От Karev1
К Дядюшка ВВ
Дата 18.02.2008 10:59:11
Рубрики Прочее; Манипуляция;

мой ответ на авиабазе:

Старый>> Вам же сказали: в вашем "методе измерения скорости" вы не учли ракурс под которым ведётся съёмка. Где ответ на критику?
Karev1> Ракурс учтен еще месяцев 10 назад.
7-40> Ничего подобного. На мой пост Вы не ответили, мою просьбу кинуть ссылку на него на форум КМ, так и не выполнили. Два раза.Поэтому у меня большая просьба к Дядюшке ВВ. На Карева рассчитывать уже не могу, но если Карев всё-таки сочтёт возможным, буду благодарен и ему.

Первый раз я, как и обещал, кинул на форум СГКМ ваш ответ. Второго ответа не видел, я еще удивился, что вы отмолчались. Когда вы вторично попросили меня кинуть ответ и указали, где он находится (идиот-клуб), я прочитал его. Вы напрасно думаете, что я просматриваю все форумы, где вы выступаете. В ответе я ничего нового не увидел и не стал его выкладывать. Во-первых, потому что не обещал, во-вторых, потому что, как-то странно получается, вас тут целая бригада, я не успеваю отвечать вам, на форуме СГКМ ваших тоже минимум двое, а я должен тратить свое время на помощь оппонентам? И в знак благодарности получать ушата помоев. (Да, вы ведете себя прилично, но ряд ваших соратников резвятся вполне безнаказано).

Сейчас пригляделся и увидел кое-что новое. Оно никак не связано со старой картинкой, поэтому я сразу его и не приметил.

7-40> И ведь каждая его вычислянция, по каждому кадру - содержит гигантскую ошибку, которая от кадра к кадру меняется случайно и связана с неизвестной нам (и постоянно меняющейся) скоростью расширения облака в направлении, перпендикулярном траектории.

Минутку! Разве Покровский говорит, что облако разлетается в радиальном направлении с постоянной скоростью? Разумеется, постояно меняющейся в сторону уменьшения, а вовсе не случайным образом (ведь это следует из вашей фразы о гигантской случайно меняющейся ошибке). Вы же не станете отрицать, что скорость облака будет монотонно убывать по времени?

7-40> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.

Карев: А вот это утверждение совсем не очевидно, тем более для восьмикласника. Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости. Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу? Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V. И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!
На вашей нецензурной картинке вообще рассматриваются порции сажи, летящие в плоскости перпендикулярной к картинной. В измерениях Покровского они не участвуют.
Все это касается первого метода определения скорости. Что касается второго, то здесь я с Покровским не согласен. Форма головной части С-5 слишком сложна, чтоб сравнивать характер ее обтекания с клином или конусом. И вообще, как я понимаю, форма скачка уплотнения зависит от формы обтекаемого тела лишь вблизи самого тела, при уходе в бесконечность она принимает форму конуса Маха. Это мое ненаучное мнение, т.к. в нашем курсе аэродинамики такие вопросы не рассматривались, как неимеющие практического значения.


>...Однако, я вижу, что Вы всё-таки понимаете, что "Порции сажи летящие на и от наблюдателя не видны на фоне остального облака и, естественно не участвуют в рассмотрении". Это уже ОГРОМНЫЙ ПРОГРЕСС с Вашей стороны.

Я бы вернул вам ваш комплимент. "Это уже ОГРОМНЫЙ ПРОГРЕСС с Вашей стороны", то, что вы стали рассматривать те же части облака, что и Покровский, хотя и продолжаете ссылаться на старую картинку, где изображены совсем другие частицы.
Об остальном - чуть позже.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (18.02.2008 10:59:11)
Дата 18.02.2008 16:36:43

Re: мой ответ...

7-40

Karev1> Первый раз я, как и обещал, кинул на форум СГКМ ваш ответ. Второго ответа не видел, я еще удивился, что вы отмолчались. Когда вы вторично попросили меня кинуть ответ и указали, где он находится (идиот-клуб), я прочитал его. Вы напрасно думаете, что я просматриваю все форумы, где вы выступаете. В ответе я ничего нового не увидел и не стал его выкладывать. Во-первых, потому что не обещал, во-вторых, потому что, как-то странно получается, вас тут целая бригада, я не успеваю отвечать вам, на форуме СГКМ ваших тоже минимум двое, а я должен тратить свое время на помощь оппонентам?

Конечно, Вы не обязаны. Это всего лишь вопрос приличия. Вы пишете в мой адрес на форуме, где у меня нет возможности Вам ответить по милости Ваших же единомышленников. Соответственно, разместить там мой ответ Вам - это всего лишь дело приличия. Можно и не размещать, создав у Ваших единомышленников впечатление, что мне нечего Вам ответить.

Karev1>И в знак благодарности получать ушата помоев. (Да, вы ведете себя прилично, но ряд ваших соратников резвятся вполне безнаказано).

Я б сказал, получаете Вы вполне заслуженно. Не потому, что Вы плохой, а потому, что с апломбом берётесь рассуждать о том, чего не знаете.

Karev1> Сейчас пригляделся и увидел кое-что новое. Оно никак не связано со старой картинкой, поэтому я сразу его и не приметил.

То, что Вы, наконец-то, через полгода почти увидели, связано со старой картинкой самым прямым образом. На картинке ВСЁ нарисовано. Просто там нарисовано для расстояний. Но скорость - это первая производная расстояния по времени, вроде, этого нельзя не знать? Поэтому тот же самый эффект, что на рисунке представлен через расстояния, имеет место и для скорости. Как это может быть непонятно? Достаточно лишь представить себе облако в двух разных радиальных положениях. Я несколько раз и предлагал это сделать, ещё Кропотову, кажется, в октябре.

Но хорошо, что хоть через несколько месяцев Вы поняли, в чём заблуждались и Вы, и Покровский, и Кропотов. Впрочем, похоже, сам Покровский это тоже уже понял, только ему не хватает смелости признать это открыто. Понял ли Кропотов - мне неведомо, поначалу он пытался что-то мямлить ещё в прошлом году, а потом как-то резко замолчал, - ну, как с ним это обычно бывает, на самом интересном месте. :)

7-40>> И ведь каждая его вычислянция, по каждому кадру - содержит гигантскую ошибку, которая от кадра к кадру меняется случайно и связана с неизвестной нам (и постоянно меняющейся) скоростью расширения облака в направлении, перпендикулярном траектории.
Karev1> Минутку! Разве Покровский говорит, что облако разлетается в радиальном направлении с постоянной скоростью? Разумеется, постояно меняющейся в сторону уменьшения, а вовсе не случайным образом (ведь это следует из вашей фразы о гигантской случайно меняющейся ошибке). Вы же не станете отрицать, что скорость облака будет монотонно убывать по времени?

Это Вы к чему? Я разве говорю, что Покровский говорит о постоянной скорости? Вроде, ни словом об этом не заикался. А Покровский - он до сих пор вообще не понимал, что радиальная скорость имеет значение, и всё лепетал про какие-то малые разности. Конечно, радиальная скорость со временем убывает, но по какому закону - нам неведомо.

7-40>> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.
Karev1> А вот это утверждение совсем не очевидно, тем более для восьмикласника.

Абсолютно очевидно. Конечно, восьмиклассники разными бывают... Из каких-то из них потом рождаются опровергатели программы "Аполлон". ;)

Karev1> Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости.

Мучиться??? Ну-ну. :)

Karev1> Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу?

Блин, ну, ясно же, что мы о разных проекциях говорим. Я говорю о проекции этой точки НА ЛИНИЮ ДВИЖЕНИЯ, а Вы - о проекции НА КАРТИННУЮ ПЛОСКОСТЬ. Проекция на линию движения есть V/tg(A) = Vcos(A)/sin(A). Вы же сразу посчитали проекцию на картинную плоскость. Угло между линией движения и картинной плоскостью есть 90-А, поэтому, конечно, Ваша проекция будет Vcos(A)cos(90-A)/sin(A)=Vcos(A). Тут и мучиться нечего, это и восьмикласснику ясно. :)

Karev1> Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V.

Зато проекция на линию движения будет бесконечной. ;)

Karev1> И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!

И не только его, но и Вас, и прочих. Покровский не только не заметил этой элементарщины, когда свой опус писал, но и с октября устраивал детский сад на лужайке, лепеча что-то совсем уж невнятное. Вы и Кропотов были не лучше. Прям руки опускаются. :)

Кстати, вот Ваши упрёки выглядят, простите, совсем уж. И дело вовсе не в том, что просто не поняли, о какой проекции я говорю. Даже если б я действительно написал формулу с ошибкой - что было бы с того? Я нигде не говорил, что угол мал, то есть нигде не утверждал, что из-за обратного тангенса поправка будет много больше V'. Во-первых, я всегда говорил, что поправка будет сотни м/с (а она такой и будет), потому как угол там где-то средний, что тебе котангенс, что косинус - в пределах точности разницы никакой. А во-вторых, я уже не знаю, сколько мне надо твердить: эта школьная поправка в сотни м/с, что Ваша компания не только благополучно прохлопала, но и несколько месяцев подряд вообще пыталась отрицать - НЕ ГЛАВНОЕ. ГЛАВНОЕ - в том, что Покровский наблюдает вовсе не фронт облака, а воображаемую точку, и что по этой причине его метода В ПРИНЦИПЕ ОШИБОЧНА. Даже если бы там вообще не было никакой поправки.

Karev1> На вашей нецензурной картинке вообще рассматриваются порции сажи, летящие в плоскости перпендикулярной к картинной. В измерениях Покровского они не участвуют.

Нет. Там показаны 2 вещи: 1) что проекция облака (а значит, и её скорость) совсем не такая, как воображает Покровский, потому что геометрия, блин; 2) что Покровский наблюдает НЕ фронт облака, а неведомую точку его переменного контура, а потому его методу можно смело отправлять в ведро.

Karev1> Все это касается первого метода определения скорости. Что касается второго, то здесь я с Покровским не согласен. Форма головной части С-5 слишком сложна, чтоб сравнивать характер ее обтекания с клином или конусом. И вообще, как я понимаю, форма скачка уплотнения зависит от формы обтекаемого тела лишь вблизи самого тела, при уходе в бесконечность она принимает форму конуса Маха. Это мое ненаучное мнение, т.к. в нашем курсе аэродинамики такие вопросы не рассматривались, как неимеющие практического значения.

Что касается второго, то здесь Покровскому уже всё высказали. Его измышления не имеют ничего общего с реальностью. Впрочем, как и в первом.
От Karev1
К Дядюшка ВВ (18.02.2008 16:36:43)
Дата 18.02.2008 16:55:55

Re: мой ответ...

7-40> 7-40>> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.
Обращаю внимание: "А - угол между лучом зрения и траекторией." Ни о каких проекциях ни на картинную плоскость ни на какую другую речи НЕТ! Угол между двумя, пересекающимися в пространстве прямыми.

Karev1>> Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости.
7-40> Мучиться??? Ну-ну.

Зачем делать лишнюю работу?

Karev1>> Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу?
7-40> Блин, ну, ясно же, что мы о разных проекциях говорим. Я говорю о проекции этой точки НА ЛИНИЮ ДВИЖЕНИЯ, а Вы - о проекции НА КАРТИННУЮ ПЛОСКОСТЬ. Проекция на линию движения есть V/tg(A) = Vcos(A)/sin(A). Вы же сразу посчитали проекцию на картинную плоскость. Угло между линией движения и картинной плоскостью есть 90-А, поэтому, конечно, Ваша проекция будет Vcos(A)cos(90-A)/sin(A)=Vcos(A). Тут и мучиться нечего, это и восьмикласснику ясно.

Не надо делать хорошую мину при плохой игре. Если вы имеете в виду проекцию на линию движения, то это надо прямо объявлять. Для рассматриваемого случая эта проекция не имеет смысла, т.к. линия движения в общем случае не лежит в картинной плоскости, а мы наблюдаем все только в проекции на картинную плоскость.

Karev1>> Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V.
Karev1>> И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!
7-40> И не только его, но и Вас, и прочих. Покровский не только не заметил этой элементарщины, когда свой опус писал, но и с октября устраивал детский сад на лужайке, лепеча что-то совсем уж невнятное. Вы и Кропотов были не лучше. Прям руки опускаются.
Ну, во-первых, я с октября 3 месяца отсутствовал, а во-торых, когда в разговоре о частицах летящих в картинной плоскости несколько месяцев ссылаются на картинку, где изображены частицы летящие к ней почти под прямым углом, то, согласитесь, желания отгадывать, что же все-таки имел в виду автор, не возникает.
Возникает мысль, что тебя грузят пустой информацией.
7-40> Кстати, вот Ваши упрёки выглядят, простите, совсем уж. И дело вовсе не в том, что просто не поняли, о какой проекции я говорю. Даже если б я действительно написал формулу с ошибкой - что было бы с того? Я нигде не говорил, что угол мал, то есть нигде не утверждал, что из-за обратного тангенса поправка будет много больше V'. Во-первых, я всегда говорил, что поправка будет сотни м/с (а она такой и будет), потому как угол там где-то средний, что тебе котангенс, что косинус - в пределах точности разницы никакой. А во-вторых, я уже не знаю, сколько мне надо твердить: эта школьная поправка в сотни м/с, что Ваша компания не только благополучно прохлопала, но и несколько месяцев подряд вообще пыталась отрицать
Я - да, а Покровский, по моему сразу понял, когда твердил о малости этой поправки, только формулировки у него оставляют желать лучшего. Малость этой поправки признаете и вы.
7-40> - НЕ ГЛАВНОЕ. ГЛАВНОЕ - в том, что Покровский наблюдает вовсе не фронт облака, а воображаемую точку, и что по этой причине его метода В ПРИНЦИПЕ ОШИБОЧНА. Даже если бы там вообще не было никакой поправки.
7-40> Нет. Там показаны 2 вещи: 1) что проекция облака (а значит, и её скорость) совсем не такая, как воображает Покровский, потому что геометрия, блин; 2) что Покровский наблюдает НЕ фронт облака, а неведомую точку его переменного контура, а потому его методу можно смело отправлять в ведро.
Как я понял, ваша новая находка состоит в том, что рассматриваемый фрагмент облака - не реальная порция сажи, а некая проекция совершенно различных частей облака. Допустить такое теоретически можно. Однако мы видим этот фрагмент с интервалом 0,04 с. и предположение, что это случайным образом сформировавшаяся проекция трансформируется как реальный клуб дыма - слишком маловероятно. Примерно, как если б, в игре в кости подряд много раз выпадала бы "шестерка".
От vld
К Karev1 (18.02.2008 10:59:11)
Дата 18.02.2008 15:58:07

Re: вы не поняли

>7-40> В числах, если коротко. Если наблюдаемая Покровским точка облака (принимаемая им за край, хотя это не край) движется перпендикулярно траектории вниз со скоростью V - то из рисунка же восьмикласснику должно быть ясно, что проекция этой точки движется ВПЕРЁД, в сторону движения ракеты, со скоростью V'=V/tg(A), где А - угол между лучом зрения и траекторией.

>Карев: А вот это утверждение совсем не очевидно, тем более для восьмикласника. Я решил проверить вашу формулу. Решил не мучиться с определением в общем виде угла между двумя прямыми ни одна из которых не лежит в картинной плоскости. Взял простой частный случай. Наблюдатель стоит на земле, находится в плоскости движения ракеты, смотрит в хвост ракете, ракета летит горизонтально. Построил схемку. Получилось, что проекция указанной точки движется в картинной плоскости (параллельной плоскости пленки к киноаппарате) со скоростью V'=V*cos(A), в туже сторону, что и ракета. Как видим ничего общего с вашей формулой. Если в частном случае формула не выполняется, то в общем виде ее и проверять нечего. Каким образом вы получили эту формулу? Ее абсурдность станет совсем очевидной, если возьмем еще более частный случай: ракета движется не горизонтально, а под тем же углом, что видна наблюдателю, то есть угол А=0(для наблюдателя она неподвижна). По вашей формуле скорость V'=V/tg(0)=бесконечности, на самом деле очевидно, что она равна V'=V. И вы будете после этого упрекать Покровского в незнании школьного курса геометрии!

"Всо так толко наоборот". Во-первых, 7-40 писал о проекции на траекторию, а вы пишете о проекции на картинную плоскость, так что дискуссия какая-то странная, хоть и оживленная :), во-вторых если быть более точным, то V_проекции_на_траекторию = V_облака/sin(A) (а не тангенс, поскольку надо рассматривать вектор скорости фронта облака не в напр. перпендикулярном траектории, а в напр. перпендикулярном касательного к фронту облака луча зрения), в-третьих, если ваша картинная плоскость перпендикулярна лучу зрения, касательному к краю облака, то очевидно просто V_проекции_картинную_плоскость = V_облака, потому что два перпендикуляра к одной прямой параллельны. Естественно везде считается, что облако расширяется изотропно и угол между направлением на ракету и облако пренебрежимо мал (т.е. считаем что картинная плоскость действительно плоскость, а не часть сферы).