От wycb
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 10.02.2008 02:09:13
Рубрики Прочее; Манипуляция;

А вот это, господа, действительно жёстко...

Сообщение от Воробя
Re: не только о лунной афере. ч.2.
« Ответ #610 : 09 Февраля 2008, 20:26:29 »
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.600
От Durga
К wycb (10.02.2008 02:09:13)
Дата 10.02.2008 02:30:55

Интересный вопрос.

Всё таки согласиться с обильным запылением нельзя.
Если бы это было так, то уголковые лазерные отражатели вскоре перестали бы работать из-за запыления.
От wycb
К Durga (10.02.2008 02:30:55)
Дата 10.02.2008 13:45:28

Ещё интереснее другой вопрос...

>Всё таки согласиться с обильным запылением нельзя.
>Если бы это было так, то уголковые лазерные отражатели вскоре перестали бы работать из-за запыления.


А кто вообще следит за уголковыми отражателями? Когда были получены последние тесты этих отражателей? Мне известно, что год назад пропал сигнал от единственного уголкового отражателя с Лунохода-1 (на Луноходе-2, как всем известно, отражатель так и не раскрыли). НАСА предполажила тут же, что в наш Луноход-1 мог попаст метеорит. Какие заботливые они конечно, за заботу спасибо, возможно и метеорит. Но вероятнее всего именно запыление. Мне интересно узнать, в РФ кто нибудь может направить луч на Аполлоны? А то разговоры только одни, что типа "направить можно, убедиться, что летали"... Кто нибудь из "своих" проверял? В сети такой информации я не находил. Может на самом деле вообще нет уже никаких отражённых лучей?
От vld
К wycb (10.02.2008 13:45:28)
Дата 11.02.2008 19:30:58

Re: Ещё интереснее

>А кто вообще следит за уголковыми отражателями?

http://ilrs.gsfc.nasa.gov/stations/index.html

Это станции лазерного зондирования (laser ranging)/ По Луне "стрелять" могут только некоторые, наиболее "специализирующиеся" по Луне - Мак-Дональдс и Апач.

>Когда были получены последние тесты этих отражателей?

2007 год. Это достаточно регулярная и рутинная процедура.

>Мне известно, что год назад пропал сигнал от единственного уголкового отражателя с Лунохода-1

Какой там год назад, уже более 36 лет назад :)
"Внезапно пропал" он только на страницах наших газет, где журни переврали слова Славы Турышева, который сказал, что в Мак-Дональдсе в очередной раз не нашли "Луноход-1". Это идефикс у них с Вильямсом - найти Л-1 и улучшить определение параметров Луны благодаря тому что Л-1 существенно отдален от действующих 4-х отражателей (А-11,14,16 и Л-2).

>(на Луноходе-2, как всем известно, отражатель так и не раскрыли).

Кому это всем? :) Тем, кто занимается ЛЛЛ - неизвестно.

>НАСА предполажила тут же, что в наш Луноход-1 мог попаст метеорит. Какие заботливые они конечно, за заботу спасибо, возможно и метеорит. Но вероятнее всего именно запыление.

Все может быть, но есть надежда, что ищут не там (возможна ошибка в определении координат) или что упала эффективность отражения (то же запыление, например), поэтому время от времени проводят эксперимент, пытаясь нащупать.

>Мне интересно узнать, в РФ кто нибудь может направить луч на Аполлоны? А то разговоры только одни, что типа "направить можно, убедиться, что летали"... Кто нибудь из "своих" проверял? В сети такой информации я не находил. Может на самом деле вообще нет уже никаких отражённых лучей?

В принципе можно, вопрос финансирования проекта. Наск. мне известно, в настоящее время таких экспериментов в РФ не проводится.
От wycb
К vld (11.02.2008 19:30:58)
Дата 11.02.2008 20:06:57

Re: Ещё интереснее

>>А кто вообще следит за уголковыми отражателями?
>
> http://ilrs.gsfc.nasa.gov/stations/index.html


Источники НАСА заведомо не интересны, более того такой ответ противоречит постановке моего вопроса явно.



>>Мне известно, что год назад пропал сигнал от единственного уголкового отражателя с Лунохода-1




>Какой там год назад, уже более 36 лет назад :)
>"Внезапно пропал" он только на страницах наших газет, где журни переврали слова Славы Турышева, который сказал, что в Мак-Дональдсе в очередной раз не нашли "Луноход-1". Это идефикс у них с Вильямсом - найти Л-1 и улучшить определение параметров Луны благодаря тому что Л-1 существенно отдален от действующих 4-х отражателей (А-11,14,16 и Л-

Мне год назад стало об этом известно, прошу прощения, действительно я написал не так. О том, когда это произошло я вообще не знал, в статье об этом не говорилось.

Вы говорите 36 лет назад? То есть спустя 2 года, после прилунения Лунохода-1. Ну вот как раз запыление наилучшим образом объясняет пропавший сигнал. Зато фотографии Сурвеёра спустя как раз те же 2 года после его прилунения, демонстрируют нам, что нет никакой пыли.

http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7114HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7116.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7111HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7106HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7115HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7124HR.jpg




>>(на Луноходе-2, как всем известно, отражатель так и не раскрыли).
>
>Кому это всем? :) Тем, кто занимается ЛЛЛ - неизвестно.

"Работа "Лунохода-2" из-за ошибки оператора завершена аварийно, и он остался на Луне в положении, которое не позволяет использовать установленный на нем лазерный отражатель."
http://www.titovsergei.ru/space/moon.htm

Я не знаю, пусть уж определятся, либо НАСА, либо наши, вот лежит просто двойная информация в сети. Мне известно, что уголковый отражатель, французский кстати, не используется с Лунохода-2. Может НАСА каким либо хитрым способом сумела получить сигнал от него? Возможно так же, как и со своих Аполлонов? :))


>Все может быть, но есть надежда, что ищут не там (возможна ошибка в определении координат) или что упала эффективность отражения (то же запыление, например), поэтому время от времени проводят эксперимент, пытаясь нащупать.

Бог им в помощь.


>В принципе можно, вопрос финансирования проекта. Наск. мне известно, в настоящее время таких экспериментов в РФ не проводится.

Вывод: в России лазерной диагностики посадок Аполлонов не делают.
Обидно :(
От vld
К wycb (11.02.2008 20:06:57)
Дата 12.02.2008 14:37:12

Re: Ещё интереснее

>Источники НАСА заведомо не интересны, более того такой ответ противоречит постановке моего вопроса явно.

Это не совсем НАСА, точнее совсем не НАСА. Есть программа International Laser Ranging, координируемая GSFC, часть ее выполняется в США, в частности в Univ. of Texas - Lunar Laser ranging. Несколько станций на рпосторах бСССР задействованы, но в программах лазерного зондирования спутников.
Это откртытая программа, хотите поучавствовать в лазерном зондировании? Присоединяйтесь. Не хотите? Значительная часть сырых данных (в частности по Луне) лежит в свободном доступе - берите люди, пользуйтесь.

>Вы говорите 36 лет назад? То есть спустя 2 года, после прилунения Лунохода-1.

Точнее примерно год и месяц.

>"Работа "Лунохода-2" из-за ошибки оператора завершена аварийно, и он остался на Луне в положении, которое не позволяет использовать установленный на нем лазерный отражатель."
> http://www.titovsergei.ru/space/moon.htm

Это явно что-то не то написано, опечатка, вероятно. Луноход-2 застрял, но жто не значит, что его лазерный отражатель не работает.

Вот ссылка на страничку ILRS со сводкой по лунным экспериментам (на жтот раз немецкая, если американцам не верите :) да и грузится быстрее).
http://www.dgfi.badw-muenchen.de/satellite_missions/list_of_satellites/lunar.html

Вот ссылка на экспериментальные данные LLR декабря 2004 в обсерватории лазурного берега OCA (Франция):
http://wwwrc.obs-azur.fr/cerga/laser/laslune/ftp/Mnc0412.dat

сочетание 401910 соответствует наблюдению "Лунохода-2" ("Луна-21") (4 - код "Лунохода-2", 01910 - код OCA, коды остю лунных отражателей 0,2,3 - Аполлон 11,14 и 15 соот-но, "Луноходу-1" должен был соотв. код 1, он никогда не испольщуется)

>Я не знаю, пусть уж определятся, либо НАСА, либо наши, вот лежит просто двойная информация в сети. Мне известно, что уголковый отражатель, французский кстати, не используется с Лунохода-2. Может НАСА каким либо хитрым способом сумела получить сигнал от него? Возможно так же, как и со своих Аполлонов? :))

Возможно в нашем сегменте сети имеется в виду что в РФ эксперименты в наст. время не проводятся - это так. Эксперименты проводят с конкретной целью, а не чтобы "стрельнуть в Луноход", конкретная цель - регулярное прецизионное измерение расстояние до отражателей, такой программы в наших обсерваториях, наск. мне известно, сейчас не ставится. Американцы здорово рванули вперед в смысле точности в послю время и соревноваться с ними тяжело.

>Вывод: в России лазерной диагностики посадок Аполлонов не делают.
>Обидно :(

После того как отраженный сигнал был зафиксировна сразу после посадки, никому не нужна "лазерная диагностика посадок Аполлонов", эксперименты ставятся с конкретными научными целями, кратко изложенными в первой моей ссылке в этом посте.
В России сейчас много чего не делают, в основном из-за того что что-то делать стоит денег и требует специалистов, которые тоже. как ни странно, стоят денег.
От wycb
К vld (12.02.2008 14:37:12)
Дата 16.02.2008 02:22:01

Re: Ещё интереснее

http://galspace.spb.ru/index142.file/BIG/35.jpg



А вот на снимках с Лунохода-2 звёзды видны отчётливо. И это не артифакты, я вижу созвездие "Пегас", уверен на 90%
От vld
К wycb (16.02.2008 02:22:01)
Дата 17.02.2008 12:28:10

Re: Ещё интереснее

>А вот на снимках с Лунохода-2 звёзды видны отчётливо. И это не артифакты, я вижу созвездие "Пегас", уверен на 90%

Я не вполне понял о чем вы, видимо о том чт она фотографиях астронавтов "Аполлона" звезды не видны? Но я не вижу тут противоречия. Берете фотоаппарат, выходите ночью на освещенную улицу, снимаете небо с разными выдержками и диафрагмами - потом смотрите на результат, в одних случаях вы увидите звезды (и сильно засвеченную улицу с фонарями), в других нет (зато улица будет снята хорошо). Такой вот примитивный эксперимент, доступный каждому, иллюстрирующий тот факт, что, оказывается, видны звезды или нет, зависит от условий съемки. Как развратили людей автоматические фотокамеры, элементарнейшие вещи, разъясняемые на первых страницах любой книги для фотолюбителей, превращаются в проблему.
От wycb
К vld (17.02.2008 12:28:10)
Дата 17.02.2008 15:00:46

Re: Ещё интереснее


>Я не вполне понял о чем вы, видимо о том чт она фотографиях астронавтов "Аполлона" звезды не видны? Но я не вижу тут противоречия. Берете фотоаппарат, выходите ночью на освещенную улицу, снимаете небо с разными выдержками и диафрагмами - потом смотрите на результат, в одних случаях вы увидите звезды (и сильно засвеченную улицу с фонарями), в других нет (зато улица будет снята хорошо). Такой вот примитивный эксперимент, доступный каждому, иллюстрирующий тот факт, что, оказывается, видны звезды или нет, зависит от условий съемки. Как развратили людей автоматические фотокамеры, элементарнейшие вещи, разъясняемые на первых страницах любой книги для фотолюбителей, превращаются в проблему.


Какие проблемы? У меня нет. А вот в показаниях астронавтов - они есть. Если бы только на фотографиях звёзд не было.
Опять же, с чего Вы решили, что выдержка на Луноходе была больше , чем на Хазельбладах? Любому фотолюбителю понятно, что если рельеф местности имеет примерно одинаковую яркость, то выдержки тоже были примерно одинаковы. Иначе реголит, отражающий солнечный свет, засветил бы плёнку. Уверен ,что так оно и было.
Почему же астронавты не выставили бОльшие выдержки и не сняли звёзды специально? Ведь это же были бы "звёзды с лунного неба". Ах нехотели, ну ну...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (10.02.2008 02:30:55)
Дата 10.02.2008 04:49:43

Re: Интересный вопрос.

>Всё таки согласиться с обильным запылением нельзя.
>Если бы это было так, то уголковые лазерные отражатели вскоре перестали бы работать из-за запыления.

Надо подумать. Набросок соображений следующий.

Прежде всего, отражающие поверхности уголкового отражателя, разработанного для программы Аполлон - внутренние поверхности. Т.е. запалиться они не могут. Могут запылиться только внешние "окна" стеклянного кубика, через которые свет проходит внутрь.

Небольшое запыление приводит к небольшому же уменьшению потока лазерного излучения к отражающим поверхностям. А сильному запылению препятствует сублимация частичек пыли. Давление газов над поверхностью Луны низкое. И пылинки попросту сублимируют. Вместе с поверхностными слоями стекла или кварца. А конденсируются пары уже на каких-то высотах над поверхностью. Если разовое запыление небольшое, то двух недель дневного прогрева в вакууме может быть достаточно для самоочищения.

В чем отличие от металлических поверхностей Сервейера? Стекло и частички лунной пыли - близкородственны по химическому составу(процентов 40 оксида кремния). Особых реакций между ними как бы не просматривается. Тем же кислородом и кремнием они обмениваются. А вот по отношению к металлу поверхностей Сервейера кислород оксида кремния - агрессивен. Если, например, поверхности алюминиевые, то происходит реакция окисления алюминия и частичного восстановления оксида кремния с образованием твердого и прочного алюмосиликата - муллита. Реакция, будучи инициирована(например, радиацией) - самоподдерживающаяся. Это одна из эффективных СВС-реакций. Частичка и поверхность металла прочно свариваются в одно химическое соединение, ко всему прочему еще и весьма высокотемпературное. А заодно и нарушается полировка.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2008 04:49:43)
Дата 15.02.2008 20:44:08

Re: Интересный вопрос.

Прикинул по теплоте сублимации кварца 200 кДж/г(взято из Мачулка "Лазерная обработка стекла").

Получается, что приблизительно за время от 3 часов до земных суток 10-микронная пылевая частичка, разогретая лунным днем до 400 К(127 градусов Цельсия), - полностью сублимирует.

Получается, что механизм самоочищения оптической поверхности кварцевых, например, окон лазерных отражателей таки существует.