От wycb
К Игорь С.
Дата 09.02.2008 00:29:59
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Может кто-то...



>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.


Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Тоже так думал, но всё же, выяснилось, могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось. Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 00:29:59)
Дата 09.02.2008 01:24:02

По остальным пунктам возражений нет?

>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?

Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР и 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.
А вы?

>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,

Где выяснилось?

> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.

Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)

Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 01:24:02)
Дата 09.02.2008 02:38:07

Re: По остальным...

>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>
>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>
>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?


>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.


>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения, то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло. Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".



>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>
>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>
>Где выяснилось?

У меня в голове. Устроит?

>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>
>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>
>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель. Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению. Пересказат ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 02:38:07)
Дата 09.02.2008 09:47:25

Мемуары хороши

>>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?
>>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

>"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.

С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики. Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Так в чем я должен определяться?

>>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

>Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения,

Не-а. Не знаком.

>то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло.

Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>> 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

>Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".

Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>>
>>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>>Где выяснилось?
>У меня в голове. Устроит?

Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

>>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?
>Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

Я правильно понял, что с английским у вас напряг? Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Поэтому к воспоминаниям стоит относиться критически.

>>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

>Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель.

Да. При этом обычно подразумевается некая конкретная область деятельности, понятная из контекста. Если она не понятна, то её можно уточнить. Вам понятно, о профессионализме в чем я веду речь?

>Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению.

:о)

Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Пересказать ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.

Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 09:47:25)
Дата 09.02.2008 13:47:37

Re: Мемуары хороши


>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Тут прото у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.


>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.


>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Жуткое словоблудие...

>Так в чем я должен определяться?

По большей части с логикой.



>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами". Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты. там факт толко в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию. История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца )))) Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?



>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))


>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

Я в 70-е родился и даже немного жил, а всему подряд не верю, и наука тут не причём.


>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике. Так что словом "наука" можете передо мной не трясти. Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР? Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы. Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))


>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

>Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

Немогу найти связи, между нежеланием переводить и незнанием английского.

>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?


>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал. Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке. И словами играетесь именно Вы, я просто начал давать симетричные ответы.



>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 13:47:37)
Дата 09.02.2008 22:51:40

Столкнулись два спеца по логике

Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.

Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.

Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

>Жуткое словоблудие...

Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?
>>Так в чем я должен определяться?

>По большей части с логикой.

Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)
Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".

Определяйтесь.

>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

>Там факт только в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию.

На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

>История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца ))))

Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?

Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))

Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

>>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>Я в 70-е родился и даже немного жил,

:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

> а всему подряд не верю, и наука тут не причём.

Я бы сказал, что вы не верите всему подряд :о). Извините за шутку...

>>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.
>
>У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике.

Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

>Так что словом "наука" можете передо мной не трясти.

Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?

Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт. Все остальное - следствие. Но можно об этом поговорить, по крайней мере в общем плане.

>Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы.

Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

> Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))

Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

>>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

>Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

>>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

>Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?

У меня это не вызывает сомнений. Я высказал свое мнение, и Ваше дело, как к нему относиться.

>>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал.

Вы же только что писали о логике и её нарушаете. Профессионал знает границы. Но это не значит, что он каждый раз в каждом предложении или в каждом действии определяет и вспоминаете границы. Он это делает тогда, как надо. Укажите, какие границы моих высказываний Вы хотите уточнить и я их уточню. Так сказать по требованию. Вас это устроит?

>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.

Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.

Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 22:51:40)
Дата 10.02.2008 00:47:09

Re: Столкнулись два...

>Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

Про большую букву запомнил.


>>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.
>
>>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.
>
>Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

Увы, второй диплом так и не получил, но курс отучился почти до конца.

>>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.
>
>>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.
>
>Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

И чем же роль США после ВМВ отличалась от сегодняшней? просвятите уж.

>>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.
>
>>Жуткое словоблудие...
>
>Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?

вы не то чтобы моего намёка не поняли, вы даже перечитать свой... текст не удосужились и подумать над ним ещё разок. Какая ещё иерархия целей? Как я могу отрицать или подтверждать вашу ахинею? Запомните раз и на всегда! Цель была одна единственная: опередить СССР в Лунной гонке, высадив американца на Луну до 1970го года. Читайте речь Кенеди от 1961го года, желательно в оригинале, если такой уж знаток английского.


>>>Так в чем я должен определяться?
>
>>По большей части с логикой.
>
>Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)

Да уж обойдусь как нибудь без таких "помошников" как вы :)

>Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

Либо у меня Дежавю, либо я давича уже просил вас не парить мозги.

>>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.
>
>>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".
>
>Определяйтесь.

Это надо вам определятся, потоиу что это вы под громкой вывеской "реальные факты" пытаетесь выдать совсем иное.

>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.
>
>Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

Ещё раз:
>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Врубитесь, это не трудно даже для вас, речь я веду исключительно о справочниках "про полёт американцев на Луну". Потому что здесь обсуждается именно эта тема, а не тема Аргона-41.



>На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

Не всех а часть, вы эти приёмчики распространения конкретного случая на всю практику, бросьте. Речь идёт конкретно "о фалсификации информации о полётах американцев на Луну", в том числе печатной. Поэтому я считаю, опять же, не "всех", а часть людей, лгунами и мошенниками, в том числе "не имеющими понятия о чести и достоинстве", хотя понятия эти они конечно имели, но плевали на них с высокой колокольни. И писали они не "любую ерунду", а чётко разработанную, хорошо продуманную дезинформацию.


>Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

да вам то что, вот НАСА скоро молиться придётся... ))) шутка

>>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?
>
>Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

Да вы что? а например "штурм Зимнего" - это факты или интерпретация? Или детали "побега" Керенского? Вот тут я прямо скажу.. вы гонете, дорогой. Гонете по всем пунктам логики. Либо просто историю не читали или не сравнивали. Дело в том, что в советской истории местами просто описываются события, в действительности которых не было вообще.. в природе. И это надёжно доказано современными историками. Так что не удивляйтесь, если через 10 лет о программе Аполлон будут писать в американских книжках по истории, что да мол, была такая фальсификация, но тогда шла холодная война, а на войне де все средства хороши. Враньё, причём масштабное, долголетнее - это к сожалению обычная практика в истории человечества.

>>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.
>
>>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))
>
>Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

Я немогу отрицать понития "объективная информация", "реальные факты", вы гнусно врёте в этом месте.


>:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

И что из этого следует?


>Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

Вы то кто такой? пол, образование, возраст, професия..


>Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
>И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

Вы работали в советской науке? в 70-е годы? дайте ка угадаю, имигрировали в 80-х...

>> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?
>
>Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт.

Болтовня и пиар. Ничего особо лучшего, чем в СССР в производственной структуре в аэрокосмической отрасли в США не было в 60-е. Про образование - это вообще вранё чистой воды. Как раз советские шестидесятники - это самое образованное поколение в мире.
В США было гораздо больше свободы и возможностей для рядового гражданина в те годы, а в военной и эарокосмической было примерно как и в СССР.


>Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

Отставали на столько, что двигатель НК-33, который был модификацией НК-15 для первой ступени Н1, и который в 60-е годы уже серийно производился в СССР, американцы закупают у РФ сегодня для своих современных РН и слёзно просят продать им технологию и лицензию на него. Так же покупают у нас водородники от Энергии, которые были разработанны в том же "отсталом" СССР в 80-е. Есть что сказать в ответ? Только вот про "ножки Бужа" и про айбиэм 286 не нада.. )) ага. Раз уж речь идёт об аэрокосмической отрасли, то за её пределы не выходим.


>Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

Поближе к теме, раз уж "общий уровень науки и техники в стране" то в аэрокосмической отрасли. ок?



>Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

Нехочу. Но если вы приведёте такой тезис, то возможно подумаю.




>>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.
>
>Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

Повторяю, вы не пытаетесь выяснит чтобы то ни было, а лишь пытаетесь "расшатать" мою точку зрения, причём чрезвычайно тщетно.

>>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
>
>>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
>
>Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

> все выше написанное является моим мнением