Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Именно, совсем не то

От	Вячеслав
К	Р.К.
Дата	21.01.2008 14:03:55
Рубрики	Прочее; Тексты;

Именно, совсем не то

> Товарищи (обращаюсь далеко не только к Игорю), вы не слишком увлеклись?
> Очередная итерация той же самой дискуссии. Наверное уже за тысячу новых сообщений по этой теме.
Извините, но это не дискуссия, а идеологическая война. Стороны оттачивают аргументы и для более серьезных мероприятий, заводят сочувствующих и т.п. Дискуссия же по этому вопросу проста невозможна в силу принципиального отказа от рефлексии догматов одной из сторон.

> На фоне того, что происходит в стране - это проблема маргинальная. Будет у попа в школе 1 час в неделю или не будет, - это что-то сильно изменит?
Дело не в часе, тем более этот час и так уже есть везде, где церковь пожелала его иметь. Дело во власти, т.е. в банальных административных правах церкви на государственную образовательную систему. Соответственно Ваш вопрос будет смотреться странно для обоих сторон конфликта, т.к. это сильно изменит многое ,изменит всю систему отношений между государством и церковью.

> Верующие могут активно этому обрадоваться. Или, наоборот, вспомнив преподавание соответствующих дисциплин в царской России (систему, складывающуюся десятилетиями), и кто в результате вышел из семинарий, и какие чувства массово вызывали эти дисциплины - сильно озадачиться и напрячься.
Истинно верующие не могут этому не радоваться, т.к. у них только один критерий оптимизации — максимизация числа спасенных душ. Все что вне рамках этого — суета.

> Неверующих (в особенности тех, кто относит себя к сторонникам СГ), следующих в отношении к религии вообще и православию в частности курсом Зиновьева&Новодворской мне очень тяжело понять. Ну совершенно, абсолютно же надуманная проблема.
Это примерно как до принятия законов «о госпредприятии» или «о приватизации» кто-нибудь сказал бы — разве «это что-то сильно изменит», «абсолютно надуманная проблема». Типа, но смогут предприятия вести коммерцию вне плана, ну и что, ведь план невсегда оптимален, или там, ну формально сменится собственник, так ведь ваучеры то на всех делятся, стены то от этого не рухнут...

> Возмущает, что могут ввести теологию в вузах? Не хотите - не учите. А то, что само бесплатное образование вычёркивают - не возмущает? То, что навязывают ЕГЭ - не возмущает? Это же просто несопоставимые угрозы!
Бесплатное образование не вычеркивают, да и ЕГЭ несопоставим. Ведь какая, по большому счету, разница кого принимать в вузы из примерно однотипного контингента? Важно как учить, а у нас вон и бакалавров продолжают учить по слегка сокращенным программам специалистов. Т.е. ВУЗы сами тормозят реформы, переиначивают нововведения и т.п. Ведь строго говоря все эти реформы — суета и рябь по сравнению с одной проблемой — нехватка квалифицированных кадров. Были бы кадры и в новой системе учили бы по советской схеме.

> Возмущает ОПК в школах? Это типа последняя оставшаяся проблема? Вы так боитесь, что попы вдруг вырастят "мракобесное" поколение? Да эта идея в тотальном исполнении сама себя изживёт - останутся во многих регионах факультативы, ну и славно.
Экономическая политика времен перестройки себя изжила? Пардон, но она скорее страну изживет чем себя. Вы осознаете, что следующим шагом вслед за официальным введением ОПК будет пролезание попов во все методические комиссии и внедрение всех этих православных биологий и историй? Можно это приветствовать, можно от этого негодовать, но нельзя утверждать что не вызовет кардинального изменения ситуации в образовании.

> Люди, вы это так "на кошечках тренируетесь" что ли? Ну что за надуманная проблема, других, на порядок более серьёзных что ли нет. Форум дружно двинулся в сторону ветки "наука и религия" кураевского форума. Ну не понимаю я перманентного обострения этой темы.
А я работаю в образовании, и соответственно для меня это является одной из наиболее животрепещущих проблем. Я первый столкнусь с попами в реале. И меня первого будут принуждать делать ку перед невежеством. Более того, наша образовательная система, за исключением нескольких «продвинутых» анклавов, еще насквозь пронизана советизмом. Но это уже край, это последняя живая деятельная советская система, больше у нас в сфере организации деятельности ничего от СССР не осталось. Производство, медицина, ЖКХ, распределение, общепит, отдых и досуг и т.д. — все это по системе отношений и по культуре социального взаимодействия уже новорусское. И лично для меня это единственная ценность ради которой еще стоит любить эту страну как единый исторический организм. Удали ее и останется только семья, а для всего, что в не ее, я стану либо пещерным либералом русского разлива (условно говоря пойду за Мигелем), либо ультралевым марксистом исповедующим принцип «чем хуже - тем лучше» (условно говоря пойду за К). Куда уж серьезней то?

От	Р.К.
К	Вячеслав (21.01.2008 14:03:55)
Дата	21.01.2008 18:41:56

почему надуманные проблемы обсуждаются в десять раз интенсивнее статей СГ?

>> Товарищи (обращаюсь далеко не только к Игорю), вы не слишком увлеклись?
>> Очередная итерация той же самой дискуссии. Наверное уже за тысячу новых сообщений по этой теме.
>Извините, но это не дискуссия, а идеологическая война.

вот я как раз об этом
других "врагов" что ли мало?
Бей своих, чтоб чужие боялись?
На последнее мне тут же можно возразить, какие же это свои, если они такие сякие. В том то и дело: за вычетом тоталитарного и фундаменталисткого меньшинства, неспособного к диалогу, мы получаем большинство, которое обычно должно быть адекватно.

Но почему-то большинство тратит на порядок больше времени и усилий обсуждая нечто надуманное, чем, например, животрепещущие статьи СГ.

>Стороны оттачивают аргументы..
то есть такой флуд ради флуда

>..и для более серьезных мероприятий, заводят сочувствующих и т.п.
Это каких же? Писать друг на друга письма? Планируются массовые уличные столкновения?

>Дискуссия же по этому вопросу проста невозможна в силу принципиального отказа от рефлексии догматов одной из сторон.

по крайней мере в форумной среде, как мне кажется, обе стороны хороши. Экстремизм К (например: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210910.htm ) допустим Игорь или Iva не уравновесит, однако они недалеко ушли. В целом обе стороны достаточно агрессивны.

>> На фоне того, что происходит в стране - это проблема маргинальная. Будет у попа в школе 1 час в неделю или не будет, - это что-то сильно изменит?
>Дело не в часе, тем более этот час и так уже есть везде, где церковь пожелала его иметь. Дело во власти, т.е. в банальных административных правах церкви на государственную образовательную систему. Соответственно Ваш вопрос будет смотреться странно для обоих сторон конфликта, т.к. это сильно изменит многое ,изменит всю систему отношений между государством и церковью.

Так уж и везде. И прям по всей стране директора школ только и мечтают, чтобы к ним кто-то припёрся и что-то читал.
Какие такие права церкви на государственную образовательную систему?? Оставьте, это же фантазии отдельных экстремистов, не более. Это просто фантастика. Да у них преподавателей и на одночасовой факультатив для одного только года в каждой школе не хватит. А из тех, кого назначат добровольцами 9/10 постарается взять самоотвод - работать с детьми в школе это нехалява, тем более ведя сильно непопулярный предмет (а разного рода К и среди детей найдутся, которые будут пальцем в химию с биологией тыкать и на смех поднимать ).

>> Неверующих (в особенности тех, кто относит себя к сторонникам СГ), следующих в отношении к религии вообще и православию в частности курсом Зиновьева&Новодворской мне очень тяжело понять. Ну совершенно, абсолютно же надуманная проблема.
>Это примерно как до принятия законов «о госпредприятии» или «о приватизации» кто-нибудь сказал бы — разве «это что-то сильно изменит», «абсолютно надуманная проблема». Типа, но смогут предприятия вести коммерцию вне плана, ну и что, ведь план невсегда оптимален, или там, ну формально сменится собственник, так ведь ваучеры то на всех делятся, стены то от этого не рухнут...

По-моему это превратная аналогия.
Да пусть хоть на Физтехе лекции читают, это ему уж точно не повредит. Я лично был свидетелем и даже в некотором роде участником попытки внедрить курс такого рода (не в том смысле, что я внедрял) - очень забавные впечатления.

>> Возмущает ОПК в школах? Это типа последняя оставшаяся проблема? Вы так боитесь, что попы вдруг вырастят "мракобесное" поколение? Да эта идея в тотальном исполнении сама себя изживёт - останутся во многих регионах факультативы, ну и славно.
>Экономическая политика времен перестройки себя изжила? Пардон, но она скорее страну изживет чем себя. Вы осознаете, что следующим шагом вслед за официальным введением ОПК будет пролезание попов во все методические комиссии и внедрение всех этих православных биологий и историй? Можно это приветствовать, можно от этого негодовать, но нельзя утверждать что не вызовет кардинального изменения ситуации в образовании.

>> Люди, вы это так "на кошечках тренируетесь" что ли? Ну что за надуманная проблема, других, на порядок более серьёзных что ли нет. Форум дружно двинулся в сторону ветки "наука и религия" кураевского форума. Ну не понимаю я перманентного обострения этой темы.
>А я работаю в образовании, и соответственно для меня это является одной из наиболее животрепещущих проблем. Я первый столкнусь с попами в реале. И меня первого будут принуждать делать ку перед невежеством. Более того, наша образовательная система, за исключением нескольких «продвинутых» анклавов, еще насквозь пронизана советизмом.

Позвольте, а "советизм" есть синоним "воинствующего атеизма"?
Помимо агрессивно-наступательного отношения к религии "советизм" альтернатив не допускает?

Ввод в школы ОБЖ, на которое приходит дедушка на час в неделю - он как-то учебный процесс перевернул что ли?
Вы на улице, увидев батюшку/попа на улице - как, в ужасе шарахаетесь? Каким боком факультатив вышивания крестиком, ОБЖ или ОПК может как-то школьную систему образования?

>И лично для меня это единственная ценность ради которой еще стоит любить эту страну как единый исторический организм. Удали ее

??? "удали"? Это факультатив ОПК вдруг разом удалит систему образования?

P.S.
Чтобы неявно не ставить себя на позицию мудрой обезьяны на горе, отмечу, что я скорее на стороне противников ОПК (см https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/211/211002.htm ).
Но косвенный вред от существования такого предмета (тем более факультатива - даже самые ярые сторонники кажется не хотят тотального внедрения обязательного закона божьего, понимая насколько это настроит детей против церкви), по-моему на порядок превосходит прямой. То, что час в неделю поп (или батюшка) в школе что-то будет толкать 8класникам - это малый вред. А раскол в обществе и порождаемый конфликт - это большой вред. Грубо говоря: то, что тут на форуме народ рубится и устраивает виртуальные войны по виртуальным поводам (на фоне реальных проблем), вот это и есть часть большого вреда.

От	Вячеслав
К	Р.К. (21.01.2008 18:41:56)
Дата	22.01.2008 13:12:24

Разве СГ в своих статьях и сообщениях игнорирует обсуждаемые вопросы?

>> Извините, но это не дискуссия, а идеологическая война.
> вот я как раз об этом
Т.е. Вас не устраивает, что форум превратился в площадку для ведения малых идеологических войн? Меня не устраивает. Однако бороться с такими превращениями можно только административно, на доброй воле и сознательности здесь не выехать. Когда есть соответствующая культура дискуссий, то ее можно поддерживать и мягкими методами, но пока ее нет такая возня и будет.
> других "врагов" что ли мало?
Да нет, но и эти никуда сами не денутся.

> Бей своих, чтоб чужие боялись?
> На последнее мне тут же можно возразить, какие же это свои, если они такие сякие. В том то и дело: за вычетом тоталитарного и фундаменталисткого меньшинства, неспособного к диалогу, мы получаем большинство, которое обычно должно быть адекватно.
Мы наблюдали мало картин, когда под действием пропаганды тоталитарного меньшинства большинство теряло адекватность?

> Но почему-то большинство тратит на порядок больше времени и усилий обсуждая нечто надуманное, чем, например, животрепещущие статьи СГ.
Ну, тут у кого что животрепещет.

>> Стороны оттачивают аргументы..
> то есть такой флуд ради флуда
А что такое форум? Это и есть взаимодействие идей, а не действий. Т.е. флуд по определению. Не, желательно, конечно, чтобы флуд был конструктивным. Ну так о чем речь, проситесь в модераторы, чтобы каленым железом... Лично я буду только рад.

>> ..и для более серьезных мероприятий, заводят сочувствующих и т.п.
> Это каких же? Писать друг на друга письма? Планируются массовые уличные столкновения?
Надеюсь не уличные, но планируются.

>> Дискуссия же по этому вопросу проста невозможна в силу принципиального отказа от рефлексии догматов одной из сторон.

> по крайней мере в форумной среде, как мне кажется, обе стороны хороши. Экстремизм К (например: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210910.htm ) допустим Игорь или Iva не уравновесит, однако они недалеко ушли. В целом обе стороны достаточно агрессивны.
Се ля ви. Но пока у нас здесь арена, то может позволите мне окончательно разобраться с кем и как можно договорится, а кому только кулак будет аргументом? А то я в этом сугубо практическом вопросе еще не определился.

>> Дело не в часе, тем более этот час и так уже есть везде, где церковь пожелала его иметь. Дело во власти, т.е. в банальных административных правах церкви на государственную образовательную систему. Соответственно Ваш вопрос будет смотреться странно для обоих сторон конфликта, т.к. это сильно изменит многое ,изменит всю систему отношений между государством и церковью.

> Так уж и везде. И прям по всей стране директора школ только и мечтают, чтобы к ним кто-то припёрся и что-то читал.
Вы знаете случаи отказов? Поделитесь информацией. Примеры обратного я знаю.
> Какие такие права церкви на государственную образовательную систему?? Оставьте, это же фантазии отдельных экстремистов, не более. Это просто фантастика.
Вот такая у нас фантастическая страна. Патриарх о чем с преемником базарил и чего публично заявлял? Или он тоже экстремист?

> Да у них преподавателей и на одночасовой факультатив для одного только года в каждой школе не хватит. А из тех, кого назначат добровольцами 9/10 постарается взять самоотвод - работать с детьми в школе это нехалява, тем более ведя сильно непопулярный предмет (а разного рода К и среди детей найдутся, которые будут пальцем в химию с биологией тыкать и на смех поднимать ).
Блин, Вы что серьезно не в курсе как это делается? Так спросите у Дениса, он в администрации МО работал и может просветить как легко заставить школы не то что новый предмет ввести, а и ежедневные крестные ходы устраивать. Не, я офигеваю, пока серьезной угрозы оранжада не было, все его боялись, а когда прям на глазах новую псевдоэтничность лепят — этого в упор не видят. Ну-ну. Я тут могу понять относительное спокойствие марксистов, т.к. для них в рамках истмата это так, фигня, метастазы заключительного этапа периода деконструции или нечто подобное. Но упрекать озабоченностью таким вот наведенным «этногенезом» в рамках работ СГ — это круто.

>> Это примерно как до принятия законов «о госпредприятии» или «о приватизации» кто-нибудь сказал бы — разве «это что-то сильно изменит», «абсолютно надуманная проблема». Типа, но смогут предприятия вести коммерцию вне плана, ну и что, ведь план невсегда оптимален, или там, ну формально сменится собственник, так ведь ваучеры то на всех делятся, стены то от этого не рухнут...

> По-моему это превратная аналогия.
> Да пусть хоть на Физтехе лекции читают, это ему уж точно не повредит. Я лично был свидетелем и даже в некотором роде участником попытки внедрить курс такого рода (не в том смысле, что я внедрял) - очень забавные впечатления.
Так они не в Физтех рвутся, а в ВАК (высшее официальное признание авторитета) и в школы (сырые детские мозги).

>> А я работаю в образовании, и соответственно для меня это является одной из наиболее животрепещущих проблем. Я первый столкнусь с попами в реале. И меня первого будут принуждать делать ку перед невежеством. Более того, наша образовательная система, за исключением нескольких «продвинутых» анклавов, еще насквозь пронизана советизмом.

> Позвольте, а "советизм" есть синоним "воинствующего атеизма"?
Советизм — это схемы деятельности и способ мышления.
> Помимо агрессивно-наступательного отношения к религии "советизм" альтернатив не допускает?
А что, тут у нас кто-то обсуждает проект закона «об обязательном утверждении текстов религиозных проповедей в чрезвычайной атеистической комиссии по борьбе с мракобесием»?

> Ввод в школы ОБЖ, на которое приходит дедушка на час в неделю - он как-то учебный процесс перевернул что ли?
А этот дедушка из мощной тоталитарной негосударственной общественной организации? Или таки он подпол из службы ГОиЧС на пенсии? Или может знания о поведении в условиях ЧС как-то противоречат другим дисциплинам?

> Вы на улице, увидев батюшку/попа на улице - как, в ужасе шарахаетесь? Каким боком факультатив вышивания крестиком, ОБЖ или ОПК может как-то школьную систему образования?
Какой факультатив? Патриарх уже договорился до обязаловки.

>> И лично для меня это единственная ценность ради которой еще стоит любить эту страну как единый исторический организм. Удали ее
> ??? "удали"? Это факультатив ОПК вдруг разом удалит систему образования?
Вы похоже просто не понимаете что такое административная система управления, не понимаете что такое власть.

P.S.
> Чтобы неявно не ставить себя на позицию мудрой обезьяны на горе, отмечу, что я скорее на стороне противников ОПК (см https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/211/211002.htm ).
Я в курсе.
> Но косвенный вред от существования такого предмета (тем более факультатива - даже самые ярые сторонники кажется не хотят тотального внедрения обязательного закона божьего, понимая насколько это настроит детей против церкви), по-моему на порядок превосходит прямой. То, что час в неделю поп (или батюшка) в школе что-то будет толкать 8класникам - это малый вред. А раскол в обществе и порождаемый конфликт - это большой вред. Грубо говоря: то, что тут на форуме народ рубится и устраивает виртуальные войны по виртуальным поводам (на фоне реальных проблем), вот это и есть часть большого вреда.
Не скажите, этот Ваш «большой вред» может и велик, но виртуален. А батюшка имеющий право вмешиваться в учебный процесс и подотчетный только иерархии РПЦ — будет реальным. И еще. Сами по себе форумные баталии не более чем флуд, но этот флуд служит индикатором состояния общественного сознания.

От	Durga
К	Р.К. (21.01.2008 18:41:56)
Дата	21.01.2008 18:53:45

Политика - искусство возможного

Обсуждаются вещи, которые прямо связаны с практикой, которые коснутся всех. Которые кажутся актуальными, которые захыватывают.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (21.01.2008 14:03:55)
Дата	21.01.2008 15:35:36

о как.

>либо ультралевым марксистом исповедующим принцип «чем хуже - тем лучше» (условно говоря пойду за К). Куда уж серьезней то?
каким это вдруг образом К стал относиться к каким угдно, не говоря уж о "левым" марксистам?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (21.01.2008 15:35:36)
Дата	21.01.2008 16:37:10

А кто он? И я же ведь не сказал "коммунистам"(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (21.01.2008 16:37:10)
Дата	21.01.2008 18:18:16

Да кто бы не был.

в данном случае гораздо легче определить. что он не левый, чем кто он есть вообще.
Да и марксистом его можно назвать только если и без того крайне расплывчатый термин еще рассупонить раз так в десять...
А кто он? Да собственно, либерал, разве нет?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (21.01.2008 18:18:16)
Дата	23.01.2008 16:16:38