От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 28.02.2008 03:28:51
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Вот если...

>то давайте вы возьмете статью Решняка и поможете ему опубликовать её в настоящем виде в журнале.

С помощью в опубликовании - сложности.

Вся кажущаяся простота измерения заключается в том, что оно не сопровождается никакими физическими обоснованиями.

Поскольку фрагмент находится слишком близко к струе, сложно делать какие-либо утверждения о природе данного образования. Либо это остаточный фрагмент облака, выступающий за ставший параболическим скачок уплотнения, либо сама спутная струя на данном радиусе и на данном расстоянии от хвоста ракеты снизила скорость до звуковой или ниже. И стала турбулизоваться. По сохраняющейся от кадра к кадру кольцевой форме выступа вроде бы видно, что это таки выступ над скачком уплотнения.
А вот попробуй ты это обосновать... И связь со скоростью самой ракеты в двух этих возможных случаях разная.

Для обоснования, что это выступ над скачком уплотнения, надо подробно разобрать эволюцию скачка. Тоже много словечек.

И, если это кольцевой выступ над скачком уплотнения, сама осмысленность измерения обосновывается именно тем, что в моей статье для этого времени после окончания работы РДТТ ясно виден выход скорости фрагмента облака на асимптоту скорости. Выступающие за скачок уплотнения фрагменты тормозятся одним и тем же набегающим потоком. Так решняковские еще и быстрее должны тормозиться - они меньше. Но в любом случае без моей асимптоты это заявление ниоткуда не следует. Иных данных для такого вывода нет. Т.е. само право на вывод о скорости ракеты, исходя из скорости выступов, - обосновывается только материалом моей статьи. Не является независимым.

Опять-таки Решняку надо согласиться с моими выводами относительно скорости съемки. Опять зависимость от статьи.

Т.е. измерение-то самостоятельное.
Но как раз то, что делает его самостоятельным, основывается на интуитивных представлениях. Которые я лично не знаю, как доказать. - Самостоятельность заключалась бы в доказательстве того, что выступы над параболическим дымовым облаком могут быть рассмотрены как не зависящие от скорости спутного потока в самом облаке. А потому к ним приложимы условия статьи. И они становятся еще одним дополнительным к обнаруженному Покровским объектом, на котором можно отфиксировать скорость.

Можно, правда, поиграться в варианты. Если это турбулентность струи, то скорость относительно ракеты должна получаться меньше на скорость масштаба скорости звука. И если получается такая-то, то скорость ракеты не выше такой-то. Для варианта НАСА мало. А если не турбулентность, а выступ над скачком уплотнения, то скорость связана с ракетой так-то, и для НАСА все-равно мало.

Тоже вариант. Но ведь кто-то должен писать все эти словечки.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2008 03:28:51)
Дата 28.02.2008 08:23:58

А не надо

>Тоже вариант. Но ведь кто-то должен писать все эти словечки.

А не надо писать никаких словечек. Попробуйте опубликовать так как есть у Решняка и под авторством Решняка, без дополнительных обоснований и уточнений. Он может выразить вам благодарность за помощь в.

Вот если журнал в таком виде не примет и потребует уточнений - тогда да.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (28.02.2008 08:23:58)
Дата 28.02.2008 19:28:53

Re: А не...

Я без претензий и отдаю отчёт себе в своем незнании\знании.
Все мои построения по методу оценки скорости ракеты имеют главное рациональное зерно, которое озвучил Дмитрий Кропотов -

"Преимущество описанного выше метода в том, что он дает верхнюю границу скорости ракеты, так как вектор скорости удаления от ракеты характерных образований внешнего конуса выхлопа направлен противоположно вектору скорости ракеты и, таким образом, приводит к завышению результирующей скорости ракеты, а не занижению."

Этого наши защитники НАСАвской версии никак не хотят понять. Если раньше был повод спорить о величине скорости и её векторе у РДТТ, то я его "снял" у группы оппонентов заведомо противоположной по вектору скоростью взяв другую реперную точку (на поверхности конуса выхлопа).

Дальнейшие мои попытки рассчитать скорость вполне могут содержать и некоторые ошибки, я не претендую на высшую инстанцию, а сугубо предложил КОНСТРУКТИВНО РАЗРЕШИТЬ ПОЯВИВШЕЕСЯ ПРОТИВОРЕЧИЕ (споры о векторе и скорости фрагмента облака от ТДТТ), т.е. заставил дискуссию продвинуться вперёд к поискам истинной скорости ракеты.

Может до публикации в журнале пока ещё и рано - но признать рациональное зерно мы все вправе и это факт.

С уважением.
_______________________
- Не может быть!
- Но это факт!
- Нет, это факт..
- Это не факт!
- Нет, это не факт, это гораздо больше чем факт, именно так оно и было на самом деле.
(к-фильм "Тот самый Мюнхгаузен")
От Игорь С.
К А. Решняк (28.02.2008 19:28:53)
Дата 29.02.2008 18:24:52

Пора бы

>Я без претензий и отдаю отчёт себе в своем незнании\знании.
>Все мои построения по методу оценки скорости ракеты имеют главное рациональное зерно, которое озвучил Дмитрий Кропотов -

>"Преимущество описанного выше метода в том, что он дает верхнюю границу скорости ракеты, так как вектор скорости удаления от ракеты характерных образований внешнего конуса выхлопа направлен противоположно вектору скорости ракеты и, таким образом, приводит к завышению результирующей скорости ракеты, а не занижению."

отлично. Мне все было лень, а вот vld просчитал по вашему методу и получил оценку 1600-3600 м/с. Прокомментируете?

>Этого наши защитники НАСАвской версии никак не хотят понять. Если раньше был повод спорить о величине скорости и её векторе у РДТТ, то я его "снял" у группы оппонентов заведомо противоположной по вектору скоростью взяв другую реперную точку (на поверхности конуса выхлопа).

Решняк, я же вам объяснял, что "противоположность" вектора скорости - относительная и зависит от системы координат. Вы так и не поняли? Вам пояснить еще раз? Вам понятно, что вы ничего не "сняли"?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (29.02.2008 18:24:52)
Дата 29.02.2008 20:34:42

Прокомментирую

>отлично. Мне все было лень, а вот vld просчитал по вашему методу и получил оценку 1600-3600 м/с. Прокомментируете?

Прокомментирую: с потолка.
Заявление о разбросе в 2 раза слишком серьезно, чтобы ограничиваться общими словесами.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.02.2008 20:34:42)
Дата 29.02.2008 23:06:09

Разъяснение к комментарию

>Прокомментирую: с потолка.
>Заявление о разбросе в 2 раза слишком серьезно, чтобы ограничиваться общими словесами.

Утверждение о том, что решняковский фрагмент может иметь скорость относительно наблюдателя в широчайших пределах - основывается у vld на том, что якобы этот фрагмент перемещается относительно другого фрагмента.

Я специально измерил расстояния отмеченного желтой линией выступа на трех последовательных кадрах из статьи Решняка от переднего фронта своего - удаленного большого фрагмента облака.
Получил, что это расстояние вполне сохраняется и составляет 23.7(+/-)1.2 пикселя - при том, что удаление переднего фронта моего облачка от носа ракеты увеличивается за два кадра на 47 пикселей.

Иначе: рассматриваемый Решняком фрагмент с высокой достоверностью(масштаба 2.5%) движется с той же самой скоростью относительно носа ракеты, что и удаленный крупный фрагмент. Для которого определено, что скорость его отставания практически установилась.

Расхождения между скоростью, насчитанной Решняком и полученной мной - должны быть в пределах тех же единиц процентов. Получающиеся более серьезные отличия(1000 против 1300) - связаны, как я понимаю,
с тем, что Решняк не измерял длину ракеты на своем компьютере, а получившиеся изменения расстояний относил к моим 43 пикселям, что методически неверно.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (29.02.2008 23:06:09)
Дата 29.02.2008 23:17:13

Лучше

>>Прокомментирую: с потолка.
>>Заявление о разбросе в 2 раза слишком серьезно, чтобы ограничиваться общими словесами.
>
>Утверждение о том, что решняковский фрагмент может иметь скорость относительно наблюдателя в широчайших пределах - основывается у vld на том, что якобы этот фрагмент перемещается относительно другого фрагмента.

>Я специально измерил расстояния отмеченного желтой линией выступа на трех последовательных кадрах из статьи Решняка от переднего фронта своего - удаленного большого фрагмента облака.
>Получил, что это расстояние вполне сохраняется и составляет 23.7(+/-)1.2 пикселя - при том, что удаление переднего фронта моего облачка от носа ракеты увеличивается за два кадра на 47 пикселей.

>Иначе: рассматриваемый Решняком фрагмент с высокой достоверностью(масштаба 2.5%) движется с той же самой скоростью относительно носа ракеты, что и удаленный крупный фрагмент. Для которого определено, что скорость его отставания практически установилась.

>Расхождения между скоростью, насчитанной Решняком и полученной мной - должны быть в пределах тех же единиц процентов. Получающиеся более серьезные отличия(1000 против 1300) - связаны, как я понимаю,
>с тем, что Решняк не измерял длину ракеты на своем компьютере, а получившиеся изменения расстояний относил к моим 43 пикселям, что методически неверно.

ответьте под самим сообщением

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243111.htm

Здесь то зачем.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (29.02.2008 23:17:13)
Дата 29.02.2008 23:58:13

Собственный независимый расчёт по пикселям

>>с тем, что Решняк не измерял длину ракеты на своем компьютере, а получившиеся изменения расстояний относил к моим 43 пикселям, что методически неверно.

>ответьте под самим сообщением
 http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243111.htm
>Здесь то зачем.
 - "Отличия в расчёте были также в расчёте собственной независимой попиксельной пропорции длины ракеты."
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242863.htm ("Повторный независимый расчёт скорости ракеты (с учётом критики)- 994 м/с")
Так что всё методически по данному вопросу верно, я брал собственный независимый расчёт по пикселям (который достижим на моей аппаратной и программной мощности).

Дополнительный расчёт смены направления вектора облака от РДТТ увеличивает допуски.

С ув.
От А. Решняк
К Игорь С. (29.02.2008 18:24:52)
Дата 29.02.2008 19:44:09

Вариант расчёта в студию! А пока рекламная пауза (Интересный материал от К).


>отлично. Мне все было лень, а вот vld просчитал по вашему методу и получил оценку 1600-3600 м/с. Прокомментируете?
- хоть кто-то из группы оппонентов (а может это тоже независимый исследователь) попытался провести расчёт.
Осталось утверждение заполнить подробными ("тяжеловесными") комментариями автора расчёта и привести сами математические расчёты.
Ждём (делательно организовать новую подветку для нового независимого расчёта).

>Решняк, я же Вам объяснял, что "противоположность" вектора скорости - относительная и зависит от системы координат. Вы так и не поняли? Вам пояснить еще раз? Вам понятно, что Вы ничего не "сняли"?
- ещё раз повторяю о "противоположности".
Вектор скорости реперной точки на конусе выхлопа (инверсионного следа) противоположен вектору скорости ракеты по ОСИ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ракеты - любую точку на этой ОСИ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ фиксируете и будет Вам центр системы координат для отсчёта величины скорости и определения его вектора (вектор скорости ракеты налево, мальчики направо, это гораздо проще чем n-мерные кубы).
Заметили, что никого данный вопрос давно уже не волнует, может стоит перестать меня обвинять в особом восприятии реактивного движения и попытаться осознать объективность моделирования.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (29.02.2008 19:44:09)
Дата 29.02.2008 21:35:16

Уже вторые сутки как в студии


>>отлично. Мне все было лень, а вот vld просчитал по вашему методу и получил оценку 1600-3600 м/с. Прокомментируете?
>- хоть кто-то из группы оппонентов (а может это тоже независимый исследователь) попытался провести расчёт.
>Осталось утверждение заполнить подробными ("тяжеловесными") комментариями автора расчёта и привести сами математические расчёты.
>Ждём (делательно организовать новую подветку для нового независимого расчёта).

А вы вообще-то ветку читаете? Уже вторые сутки висит сообщение - и ноль внимания с вашей стороны.

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243108.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243111.htm


>>Решняк, я же Вам объяснял, что "противоположность" вектора скорости - относительная и зависит от системы координат. Вы так и не поняли? Вам пояснить еще раз? Вам понятно, что Вы ничего не "сняли"?
>- ещё раз повторяю о "противоположности".

>Вектор скорости реперной точки на конусе выхлопа (инверсионного следа) противоположен вектору скорости ракеты по ОСИ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ракеты - любую точку на этой ОСИ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ фиксируете

У вас все точки на оси перемещения - движущиеся. Как вы фиксируете точку? В кадре? Относительно ракеты? Относительно Земли?

>и будет Вам центр системы координат для отсчёта величины скорости и определения его вектора

Если фиксируете относительно кадра, то вектора действительно направлены в разные стороны, но это никого не волнует, ибо вы свели вопрос к скорости движения данной точки относительно Земли.

Если фиксируете относительно Земли, что интересно, то вектора направлены в одну сторону .

И я вам это уже объяснял. Вы так и не поняли. Еще раз повторить, или уже бесполезно? Напишите, "да, я понял, что вектора могуь быть направлены в одну сторону", или "нет, я не понял, как вектора могут быть направлены в одну сторону".

>Заметили, что никого данный вопрос давно уже не волнует, может стоит перестать меня обвинять в особом восприятии реактивного движения и попытаться осознать объективность моделирования.

Ага, т.е. вы уже перестали сомневаться в своих знаниях и готовы меня учить?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.02.2008 08:23:58)
Дата 28.02.2008 10:16:37

Re: А не...


>Вот если журнал в таком виде не примет и потребует уточнений - тогда да.

Вот сами оцените свое предложение с точки зрения морали.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2008 10:16:37)
Дата 28.02.2008 10:19:08

Re: А не...

Кстати, предыдущий пост с пространными рассждениями, что и как необоснованно у Решняка, писался главным образом для него же, для Кропотова и пр.