансовый и банковский кризис. В другой ветке я рассказывал про дутость нашего ВВП и провал банковской системы. Кто-то (не помню точно) начал ставить неуды, но по делу ничего не сказал.

Это быля я. А по делу ничего не сказали Вы.

>Теперь как работник банковской сферы расскажу про второй акт этого действа.

Ну-ну, послушаем работника банковской сферы.

>Сначало общеизвестные факты:
>1)Как и следовало ожидать при первых проявлениях мирового кризиса, спекулятивный капитал стал сразу выводится из России. Цифры для сравнения - "За первое полугодие 2007 года чистый приток иностранных инвестиций составил в Россию более 60 миллиардов долларов. "(источник http://www.rg.ru/2007/10/30/vvp.html).
>"Чистый отток капитала из России за январь 2008г. составил 9 млрд долл., сообщил сегодня первый заместитель председателя Банка России А. Улюкаев.

1. Отток капитала на 9 млрд при увеличении международных резервов РФ за тот же месяц на 6 млрд - это, интересно, как такое получилось?
2. Откуда у Вас уверенность, что отток капитала вызван именно выводом спекулятивного капитала, а не погашением крупных займов, или вообще не носит технический характер? "Январский отток капитала — явление сезонное. В январе 2007 г. тоже был отток $5,7 млрд, чистый отток был и по итогам I квартала 2006 г. В январе банки не успевают освоить поступившую к ним выручку экспортеров, что отражается в статистике ростом активов и оттоком капитала, отмечает Олег Солнцев из ЦМАКП. Затем, когда переводят выручку экспортеров в рубли, ЦБ фиксирует приток капитала, говорит он."

>2)Как и следовало ожидать кризис разворачивается прежде всего в Сбере(Греф не дремлет :-)).

Какие проблемы сейчас в Сбере? Конкретно?

>Если в случае дефолта 1998 года сбер был единственый банк выполнивший обязательства преед вкладчиками(например отдавали долларовые вклады по новому курсу, а не по старому, но с задержкой в несколько месяцев), то теперь Греф совершенно точно заявляет, что Сбер бкдет помогать гос-ву.

Помогать в чем? Может быть, цитатку приведете?
А вообще-то было бы странным, если бы банк, у которого доля гусударства в капитале больше 50%, играл против государства :)

>Выводы? Накопленые активы Сбера, и его общая база и накопленая устойчивость будет брошена на погашение мирового кризиса.

Может быть, как банковский работник, расскажете, как "накопленные активы" Сбера могут помочь в гашении мирового кризиса? Конкретно, разумеется. Например: "в составе работающих активов Сбербанка 60% - кредиты юридическим лицам, 22% - кредиты физическим лицам, 12% - долговые обязательства РФ и Банка России (данные за 2006г.) Эти активы Сбербанк будет использовать следующим образом: потребует от заемщиков досросчного погашения кредитов, а полученные деньги направит на раздачу кредитов обанкротившимся западным банкам". Расскажите, очень прошу!

>3)Полный отказ реагировать на ситуацию менеджментом банков. Тут я просто теряюсь. Люди у которых все цифры перед глазами(я говорю о нижнем и среднем уровне менеджеров, с верхними мне конечно никто не даст поговорить, хотя там помоему зашевелились). Такое ощущение, что все все понимают, но зажмурились и живут. Это очень опасно. Фактически сейчас можно предпринять много шагов для минимизации кризиса, но этого не делают. Наоборот открывают дорогостоящие и долгие проекты. В общем идет совершено такая же экспансивная политика развития, как и в 200 году. Она означает крайнюю не устойчивость. Вкладываем много, но остановится не можем.

Ну что же, вопрос, конечно, интересный...

А Вам не приходил иногда в голову вопрос, почему Вы лично не являетесь менеджером среднего или высшего уровня?

>5) Готовится почва для вывода денег за рубеж.
>"В связи с этим Ассоциация российских банков (АРБ) обратилась к главе Центробанка Сергею Игнатьеву с письмом, где отмечает, что число банков, отказывающих в проведении платежей, растет, что "в самом ближайшем времени может привести к тяжелейшим последствиям для всей платежной системы России (массовые возвраты платежей, несвоевременное исполнение клиентами денежных обязательств)"."(источник http://lenta.ru/news/2008/02/08/launder/). Все прведеные причины лишь дымовая завеса. Им нужно отменить закон!

А это вообще чушь собачья. В связи с введением нового закона есть технические проблемы с заполнением платежных поручений, подаваемых физическими лицам. АРБ, как и положено, раздувает проблему. ЦБ отвел на ее решение срок в 3 месяца. Закон никто отменять не собирается, и вообще он никому не мешает. Для вывода денег за рубеж частные переводы, если Вам известно, не используются.

От	SpiritOS
К	Дм. Ниткин (09.02.2008 17:27:10)
Дата	11.02.2008 04:30:14

Re: А конкретно...

>>Сначало общеизвестные факты:
>>1)Как и следовало ожидать при первых проявлениях мирового кризиса, спекулятивный капитал стал сразу выводится из России. Цифры для сравнения - "За первое полугодие 2007 года чистый приток иностранных инвестиций составил в Россию более 60 миллиардов долларов. "(источник http://www.rg.ru/2007/10/30/vvp.html).
>>"Чистый отток капитала из России за январь 2008г. составил 9 млрд долл., сообщил сегодня первый заместитель председателя Банка России А. Улюкаев.
>
>1. Отток капитала на 9 млрд при увеличении международных резервов РФ за тот же месяц на 6 млрд - это, интересно, как такое получилось?
>2. Откуда у Вас уверенность, что отток капитала вызван именно выводом спекулятивного капитала, а не погашением крупных займов, или вообще не носит технический характер? "Январский отток капитала — явление сезонное. В январе 2007 г. тоже был отток $5,7 млрд, чистый отток был и по итогам I квартала 2006 г. В январе банки не успевают освоить поступившую к ним выручку экспортеров, что отражается в статистике ростом активов и оттоком капитала, отмечает Олег Солнцев из ЦМАКП. Затем, когда переводят выручку экспортеров в рубли, ЦБ фиксирует приток капитала, говорит он."

Характер оттока средств виден по котировкам акции. Продажа активов российских фирм в больших объемах, это и есть отток спекулятивного капитала.
>>2)Как и следовало ожидать кризис разворачивается прежде всего в Сбере(Греф не дремлет :-)).
>
>Какие проблемы сейчас в Сбере? Конкретно?

Проблемы с ликвидностью, так на вскидку, заявлено лично Грефом. Плюс вытекающего из предыдущего сворачивание долгосрочного кредитование. Растущий долг я думаю тоже не благо

>>Если в случае дефолта 1998 года сбер был единственый банк выполнивший обязательства преед вкладчиками(например отдавали долларовые вклады по новому курсу, а не по старому, но с задержкой в несколько месяцев), то теперь Греф совершенно точно заявляет, что Сбер бкдет помогать гос-ву.
>
>Помогать в чем? Может быть, цитатку приведете?
>А вообще-то было бы странным, если бы банк, у которого доля гусударства в капитале больше 50%, играл против государства :)

>>Выводы? Накопленые активы Сбера, и его общая база и накопленая устойчивость будет брошена на погашение мирового кризиса.
>
>Может быть, как банковский работник, расскажете, как "накопленные активы" Сбера могут помочь в гашении мирового кризиса? Конкретно, разумеется. Например: "в составе работающих активов Сбербанка 60% - кредиты юридическим лицам, 22% - кредиты физическим лицам, 12% - долговые обязательства РФ и Банка России (данные за 2006г.) Эти активы Сбербанк будет использовать следующим образом: потребует от заемщиков досросчного погашения кредитов, а полученные деньги направит на раздачу кредитов обанкротившимся западным банкам". Расскажите, очень прошу!

"Сбербанк" при необходимости готов поддерживать ликвидность национальной банковской системы, заявил в четверг президент-предправления банка Герман Греф (на фото). "Сбербанк держит запас ликвидности для собственного потребления и помощи российской банковской системе. Мы будем делать это (направлять средства в банковский сектор РФ). Мы осознаем свою макроэкономическую роль как крупнейшего российского банка", - сказал он журналистам в Давосе."( http://newtimes.ru/teletype/200801241201175303)

>>3)Полный отказ реагировать на ситуацию менеджментом банков. Тут я просто теряюсь. Люди у которых все цифры перед глазами(я говорю о нижнем и среднем уровне менеджеров, с верхними мне конечно никто не даст поговорить, хотя там помоему зашевелились). Такое ощущение, что все все понимают, но зажмурились и живут. Это очень опасно. Фактически сейчас можно предпринять много шагов для минимизации кризиса, но этого не делают. Наоборот открывают дорогостоящие и долгие проекты. В общем идет совершено такая же экспансивная политика развития, как и в 200 году. Она означает крайнюю не устойчивость. Вкладываем много, но остановится не можем.
>
>Ну что же, вопрос, конечно, интересный...

>А Вам не приходил иногда в голову вопрос, почему Вы лично не являетесь менеджером среднего или высшего уровня?

На высшего ещё пока не дотянул, а в средних ходим. А вообще меньше яда, больше мысли

>>5) Готовится почва для вывода денег за рубеж.
>>"В связи с этим Ассоциация российских банков (АРБ) обратилась к главе Центробанка Сергею Игнатьеву с письмом, где отмечает, что число банков, отказывающих в проведении платежей, растет, что "в самом ближайшем времени может привести к тяжелейшим последствиям для всей платежной системы России (массовые возвраты платежей, несвоевременное исполнение клиентами денежных обязательств)"."(источник http://lenta.ru/news/2008/02/08/launder/). Все прведеные причины лишь дымовая завеса. Им нужно отменить закон!
>
>А это вообще чушь собачья. В связи с введением нового закона есть технические проблемы с заполнением платежных поручений, подаваемых физическими лицам. АРБ, как и положено, раздувает проблему. ЦБ отвел на ее решение срок в 3 месяца. Закон никто отменять не собирается, и вообще он никому не мешает. Для вывода денег за рубеж частные переводы, если Вам известно, не используются.

Вот это полная чушь. Частные переводы используются. Из-за этого был введено правило о сообщении обо все операциях больше 600 000 рублей в финансовый мониторинг

От	Дм. Ниткин
К	SpiritOS (11.02.2008 04:30:14)
Дата	11.02.2008 15:05:58

Re: А конкретно...

>1. Отток капитала на 9 млрд при увеличении международных резервов РФ за тот же месяц на 6 млрд - это, интересно, как такое получилось?

Вопрос остался без ответа.

>2. Откуда у Вас уверенность, что отток капитала вызван именно выводом спекулятивного капитала, а не погашением крупных займов, или вообще не носит технический характер?

>Характер оттока средств виден по котировкам акции.

Ага. Если цены на акции растут – это приток иностранного спекулятивного капитала. А если падают – соответственно, наоборот. Так, что ли? Отечественный спекулятивный капитал игнорируем начисто? Количественных оценок нет? Платежного баланса России за январь еще вообще никто не видел, кроме Улюкаева?

Фиксируем: тезис о том, что отток капитала (если он вообще был)был вызван выводом спекулятивного капитала, ничем не обоснован. Пустой треп.

>Продажа активов российских фирм в больших объемах, это и есть отток спекулятивного капитала.

Напомните, пожалуйста, какие именно из российских фирм в последнее время в больших объемах продавали свои активы, какие именно активы, и кому?

>>Какие проблемы сейчас в Сбере? Конкретно?

>Проблемы с ликвидностью, так на вскидку, заявлено лично Грефом.

Где и когда Греф заявлял, что у Сбербанка есть проблемы с ликвидностью?

>Плюс вытекающего из предыдущего сворачивание долгосрочного кредитование.

Можете подтвердить данными балансов Сбербанка, что он сворачивает долгосрочное кредитование?

>Растущий долг я думаю тоже не благо
Какой долг? Перед вкладчиками? Надо их гнать подальше?

>>> теперь Греф совершенно точно заявляет, что Сбер бкдет помогать гос-ву.

>>Помогать в чем? Может быть, цитатку приведете?

>"Сбербанк" при необходимости готов поддерживать ликвидность национальной банковской системы, заявил в четверг президент-предправления банка Герман Греф

И где здесь про государство? Или про недостаток ликвидности? Здесь, скорее, про избыток ликвидности.

>>>Выводы? Накопленые активы Сбера, и его общая база и накопленая устойчивость будет брошена на погашение мирового кризиса.
>>Может быть, как банковский работник, расскажете, как "накопленные активы" Сбера могут помочь в гашении мирового кризиса?

>"Сбербанк" при необходимости готов поддерживать ликвидность национальной банковской системы, заявил в четверг президент-предправления банка Герман Греф (на фото). "Сбербанк держит запас ликвидности для собственного потребления и помощи российской банковской системе. Мы будем делать это (направлять средства в банковский сектор РФ). Мы осознаем свою макроэкономическую роль как крупнейшего российского банка", - сказал он журналистам в Давосе."( http://newtimes.ru/teletype/200801241201175303)

И где же здесь про гашение своими активами мирового кризиса? Тут что-то про российскую банковскую систему, если я не ошибаюсь.

Вывод: Все Ваши разговоры о проблемах у Сбербанка – пустой треп.

>>>Фактически сейчас можно предпринять много шагов для минимизации кризиса, но этого не делают. Наоборот открывают дорогостоящие и долгие проекты. В общем идет совершено такая же экспансивная политика развития, как и в 200 году. Она означает крайнюю не устойчивость. Вкладываем много, но остановится не можем.

>>А Вам не приходил иногда в голову вопрос, почему Вы лично не являетесь менеджером среднего или высшего уровня?

>На высшего ещё пока не дотянул, а в средних ходим. А вообще меньше яда, больше мысли

Поясняю: у высшего менеджмента, как правило, лучшее видение перспективы, чем у низшего и среднего. Плюс интуиция. Во всяком случае, в отличие от Вас, высший менеджмент понимает, что отказ от экспансии на растущем рынке – это гарантированный проигрыш. А вот экспансия на ненадежном рынке – это всего лишь возможный проигрыш.
Сказанное, разумеется, не означает, что в развитие нельзя «заиграться». Но сегодня для банка консервативная стратегия – это, я повторяю, гарантированный проигрыш.

>>>5) Готовится почва для вывода денег за рубеж.
>>>Им нужно отменить закон!

>>А это вообще чушь собачья. В связи с введением нового закона есть технические проблемы с заполнением платежных поручений, подаваемых физическими лицам. АРБ, как и положено, раздувает проблему. ЦБ отвел на ее решение срок в 3 месяца. Закон никто отменять не собирается, и вообще он никому не мешает. Для вывода денег за рубеж частные переводы, если Вам известно, не используются.

>Вот это полная чушь. Частные переводы используются. Из-за этого был введено правило о сообщении обо все операциях больше 600 000 рублей в финансовый мониторинг

Ага, наконец-то найден канал утечки капитала! Частные переводы физических лиц! А Вы, как банковский работник, в курсе, что предельная сумма такого перевода без открытия счета – 5000 долларов в день? А если перевод идет с открытого счета – то владельца этого счета банк знает, как облупленного. И никто в здравом уме такой счет для незаконных операций использовать не будет. Тем более, что там тоже есть ограничения для переводов.

Вывод: Из технической проблемы, связанной с вступлением в силу поправок к закону, Вы раздуваете страшилку на пустом месте: «Готовится почва для вывода денег за рубеж!». К Вашему сведению: все необходимые меры для беспрепятственного вывоза денег за рубеж приняты Путиным-Кудриным уже давно, под видом «обеспечения конвертируемости рубля».

Но в этой теме, Вы, похоже, тоже не разбираетесь.

Желаю успехов в самообразовании!

От	SpiritOS
К	Дм. Ниткин (11.02.2008 15:05:58)
Дата	12.02.2008 06:20:46

Re: А конкретно...

>>1. Отток капитала на 9 млрд при увеличении международных резервов РФ за тот же месяц на 6 млрд - это, интересно, как такое получилось?
>
>Вопрос остался без ответа.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Как они относятся один к другому? Резервы формируются за счет природной ренты(отчисление за нефть и газ). Спекулятивный капитал то какое к этому отношение имеет?

>>2. Откуда у Вас уверенность, что отток капитала вызван именно выводом спекулятивного капитала, а не погашением крупных займов, или вообще не носит технический характер?
>
>>Характер оттока средств виден по котировкам акции.
>
>Ага. Если цены на акции растут – это приток иностранного спекулятивного капитала. А если падают – соответственно, наоборот. Так, что ли? Отечественный спекулятивный капитал игнорируем начисто? Количественных оценок нет? Платежного баланса России за январь еще вообще никто не видел, кроме Улюкаева?

ДА отечесвенный спекулятивный капитал игнорируется. Мы же гвоорим о привлеченных из-за рубежа средств. Если хотите оценить количетсво иностранных и наших вложений простой пример - узнайте сколько процентов рекламных площадей Москвы принадлежит иностранному капиталу.
>Фиксируем: тезис о том, что отток капитала (если он вообще был)был вызван выводом спекулятивного капитала, ничем не обоснован. Пустой треп.

>>Продажа активов российских фирм в больших объемах, это и есть отток спекулятивного капитала.
>
>Напомните, пожалуйста, какие именно из российских фирм в последнее время в больших объемах продавали свои активы, какие именно активы, и кому?

Вы заболтать тему, что ли хотите? Или просто хвост распушить? В 2007 году почти все крупные компании провели IPO. Весь январь усилено сливаются их активы "Продажа активов на фондовых рынках вчера возобновилась с новой силой"( http://www.deloros.ru/press/news/?id=8133)

Вы если просто попонтоватся хотите так и напишите, что бы я ссылками не заморачивался, буду просто как Вы какую-нибудь чушь без ссыдлк и смысла писать

>Где и когда Греф заявлял, что у Сбербанка есть проблемы с ликвидностью?

Вы за новостями следите? Поищите в гугле

>>Плюс вытекающего из предыдущего сворачивание долгосрочного кредитование.
>
>Можете подтвердить данными балансов Сбербанка, что он сворачивает долгосрочное кредитование?

А зачем баланс? БЫло заявление Грефа о увелечении ставок по кредитованию и депозитам, а так же ужесточению условий выдачи кредитов.
"Из-за кризиса ликвидности банки сокращают объемы выдачи ипотечных кредитов, – считает старший аналитик "Альфа-банка" Наталья Орлова. – В итоге объемы приобретения жилья в кредит сократятся, и, как следствие, снизятся объемы строительства"."( http://www.flaq.ru/news/324310.html)

>>Растущий долг я думаю тоже не благо
>Какой долг? Перед вкладчиками? Надо их гнать подальше?

Долг перед иностранными заемщиками. Зайди те на старничку сбера посмотрите что они в последнее время занимали, там опубликовано.

>>>> теперь Греф совершенно точно заявляет, что Сбер бкдет помогать гос-ву.
>
>>>Помогать в чем? Может быть, цитатку приведете?
>
>>"Сбербанк" при необходимости готов поддерживать ликвидность национальной банковской системы, заявил в четверг президент-предправления банка Герман Греф
>
>И где здесь про государство? Или про недостаток ликвидности? Здесь, скорее, про избыток ликвидности.

Национальная банковская система для Вас не государствена? Избытка ликвидности нету. Опять же отсылаю на сайт количество зарубежных заемов растет, при этом рынок бумаг и строительный рынок уменьшили объемы, так же как и рынок редитования, значит ликвидности у них все меньше.

>>>>Выводы? Накопленые активы Сбера, и его общая база и накопленая устойчивость будет брошена на погашение мирового кризиса.
>>>Может быть, как банковский работник, расскажете, как "накопленные активы" Сбера могут помочь в гашении мирового кризиса?
>
>>"Сбербанк" при необходимости готов поддерживать ликвидность национальной банковской системы, заявил в четверг президент-предправления банка Герман Греф (на фото). "Сбербанк держит запас ликвидности для собственного потребления и помощи российской банковской системе. Мы будем делать это (направлять средства в банковский сектор РФ). Мы осознаем свою макроэкономическую роль как крупнейшего российского банка", - сказал он журналистам в Давосе."( http://newtimes.ru/teletype/200801241201175303)
>
>И где же здесь про гашение своими активами мирового кризиса? Тут что-то про российскую банковскую систему, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Прочитете несколько раз пока не поймете :-)
>Вывод: Все Ваши разговоры о проблемах у Сбербанка – пустой треп.

Не услышал от Вас ниодного аргумента просто кидаетесь какашками

>>>>Фактически сейчас можно предпринять много шагов для минимизации кризиса, но этого не делают. Наоборот открывают дорогостоящие и долгие проекты. В общем идет совершено такая же экспансивная политика развития, как и в 200 году. Она означает крайнюю не устойчивость. Вкладываем много, но остановится не можем.
>
>>>А Вам не приходил иногда в голову вопрос, почему Вы лично не являетесь менеджером среднего или высшего уровня?
>
>>На высшего ещё пока не дотянул, а в средних ходим. А вообще меньше яда, больше мысли
>
>Поясняю: у высшего менеджмента, как правило, лучшее видение перспективы, чем у низшего и среднего. Плюс интуиция. Во всяком случае, в отличие от Вас, высший менеджмент понимает, что отказ от экспансии на растущем рынке – это гарантированный проигрыш. А вот экспансия на ненадежном рынке – это всего лишь возможный проигрыш.

Да виденье перспективы у Грефа всегда было огромным, он не раз его демонстрировал

>Сказанное, разумеется, не означает, что в развитие нельзя «заиграться». Но сегодня для банка консервативная стратегия – это, я повторяю, гарантированный проигрыш.

Докажите

>Ага, наконец-то найден канал утечки капитала! Частные переводы физических лиц! А Вы, как банковский работник, в курсе, что предельная сумма такого перевода без открытия счета – 5000 долларов в день? А если перевод идет с открытого счета – то владельца этого счета банк знает, как облупленного. И никто в здравом уме такой счет для незаконных операций использовать не будет. Тем более, что там тоже есть ограничения для переводов.

Совсем чушь. Я сказал, что это один из каналов. Схемы просты. Самая простая с подкупом операциониста(Траст Банк два года назад), ещё один способ(но сейчас прикрыли) кредитование под сельхоз нужды. Если интересно почитайте о них в интернете

>Вывод: Из технической проблемы, связанной с вступлением в силу поправок к закону, Вы раздуваете страшилку на пустом месте: «Готовится почва для вывода денег за рубеж!». К Вашему сведению: все необходимые меры для беспрепятственного вывоза денег за рубеж приняты Путиным-Кудриным уже давно, под видом «обеспечения конвертируемости рубля».

Согласен

>Но в этой теме, Вы, похоже, тоже не разбираетесь.

И Вам того же

От	Дм. Ниткин
К	SpiritOS (12.02.2008 06:20:46)
Дата	12.02.2008 14:51:21

Приведено обоснований - ноль.

>>>1. Отток капитала на 9 млрд при увеличении международных резервов РФ за тот же месяц на 6 млрд - это, интересно, как такое получилось?

>>Вопрос остался без ответа.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Как они относятся один к другому? Резервы формируются за счет природной ренты(отчисление за нефть и газ). Спекулятивный капитал то какое к этому отношение имеет?

А Вы что, на самом деле, не знаете, как связаны движение капитала и динамика международных резервов? Или Вы последние со Стабфондом путаете? Последний, действительно, формируется за счет рентных доходов. А международные резервы – нет :)

Опять, получается, у Вас с экономической грамотностью проблемы.

>ДА отечесвенный спекулятивный капитал игнорируется. Мы же гвоорим о привлеченных из-за рубежа средств. Если хотите оценить количетсво иностранных и наших вложений простой пример - узнайте сколько процентов рекламных площадей Москвы принадлежит иностранному капиталу.

Нет, я хочу понять другое: на основании чего Вы решили, что отток капитала в январе (если он был) связан с бегством зарубежных спекулянтов, а не с другими причинами? И ответа не услышал. Вы это просто так, без всяких оснований, ляпнули.

>>>Продажа активов российских фирм в больших объемах, это и есть отток спекулятивного капитала.

>>Напомните, пожалуйста, какие именно из российских фирм в последнее время в больших объемах продавали свои активы, какие именно активы, и кому?

>Вы заболтать тему, что ли хотите? Или просто хвост распушить?

Нет, я хочу показать Вам меру Вашей экономической безграмотности.

>В 2007 году почти все крупные компании провели IPO. Весь январь усилено сливаются их активы "Продажа активов на фондовых рынках вчера возобновилась с новой силой"( http://www.deloros.ru/press/news/?id=8133)

Вот и видно, что Вы, г-н банковский менеджер среднего звена, не понимаете, чем отличается «продажа активов российских фирм» от «продажи российских активов». И вообще, похоже, не знаете, что такое активы.

>Вы если просто попонтоватся хотите так и напишите, что бы я ссылками не заморачивался, буду просто как Вы какую-нибудь чушь без ссыдлк и смысла писать

А по-Вашему, чем Вы до сих пор занимались? Разве не этим же?

>>Где и когда Греф заявлял, что у Сбербанка есть проблемы с ликвидностью?

>Вы за новостями следите? Поищите в гугле

Я-то слежу. А Вы воздух колышете. Не заявлял Греф такого.

>>Можете подтвердить данными балансов Сбербанка, что он сворачивает долгосрочное кредитование?

>А зачем баланс? БЫло заявление Грефа о увелечении ставок по кредитованию и депозитам, а так же ужесточению условий выдачи кредитов.

Ну и что? Вот когда у Сбербанка портфель долгосрочных кредитов по физ.лицам сократится – тогда и будем говорить о «сворачивании кредитования». А пока что с Вашей стороны – опять треп наблюдается.

>>>Растущий долг я думаю тоже не благо
>>Какой долг? Перед вкладчиками? Надо их гнать подальше?

>Долг перед иностранными заемщиками. Зайди те на старничку сбера посмотрите что они в последнее время занимали, там опубликовано.

То есть, занять в долг у старушки-пенсионерки – это благо, а занять у иностранной инвестиционной компании – не благо? Интересно, почему? У них что, ставки выше?

>>>"Сбербанк" при необходимости готов поддерживать ликвидность национальной банковской системы, заявил в четверг президент-предправления банка Герман Греф

>>И где здесь про государство? Или про недостаток ликвидности? Здесь, скорее, про избыток ликвидности.

>Национальная банковская система для Вас не государствена?

Конечно, нет.

>Избытка ликвидности нету.

У Сбербанка? А Греф сговорит, что есть. Цитату Вы сами привели.

>Опять же отсылаю на сайт количество зарубежных заемов растет, при этом рынок бумаг и строительный рынок уменьшили объемы, так же как и рынок кредитования, значит ликвидности у них все меньше.

А я не про них. Я про Сбербанк. Вы мысль-то удерживайте, не давайте ей растекаться :)

>>>"Сбербанк" при необходимости готов поддерживать ликвидность национальной банковской системы, заявил в четверг президент-предправления банка Герман Греф (на фото). "Сбербанк держит запас ликвидности для собственного потребления и помощи российской банковской системе. Мы будем делать это (направлять средства в банковский сектор РФ). Мы осознаем свою макроэкономическую роль как крупнейшего российского банка", - сказал он журналистам в Давосе."( http://newtimes.ru/teletype/200801241201175303)
>
>>И где же здесь про гашение своими активами мирового кризиса? Тут что-то про российскую банковскую систему, если я не ошибаюсь.

>Ошибаетесь. Прочитете несколько раз пока не поймете :-)

Спасибо. Слив засчитан.

>>Вывод: Все Ваши разговоры о проблемах у Сбербанка – пустой треп.
>Не услышал от Вас ниодного аргумента просто кидаетесь какашками

С аргументами-то не у меня проблемы – у Вас. Вы вступили с заметкой, привели четыре тезиса. И ни одного аргумента в их обоснование привести не можете, чтоб не опозориться. А мне пока что аргументировать нечего, кроме Вашей экономической безграмотности. По-моему, неплохо получается.

>>сегодня для банка консервативная стратегия – это, я повторяю, гарантированный проигрыш.

>Докажите

А чего тут доказывать? Банковский рынок растет процентов на 40-50 в год. Затормозился в развитии – потерял половину доли рынка за год. А еще через год к тебе придут и сделают предложение о продаже бизнеса за гроши, от которого ты не сможешь отказаться. Потому что и клиенты, и персонал, и деньги – все уже у конкурентов.

>>Вывод: Из технической проблемы, связанной с вступлением в силу поправок к закону, Вы раздуваете страшилку на пустом месте: «Готовится почва для вывода денег за рубеж!». К Вашему сведению: все необходимые меры для беспрепятственного вывоза денег за рубеж приняты Путиным-Кудриным уже давно, под видом «обеспечения конвертируемости рубля».

>Согласен

Согласны, что почва для вывода денег за рубеж не готовится, поскольку уже давно подготовлена? Хорошо, значит этот Ваш тезис снимается.

От	miron
К	SpiritOS (09.02.2008 08:35:22)
Дата	09.02.2008 10:35:28

Кризис не в банках, а в системе.

>Не знаю на счет общего кризиса.>

Так читайте.

> Но на лицо финансовый и банковский кризис. В другой ветке я рассказывал про дутость нашего ВВП и провал банковской системы. Кто-то (не помню точно) начал ставить неуды, но по делу ничего не сказал. Теперь как работник банковской сферы расскажу про второй акт этого действа. Сначало общеизвестные факты:
>1)Как и следовало ожидать при первых проявлениях мирового кризиса, спекулятивный капитал стал сразу выводится из России. Цифры для сравнения - "За первое полугодие 2007 года чистый приток иностранных инвестиций составил в Россию более 60 миллиардов долларов. "(источник http://www.rg.ru/2007/10/30/vvp.html).>

Все эти лавочки легко прикрываются при желании властей. Просто власть не хочет. У Лукашенко ничего не вывозится.

>Выводы? Накопленые активы Сбера, и его общая база и накопленая устойчивость будет брошена на погашение мирового кризиса.>

Вот Вам и ответ. ПО команде Вашингтонского обкома все брошено на его спасение.

>3)Полный отказ реагировать на ситуацию менеджментом банков. Тут я просто теряюсь. Люди у которых все цифры перед глазами(я говорю о нижнем и среднем уровне менеджеров, с верхними мне конечно никто не даст поговорить, хотя там помоему зашевелились). Такое ощущение, что все все понимают, но зажмурились и живут.>

Во первых, не понимают.

Во–вторых не умеют.

В–третьих боятся власти.

Объясните мне такой факт. В 1999–2003 годах при росте ВВП на 38,2%, объем реальной денежной массы (агрегат М2), увеличился в 2,8 раза или в 2,5 раза, если считать по методологии денежного обзора. Однако рост денежной массы не привел к инфляции (темпы инфляции сократились с 36,5% в 1999 году до 12% в 2003 году) [ ]. Обычная Экономикс данный феномен объяснитъ не способна. У Ромера я нашел объяснбение. Но Кудрин Ромера не читал.

>Выводы: В связи с вышеперечисленым, я считаю, что в банковской сфере накопились страшные противоречия.>

Вы просто не умеете делать выводы. Вывод один. По команде Вашингтонского обкома Путин стал их спасать.

От	SpiritOS
К	miron (09.02.2008 10:35:28)
Дата	09.02.2008 12:13:30

Re: Кризис не...

>У Ромера я нашел объяснбение.
Как объяснил Ромер?

>Вы просто не умеете делать выводы. Вывод один. По команде Вашингтонского обкома Путин стал их спасать.
Вряд ли. Помощь предложеную Кудриным и Грефом они отвергли. Это значит, что они вообще не понимают происходящих процессов

От	miron
К	SpiritOS (09.02.2008 12:13:30)
Дата	09.02.2008 13:46:54

Дураки во власти

>>У Ромера я нашел объяснбение.
>Как объяснил Ромер?

Он создал математические модели и их тестиртовал на компьютере. Одна из моделей очень хорошо (похоже на то, что в реальности) отвечала на воздействия. Так вот, оказалсь, что гиперинфляция ведет к нехватке денег. Почему? Да потому, что в действительности наличные деньги и даже деньги на счетах составляют только часть денег, используемых для оборотта абстрактной собственности. Значительную часть составляют долговые расписки, устные договоренности, чеки, бартер и т.д. При гиперинфляции, которая была в России в начале 90 годов, все эти денежные суррогаты были вытеснены из оборота, так как доверие было подорвано и несмотря на стремительно печатаемые деньги их стало все больше не хватать. Те же деньги, которые печатались быстро нивелировались действительностью за счет инфляции. То есть инфляция в мозгах идет быстрее печатание денег. Поскольку потеряно доверие. Именно этим объяснялось резкое увеличение числа бартерных сделок в 90 годы. И то все это делалось с большой осторожностью, как бы не кинули. Товар пошлют, а другой задержат и уже убытки. Деньги шли из одного банка в другой неделями. Я это дело хорошо знаю, так как помогал мужикам находить способы обналичивания не переступая закон. Он был очень дырявый.

Итак, денег после гиперинфляции не хватает. Начинает рост и требуется много новых денег под обеспечение кругооборота роста. Их начинают печатать. Их не хватает, так как идет рост экономики, и кроме того уже была нехватка денег. Доверие востанавливается быстрее. Идет средняя инфляция и быстрое восстановление института денежных суррогатов. Поэтому напечатанные деньги не дают большой инфляции если правительство медленно, но восстанавливает доверие.

>>Вы просто не умеете делать выводы. Вывод один. По команде Вашингтонского обкома Путин стал их спасать.
>Вряд ли. Помощь предложеную Кудриным и Грефом они отвергли.>

Где это написано? Надо смотреть по делам.

Это значит, что они вообще не понимают происходящих процессов>

Вот это верно.

От	SpiritOS
К	miron (09.02.2008 13:46:54)
Дата	12.02.2008 08:37:05

Re: Дураки во...

Прочитал Вашу статью на za-nauku.ru. Добротная статья. Единственное мне осталось не понятно. Вы в конце приводите фразу моего знакомого про автоваз. Я считаю, что она описывает среднего офисного работника. А потом пишите про рельсы нового советского проекта. И у меня два вопроса
1)Что это за проект? Причем, если Вам не трудно, опишите как можно полнее.
2)Как Вы собираетесь сломить сопротивление такого офисного работника, при переходе к этому проекту, вернее для перехода к этому проекту? СГКМ, когда мы с ним беседовали, сказал, что он считает - народ готов затянуть пояса, если им дать внятный проект. То есть по сути все готовы работать, но надо сменить мейнстрим в обществе. Я же исходя из приведенной мною фразы, так не считаю. И думаю, что проблема избавления от такого офисного пласта, будет не менее тяжелой чем при Сталине. А при нем это фактически вылилось в вооруженое востание, правда быстро погашеное

От	miron
К	SpiritOS (12.02.2008 08:37:05)
Дата	12.02.2008 10:44:35

Советский проект живет и здравствует

>Прочитал Вашу статью на za-nauku.ru. Добротная статья.>

Вы об этой? http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=404&Itemid=39
Спасибо за похвалу.

> Единственное мне осталось не понятно. Вы в конце приводите фразу моего знакомого про автоваз. Я считаю, что она описывает среднего офисного работника. А потом пишите про рельсы нового советского проекта. И у меня два вопроса
>1)Что это за проект? Причем, если Вам не трудно, опишите как можно полнее.>

Здесь в архивах все есть. Попробутре поискать. С.Г.Кара–Мурза давал тезисы нового советского проекта. Там масса комментариев. Я тоже выкладывал тезисы. Если очень интересует, то могу у себя поискать. Но все течет. Сейчас у меня нет другого проекта лучше сталинского. Но как к нему идти?

>2)Как Вы собираетесь сломить сопротивление такого офисного работника, при переходе к этому проекту, вернее для перехода к этому проекту? >

А не будет сопротивления. У меня внизу лежит статья, как ломали НЭП. Там методика описана. Если кратко, то через налоги. Резкое повышение цен на энергоресурсы с немедленной и предварительной компенсацией среднего всему населению. Введение ренты на землю в городах и немедленная компенсация бедным, нои главное принятие закона об ответственности власти. В книге есть. В конце

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8

Далее инвестиции в науку, образование, медицину, дороги, жилье. Потребление москвичей будет резко снижено.

>СГКМ, когда мы с ним беседовали, сказал, что он считает - народ готов затянуть пояса, если им дать внятный проект. То есть по сути все готовы работать, но надо сменить мейнстрим в обществе.>

Он прав. Но никто не даст довести до общества этот проект.

> Я же исходя из приведенной мною фразы, так не считаю. И думаю, что проблема избавления от такого офисного пласта, будет не менее тяжелой чем при Сталине. А при нем это фактически вылилось в вооруженое востание, правда быстро погашеное>

Не было вооруженного восстания. Вы путаете сопротивление кулака и оффисного планктона. Они просто наложились друг на друга. В городах никто не пикнул. Почитайте статью внизу.

От	Н.Н.
К	miron (12.02.2008 10:44:35)
Дата	13.02.2008 00:37:10

Re: Советский проект...

Вы пытаетесь перенести опыт семидесятилетней давности в современную Россию. Насколько же это возможно? Тут есть над чем подумать.
>> Единственное мне осталось не понятно. Вы в конце приводите фразу моего знакомого про автоваз. Я считаю, что она описывает среднего офисного работника. А потом пишите про рельсы нового советского проекта. И у меня два вопроса
>>1)Что это за проект? Причем, если Вам не трудно, опишите как можно полнее.
>Сейчас у меня нет другого проекта лучше сталинского. Но как к нему идти?

>>2)Как Вы собираетесь сломить сопротивление такого офисного работника, при переходе к этому проекту, вернее для перехода к этому проекту? >
>
>А не будет сопротивления. У меня внизу лежит статья, как ломали НЭП. Там методика описана. Если кратко, то через налоги. Резкое повышение цен на энергоресурсы с немедленной и предварительной компенсацией среднего всему населению. Введение ренты на землю в городах и немедленная компенсация бедным, нои главное принятие закона об ответственности власти. В книге есть. В конце
А почему вы проводите параллели между НЭПом и современной Россией? Здесь нет ничего общего. А то что есть частный бизнес - ну и что. Это вообще не показатель. Впрочем, если вы все-таки усмотрели тут сходство, то, пожалуйста, об этом поподробнее. Далее. Резкое повышение цен на энергоносители для предприятий приведет к резкому удорожанию продукции, и у людей вообще перестанет хватать денег на пропитание и промтовары. Или Вы имеете в виду выборочно повысить: для частников. А какой смысл? Ну перейдут они тогда в управление тех же чиновников. А там сидит сейчас тупье тупьем, и дальше что?

>Далее инвестиции в науку, образование, медицину, дороги, жилье. Потребление москвичей будет резко снижено.
Да причем москвичи-то. Ну снизят потребление. Ну и что. Россия большая, а провинция и так немного потребляет. Если еще снизить, то вообще конец.
>>СГКМ, когда мы с ним беседовали, сказал, что он считает - народ готов затянуть пояса, если им дать внятный проект. То есть по сути все готовы работать, но надо сменить мейнстрим в обществе.>
Куда их затягивать уже. Все судят по Москве. А в других городах пояса и так затянуты. Я знаю людей, которые очень хотят, но не могут родить ребенка, даже одного, потому что им нечем будет его прокормить. А знакомый молодой учитель не может создать семью, потому что он сам не может прокормить себя, и ему помогает его мама. Будем еще снижать?
>Он прав. Но никто не даст довести до общества этот проект.
Обществу он не понравиться. Я имею в виду про пояса.
>> Я же исходя из приведенной мною фразы, так не считаю. И думаю, что проблема избавления от такого офисного пласта, будет не менее тяжелой чем при Сталине. А при нем это фактически вылилось в вооруженое востание, правда быстро погашеное>
Да что все оффисный пласт, оффисный пласт. Они что, миллионеры? В провинции это далеко не так.
>Не было вооруженного восстания. Вы путаете сопротивление кулака и оффисного планктона. Они просто наложились друг на друга. В городах никто не пикнул. Почитайте статью внизу.
Восстаний уже не будет. При предложенной политике (полное обнищание) люди будут сопротивляться пассивно - перестанут рожать детей, и ничего с этим сделать будет нельзя. Многие уже не верят в будущее. Поправьте, если я ошибаюсь (даже хорошо, если ошибаюсь).

От	miron
К	Н.Н. (13.02.2008 00:37:10)
Дата	13.02.2008 10:51:53

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241109.htm (-)

От	miron
К	Н.Н. (13.02.2008 00:37:10)
Дата	13.02.2008 10:38:05

Re: Советский проект...

>Вы пытаетесь перенести опыт семидесятилетней давности в современную Россию. Насколько же это возможно? Тут есть над чем подумать.>

Вот Сталин думал и придумал, пошел путем неизведанного и нашел модель.

>А почему вы проводите параллели между НЭПом и современной Россией? Здесь нет ничего общего. А то что есть частный бизнес - ну и что. Это вообще не показатель.>

Вы, видимо, новичок не форуме. Здеьс мнения без обоснования не проходят. Я свое мнение обосновал в статье. Где Ваша статья?

> Впрочем, если вы все-таки усмотрели тут сходство, то, пожалуйста, об этом поподробнее.>

Внизу.

> Далее. Резкое повышение цен на энергоносители для предприятий приведет к резкому удорожанию продукции, и у людей вообще перестанет хватать денег на пропитание и промтовары. Или Вы имеете в виду выборочно повысить: для частников. А какой смысл? Ну перейдут они тогда в управление тех же чиновников. А там сидит сейчас тупье тупьем, и дальше что?>

Вспомните свертываниое НЭПа. Статья у меня об этом внизу. Деньги сразу потеряли цену. Все давалось по талонам. Никто не умер. Остап Бендер в Золотом Теленке все это почувствовал.

>>Далее инвестиции в науку, образование, медицину, дороги, жилье. Потребление москвичей будет резко снижено.
>Да причем москвичи-то. Ну снизят потребление. Ну и что. Россия большая, а провинция и так немного потребляет. Если еще снизить, то вообще конец.>

Понятно, Вы москвич. Далее вопросов нет.

>>>СГКМ, когда мы с ним беседовали, сказал, что он считает - народ готов затянуть пояса, если им дать внятный проект. То есть по сути все готовы работать, но надо сменить мейнстрим в обществе.>
>Куда их затягивать уже. Все судят по Москве. А в других городах пояса и так затянуты. Я знаю людей, которые очень хотят, но не могут родить ребенка, даже одного, потому что им нечем будет его прокормить. А знакомый молодой учитель не может создать семью, потому что он сам не может прокормить себя, и ему помогает его мама. Будем еще снижать?
>>Он прав. Но никто не даст довести до общества этот проект.
>Обществу он не понравиться. Я имею в виду про пояса.>

Именно понравится. В свое время пояса затянули в войну. Но все!!! Тот кто первым скажет, что рынок надо крушить, а пояса затягчивать и будет спасителем России. В первую мировую затянули не все. Результат – революция.

>>> Я же исходя из приведенной мною фразы, так не считаю. И думаю, что проблема избавления от такого офисного пласта, будет не менее тяжелой чем при Сталине. А при нем это фактически вылилось в вооруженое востание, правда быстро погашеное>
>Да что все оффисный пласт, оффисный пласт. Они что, миллионеры? В провинции это далеко не так.>

Как москвич может судить о провинцции?

>Восстаний уже не будет. При предложенной политике (полное обнищание) люди будут сопротивляться пассивно - перестанут рожать детей, и ничего с этим сделать будет нельзя. Многие уже не верят в будущее. Поправьте, если я ошибаюсь (даже хорошо, если ошибаюсь).>

Это обычная дерьмократическая манипуляшка. Доказано, что повышение уровня жизни ведет к снижению рождаемости.
Учите матчасть.
http://www.zlev.ru/65_36.htm
Обратный путь зависит от моральных факторов.

От	Н.Н.
К	miron (13.02.2008 10:38:05)
Дата	13.02.2008 23:14:59

Re: Вы повелись на антисталинскую пропаганду.

которая утверждает, что при Сталине уровень жизни упал и все оголодали. На самом деле при его реформах менялось качество жизни в лучшую сторону. Люди это видели и работали с полной отдачей. Внимательно читайте о дореволюционной ситуации и НЭПе и Вы поймете, что тогда люди жили намного хуже, чем в 30-е.
И еще. Я не из Москвы.
>
>Это обычная дерьмократическая манипуляшка. Доказано, что повышение уровня жизни ведет к снижению рождаемости.
Полная чушь.
В бедных странах прирост населения определяется не рождаемостью, а выживаемостью детей (из 10 выживают 3). Этого вы хотите?

От	miron
К	Н.Н. (13.02.2008 23:14:59)
Дата	14.02.2008 10:34:20

Мне особенно понравилась манера доказательства.

>которая утверждает, что при Сталине уровень жизни упал и все оголодали.>

Почитайте ветку внизу про голод 1933 года. Хотя Сталин и не виноват был. Мне же все–таки нравится что Вы верите в сталинкий миф. Это хорошо.

> На самом деле при его реформах менялось качество жизни в лучшую сторону. Люди это видели и работали с полной отдачей. Внимательно читайте о дореволюционной ситуации и НЭПе и Вы поймете, что тогда люди жили намного хуже, чем в 30-е.>

В отличие ходжинасртетдинцев, я не только читаю, но и пишу.
Миронин С. 2007. НЭП: неизвестные страницы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

Учите матчасть.

>И еще. Я не из Москвы.>

Отлично, значит из Питера.

>>
>>Это обычная дерьмократическая манипуляшка. Доказано, что повышение уровня жизни ведет к снижению рождаемости.
>Полная чушь.>

Очень убедительно.

>В бедных странах прирост населения определяется не рождаемостью, а выживаемостью детей (из 10 выживают 3). Этого вы хотите?>

Вы бы почитали, что я писал. Я писал не о выживаемости, а о рождаемости. В статье все есть. Учите матчасть, недообученный Вы наш.

От	Н.Н.
К	miron (14.02.2008 10:34:20)
Дата	14.02.2008 23:30:27

Re: Мне не особенно понравилась манера доказательства.

>>которая утверждает, что при Сталине уровень жизни упал и все оголодали.>
>
>Почитайте ветку внизу про голод 1933 года. Хотя Сталин и не виноват был. Мне же все–таки нравится что Вы верите в сталинкий миф. Это хорошо.
При чем тут миф? И раньше бывало такое. Голод - это новое явление в истории что ли было? Просто не люблю, когда всякие умники начинают доказывать, что русские такие, мол, что пашут вообще ни за что, и что быдло все схавает. И понижать им уровень жизни можно до бесконечности. А они все будут работать и работать. Вы не понимаете все же, почему люди в 30-е так старались.
>> На самом деле при его реформах менялось качество жизни в лучшую сторону. Люди это видели и работали с полной отдачей. Внимательно читайте о дореволюционной ситуации и НЭПе и Вы поймете, что тогда люди жили намного хуже, чем в 30-е.>
>
>В отличие ходжинасртетдинцев, я не только читаю, но и пишу.
>Миронин С. 2007. НЭП: неизвестные страницы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

>Учите матчасть.
А что в статье нового и неизвестного? Для меня - ничего. Все перечисленное мне известно и так. Хорошо, что Вы пишете, такой ликбез для тех, кто вообще не в курсе событий.
>>И еще. Я не из Москвы.>
>
>Отлично, значит из Питера.
Из провинции из сельской местности

От	miron
К	Н.Н. (14.02.2008 23:30:27)
Дата	15.02.2008 11:04:49

Это не к Вам, а к читателям. Умников не переделаешь.

>Просто не люблю, когда всякие умники начинают доказывать, что русские такие, мол, что пашут вообще ни за что, и что быдло все схавает.\

Мы не умники, мы пахари, пишем и разъясняем народу ( http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47243021 ), Умники, это те, кто придит и, не выучив матчасть мачинает поучать.

> И понижать им уровень жизни можно до бесконечности. А они все будут работать и работать.>

Особо напрягает, когда новые суперумники начинают передергивать. Никто не говорит о снижении уровня юоизни в целом. Средтсва поййдут на восстановление инфраструктуры, а это тоже входит в уровень юизни.

Недавно президент Памнамы обратился к нароиду и спросил, можно ли я использую средтсва из социальных форндов на реконструкцию Панамского канала. И народ ему доверил, хотя он прямо говорил, что уровень жизни на некоторое время понизится. Так, что учите, умник, матчасть. Здесь сильно серых не жалуют.

> Вы не понимаете все же, почему люди в 30-е так старались.>

Понимаю. Чтобы защитить в 1941 году страну и выйти из геополитического тупика.

>>> На самом деле при его реформах менялось качество жизни в лучшую сторону. Люди это видели и работали с полной отдачей. Внимательно читайте о дореволюционной ситуации и НЭПе и Вы поймете, что тогда люди жили намного хуже, чем в 30-е.>
>>
>>В отличие ходжинасртетдинцев, я не только читаю, но и пишу.
>>Миронин С. 2007. НЭП: неизвестные страницы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2156/
>
>>Учите матчасть.
>А что в статье нового и неизвестного? Для меня - ничего. >

То есть не прочитали. Ниасилили?

>Все перечисленное мне известно и так. Хорошо, что Вы пишете, такой ликбез для тех, кто вообще не в курсе событий.>

Пишу, стараюсь. Но проиходтя суперумники и начинают передергивать.

>>>И еще. Я не из Москвы.>
>>
>>Отлично, значит из Питера.
>Из провинции из сельской местности>

Понятно, матчасть не учили. А жаль.

От	Н.Н.
К	miron (15.02.2008 11:04:49)
Дата	15.02.2008 22:47:36

Re: можно и не передергивать

>>Просто не люблю, когда всякие умники начинают доказывать, что русские такие, мол, что пашут вообще ни за что, и что быдло все схавает.\
>
>Мы не умники, мы пахари, пишем и разъясняем народу ( http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47243021 ), Умники, это те, кто придит и, не выучив матчасть мачинает поучать.
вообще имелось в виду про тех умников, кто уже 20 лет в рукводстве и все талдычит о том, что надо бы затянуть пояса : сначала "шоковая терапия" (говорили, что уровень жищни резко упадет, а потом вырастет в разы), потом дефолт (уровень жизни так и не вырос, и Кириенко посоветовал именно про пояса), и т.д. (и Греф и Чубайс советуют насчет поясов). Но ВЫ! Ну если себе приписали, ну что ж
>> И понижать им уровень жизни можно до бесконечности. А они все будут работать и работать.>
>
>Особо напрягает, когда новые суперумники начинают передергивать. Никто не говорит о снижении уровня юоизни в целом. Средтсва поййдут на восстановление инфраструктуры, а это тоже входит в уровень юизни.
Да это и так понятно, о чем Вы. Проблему я вижу в другом.Как можно представить развитие нашей страны после 1917 схематично? Разруха – восстановление (НЭП) – большой скачок – война – восстановление – скачок – «застой» - разруха. А теперь посмотрите на нее. За разрухой должно следовать восстановление. А потом можно делать скачок. Вы же предлагаете сразу скачок. Так не получится. Должен быть хотя бы краткий период восстановления. Лучше начать с сельского хозяйства, оно быстрее восстанавливается. А уж потом, как Вы говорите, затягивать пояса и начинать скачок.
>>А что в статье нового и неизвестного? Для меня - ничего. >
>
>То есть не прочитали. Ниасилили?
Я имею в виду, что давно интересуюсь этой проблемой и факты, которые Вы изложили, знаю
>>Все перечисленное мне известно и так. Хорошо, что Вы пишете, такой ликбез для тех, кто вообще не в курсе событий.>
>
>Пишу, стараюсь. Но проиходтя суперумники и начинают передергивать.
Передергиваете сейчас Вы. Пишете - правильно делаете. Только учитывайте другие мнения

От	miron
К	Н.Н. (15.02.2008 22:47:36)
Дата	15.02.2008 22:56:25

Договорились...

>Но ВЫ! Ну если себе приписали, ну что ж>

Я имел в виду, свободные деньги. Все будет, как при переходе от НЭПа. Уровень жизни в натуральном выражении не будет падать.

>Вы же предлагаете сразу скачок. Так не получится. Должен быть хотя бы краткий период восстановления.>

Проблема НЭПа заключалась в том, что большевики не знали, что делать. Мы это знаем. Поэтому это и называется восстановление, а на самом деле, НЭП был очень кризисным периодом. Но на краткость соглашусь. Деньков 10 могу накинуть.

> Лучше начать с сельского хозяйства, оно быстрее восстанавливается. А уж потом, как Вы говорите, затягивать пояса и начинать скачок.>

Нет, сначал референдум про власть народа, а уже потом селькое хозяйство. Иначе скинут или сделают оранжевую революцию. Но само по себе сельское хозякйство не восстановить сразу. Нужно наращивать выпуск тракторов и удобрений... Вот для чего нужны пояса. У мен я об этом в конце написано в статье про Голодомор.

>>То есть не прочитали. Ниасилили?
>Я имею в виду, что давно интересуюсь этой проблемой и факты, которые Вы изложили, знаю>

Ну и отлично.

>>>Все перечисленное мне известно и так. Хорошо, что Вы пишете, такой ликбез для тех, кто вообще не в курсе событий.>
>>
>>Пишу, стараюсь. Но проиходтя суперумники и начинают передергивать.
>Передергиваете сейчас Вы. Пишете - правильно делаете. Только учитывайте другие мнения>

Для чего я и хожу на форум...

От	Н.Н.
К	miron (15.02.2008 22:56:25)
Дата	16.02.2008 23:02:22

Re: Договорились...

От	SpiritOS
К	Н.Н. (13.02.2008 23:14:59)
Дата	14.02.2008 07:06:42

Re: Вы повелись...

>В бедных странах прирост населения определяется не рождаемостью, а выживаемостью детей (из 10 выживают 3). Этого вы хотите?
Я думаю этого он не хочет. А про уровень жизни я сужу по "140 бесед с Молотовым". Там Молотов говорит, что на первом этапе индустриализации им пришлось сильно эксплуатировать страну, иначе они не успевали к подготовится к войне. Но уже в 30 уровень развития позволил резко улучшить уроень жизни в стране

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.02.2008 00:37:10)
Дата	13.02.2008 03:33:00

Re: Дело не в поясах

Если бы был внятный и плодотворный проект, то люди согласились бы потрудиться - не в форме продажи омертвленной сегодня их рабочей силы, а в форме "общего дела". Сейчас омертвлен огромный трудовой потенциал, особенно в малых городах и на селе. "Капитал" на рыночных основаниях не может его "оживить", а люди были бы рады.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.02.2008 03:33:00)
Дата	13.02.2008 23:08:23

Re: Я не только о поясах

>Если бы был внятный и плодотворный проект, то люди согласились бы потрудиться - не в форме продажи омертвленной сегодня их рабочей силы, а в форме "общего дела". Сейчас омертвлен огромный трудовой потенциал, особенно в малых городах и на селе. "Капитал" на рыночных основаниях не может его "оживить", а люди были бы рады.
Просто сейчас активно предлагаются идеи троцкизма. Недооценка товарно-денежных отношений, тотальная уравниловка в самом плохом смысле и т.д. и т.п. А что касается потрудится, так никто не против. Многие люди желают работать на благо страны, но не имеют возможности. Но то, что предлагает г-н Миронин - это вообще не советский проект и не сталинизм. Если при реформах падает уровень жизни - значит, они ведут не туда.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.02.2008 23:08:23)
Дата	13.02.2008 23:18:58

Re: От "ведут не туда" уже мало что зависит

Реформы уже нанесли тяжелый удар, а вылезать из ямы трудно. Начинать придется с более низкого уровня, и он еще будет понижаться по инерции. Другое дело, что некоторое перераспределение богатства позволит не затягивать пояса обедневшей половине. Но жемчуг станет мельче.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.02.2008 23:18:58)
Дата	14.02.2008 23:44:14

Re: Есть еще один момент

>Реформы уже нанесли тяжелый удар, а вылезать из ямы трудно. Начинать придется с более низкого уровня, и он еще будет понижаться по инерции. Другое дело, что некоторое перераспределение богатства позволит не затягивать пояса обедневшей половине. Но жемчуг станет мельче.
Такой проект, как в 30-е, был возможен только при той демографической ситуации. Исходили из того, что людские ресурсы неисчерпаемы. Сейчас уже понятно, что это ошибка. Причем даже если сейчас все начнут активно рожать, это скажется лет через 20. Так что тут надо что-то другое, учитывать современную демографическую ситуацию. Вы согласны?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (14.02.2008 23:44:14)
Дата	15.02.2008 06:30:56

Re: Если о количестве, то не согласен

Другие технологические уклады. Не нужно столько физической силы. 140 млн. человек при хорошей организации хватит на новую индустриализацию. Другое дело - мотивация.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.02.2008 06:30:56)
Дата	15.02.2008 17:55:08

Re: Это серьезная проблема

>Другие технологические уклады. Не нужно столько физической силы. 140 млн. человек при хорошей организации хватит на новую индустриализацию. Другое дело - мотивация.
Это проблема. Тут нужна какая-то новая идеология. К тому же младореформаторы нанесли серьезный удар по сознанию. Ведь что получилось? Строили государство, шли на серьезные жертвы, а потом к власти пришло ворье и нанесло огромный ущерб. Коммунизма не получилось. Ведь как объяснить людям, почему сложилась эта ситуация. Надо прямо сказать, куда делись накопленные советским государством средства. Разворовали, вывезли? А почему так произошло и где гарантия, что это не повториться через 40 лет? Тут надо подумать. И еще. Сейчас многие, разочаровавшись в коммунистичеких идеях, вспомнили старую доктрину "самодержавие, правослвия, народность". Православие - основа для новой идеологии. Это, скорей всего, неправильно. Потому что от этой доктрины отказались в начале 20 в. наши предки, черносотенцы морально проиграли. большевиками. Поэтому это тоже не выход.

От	Потребитель
К	Н.Н. (15.02.2008 17:55:08)
Дата	15.02.2008 23:17:45

Re: Это серьезная проблема

>Это проблема. Тут нужна какая-то новая идеология.
Для новой идеологии нужна новая теория коммунизма, поскольку марксизм обнаружил свою несостоятельность в деле строительства нового общества.

От	Кравченко П.Е.
К	Потребитель (15.02.2008 23:17:45)
Дата	16.02.2008 14:13:43

потерянный разум - вот проблема

>>Это проблема. Тут нужна какая-то новая идеология.
>Для новой идеологии нужна новая теория коммунизма, поскольку марксизм обнаружил свою несостоятельность в деле строительства нового общества.
Да что Вы говорите? Откуда дровишки?

От	Потребитель
К	Кравченко П.Е. (16.02.2008 14:13:43)
Дата	16.02.2008 18:17:29

Живу долго

>Да что Вы говорите? Откуда дровишки?
Рискуя показаться излишне самоуверенным, отвечу прямо: видел собственными глазами.

От	Кравченко П.Е.
К	Потребитель (16.02.2008 18:17:29)
Дата	16.02.2008 19:34:26

Re: Живу долго

>>Да что Вы говорите? Откуда дровишки?
>Рискуя показаться излишне самоуверенным, отвечу прямо: видел собственными глазами.
А... : )
Вы и марксизм тоже надо полагать видели собственными глазами7

От	Потребитель
К	Кравченко П.Е. (16.02.2008 19:34:26)
Дата	16.02.2008 21:17:14

Читывали

>Вы и марксизм тоже надо полагать видели собственными глазами7
А то! Не в оригинале, правда, а в русском переводе. Вы намекаете, что перевод неточный?

От	Кравченко П.Е.
К	Потребитель (16.02.2008 21:17:14)
Дата	17.02.2008 15:06:03

Третий глаз??? (-)

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (13.02.2008 23:18:58)
Дата	14.02.2008 07:10:14

Re: От "ведут...

>Реформы уже нанесли тяжелый удар, а вылезать из ямы трудно. Начинать придется с более низкого уровня, и он еще будет понижаться по инерции. Другое дело, что некоторое перераспределение богатства позволит не затягивать пояса обедневшей половине. Но жемчуг станет мельче.
Мне кажется, что уровень жизни бедного слоя тоде упадет. Как упал кстати уровень жизни рабочих в первую пятилетку, за счет них поднимали село, об этом и Вы писали. Я думаю в основном он упадет из-за того, что мы еду не производим. А при реформах, которые пойдут на благо России, нам явно уменьшат количество продоваемого продовольствия. И вообще когда вкладывеешся в будущее в настоящем живешь похуже. Это известный факт. Потом когда инвестиции начинают давать результат ситуация меняется

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (13.02.2008 03:33:00)
Дата	13.02.2008 05:53:00

Re: Дело не...

>Если бы был внятный и плодотворный проект, то люди согласились бы потрудиться - не в форме продажи омертвленной сегодня их рабочей силы, а в форме "общего дела". Сейчас омертвлен огромный трудовой потенциал, особенно в малых городах и на селе. "Капитал" на рыночных основаниях не может его "оживить", а люди были бы рады.

Как я понял НН писал не про общее дело, а про то чем Вы будете кормить людей, которые этим делом будут заниматся. Ведь при переходе к Сталинской политике неизбежно падение уровня жизни в первый период. Опять надо будет брать откуда-то деньги в замещение тех, которые были украдены из основных фондов

От	Кравченко П.Е.
К	SpiritOS (13.02.2008 05:53:00)
Дата	13.02.2008 10:37:56

Re: Дело не...

> Ведь при переходе к Сталинской политике неизбежно падение уровня жизни в первый период.
НЕть, только для верхних... ну процентов 20, может более. Но уровень жищзни скорей всего упадет до перехода к "сталинской политики" :)

От	SpiritOS
К	Кравченко П.Е. (13.02.2008 10:37:56)
Дата	13.02.2008 11:11:50

Re: Дело не...

>> Ведь при переходе к Сталинской политике неизбежно падение уровня жизни в первый период.
>НЕть, только для верхних... ну процентов 20, может более. Но уровень жищзни скорей всего упадет до перехода к "сталинской политики" :)
Это точно. Он уже падает

От	SpiritOS
К	miron (12.02.2008 10:44:35)
Дата	12.02.2008 11:06:02

Re: Советский проект...

От	miron
К	SpiritOS (12.02.2008 11:06:02)
Дата	12.02.2008 11:38:20

Шарашка как мать порядка.

>>Не было вооруженного восстания. Вы путаете сопротивление кулака и оффисного планктона. Они просто наложились друг на друга. В городах никто не пикнул. Почитайте статью внизу.
>
>Да, я читал эту статью. Кстати, думаю, если Вы не против её над опредложить сайту stalinism.ru. Там как раз такая тематика, и очень много статей именно про НЭП.>

Согласен.

> Именно там я и прочитал про бунт поднятый Троцким, сейчас покапаюсь найду статью и выложу ссылку. Да Сталинский проект, я тоже считаю единственно возможным.>

Самое интересное, то почему–о все дерьмократы подсовывают нам в качестве сталинского проекта 1937 год, когда Сталин еще всей полнотой власти не обладал. Сталинский проект это 6 лет. 1948–1954. Как–то я бывал в Испании и там мы разговорились об огранизации науки. Когда я им рассказал о том, как работали шарашки, они долго охали, а потом согласились, что это единственный способ обуздать эгоизм ученых.

>А теперь про офисный планктон. Я сейчас много офисных людей опрашиваю. Вот ещё один пример рассуждений, Человек пишет про то как он говорил с сотрудником>

Почитал. Пусть сваливают. Такие же настроения по свалу в Иванове и Питере.

От	Н.Н.
К	miron (12.02.2008 11:38:20)
Дата	13.02.2008 23:02:32

Re: Антисталинская брехня.

>
>Самое интересное, то почему–о все дерьмократы подсовывают нам в качестве сталинского проекта 1937 год, когда Сталин еще всей полнотой власти не обладал. Сталинский проект это 6 лет. 1948–1954. Как–то я бывал в Испании и там мы разговорились об огранизации науки. Когда я им рассказал о том, как работали шарашки, они долго охали, а потом согласились, что это единственный способ обуздать эгоизм ученых.

Это наглая брехня. Якобы при Сталине все ученые не вылезали из шарашек. На самом деле труд ученых в то время был очень уважаем. Им старались создать более комфортные условия. Вообще, в то время была довольно высокая дифференциация. А Ваши предложения больше напоминают идеи Троцкого. Все в бараках пашут за похлебку во имя мировой революции. Эти идеи Сталин осудил и судьба автора их всем известна.

От	miron
К	Н.Н. (13.02.2008 23:02:32)
Дата	14.02.2008 10:39:44

Браво! Тех кто любит Сталина я уважаю, но Вы просто не поняли текст.

От	SpiritOS
К	Н.Н. (13.02.2008 23:02:32)
Дата	14.02.2008 07:13:45

Re: Антисталинская брехня.

>Это наглая брехня. Якобы при Сталине все ученые не вылезали из шарашек. На самом деле труд ученых в то время был очень уважаем. Им старались создать более комфортные условия. Вообще, в то время была довольно высокая дифференциация. А Ваши предложения больше напоминают идеи Троцкого. Все в бараках пашут за похлебку во имя мировой революции. Эти идеи Сталин осудил и судьба автора их всем известна.

Ну это Вы зря про шарашки. Насколько я знаю, если не судить по Солженицыну, шарашки были просто сильно закрытые и секретные НИИ. Там и премии ленинские получали. Позже это стало называтся ящиками. Просто демики этому слову дали такое отрицательное значение. Многие ученые о шарашках отзывались с теплотой. Там были все условия для работы и жизни, а общая ситуация в мире вынуждала засекречивать некоторые проекты

От	SpiritOS
К	miron (12.02.2008 11:38:20)
Дата	12.02.2008 12:07:05

Re: Шарашка как...

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы выслать мне на почту статью. НЕ могу её тут найти. Адрес вышлю в личку.

От	SpiritOS
К	miron (12.02.2008 11:38:20)
Дата	12.02.2008 12:00:17

Re: Шарашка как...

>>>Не было вооруженного восстания. Вы путаете сопротивление кулака и оффисного планктона. Они просто наложились друг на друга. В городах никто не пикнул. Почитайте статью внизу.
>>
>>Да, я читал эту статью. Кстати, думаю, если Вы не против её над опредложить сайту stalinism.ru. Там как раз такая тематика, и очень много статей именно про НЭП.>
>
>Согласен.

Тогда я пошлю статью с форума в сталинизм и ссылку на Вас если они захотят поттверждения автора.

>Самое интересное, то почему–о все дерьмократы подсовывают нам в качестве сталинского проекта 1937 год, когда Сталин еще всей полнотой власти не обладал. Сталинский проект это 6 лет. 1948–1954. Как–то я бывал в Испании и там мы разговорились об огранизации науки. Когда я им рассказал о том, как работали шарашки, они долго охали, а потом согласились, что это единственный способ обуздать эгоизм ученых.

Я долго думал над этим. При чем надо учесть, что я начал изучать эту тему с установок которые давали в школа(тиран, убийца и т.д.). И очень долго преодолевал эту установку.
И вот к чему я пришел. А Вы выводы уже посмотриет. Их два

1)Самый простой. С целью опорочить. События чисток очень легко интерпретировать в свою сторону и плюс закон шоу - сильно задевает. На этой теме можно ездить бесконечно. Что они сейчас и делают, причем оправдывать ею любые свои прочсеты. Но это я думаю понятно всем. Опять же, на сайте
stalinism.ru опубликована статья "Жупел Сталина". Там очень хорошо описано то время, почему так произошло, и кстати очень интересная теория(которой я верю), что начало репрессий было запущено как раз теми, против кого их в последствии смогли повернуть - зажравшейся партийной сволочи. А в последствии, когда как раз Сталин пришел к власти, начали отпускать. Правда, не надо упускать из виду и то что говорил Молотов в "140 бесед с Молотовым". Там он говорит, что они таким образом устанавливали порядок в стране. И кстати не снимает с себя ответсвенности за репрессии, а просто гвоорит, что они были необходимы

2) А вот ко всторому я пришел намного позже. Когда едешь из Киева в Чернигов, уже на выезже есть памятник жертвам 37 года. И меня даже, когда я ещё читал исключительно статьи а ля Солженицын удивляло, почему памятник стоит только одному году, если как они пишут убивали 100 миллионов человек на протяжении всех 70 лет власти. Потом когда я прочитал уже совсем другие статьи. Меня стало интересовать. Опятьже, почему памятник 37 году, если народ то репрессировали раньше, и в том числе в 36, а в 37 рубили уже партийных деятелей. И действительно. Когда почитаешь, очем жаелеют все эти описатели репрессий? В основном статьи про Тухачевского, Блюхера(оба те ещё кровопийцы) и т.д. В общем репрессии не любят именно те, которые любит народ, где резали зажравшихся чинуш. Я нихочу сказать, что народ не пострадал. Да там было много перхлестов. Но 37 год это год освобождения народа от ига. И кстати надо сказать, те простые люди(а не офисные и не продвинутые) именно так его и воспринимают. А элита на Украине, да и в Росии дико этого боится, они не так глупы и тоже читали про всех этих Эйхе и Блюхеров и видят там себя как в зеркале. И поэтому им надо вымазать и опорочить этот момент. Уж очень он показывает, как надо с ними поступать.

От	miron
К	SpiritOS (12.02.2008 12:00:17)
Дата	12.02.2008 15:59:17

Re: Шарашка как...

>Тогда я пошлю статью с форума в сталинизм и ссылку на Вас если они захотят поттверждения автора.>

Хорошо, хотя они уже несколько моих статей перепечатали без всякой вязи со мной.

>>Самое интересное, то почему–о все дерьмократы подсовывают нам в качестве сталинского проекта 1937 год, когда Сталин еще всей полнотой власти не обладал. Сталинский проект это 6 лет. 1948–1954. Как–то я бывал в Испании и там мы разговорились об огранизации науки. Когда я им рассказал о том, как работали шарашки, они долго охали, а потом согласились, что это единственный способ обуздать эгоизм ученых.
>
>Я долго думал над этим. При чем надо учесть, что я начал изучать эту тему с установок которые давали в школа(тиран, убийца и т.д.). И очень долго преодолевал эту установку.
>И вот к чему я пришел. А Вы выводы уже посмотриет. Их два

>1)Самый простой. С целью опорочить. События чисток очень легко интерпретировать в свою сторону и плюс закон шоу - сильно задевает. На этой теме можно ездить бесконечно. Что они сейчас и делают, причем оправдывать ею любые свои прочсеты. Но это я думаю понятно всем. Опять же, на сайте
>stalinism.ru опубликована статья "Жупел Сталина". Там очень хорошо описано то время, почему так произошло, и кстати очень интересная теория(которой я верю), что начало репрессий было запущено как раз теми, против кого их в последствии смогли повернуть - зажравшейся партийной сволочи. А в последствии, когда как раз Сталин пришел к власти, начали отпускать. Правда, не надо упускать из виду и то что говорил Молотов в "140 бесед с Молотовым". Там он говорит, что они таким образом устанавливали порядок в стране. И кстати не снимает с себя ответсвенности за репрессии, а просто гвоорит, что они были необходимы

>2) А вот ко всторому я пришел намного позже. Когда едешь из Киева в Чернигов, уже на выезже есть памятник жертвам 37 года. И меня даже, когда я ещё читал исключительно статьи а ля Солженицын удивляло, почему памятник стоит только одному году, если как они пишут убивали 100 миллионов человек на протяжении всех 70 лет власти. Потом когда я прочитал уже совсем другие статьи. Меня стало интересовать. Опятьже, почему памятник 37 году, если народ то репрессировали раньше, и в том числе в 36, а в 37 рубили уже партийных деятелей. И действительно. Когда почитаешь, очем жаелеют все эти описатели репрессий? В основном статьи про Тухачевского, Блюхера(оба те ещё кровопийцы) и т.д. В общем репрессии не любят именно те, которые любит народ, где резали зажравшихся чинуш. Я нихочу сказать, что народ не пострадал. Да там было много перхлестов. Но 37 год это год освобождения народа от ига. И кстати надо сказать, те простые люди(а не офисные и не продвинутые) именно так его и воспринимают. А элита на Украине, да и в Росии дико этого боится, они не так глупы и тоже читали про всех этих Эйхе и Блюхеров и видят там себя как в зеркале. И поэтому им надо вымазать и опорочить этот момент. Уж очень он показывает, как надо с ними поступать.

Верные выводы.

От	SpiritOS
К	miron (12.02.2008 15:59:17)
Дата	13.02.2008 06:36:27

Для Миронина и Решняка

http://www.apn.ru/publications/article19174.htm
Не знаю читали ли Вы тсатью Ходорковского "Левый поворот-2". Если не читали, то вверху ссылка на неё. Мне интересно Ваше отношение. Только прошу сначало прочитать. Как Вы думаете, это просто популизм или же сбылось чаяние нашил либералов и в их стане появляются либеральные государственики? Очень интересно мнение Решняка

От	miron
К	SpiritOS (13.02.2008 06:36:27)
Дата	13.02.2008 10:48:38

Попытка найти рыбку в мутной воде.

> http://www.apn.ru/publications/article19174.htm>

Ну не совместимы рынок и справедливость без приструнивания элиты.

От	SpiritOS
К	miron (13.02.2008 10:48:38)
Дата	13.02.2008 11:12:46

Re: Попытка найти...

>> http://www.apn.ru/publications/article19174.htm>
>
>Ну не совместимы рынок и справедливость без приструнивания элиты.
Это то понято. В совей программе он про свой карман не забыл, а остальные тезисы?

От	SpiritOS
К	miron (09.02.2008 13:46:54)
Дата	09.02.2008 14:47:59

Re: Дураки во...

>>>Вы просто не умеете делать выводы. Вывод один. По команде Вашингтонского обкома Путин стал их спасать.
>>Вряд ли. Помощь предложеную Кудриным и Грефом они отвергли.>
>
>Где это написано? Надо смотреть по делам.

Есть хорошая тсатья на эту тему на za-nauku.ru. Так же на Давосе был озвучен план инвестирования денегв Америку, сейчас уже говорят про Японию. Это логично, никто их напрямую в активы америки не пустит, а Японией и Германией постоянно дырки в фин системе Америки закрывают.

От	Н.Н.
К	Monk (07.02.2008 17:13:53)
Дата	08.02.2008 18:34:03

Re: Каждый должен делать дело.

>За годы реформы парк тракторов на селе сократился ровно на 1 миллион. А через «Росагролизинг» за 9 месяцев 2007 года село получило 1974 трактора. Это несоизмеримо с убылью парка – примерно по 50 тыс. тракторов за год. Можно ли успокаивать общество подобными проектами! Ясно, что власть утратила меру вещей, плут никогда не стал бы сводить несоизмеримые величины вместе. Вот о чем стоило бы сказать левой оппозиции как конструктивному оппоненту. Сказать как о национальной проблеме.

>Чувствуется, что нас ждут впереди очень трудные времена. Дальнейшая апатия левой оппозиции будет означать паралич всей нынешней политической системы. А другой у нас пока нет.

А почему так происходит? Действительно, если бы это были хитроумные чиновники, они бы не стали открыто говорить ерунду о стабилизации, цифры выдавать вроде вышеприведенных. Подозреваю, что они не вполне оценивают ситуацию в комплексе. То есть не видят проблему в целом. Дело в том, что сейчас уселись на высшие посты чиновники советского среднего звена, они могут быть исполнителями, но выработать нового, предложить решения проблемы в комплексе не могут. И у части из них вообще удивительное мышление. Вот некоторые примеры. В провинциальном городе объявили войну "газелям", мол, они травмоопасны (на самом деле мешают им ездить на личных авто). А чем их заменить? Не подумали, ведь автопарк изношен, а на закупку новых транспортных средст в городском бюджете денег нет. Получили перебои с транспортом. Или вот еще. Некоторые в том числе и на этом форуме высказывали предположения, что кое-кто из "элиты" уже собрался линять за рубеж. Но это малая часть нашего чиновничества. Остальные даже если захотят не смогут уехать. Но они об этом не знают, недавно в частном разговоре не очень крупный чиновник сказал что-то вроде: "когда все разворуем и уедем?". Ирония судьбы заключается в том, что он-то никуда не уедет. Будет жить в разоренной им же стране. Только это не смешно.

От	Игорь
К	Н.Н. (08.02.2008 18:34:03)
Дата	09.02.2008 00:02:42

Re: Каждый должен...

>>За годы реформы парк тракторов на селе сократился ровно на 1 миллион. А через «Росагролизинг» за 9 месяцев 2007 года село получило 1974 трактора. Это несоизмеримо с убылью парка – примерно по 50 тыс. тракторов за год. Можно ли успокаивать общество подобными проектами! Ясно, что власть утратила меру вещей, плут никогда не стал бы сводить несоизмеримые величины вместе. Вот о чем стоило бы сказать левой оппозиции как конструктивному оппоненту. Сказать как о национальной проблеме.
>
>>Чувствуется, что нас ждут впереди очень трудные времена. Дальнейшая апатия левой оппозиции будет означать паралич всей нынешней политической системы. А другой у нас пока нет.
>
>А почему так происходит? Действительно, если бы это были хитроумные чиновники, они бы не стали открыто говорить ерунду о стабилизации, цифры выдавать вроде вышеприведенных. Подозреваю, что они не вполне оценивают ситуацию в комплексе. То есть не видят проблему в целом. Дело в том, что сейчас уселись на высшие посты чиновники советского среднего звена, они могут быть исполнителями, но выработать нового, предложить решения проблемы в комплексе не могут. И у части из них вообще удивительное мышление. Вот некоторые примеры. В провинциальном городе объявили войну "газелям", мол, они травмоопасны (на самом деле мешают им ездить на личных авто).

На самом деле "газели" дейсьтвительно очень опасны, я сам помогал открывать двери у такой газели , когда она врезалась, пробился бензобак и из него капал бензин, а в ней было битком народу. Ездить в них неудобно - у тех у кого проблемы с вестибулярным аппаратом, гораздо хуже, чем на трамвае или даже автобусе. Потом спешащим пассажирам приходится ждать, когда там наберется салон.

На личных же авто мешают ездить другие личные авто, а не "газели".

>А чем их заменить? Не подумали, ведь автопарк изношен, а на закупку новых транспортных средст в городском бюджете денег нет.

А почему у частников есть деньги на "Газели", а у городжских властей нет на автобусы? Автобусы более экономичны с точки зрения расхода горючего на перевозку одного пассажира. Если частники на "Газелях" окупаются, автобусы и подавно окупятся, если только им не будут мешать "газели", ездящие без правил и без расписания, когда более выгодно. В том, что на дороги наших городов выползло столько этих дрянных автобусиков, которые уже угробили сотни человек, виноваты сами власти - не хотели заниматься хозяйственной деятельностью, свалив все на частника. Так что если у новых людей в городской власти возникают такие идеи - то это можно только приветствовать.

>Получили перебои с транспортом.

Я видел две перевернутые "Газели" в Москве за последний год. Ни одного автобуса перевернутым не видел. Жизнь людей дороже временных транспортных затруднений. Проблему надо решать. Сваливаться от хороших автобусов, траваев и троллейбусов к этим душегубкам в 21 веке ей Богу не хочется.

>Или вот еще. Некоторые в том числе и на этом форуме высказывали предположения, что кое-кто из "элиты" уже собрался линять за рубеж. Но это малая часть нашего чиновничества. Остальные даже если захотят не смогут уехать. Но они об этом не знают, недавно в частном разговоре не очень крупный чиновник сказал что-то вроде: "когда все разворуем и уедем?". Ирония судьбы заключается в том, что он-то никуда не уедет. Будет жить в разоренной им же стране. Только это не смешно.

От	Н.Н.
К	Игорь (09.02.2008 00:02:42)
Дата	10.02.2008 00:28:44

Re: Каждый должен...

> А почему у частников есть деньги на "Газели", а у городжских властей нет на автобусы? Автобусы более экономичны с точки зрения расхода горючего на перевозку одного пассажира. Если частники на "Газелях" окупаются, автобусы и подавно окупятся, если только им не будут мешать "газели", ездящие без правил и без расписания, когда более выгодно. В том, что на дороги наших городов выползло столько этих дрянных автобусиков, которые уже угробили сотни человек, виноваты сами власти - не хотели заниматься хозяйственной деятельностью, свалив все на частника. Так что если у новых людей в городской власти возникают такие идеи - то это можно только приветствовать.

> Я видел две перевернутые "Газели" в Москве за последний год. Ни одного автобуса перевернутым не видел. Жизнь людей дороже временных транспортных затруднений. Проблему надо решать. Сваливаться от хороших автобусов, траваев и троллейбусов к этим душегубкам в 21 веке ей Богу не хочется.

Попробую уточнить. Насчет «газелей» – это просто пример. В чем его смысл? Если бы была цель решить эту проблему нормально – сначала бы подумали, чем их можно заменить, сколько средств надо. (А то недавно шиканули: на ремонт сломанного фонтана и лавочек в небольшом сквере по объявленным данным ушло 1 млн. 200 тыс. руб.). Тут еще деталь. Актуальны «газели» не для горожан, особенно из центра. Наиболее зависимы от них дальние окраины и поселки. Есть такие, где другого транспорта просто нет. Или автобус ходит раз в полтора-два часа. А работают люди в городе. Именно для них предлагаются «автобусы большой вместимости» (в просторечии «скотовозки»), которые ходили с большим интервалом и ездили с перегрузкой (я еще помню такие времена – в 90-е, тогда и помогли «газели» это разгрузить). Кстати, переполненные автобусы тоже травмоопасны, еще как! А поставить больше автобусов мощности и не хватает! Так что речь идет вовсе не о заботе о населении. А вот отношение к нему прослеживается. Не можете жить в центре и\или ездить на личных авто – так давитесь в переполненных автобусах, если их еще дождетесь. И не путайтесь под ногами с вашими «газелями». Впрочем, если не нравится пример про «газели», ладно. Может, правда, исхитрятся, закупят достаточно автобусов и все нормально будет . Попрошу тогда прощения у авторов проекта за критику . Заодно за критику суперфонтана . Мол, не удалось понять с первого раза смысла нововведений. Другой пример. Нравятся живописные места с красивой природой. Хочется построить там дом. Только есть проблема: понравившиеся участки относятся к землям сельхозназначения. Строить там нельзя. Что делать? Конечно, надо разработать механизм по переводу земель сельхозназначения в землю под застройку. Процесс пошел. Далеко последствия не просчитываются. Главное – появились у кое-кого там домики, и ладно. А «после нас хоть потоп».

От	Леонид
К	Н.Н. (10.02.2008 00:28:44)
Дата	10.02.2008 01:52:16

Интересно

Просто у нас "газели" внутри административной черты города, а по району - иные модели, более вместительные., перевозят пассажиров. Где муниципального транспорта уже нет.

От	Н.Н.
К	Леонид (10.02.2008 01:52:16)
Дата	11.02.2008 22:26:02

Re: Интересно

>Просто у нас "газели" внутри административной черты города, а по району - иные модели, более вместительные., перевозят пассажиров. Где муниципального транспорта уже нет.
Если Вам интересно. как сложилась описанная мной ситуация, могу пояснить. Вы правы, город отвечает только за тот транспорт, который находится внутри его черты. Дальше - дело районов. Но, поскольку регион с начала 90-х впал в депрессивное состояние, то у города - областного центра, а тем более у прилегающиего к нему района перестало хватать средств на поддержание транспортной системы на должном уровне. Еще момент. Город так построен, что вокруг центра - ряд микрорайонов, довольно отдаленных, плюс в черту города включены еще крупные поселки. И если с транспортом близко к центру еще было более-менее, то окраины и упомянутые поселки оказались в грустном положении (трамвай раз в час, или автобус так же). Есть еще поселки, формально не включенные в черту города, но находящиееся очень близко к нему (15-20 км). Их снабжение вообще мало кого волновало тогда. Чем помогли "газели"? Их много, ходят с маленьким интервалом именно на дальние окраины, в поселки, как в черте города, так и вне ее. Причем могут ехать от одного поселка через центр к другому поселку. Это очень удобно.

От	Леонид
К	Н.Н. (11.02.2008 22:26:02)
Дата	13.02.2008 00:14:59

Действительно интересно

Мне интересно, как где организован общественный транспорт, сравнивать достоинства и недостатки разных видов транспорта с точки зрения потребителя. И Ваша информация была для меня интересной.
Интересно, что в Рязани схема примерно таже, как Вы и описали. Возможно, в начале и "газели" были, но сейчас они остались в городе, а как внутри города, так и по району ездят рейсы небольших автобусов самых разных моделей. Вмещающих гораздо более пассажиров, чем "газели". Не спорю, без багажа объемного и без детской коляски, очень удобно. Есть такое преимущество еще у нас, что иные коммерческие маршруты связывают противоположные концы города; на муниципальном транспорте пришлось бы добираться с 1-2 пересадками. Ну, не могу не отметить, что вместимость разных моделей коммерческих автобусов соответствует пассажирообороту довольно точно.

От	Н.Н.
К	Леонид (13.02.2008 00:14:59)
Дата	13.02.2008 23:24:10

Re: Действительно интересно

>Интересно, что в Рязани схема примерно таже, как Вы и описали. Возможно, в начале и "газели" были, но сейчас они остались в городе, а как внутри города, так и по району ездят рейсы небольших автобусов самых разных моделей. Вмещающих гораздо более пассажиров, чем "газели". Не спорю, без багажа объемного и без детской коляски, очень удобно. Есть такое преимущество еще у нас, что иные коммерческие маршруты связывают противоположные концы города; на муниципальном транспорте пришлось бы добираться с 1-2 пересадками. Ну, не могу не отметить, что вместимость разных моделей коммерческих автобусов соответствует пассажирообороту довольно точно.
Конечно, небольшие автобусы удобнее "газелей", и если бы это наладилось, было бы здорово. Считаю, что хорошо, когда параллельно существует и государственный, и частный транспорт. А то после упомянутых мной экспериментов городских властей с фонтанами средств на транпорт не хватит:)))

От	Леонид
К	Игорь (09.02.2008 00:02:42)
Дата	09.02.2008 23:16:22

Давайте поговорим про общественный транспорт

Как и все в мире, "газели" как маршрутки, имеют свои преимущества и недостатки. Скажем, для пассажира с объемным чемоданом, тележкой, детской коляской "газель" как транспортное средство отпадает автоматом сразу. Просто не залезть. Налегке - можно.
Что касается спешашего пассажира, то приходится ждать, пока наберется салон. Хотя порой на маршрутку приходится стоять в очереди. Но этот недостаток "газелей" в Москве нивелируется системой АСКП. Приходится ждать, когда все входящие пройдут чрез вертушку передней двери. А заходит больше, получает тоже самое. К счастью, в Рязани до АСКП не дошло, по старинке, с кондукторами, как и в Подольске. Трудно представить, что АСКП дешевле и эффективнее кондукторов. Ну, что любой наземный транспорт колесный для спешащего пассажира, включая и "газели" и личные авто, представляет стресс в определенных местах из-за пробок на дороге - об этом я умалчиваю уже.Внутри МКАД лучше передвигаться метро или электричками, а дальше - пешком. Слышал, что московские власти обещали изолировать трамвайные пути от автомобилей. Если это будет сделано действительно, трамваи станут снова удобным транспортным средством.
"Газели" по пассажирообороту несравнимы с автобусами. Вместимость не та.

От	Petka
К	Леонид (09.02.2008 23:16:22)
Дата	10.02.2008 23:01:15

Re: Давайте поговорим...

Автомобили без горючего

Автомобили без горючего всем хорошо известны – это троллейбусы. Их преимущества таковы: они не загрязняют воздух, хорошо приспособлены к гористой местности, на спусках возвращают элекетроэнергию в сеть, им не нужны заправочные станции.
В Западной Европе и США троллейбусы оказались жертвой автомобильных концернов, которые их «выдавили», и сохранились троллейбусы в Европе только в Швейцарии, а в США – только в Сан-Франциско. Сейчас, в связи с ростом цен на нефть и предстоящим исчерпанием нефтяных ресурсов, ситуация меняется и интерес к этому виду транспорта, по-видимому, вернется.
Недостатков у троллейбусов тоже несколько. Во-первых, они привязаны к контактной сети, во-вторых, они не могут развивать слишком большой скорости на маршруте – могут соскочить бугели с контактного провода, в третьих – и это их самый большой недостаток – невозможно установить бугели на легковой автомобиль – автомобиль перевернется под действием мощных пружин, а уменьшить силу пружины невозможно – тогда прижатие их к контактному проводу не будет обеспечено. Вобщем, заколдованный круг.
Попытка разорвать этот заколдованный круг принадлежит патенту Германии DE 10 2004 035 112 A1 от 16.03.2006 под названием „Stromabnehmer für Elektrofahrzeuge“, Int.Cl.: B60L 5/00. (см. www.depatisnet.de). Здесь контактный провод расположен внутри открытой снизу трубчатой оболочки, которая крепится как обычно на столбах. К оболочке изнутри прикреплены консоли, на которые уложены рельсы небольшого размера. По этим рельсам перемещается тележка, которая имеет подпружиненные контактные ролики, обнимающие контактный провод, и к которой снизу присоединен бугель. Но поскольку бугелю не требуется создавать усилия прижима, то он представляет собой легкий стержень или даже кусок изолированного электропровода. Его прочности должно хватить только для того, чтобы тянуть за собой по рельсам нетяжелую тележку. Снизу оболочка закрыта полосой из ткани с продольно расположенной застежкой-молнией, а открывающая и закрывающая «собачки» этой застежки установлены на бугеле. Контактный провод будет лежать на этой тканевой полосе, он будет подниматься в рабочее положение за счет своей упругости при приближении к нему тележки. Скорость троллейбуса с таким способом контака может быть значительно выше, чем у традиционного, так как контакт не оборвется ни при какой скорости и , таким образом, контакт не является ограничителем скорости. Кроме того, оболочка защитит контактный провод от обледенения и нависания снега на проводах. Бугель в виде легкого стержня упростит процедуру подключения тележки к контактному проводу в начале маршрута и съем тележки в конце маршрута перед отправкой в гараж, так как водителю не потребуется подниматься на уровень контактного провода – можно завести тележку на место с земли вручную.. От гаража до контактной сети такой «легковой троллейбус» может пройти на аккумуляторах. Вкратце это все.
Ваше мнение?

От	Леонид
К	Petka (10.02.2008 23:01:15)
Дата	12.02.2008 21:50:13

О проекте трудно сказать

Описанный Вами запатентованное транспортное средство сначала надо увидеть в работе, да еще как средство общественного транспорта. Что-то я сомневаюсь, что мне в обозримом будущем доведется на нем проехаться. Описано красиво, безусловно, проект интересный и заслуживающий внимания.
Интересна и информация и о троллейбусах. Я и не знал, что в Западной Европе они только в Швейцарии используются. У нас это распространенное транспортное средство. Безусловно удобное для пассажиров в городе, потому что интервал сообщения у них меньше, нежели у автобусов.

От	Игорь
К	Леонид (09.02.2008 23:16:22)
Дата	09.02.2008 23:54:38

АСКП сделано не от большого ума (-)

От	Durga
К	Monk (07.02.2008 17:13:53)
Дата	07.02.2008 18:10:11

Левая оппозиция в апатии - не похоже.

Судя по тому, как яро расправляется левая оппозиция (тот же политхоспис КПРФ Зюганова) с любой левой ересью (та же компания по борьбе с "неотроцкистами") не скажешь что они находятся в апатии. Очевидно они имеют глубоко убежденные и вдохновенные политические идеалы, вот только у всех они разные, и поступиться никто не готов ни на йоту. Потому выглядит нелепо. Сначала прочитали статью Р. Вахитова (или кого еще) в Совраске, поплакали, а потом разбрелись по своим сектам и начали швырять друг в друга калом. Видимо на негативной позиции отрицания реформ нельзя еще ничего построить. Нужна позитивная позиция, предложение - но обсуждение конструктивных предложений блокируется разного рода фанатиками.

От	K
К	Durga (07.02.2008 18:10:11)
Дата	07.02.2008 22:35:11

Re: Левая оппозиция...

Все проще, Дурга, позиция или дает новое, или нет. Такова жизнь,
жестокая. Или, или. Нет нового - смерть.

От	SpiritOS
К	K (07.02.2008 22:35:11)
Дата	08.02.2008 10:48:16

Re: Левая оппозиция...

>Все проще, Дурга, позиция или дает новое, или нет. Такова жизнь,
>жестокая. Или, или. Нет нового - смерть.
Возможно ещё медленое угасание. Как КПРФ.

От	K
К	SpiritOS (08.02.2008 10:48:16)
Дата	08.02.2008 15:10:10

Ждать от КПРФ идей - глупая затея

> Возможно ещё медленое угасание. Как КПРФ.

Никакое не <медленное угасание>. За любыми действиями нужно видеть
интересы действующих сил. Это в личных отношениях может быть любовь -
не любовь, в отношениях крупных групп царствуют интересы. Марксисты в
этом совершенно правы, только они не хотят преодолеть догматический
барьер и рассматривать любые группы - большие и малые, экономические,
социальные, национальные. Но так как нам плевать на эти барьеры. . .

Итак. Каков руководящий состав КПРФ? Отставные советские чиновники,
которых не пустили залезть поглубже в кормушку. Что они должны делать?
Пытаться залезть поглубже в кормушку. Что они для этого могут
использовать? Протестный электорат, который не подпускают к кормушке.
Вот и вся позиция КПРФ. Ждать от них идей по преобразованию общества -
ну полный бред, как и ждать от них каких-нибудь <решительных действий>
или еще чего-нибудь подобного. Они занимаются тем, чем и ДОЛЖНЫ
заниматься, пытаются подобраться поближе к кормушке, давя на власть
протестным электоратом. В то, что появится герой на белом кроме,
восстановит СССР, а верхушку КПРФ посадит в кресла членов политбюро, в
такую фантастику никто из руководства КПРФ не верит, поэтому им
остается делать только то, что они сегодня и делают. Думаю, им
перепадает нормально. Ну и зачем им корыто переворачивать? Чтобы
оказаться в рядах пролетариата? В драных штанах? Вот и борются со
всякими <вредными идеями> понятно почему, со всякими пролетарскими
диктатурами и мировыми революциями.

Ждать идей о преобразовании общества можно только от тех, кому
это нужно лично. Думаете, борьба за <демократию>, <общечеловеческие
ценности> имеет целью улучшить мир? Ага. . . мир. Всем известно, кто
под лозунгами <права неграм!> пришел на самом деле к власти в США, не
негры, негров использовали <новые американцы> в качестве тарана, чтобы
прошибить стройные ряды англосаксов и получить критическую массу во
власти. Но они так напреобразовывали мир в своих клановых интересах,
что когда нужно отдавать команду на построение, на носу война,
команду отдать не получается, так как построившись, американцы и
европейцы возьмутся вначале не за массы негров и арабов, те вторичная
проблема, а возьмутся за кланы <новых американцев> и <новых
европейцев>. Абсолютно та же проблема и у нас. <Новые русские> не
могут ничего конструктивного предложить не потому что они тупые, а
потому что любое конструктивное решение предполагает жестокий наезд на
интересы <новых русских>. Замените слова <новые русские> на
<чиновники> и получите все тоже самое. Единственный вариант для <новых
русских> - распродать страну и разбежаться, что они и хотят вполне
искренне сделать, единственный вариант для чиновников - силовым
методом подавить всех, чтобы не отогнали от кормушки, что они и
делают, СГ называет это <стабилизацией>.

Так что поведение <отставных советских чиновников из КПРФ>,
<российских чиновников> и <новых русских> вполне разумно и
прагматично. Если бы не одно но. . . могущественная внешняя сила, у
которой свои интересы и свои резоны. Не будь этой силы, наши
<патриоты-чиновники> обнявшись с <новыми русскими> давно заделали бы
нам <нигерийский вариант>.

Есть силы заинтересованные в развитии страны? Есть, но они в среднем
звене, так называемые ИТР и МНС, которых кто только не чмырил, и при
СССР и сегодня. СГ, например, полагает, что они причастны к разрушению
СССР. Видимо, при помощи экстрасенсорного излучения, так как никаким
иным способом слои ИТР и МНС повлиять на принятия решений на верху не
могли, как и рабочие с колхозниками. Но у ИТР и МНС есть проблема -
осознать свои интересы, после этого процесс пойдет в виде цепной
реакции.

От	А. Решняк
К	K (08.02.2008 15:10:10)
Дата	08.02.2008 17:34:40

Оригинально. А как же с великими людьми?

Безусловно житейская логика есть и даже более того, под такую схему:

1. можно подогнать "все что угодно"
2. действительно имеет место быть как движущие силы и устремления.

Никак не могу уложить слои "ИТР и МНС" как "могучую силу" в варианте с Лениным и революцией - как-то не верится, не укладывается - чувствуется ещё какие-то закономерности (типа верхи не могут, низы не хотят... взять деньги на революцию у дьявола (или кого-нибудь более земного\неземного)... и другие жизненные многообразия складывния ситуаций, зуд массонов\др. тайных полуоткрыто-закрытых орденов и сект\обществ)

Вобщем ждать можно откуда угодно, но легче всё сделать самому и самим, ну а на действительно стоящее народ сам подтянется. Революция эффективна когда рапространяется как вирус гриппа - каждый подцепляет новое более разумное состояние и поступки/реакции, я бы даже сказал что заразительны и хорошие поступки, а откуда пойдут круги волн - действительно от многих разной величины обстоятельств-причин.

С уважеием.

Я бы уточнил Ваше высказывание - ЖДАТЬ ИДЕЙ ВООБЩЕ ГЛУПО, надо их генерировать, искать

От	SpiritOS
К	А. Решняк (08.02.2008 17:34:40)
Дата	09.02.2008 07:30:48

Re: Оригинально. А...

>Я бы уточнил Ваше высказывание - ЖДАТЬ ИДЕЙ ВООБЩЕ ГЛУПО, надо их генерировать, искать

Совершенно согласен. Но идеи надо ещё и реализовывать. И тут Вам понадобится партия. Причем именно в нынешнем виде. Только с помощью её вы сможете привлечь народ. И тут я думаю Вам от КПРФ никуда не дется. Рядовой состав у неё я считаю, сейчас самый перспективный

От	Petka
К	SpiritOS (09.02.2008 07:30:48)
Дата	11.02.2008 15:32:58

Re: Оригинально. А...

СГКМ волнует как улучшить нынешнюю ситуацию, не меняя социального устройства России (а. скажем, Украина его вовсе не интересует). Вы же и А.Решетняк обсуждаете вопрос о возможности преобразования общества в, по-видимому, социалистическом направлении. Как говорится - две большие разницы!

От	SpiritOS
К	Petka (11.02.2008 15:32:58)
Дата	12.02.2008 07:20:08

Re: Оригинально. А...

>СГКМ волнует как улучшить нынешнюю ситуацию, не меняя социального устройства России (а. скажем, Украина его вовсе не интересует). Вы же и А.Решетняк обсуждаете вопрос о возможности преобразования общества в, по-видимому, социалистическом направлении. Как говорится - две большие разницы!

То есть Вы думаете, что СКГМ не хочет изменения вектора развития на социализм? Мне всегда казалось, что он наоборот, очень социалистически настроеный человек. И он сам пишет, что при установившемся социальном устройстве нам не протянуть. Но я думаю лучше будет если Ваш пост он прокомментирует сам. Мне и самому очень интересно, что он по этому поводу думает