От vld
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.02.2008 11:57:21
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: ну сколько ж можно об одном и том же

>Давайте по-полочкам.

>1) В статье содержится не только газодинамика, но и дающее тот же самый результат прямое измерение скорости. По определению делением приращения расстояния между облаком и ракетой на промежуток времени.
>Показано, что облако тормозится. И, наконец, устанавливается практически постоянная скорость облака относительно ракеты.

Я уже вам указывал, что количество точек на графике недостаточно (вывод о достижении асимптотики фактически делается на основании последней точки на графике, а надо еще хотя бы две с учетом интервала осреднения). Какой скорости достигло облако также в конце концов непонятно.


>В измерительной составляющей здесь вообще никаких вопросов к условиям быть не может.

"Тьфу на вам", геометрический фактор в оценке скорости удаления от облака вы вовсе не учли (не так чтобы он очень важен, ну добавит от 100 до 500 м/с, в зависимости от скорости фронта облака), нормального оценивания ошибки измерения вы также не сделали. Все что-то на пальцах, на словах, цифирь хочу, формулу, графики с барами ошибок, я плохо слова понимаю, вот таблицы, графики, это как Линукс - "рулёз форева" :)

>Здесь вопрос может быть только к интерпретации. Облако, двигавшееся вместе с ракетой, неоспоримо, стало именно отставать. И неоспоримо, что нет никаких физических оснований скорости облака зафиксироваться на величине более 1000 м/с.

Да-да, но отставать так хитро, что часть частиц все же летела со скоростью ракеты, чтобы маскировать "косой скачок уплотнения"? И почему если вы пишете об особых условиях "в аэродинамической тени" ракеты после разделения ступеней, не учитываете их в расчете скорости фронта облака?

Вообще вы очень много тут спорите "в общих словах", даете неупорядоченные ссылки "на общеизвестные учебники", слов много а толку мало. Вы бы лучше с учетом замечаний переписали статью - работы будет меньше чем на форуме на каждый роток платок накидывать, а если статья будет написана не как сейчас, а аккуратно, и возражения будут более профессиональные, а не снисходительно - ленивые. Такое мое ИМХО.


>В данном случае вот просто налицо - моральная гнилость остатков современной российской науки. - И кому она в этом ее состоянии нужна?

(С гордостью поглаживая себя по гладкому брюху). Ну дык такие мы - жадные продажные пожиратели соросовских грантов :)
От Durga
К vld (14.02.2008 11:57:21)
Дата 14.02.2008 13:22:04

Re: ну сколько...

А почему бы вам не объединиться с Игорем, и не написать развернутую статью - рецензию вместе? Публиковать ее не надо, можно сделать в виде сообщения на форуме, или также как у Покровского - в ворд-файле.

При этом не могли бы выйти на высокий уровень ответа - то есть не просто написать возражения, что мол Покровский не обосновал применения чего то там где то там, а показать, что эта необоснованность действительно привела его к серьезной ошибке (или способна привести). Показать, как правильно. Не ругать Покровского, например, за то, что он не учел влияние притяжения Юпитера на ракету, а показать, что без учета этого влияния ошибка в определении скорости действительно критична.

Хотелось бы, чтобы все эти аргументы были собраны в одном месте, а не разбросаны где то по форумам.
От vld
К Durga (14.02.2008 13:22:04)
Дата 14.02.2008 13:59:38

Re: ну сколько...

>А почему бы вам не объединиться с Игорем, и не написать развернутую статью - рецензию вместе? Публиковать ее не надо, можно сделать в виде сообщения на форуме, или также как у Покровского - в ворд-файле.

Видите ли, писать как следует, честно все считая, надо тратить много времени, а не прикидывать на пальцах. Одно дело трепаться на форуме во время "кофейных перерывов", другое дело - делать расчеты по нелинейной газодинамике. И что в результате? Статья, которой можно потрясти десяток фанов? Непроизводительный расход времени.
Посему я указал ув. Покровскому на грубые ляпы и сомнительные места, надеясь, что он, если он, конечно, заинтересован в чистоте своего результата, пройдется по статье с более адекватным задаче математическим аппаратом и более чистоыми экспериментальными данными.

>При этом не могли бы выйти на высокий уровень ответа - то есть не просто написать возражения, что мол Покровский не обосновал применения чего то там где то там, а показать, что эта необоснованность действительно привела его к серьезной ошибке (или способна привести). Показать, как правильно. Не ругать Покровского, например, за то, что он не учел влияние притяжения Юпитера на ракету, а показать, что без учета этого влияния ошибка в определении скорости действительно критична.

Да ни боже мой, при чем тут Юпитер. Но надо же понимать тот факт, что когда видишь засвеченый объект с непонятно каким альбедо, через непонятно какую оптику через возмущенную атмосферу, причем изображение сжато с непонятно какой компрессией по неизвестному алгоритму, то измерять размер этого объекта по непонятному критерию определения границ объекта и ограничить при этом ошибку произвольным шагом дискретизации программы оцифровки изображения несколько ... легкомысленно, что ли.


>Хотелось бы, чтобы все эти аргументы были собраны в одном месте, а не разбросаны где то по форумам.

Ну тут давались неоднократно отсылки к "антккритиканским" сайтам.
От Durga
К vld (14.02.2008 13:59:38)
Дата 14.02.2008 19:56:20

Ах, вот вы как...

Привет
>>А почему бы вам не объединиться с Игорем, и не написать развернутую статью - рецензию вместе? Публиковать ее не надо, можно сделать в виде сообщения на форуме, или также как у Покровского - в ворд-файле.
>
>Видите ли, писать как следует, честно все считая, надо тратить много времени, а не прикидывать на пальцах. Одно дело трепаться на форуме во время "кофейных перерывов", другое дело - делать расчеты по нелинейной газодинамике. И что в результате? Статья, которой можно потрясти десяток фанов? Непроизводительный расход времени.

Собственно я что-то такое и ожидал. Ну хоть честно ответили, что вам лениво и времени нет. А то я признаться надеялся, что рано или поздно вы нас порадуете ответом. никогда не было желание сделать кофейные перерывы более осмысленными? А то ведь трепаться по пустому во время кофейных перерывов любой может.

Например вы интересовались вопросами психологии, и я предлагал вам дать ответы по этому поводу. Вполне себе вопрос для кофейного перерыва.


>Посему я указал ув. Покровскому на грубые ляпы и сомнительные места, надеясь, что он, если он, конечно, заинтересован в чистоте своего результата, пройдется по статье с более адекватным задаче математическим аппаратом и более чистоыми экспериментальными данными.

В принципе не требуется какая-то сложная статья, требуется просто рецензия, достаточно простая.

>>При этом не могли бы выйти на высокий уровень ответа - то есть не просто написать возражения, что мол Покровский не обосновал применения чего то там где то там, а показать, что эта необоснованность действительно привела его к серьезной ошибке (или способна привести). Показать, как правильно. Не ругать Покровского, например, за то, что он не учел влияние притяжения Юпитера на ракету, а показать, что без учета этого влияния ошибка в определении скорости действительно критична.
>
>Да ни боже мой, при чем тут Юпитер. Но надо же понимать тот факт, что когда видишь засвеченый объект с непонятно каким альбедо, через непонятно какую оптику через возмущенную атмосферу, причем изображение сжато с непонятно какой компрессией по неизвестному алгоритму, то измерять размер этого объекта по непонятному критерию определения границ объекта и ограничить при этом ошибку произвольным шагом дискретизации программы оцифровки изображения несколько ... легкомысленно, что ли.

Могли бы вы дать свою оценку ошибки? Если она действительно велика, то можно говорить, что методика не подходит, а если она в рамках, то для таких рамок методика и годна.

>>Хотелось бы, чтобы все эти аргументы были собраны в одном месте, а не разбросаны где то по форумам.
>
>Ну тут давались неоднократно отсылки к "антккритиканским" сайтам.

Речь идет об аргументов против статьи. тут все во время кофейных перерывов много чего понакидали, а вот взяли бы и собрали всё в один ответ. А то ругани полно, а истина как то не вырисовывается.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (14.02.2008 11:57:21)
Дата 14.02.2008 13:12:09

Re: ну сколько...


>Я уже вам указывал, что количество точек на графике недостаточно (вывод о достижении асимптотики фактически делается на основании последней точки на графике, а надо еще хотя бы две с учетом интервала осреднения). Какой скорости достигло облако также в конце концов непонятно.

Вывод об асимптотичности НИКОГДА не далается на основании точки. Такие вещи даже произносить неприлично.

Он делается на основании тенденции последовательности точек. Вторая производная расстояния между ракетой и облаком очевидным образом устремляется к нулю.

Работают не два-три последних измерения, а вся совокупность. Вся кривая.
Конкретная получающаяся при этом скорость - может оспариваться. Не 1300, а например, 1350 и даже 1400. Но категорическое прекращение существенных монотонных изменений скорости видно невооруженным глазом.


>>В измерительной составляющей здесь вообще никаких вопросов к условиям быть не может.
>
>"Тьфу на вам", геометрический фактор в оценке скорости удаления от облака вы вовсе не учли (не так чтобы он очень важен, ну добавит от 100 до 500 м/с, в зависимости от скорости фронта облака), нормального оценивания ошибки измерения вы также не сделали. Все что-то на пальцах, на словах, цифирь хочу, формулу, графики с барами ошибок, я плохо слова понимаю, вот таблицы, графики, это как Линукс - "рулёз форева" :)

Вы просто забыли(или не знали) правила. Масштаб ошибок не обязательно прямо обозначается, а оценивается из точности данных. Если указывается, что длина ракеты 43 пикселя, то эта же цифра и указывает, какой может считаться погрешность. 43(+/-)1. Т.е. 2.5% по длине. 5% по измеряемым расстояниям. В конце раздела указана принимаемая ошибка 100 м/с, которая больше тех самых 5%.

Такой подход является вполне оправданным тогда, когда масштаб ошибок заметно меньше масштаба изучаемой проблемы( в нашем случае - масштаба расхождения между заявленной и измеренной скоростями). Понятно, что если бы речь шла о 2200 и 2400 м/с, вопрос о погрешности стоял бы остро. В нашем же случае отличие - уже качественное. И допускает только поиск грубых(в том числе и логических) ошибок автора
Именно поэтому весь исходный материал цитирован и представлен в форме картинок с размерными линиями. А потому поддается прямой проверке любым человеком, который сомневается в результате.


>Да-да, но отставать так хитро, что часть частиц все же летела со скоростью ракеты, чтобы маскировать "косой скачок уплотнения"? И почему если вы пишете об особых условиях "в аэродинамической тени" ракеты после разделения ступеней, не учитываете их в расчете скорости фронта облака?

На этом, наверное, надо было акцентировать. Измерения, как это видно из картинок, выполнялись на той части облака, которая была за пределами аэродинамической тени. Т.е. была свободна от влияния условий на скачке уплотнения и за ним.
Дымы, которые "взрывом" были закинуты вперед и достаточно далеко по радиусу от траектории ракеты. И, после окончания поддержки их давлением новых порций газов РДТТ, - начали просто свободно тормозиться столкновениями с молекулами воздуха.

Декорируют скачок уплотнения такие же дымы, но попавшие в зону аэродинамического воздействия ракеты. Т.е. те, которые после начала торможения настигаются скачком уплотнения, пересекают его - и попадают в условия несвободного движения.
К измерению скорости фронта облака эта часть дымов не привлекается.

>Вообще вы очень много тут спорите "в общих словах", даете неупорядоченные ссылки "на общеизвестные учебники", слов много а толку мало. Вы бы лучше с учетом замечаний переписали статью - работы будет меньше чем на форуме на каждый роток платок накидывать, а если статья будет написана не как сейчас, а аккуратно, и возражения будут более профессиональные, а не снисходительно - ленивые. Такое мое ИМХО.

Я не против выполнить эту Вашу рекомендацию, особенно с учетом выявленных поправок.
В частности, требуется только что обозначенный акцент на различии дымов вне аэродинамической тени и внутри нее.

Ради этого и затеваются форумные обсуждения. Я новый вариант статьи как бы уже ПЛАНИРУЮ. Покороче, без длинных преамбул(просто в ряде мест - сославшись на предыдущую редакцию).

>(С гордостью поглаживая себя по гладкому брюху). Ну дык такие мы - жадные продажные пожиратели соросовских грантов :)

Я понимаю, что Вы не видите в этом ничего предосудительного. Но хорошо, что хотя бы знаете эпитеты, которыми Вас помянут...
От vld
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 13:12:09)
Дата 14.02.2008 14:23:32

Re: ну сколько...

>Вывод об асимптотичности НИКОГДА не далается на основании точки. Такие вещи даже произносить неприлично.

Вы не поняли, у вас ошибка отклонения от апроксимирующего полинома где-то +/- 100 судя по размаху точек. Вы радостно берете последнюю точку, которая "пошла вниз" и на этом последовательность обрезаете, так не делают, добейтесь уверенного вызода на асимптотику.

>Конкретная получающаяся при этом скорость - может оспариваться. Не 1300, а например, 1350 и даже 1400. Но категорическое прекращение существенных монотонных изменений скорости видно невооруженным глазом.

Вам видно, а мне нет, возможно след. чтока полезет вверз как та что до нее, и что, письками будем меряться, или все же сделаем как положено, увеличим количество точек "на хвосте" апроксимируемой последовательности? Что впустую дискутировать, добавьте неск. точек, и баста, оппонент скажет ОК.

>Вы просто забыли(или не знали) правила. Масштаб ошибок не обязательно прямо обозначается, а оценивается из точности данных. Если указывается, что длина ракеты 43 пикселя, то эта же цифра и указывает, какой может считаться погрешность. 43(+/-)1. Т.е. 2.5% по длине. 5% по измеряемым расстояниям. В конце раздела указана принимаемая ошибка 100 м/с, которая больше тех самых 5%.

Опаньки, так вот вы как ошибку считаете - это же абсолютно неверно, вы хоть на границу изображения посмотрите, там несколько градаций яркости - где ракета кончается? И неизвестно как усиливали, может задавили или наоборот вытянули по паре пикселов с каждой стороны. И потом еще эта игла в 20% длиной - с ней непонятно, то ли ее видно, то ли нет?

>Именно поэтому весь исходный материал цитирован и представлен в форме картинок с размерными линиями. А потому поддается прямой проверке любым человеком, который сомневается в результате.

Вот именно, я и посмотрел, а посмотревши усомнился и разочаровался и стал задавать вам вопросы.


>На этом, наверное, надо было акцентировать. Измерения, как это видно из картинок, выполнялись на той части облака, которая была за пределами аэродинамической тени. Т.е. была свободна от влияния условий на скачке уплотнения и за ним.

Хотелось бы строго определить оную аэродинамическую тень, из картинок как раз мало что видно. И вообще вы измеряли "по ближайщей" части облака, что, вообще говоря, не дает представления, "в тени" она или нет.

>Дымы, которые "взрывом" были закинуты вперед и достаточно далеко по радиусу от траектории ракеты. И, после окончания поддержки их давлением новых порций газов РДТТ, - начали просто свободно тормозиться столкновениями с молекулами воздуха.

Я бы сказал, что это недостаточно обосновано теоретически, "аэродинамическая тень" - не летящая в простанстве банка с вакуумом, сложно там всё.

>Я не против выполнить эту Вашу рекомендацию, особенно с учетом выявленных поправок.
>В частности, требуется только что обозначенный акцент на различии дымов вне аэродинамической тени и внутри нее.

Знаете, как говорил когда-то мой шеф, и как говорю я своим студентам, "давайте повременим с Нобелевкой, давайте сядем и честно посчитаем", как правило (пока что увы в 100 процентах случаев), о нобелевке призодится временно забыть, не далее как сегодня огорчил одного пылкого юношу, "закрыв" путем аккуратной обработки экспериментальныз данных эффект, который он "открыл". Вот вы честно посчитайте. А я, как из режима запарки н аработе выйду, даст бог тоже чего-то посчитаю.


>Я понимаю, что Вы не видите в этом ничего предосудительного. Но хорошо, что хотя бы знаете эпитеты, которыми Вас помянут...

Видите ли, это была шютка, гранты Сороса уже очень давно не выплачиваются естественникам, да и когда выплачивались, были ничтожными. Ваша же страсть к раздаче эпитетов несколько параноидальна, поумерьте, а то ведь и вас могут назвать продажным наймитом сомнительных политических сил, или просто мелким жуликом, греющимся у финансового околоскандального костерка, вон сколько строчите, и не на одном небось форуме, явно на жалованье у кого-то сидите.
Счастливо, отсоединяюсь, а то у меня кофе остыл.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (14.02.2008 14:23:32)
Дата 14.02.2008 19:13:16

Re: ну сколько...

>Вам видно, а мне нет, возможно след. чтока полезет вверз как та что до нее, и что, письками будем меряться,

Если можно, - лучше как-нибудь поакадемичнее... Я стараюсь такого рода фразеологии избегать. Неприлично как бы...

>или все же сделаем как положено, увеличим количество точек "на хвосте" апроксимируемой последовательности? Что впустую дискутировать, добавьте неск. точек, и баста, оппонент скажет ОК.

Да что же Вы такое говорите?

Есть столько-то кадров, на которых виден край облака. Следующий кадр - уже пустой. Край облака ушел за кадр. Ни одной дополнительной точки взять просто негде.

Ну надо же хоть чуточку ориентироваться в ситуации. И как Вы только материалы смотрели? Сомнения, говорите, возникли...

>И неизвестно как усиливали, может задавили или наоборот вытянули по паре пикселов с каждой стороны. И потом еще эта игла в 20% длиной - с ней непонятно, то ли ее видно, то ли нет?

Спасибо, что хоть на это обратили внимание.
Игла, правда, не в 20% длиной, а всего-то в 10%(10 метров над 100 метрами основного тела ракеты и корабля).
Но, если Вы заметили по тексту, 43 пикселя приравнены именно к полной длине ракеты. В итоге: 10% скорости - в пользу американцев. Еще одна фора.

И при этом железно есть таки логика, по которой эти 10 метров нужно отбросить. Просто встречные линии границы светящегося объекта при большом увеличении - сходятся. 10% я американцам подарил совершенно сознательно. В запас прочности измерений. Из 1300 можно смело вычитать 100 - только за счет невидимой, но учтенной иглы.


>Хотелось бы строго определить оную аэродинамическую тень, из картинок как раз мало что видно. И вообще вы измеряли "по ближайщей" части облака, что, вообще говоря, не дает представления, "в тени" она или нет.

На первых картинках есть строго вычерченный конус. Около середины группы - явно видно преломление конуса. И внутри его границ выстраиваюваются остаточные дымы. Все логично и естественно. Для дальнейшего конусного расширения потока нет никаких физических причин - ракета впереди. И просто ввиду закона непрерывности потока - поток должен становиться почти параллельным траектории.

Так что - все видно, как на ладони. Только чуточку подумать. И объяснять - задумаешься: для спецов - оскорбление, а вот для популярного изложения - желательно. В июне я как бы еще надеялся на спецов. Сейчас вижу, что излагать надо на популярном уровне.

>Я бы сказал, что это недостаточно обосновано теоретически, "аэродинамическая тень" - не летящая в простанстве банка с вакуумом, сложно там всё.

Да что ж Вы такое говорите! И вправду - типа пишете в кофе-брейках...
Какая такая "банка с вакуумом"?

Летящий массивный предмет - ракета,- расталкивает воздух, который и рад бы расступиться, только не поспевает. И потому образуется линия(скачок уплотнения), вдоль которой сосредоточена узкая полоска сжатого воздуха. И эта полоска налетает на ничего не подозревающие о происходящем слои атмосферного воздуха. Страгивает их и заставляет приходить в движение. По одну сторону полоски - нечто сложное, но точно не вакуум. По другую - тишь да гладь. Ни одна из молекул не знает, что сейчас "тряханет всех со страшной силой".

>Знаете, как говорил когда-то мой шеф, и как говорю я своим студентам

И Вы - преподаватель... Тоскливо-то как!
Вас же не проблема интересует. А та оценка, которую Вы должны выставить. Рефлекторно...

Оно и видно, что не исследователь! У исследователя реакции другие. Он понимает цену добытым крупицам информации и возникшим около нее мыслям.
Для преподавателя же информация с результатами лабораторной работы - пустое место. Она предусмотрена заданием. Важно, чтобы студент ее обработал и предоставил по установленным Министерством образования правилам. Открытий быть не может - по определению. Все давно открыто.

>явно на жалованье у кого-то сидите.

Это точно. У себя - я ведь предприниматель. Не крупный и даже не средний, но и не совсем ничто.

Я могу два дня, неделю не подходить к компьютеру, когда работа того требует. И работать по 24 часа.
А в иные дни - сижу в Инете и пишу. Поскольку в эти дни моя работа сводится к нескольким моментально принимаемым решениям по сложным вопросам - и просто дежурству на работе. В ожидании таких вопросов.
В стандартной обстановке предприятие работает без моего участия. Я - в лунной афере, в атомной энергетике, в радиоуглеродных проблемах, в средневековом праве, в религиях, в археологии...- в идеологии - и это моя основная работа, ради которой создано и работает предприятие, обеспечивающее мне такие возможности. - Ради этого я его и создавал - из двух своих рабочих рук!

Я ведь еще и экспериментальные работы за свой счет провожу... Ни грантов, ни протянутой к правительству руки. В рамках своих скромных средств, - но на тех направлениях, на которых считаю работы необходимыми. И только в 2007 - 7 докладов от МАЛОГО предприятия на конференциях(по проблемам прочности и пластичности, по модификации материалов методами нетрадиционных технологий, по атомной энергетике). Сегодня - только закончил вычитку на предмет ошибок и невнятностей важного, созданного на нашем предприятии, пока что за счет предприятия - отраслевого стандарта. Завтра - поеду ругаться на тему отраслевого стандарта другой отрасли - немаловажной. И буду там фигурой номер 1 по вопросу.

Извиняйте: я ни России, ни науке(Истине) не изменил. Ни на йоту.
Типа: чист перед Богом и людьми. - И такое бывает!
И моральное право - потому - имею.