От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К All
Дата 04.01.2008 09:15:35
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Дискуссия по Луне будет открыта публикацией критики ув. vld

Привет!

статьи С.Покровского об измерении скорости Сатурна-5 по видеороликам разделения ступеней, опубликованной в журнале "Актуальные проблемы современной науки", N5, 2007.
Со статьей можно ознакомиться в копилке
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080104091215)_Saturn-5.doc


Так что ждем от уважаемого vld выполнения его обещания.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/219/219072.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А. Решняк
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 14.02.2008 16:06:50

Лунная афёра, это акция восстановления государственности США, а не соревнование

с Советским Союзом.


Перенёс обсуждение с этой ветки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242254.htm
поскольку это, на мой взгляд, отдельный и принципиальный вопрос, объясняющий:

1. ПОЧЕМУ США согласилось на афёру (не убоялось возможных разоблачений) - это уже не было:

ни лунной гонкой (по лунному соревнованию уже где-то в 67 году стало всем (СССР-США) понятно, что высадка на Луну в ближайшее время (5-10 лет) НЕВОЗМОЖНА по техническим причинам),

ни каким-либо выдающимся рядом научных достижений (слюнявили всё тот же грунт от автоматических станций)


2. ПОЧЕМУ СССР1 согласилось молчать (фактически быть в сговоре) - это уже было:

делом сугубо поддержки государственности США (США честно проинформировало советскую сторону о фальсификации и имитации (факт невозможности обоими сторонами был общепризнан (иначе одну страну нужно назвать полными идиотами, но легче признать обоюдное согласие), в знак дружественности акции - зерновые контракты на излишки зерна)

в долговременном стратегическом плане сдерживало гонку вооружений в космосе, что полностью совпадает с миссией существования России на нашей планете - мирное развитие становление новой молодой космической цивилизации.


Станислав Покровский пишет (поскольку ветка перемещена, указываю авторство):
>Попросту - великана (прим. СССР1 и социалистический строй) нельзя победить в открытом столкновении, но его можно попытаться дезориентировать и обмануть.
 - лунная афёра ИЗНАЧАЛЬНО была известна высшему руководству СССР1 (ЦК КПСС как минимум и ключевым научным лицам по космосу (уровня Королёва (умер в 1966г.) и др. но, естественно, с подпиской о неразглашении и прочими грифами секретности).

Посудите сами,
если наши специалисты ДОЛОЖИЛИ О НЕВОЗМОЖНОСТИ ПОЛЁТОВ в ближайшем (5-10 лет) будущем, то американская афёра АВТОМАТИЧЕСКИ попадает в разряд ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКОГО БЛЕФА американской администрации перед гражданами США.

И уж тем более разумные янки на уровне "звонков первых лиц" (как сейчас Буш звонит Путину) информировали советскую сторону о ходе внутриамериканской борьбы за поднятие имиджа государственности.

И даже не удивлюсь, что некоторые СОВЕТСКИЕ специалисты ПОМОГАЛИ американской стороне в составлении ЛЕГЕНДЫ афёры как наиболее сильные эксперты по космосу - этот момент в своё время и свою очередь засекли англичане (МИ-6) и увековечили в седьмом фильме про Джеймса Бонда 1971 года "Бриллианты навсегда" (Бонд проникает в лабораторию, представляется служащим сектора G (жэ (Great Британия)) по защите от радиации (один из ключевых факторов невозможности высадки)).

Куда там наш космонавт-тире-инженер-тире-конструктор (К. Феоктистов) ездил по приглашению в 1969 году...
К.П. Феоктистов пишет: "«Устроить такую мистификацию, наверное, не менее сложно, чем настоящую экспедицию… масштабы работ по "Аполлону" они не скрывали. А то, что они мне показывали в Хьюстоне в 1969 году (Центр управления, стенды, лаборатории), заводы в Лос-Анджелесе по изготовлению кораблей "Аполлон" и вернувшиеся на Землю спускаемые аппараты, по этой логике должно было быть имитацией?! Слишком сложно и слишком смешно»."
Поразительное стремление некоторых авторитетов смеяться, тут уж действительно на выбор или кинуться с кулаками на требование дать клятву или постоянно корчить смех. Хотя слова о мистификации "не менее сложно, чем настоящую экспедицию" говорят как раз о том, что если партия сказала "надо", то мистификацию сделают, хоть это тоже достаточно сложно.
Просто разительное алогичное "слишком смешно" при действительно сложном, сложнейшем вопросе о фальсификации, понимаю Хазанова или Задорнова - им по профессии и "на автомате" свойственно замечать смешные моменты из нашей повседневности. Советскому же инженеру-профессионалу, у которого служебная поездка, в которой требуется проявить максимум своей квалификации - "слишком смешно" при исследовании по его же оценке "слишком сложного" технологического оборудования. Как верно подмечено, советские люди не умеют врать - эта отличительная черта выдаёт Феоктистова, даже при его сознательном желании сказать неправду (сверху попросили).


>И вопрос остановки наступления социализма должен быть переведен в сферу политическую.
 - ранее я уже говорил о социализме.
Социализм - формация акцентирующая внимание на социализации в развитии общества, где социализация - это социальные отношения и их развитие - рост эффективности и оптимальности отношений.
Социализм является одним из многих качеств жизни общества.
Капитализм - рассмотрение того же самого общества с точки зрения распределения ресурсов (капитализации).
Иными словами и "социализм" и "капитализм" в любом обществе присутствуют всегда независимо друг от друга как неотъемлемые его (общества) качества-характеристики.

Почему то в угоду марксистским догмам (не путать с гипотезами-предположениями Маркса) считается, что наличие частной собственности "является противоречием" для "социалистического" общества - в то время как все общества являются одновременно и социалистическими и капиталистическими.

Иными словами, некоторые социологи уцепились в частную собственность как единственный конкретный отличительный признак в мнимых формациях забывая "сказать "Б"" при этом - забывая сказать о частной инициативе субъекта в обществе и одной из форм её проявления (частной собственности). Кроме того выплёскивают младенцев с водой, когда кастрируют общество через ликвидацию частной собственности, в то время когда самое время искать ФОРМЫ ЭФФЕКТИВНОГО ПРИСУТСТВИЯ ВСЕХ-РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ СОБСТВЕННОСТИ, включая и частную-индивидуальную. Т.е. в наиболее развитом обществе должен быть представлен ВЕСЬ СПЕКТР-МНОГООБРАЗИЕ форм собственности как ВОЗМОЖНОСТИ ПРОЯВЛЕНИЯ ИНИЦИАТИВЫ (хочет человек - сам, хочет, вдвоём, втроём, хочет коллектив муниципального, областного, регионального, общегосударственного, планетарного, отраслевого... - ЛЮБАЯ ФОРМА ДЛЯ ПРОЯВЛЕНИЯ ИНИЦИАТИВЫ - это нужно Богу от нас, чтобы мы были СВОБОДНЫ в созидании).

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (14.02.2008 16:06:50)
Дата 14.02.2008 19:22:38

Re: Лунная афёра,...

>Лунная афёра, это акция восстановления государственности США, а не соревнование.

Абсолютно точная формулировка. Кризис 1968 года поставил государственность США на грань существования.

Студенческие демонстрации, которые приходилось расстреливать.
Левые движения, которые приходилось подавлять антиконституционными методами(подлоги, провокации, подстав под пули мафии, дискредитация людей перед коллегами и членами семей...)
Движения за демократические права меньшинств, которые пришлось подавлять политическими убийствами(Мартин Лютер Кинг) и распространением наркотиков в национальных кварталах афро-американцев.

Другое дело, что в этом надо видеть не только соглашательство руководства СССР.
1) У руководства СССР были собственные проблемы. И они решались договоеренностью с США.
2) У США был канал давления на руководство СССР - в частности, фактор еврейской диаспоры, которую Киссинджер недавно назвал в качестве важнейшей силы, развалившей СССР.
От vld
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 14.02.2008 12:12:41

Re: чуть-чуть офф-топ, но все же, что господа скептики думают о ...

проэкте "Кагуя", всвязи с тем что я постил ранее.
Посудите сами, ситуация весьма сходна.
Японцы, находясь в жестокой конфронтации за роль регионального научно-технического лидера с Китаем и срочно нуждаясь в подкреплении своей ведущей, запускает в ответ на китайские полеты амбициозный проект "Кагуя" по выводу тяжелого спутника (3 тонны почти) на лунную орбиту, анонсирует программу, не имея для этого ни опыта лолунных миссий, ни подходящего ракетоносителя, и в конце концов запускают что-то сделанное в большом секрете на "дохлой" старой ракете. При этом вся подготовка, несмотря на шум в СМИ и рекламу, проходит де-факто очень скрытно, в истино самурайском духе. Этот амбициознейший проект яп. космического агенства, предварялся спешной (все вместе в течение полугода) реорганизацией ряда крупнейших организаций, приведший к слиянию их в монстров - NICT и JAXA, в которых начала насаждаться секретность, особенно в отношении космических миссий, и жесткая иерархичность, в отличие от ранее присущих прародителям этих новых организаций научной открытости, при этом ряд ведущих сотрудников, отличавшихся независимым характером, довольно жестко "ушли" с работы.
Далее, во репортаже о пуске по ТВ были использованы старые ролики пуска носителя и какие-то невнятные комбинированные анимации вместо вполне доступного на сегодняшнем уровне транслирования чуть ли не всего маршрута до Луны. Далее, широко анонсированная программа сомвестной работы национального ТВ и JAXA по чуть ли не прямой трансляции HD-Video с окололунной орбиты закончилось пшиком, после нескольких месяцев общественности представлено ограниченное количество неважного качества фотографий, более напоминающих анимацию.
Так что скажут ув. "скептики" по жтому поводу?
От Karev1
К vld (14.02.2008 12:12:41)
Дата 14.02.2008 13:13:16

Re: чуть-чуть офф-топ,

Я обратил внимание на это ваше сообщение, но, учитывая, что вы здесь выступаете, вроде бы, в качестве защитника, заподозрил какой-то подвох и не стал комментировать.
Действительно все очень уж вписывается в сценарий сокрытия аферы. Кстати, на авиабазе на днях обсуждалось сообщение Сидорова о саморазоблачении НАСА, ожидаемом им до 2012 года. Так тамошние апологеты дружно подняли его на смех, аргументируя тем, что разоблачение НАСА никому не выгодно (из тех стран которые могли бы это сделать). И я с ними согласен. Ваше сообщение только подтверждает эти взгляды. Спасибо.
От vld
К Karev1 (14.02.2008 13:13:16)
Дата 14.02.2008 13:35:41

Re: чуть-чуть офф-топ,

>Я обратил внимание на это ваше сообщение, но, учитывая, что вы здесь выступаете, вроде бы, в качестве защитника, заподозрил какой-то подвох и не стал комментировать.

Испугались, значить, зря. Я не "защитник" и не "скептик", я "свой собственный".
Подвоз определенный был - он заключался в форме подачи материала, а факты - факты все истиные, просто иллюстрация того как все что угодно можно натянуть на конспирологию.

>Действительно все очень уж вписывается в сценарий сокрытия аферы.

Вот именно, просто подобие просматривается с НАСовской историей, так афера или нет?
От Karev1
К vld (14.02.2008 13:35:41)
Дата 15.02.2008 17:10:30

Вы меня не поняли.

>>Я обратил внимание на это ваше сообщение, но, учитывая, что вы здесь выступаете, вроде бы, в качестве защитника, заподозрил какой-то подвох и не стал комментировать.
>
>Испугались, значить, зря. Я не "защитник" и не "скептик", я "свой собственный".
>Подвоз определенный был - он заключался в форме подачи материала, а факты - факты все истиные, просто иллюстрация того как все что угодно можно натянуть на конспирологию.

>>Действительно все очень уж вписывается в сценарий сокрытия аферы.
>
>Вот именно, просто подобие просматривается с НАСовской историей, так афера или нет?
Я имел в виду, что это сообщение прекрасно иллюстрирует нежелание японцев раскрывать американскую аферу. Ведь наличие качественных снимков мест посадки аполлонов сняло бы вопрос о фальсификации. Но их до сих пор нет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (14.02.2008 13:35:41)
Дата 15.02.2008 16:15:18

Основное возражение

Привет!
>>Я обратил внимание на это ваше сообщение, но, учитывая, что вы здесь выступаете, вроде бы, в качестве защитника, заподозрил какой-то подвох и не стал комментировать.
>
>Испугались, значить, зря. Я не "защитник" и не "скептик", я "свой собственный".
>Подвоз определенный был - он заключался в форме подачи материала, а факты - факты все истиные, просто иллюстрация того как все что угодно можно натянуть на конспирологию.

>>Действительно все очень уж вписывается в сценарий сокрытия аферы.
>
>Вот именно, просто подобие просматривается с НАСовской историей, так афера или нет?
В том, что до Японии принципиальную возможность выведения на орбиту Луны тяжелых спутников (пусть не 3 тонны, а 1.5) решили и СССР и США еще 40 лет назад. Т.е. возможность такого технического достижения подтверждена сторонними программами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 12.02.2008 12:55:15

Ряд подветок лунной дискуссии перенесены в архив (-)
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 11.02.2008 12:34:36

Ветка с обсуждением вопросов "По порядку ведения" дискуссии

Привет!

Перенесена в архив как оффтопик и граничащая с самомодерацией.

А Игоря С. я, как модератор, прошу больше в дискуссии на лунную тему не участвовать.

Из наблюдения за его сообщениями в "лунной" ветке у меня создалось впечатление, что полезной информации для развития дискуссии в них немного, а ветка и так слишком быстро разрастается, тем более, что автор основной статьи, обсуждающейся в ветке сейчас - С.Покровский отказался дискутировать с ним ввиду, по его мнению, незнакомства Игоря С. с предметом обсуждения.

Если Игорь С. желает, он может подготовить статью-ответ на статью Покровского - тогда обсуждение может возобновиться с его участием.

К сожалению, движок форума не позволяет запретить участнику писать в конкретную ветку, поэтому я прошу Игоря С. соблюдать запрет самостоятельно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.02.2008 12:34:36)
Дата 11.02.2008 20:17:44

Re: Ветка с...

>Привет!

>Перенесена в архив как оффтопик и граничащая с самомодерацией.

Т.е. вы не можете утверждать, что я грань перешел. А что, граничить запрещено?


>А Игоря С. я, как модератор, прошу больше в дискуссии на лунную тему не участвовать.

>Из наблюдения за его сообщениями в "лунной" ветке у меня создалось впечатление, что полезной информации для развития дискуссии в них немного, а ветка и так слишком быстро разрастается, тем более, что автор основной статьи, обсуждающейся в ветке сейчас - С.Покровский отказался дискутировать с ним ввиду, по его мнению, незнакомства Игоря С. с предметом обсуждения.

В таком случае ка участиник и в соответствии с правилами данного форума я прошу вас, как модератора, официально внести в ветку информацию:

1) участие в ветке любого участика будет остановлено, если у Кропотова создастся впечатление (неважно, правильное или нет) что полезной информации для развития дискуссии от участника немного
2) участие в ветке любого участника будет остановлено, если у Покровского сложится мнение (неважно правильное или нет) о незнакомстве участника с предметом обсуждения,
3) декларации "объявления войны" в данной ветке является важной и полезной информацией и не является оффтопиком
4) Участники ветки должны быть готовы к требования написать статью с ответом Покровскому, иначе они могут быть дисквалифицированы Покровским и их участие может быть приостановлено.
5) Участники ветки должны знать, что цитировании куска из статьи Покровского в ветке не является свидетельством, что они знакомы со статьей Покровского.

Я надеюсь, что мои предложения послужат более плодотворному обсуждению и расширению круга участиников обсуждения.

Кроме того, я прошу вас ответить за меня на все сообщения Покровского в мой адрес, написанные им после его заявления об отказе дискутировать со мной. Хотя бы с текстом "Извините, по моей просьбе Игорь С не может вам ответить".
Заранее благодарен.

>Если Игорь С. желает, он может подготовить статью-ответ на статью Покровского - тогда обсуждение может возобновиться с его участием.

Ответ здесь. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224278.htm Он абсолютно конкретный. Он умещается в одной фразе и не является темой статьи. Не надейтесь.

>К сожалению, движок форума не позволяет запретить участнику писать в конкретную ветку, поэтому я прошу Игоря С. соблюдать запрет самостоятельно.

Ваше желание - закон. Это мое сообщение - последнее. Если я ошибся и этого сообщения писать в данную ветку было нельзя, то прошу сообщить мне, я удалю сообщение сам.

Точнее - перенесу его в соответсвии со своими правами как участника форума в новую ветку. Туда же продублирую и свое мнение о ходе дискуссии. В новой ветке это точно оффтопиком не будет.

Успехов в продолжении дискуссии.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (11.02.2008 20:17:44)
Дата 12.02.2008 21:00:01

Поясните пожалуйста

Привет

>>Если Игорь С. желает, он может подготовить статью-ответ на статью Покровского - тогда обсуждение может возобновиться с его участием.
>
>Ответ здесь. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224278.htm Он абсолютно конкретный. Он умещается в одной фразе и не является темой статьи. Не надейтесь.

Я правильно понял, что эта самая фраза - та что выделена? Но ведь там нет ответа, там только вопрос!

Скажите, что означает ваше "не надейтесь"? Не надейтесь, что я отвечу вам по теме статьи? Это на самом деле интересная и непонятная реакция. Вы чувствуете себя неудобно, неприятно при мысли о том, чтобы дать ответ по существу физических и технических вопросов рассмотренных в статье? Может вы считаете для себя унизительным обсуждать эти вопросы? Может вам лень и у вас нет времени? Но ведь на дискуссию на этом форуме времени у вас хватает! Поверьте, на меня гораздо больший эффект произвело бы обсуждение вами технических, а не адвокатских вопросов и вопросов кухонного уровня.

От Игорь С.
К Durga (12.02.2008 21:00:01)
Дата 12.02.2008 22:00:04

Да, конечно.

>>Ответ здесь. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224278.htm Он абсолютно конкретный. Он умещается в одной фразе и не является темой статьи. Не надейтесь.

>Я правильно понял, что эта самая фраза - та что выделена? Но ведь там нет ответа, там только вопрос!

Вообще говоря, ответом на статью может быть вопрос. Но это не важно. Я формулировал и как утверждение в предыдущем сообщении в той ветке (перенесенной в архив). И это ответ-вопрос понятный для специалистов, на жаргоне. Т.е. если считать, что мы на научном семинаре - то данный вопрос понятен и особых пояснений не требует. Но можно дать и более простые пояснения "на пальцах" для неспециалистов.

Я утверждал, что Покровский использует газодинамические формулы за пределами их доказанной применимости по совокупности параметров (прежде всего плотность среды и мощный массовый источник), хотя уже по одной плотности мы находимся достаточно близко к пределами применимости. Покровский ответил, что существует теория подобия, позволяющая переносить результаты экспериметов на реальные процессы. Отлично, тогда дело Покровского в своей статье привести использованные им параметры для переноса (ну, и, возможно, опорные эксперименты) и доказать, что в газодинамике уже есть опыт использования данных формул при наших параметрах.

>Скажите, что означает ваше "не надейтесь"? Не надейтесь, что я отвечу вам по теме статьи?

Я же отвечаю? Что вы, в самом деле. Я имел в виду "Не надейтесь что свой ответ я буду посылать в научный журнал". Причины я уже излагал. Посылать в "мягковаккумный" журнал я считаю для себя "западло", а серьезный журнал не примет ответ на статью в мягковакуумном. Если Покровский хочет научной дискуссии на журнальном уровне - пусть публикается в профильном журнале. Пока обсуждение идет на уровне научного семинара. Хотя без участия профильных специалистов. Ну так это не ко мне вопрос.

>Это на самом деле интересная и непонятная реакция. Вы чувствуете себя неудобно, неприятно при мысли о том, чтобы дать ответ по существу физических и технических вопросов рассмотренных в статье? Может вы считаете для себя унизительным обсуждать эти вопросы? Может вам лень и у вас нет времени? Но ведь на дискуссию на этом форуме времени у вас хватает!

Вы сами придумали - вам и разбираться. Мне тоже интересны и непонятны ваши предположения. Объясните, почему вы сделали именно их?

> Поверьте, на меня гораздо больший эффект произвело бы обсуждение вами технических, а не адвокатских вопросов и вопросов кухонного уровня.

Durga, а вы берете на себя ответственность за адекватное определение является вопрос техническим, но заданным на "жаргоне" или адвокатским?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.02.2008 22:00:04)
Дата 14.02.2008 05:05:19

Re: Да, конечно.

Давайте по-полочкам.

1) В статье содержится не только газодинамика, но и дающее тот же самый результат прямое измерение скорости. По определению делением приращения расстояния между облаком и ракетой на промежуток времени.
Показано, что облако тормозится. И, наконец, устанавливается практически постоянная скорость облака относительно ракеты.
В измерительной составляющей здесь вообще никаких вопросов к условиям быть не может.
Здесь вопрос может быть только к интерпретации. Облако, двигавшееся вместе с ракетой, неоспоримо, стало именно отставать. И неоспоримо, что нет никаких физических оснований скорости облака зафиксироваться на величине более 1000 м/с.

Этот момент Игорем С. не выделяется, а подверстывается к прочему.

2) Про условия применимости газодинамики было сказано несколько раз. С указанием плотностей и высот, на которых происходит переход от справедливости газодинамики к области молекулярных течений. Это высоты 90-100 км, на которых длина свободного пробега становится сопоставимой с габаритами летящего тела(ракеты) - т.е. приближается к метру.

Этот вопрос в физике хорошо изучен и является классикой. Просто процитирую из теста по вакуумным установкам:
****Считается [14, 15], что при длине свободного пробега молекул l < 0,01 D , где D - диаметр трубки, реализуется вязкостный режим течения, при l > 0,33 D - молекулярный, когда молекулы движутся сами по себе, не замечая друг друга, наталкиваясь на стенки трубопровода и отражаясь от них, и при 0,01 D < l < 0,33 D имеет место промежуточный режим течения.****

При диаметре движущеейся ракеты 5-10 метров не молекулярный, а только переходной режим наступает приблизительно при длине свободного пробега 5-10 см, т.е. в среде, имеющей плотность на 2 порядка ниже, чем на высоте разделения.

Повторяю, про допустимость газодинамического описания уже говорилось - и конкретно Игорю С. в ответ на его вопросы.
Апелляция к тому, что ему якобы не отвечали,- лжива и злонамерена.
Другой стороной вопроса является то, что когда человеку называют кокретные реперные понятия типа "свободно-молекулярного обтекания", он не удосуживается заглянуть в справочник, учебник или хотя бы в Инет, - и продолжает настаивать, что ему, дескать, не объяснили техническую сторону вопроса.

В отличие от "общеизвестных" полетов, вопрос о границе между газодинамическим и молекулярным течениями, - и на самом деле общеизвестен, понятие об этом вводится в программе молекулярной физики на первом курсе любой физико-математической, и как бы не любой технической специальности вуза. Тем более, легко может быть воспроизведен в памяти после соответствующих указаний оппонента. Фиксирую злостное нежелание Игоря С. даже пытаться вникнуть в ответы.

3. Вброс больших масс, о которых говорит Игорь С., к измерениям по аэродинамическим скачкам уплотнения отношения не имеет.
Но в третьем методе энергетического баланса он совершенно четко учитывается - причем в рамках признанных наукой представлений теорий взрыва и ударных волн.

4. Уже относящееся к облику науки, представляемому Игорем С.
В честной, непредвзятой науке новый парадоксальный результат(а таковым и является определенная скорость Сатурна-5), если он не содержит ЯВНЫХ и СЕРЬЕЗНЫХ логических ошибок(а таковых, однако, никем не выявлено), -есть повод глубоко разобраться в вопросе и выяснить истину. В том числе, может быть, показать, как из тех же измерений может быть получена декларированная скорость.
Например, через воспроизведение тех же оценок, но с учетом неучтенных тонкостей процессов. Не гипотетических, а точно известных критику.
В нашем случае такие тонкости процесса обнаружились. Это - применение приближения клина вместо закономерного приближения конуса, уточнение модели атмосферы.

Статья в этом смысле оказалась классической демонстрацией того, что в ней есть неточности. Причем серьезные. Ни один автор не является богом. У любого автора может быть определенное(в том числе временное) недопонимание. Могут быть ошибки первого приближения.
Четкий анализ хода измерений способен выявить эти неточности. Но... в нашем случае все они работают на снижение измеренной скорости. Как оказывается, до 1000 м/с.

Но в нашем случае позиция критики не проявляет беспристрастности и честности. Она заняла позицию поиска предлогов, чтобы не принять результаты во внимание.

С одной стороны - это проявление ИНФАНТИЛЬНОСТИ. Беспомощность, прикрываемая упрямством.

С другой стороны такое поведение означает плохо прикрытую подозрительность в отношении автора статьи в научном подлоге, в обмане. Вообще говоря, в научном сообществе этот подход считается недопустимым, - пока такой-то ученый в действительности не проявил себя как мошенник. Презумпция научной честности автора явлется принятой. Более того,- единственно возможной для науки, если она не занялась саморазрушением. Если один ученый не может расчитывать на другого как на союзника в поиске истины, а только как на препятствие, которое следует преодолевать, то такая наука заслуживает смерти. И вместо нее должен создаваться иной организм. Ученые-одиночки просто не способны ничего путного создать.

Последнее совершенно не относится к случаю "лунной аферы". Здесь организаторами "полетов" оказались политики. Которых никто никогда в честности не подозревал. Кино- и фотоматериалы, предъявленные миру, - дают повод для глубоких сомнений. Ну и других поводов достаточно(то же отсутствие последствий полетов развитии космической техники).
Но при этом мы, пусть недостаточно грамотно, пусть с ошибками, но честно пытаемся решить для себя вопрос.

Мы ставим на кон свою репутацию. Видим, что подвергаемся насмешкам и поливанию помоями. Любая наша ошибка превращается в поток издевок. Даже публикация в платном журнале - тоже повод для обвинений. Хотя каждый из оппонентов совершенно точно знает: ни один журнал статью такого рода не возьмет. Специализированные НИИ и вузы - как черт от ладана шарахаются от хотя бы минимального касательства к этой статье. Вычеркнут же из списков допущеных к поездкам на заработки в США(те же лекции, полугодовые поездки для работы в лабораториях).
И ставить мне в вину то, что я напечатал таки материал хоть где-то, при том, что он не мог быть опуликован, - откровенное лицемерие.

В данном случае вот просто налицо - моральная гнилость остатков современной российской науки. - И кому она в этом ее состоянии нужна?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 05:05:19)
Дата 14.02.2008 23:16:28

Трах-тибидох - тах - тах

Других слов, извините, не нашел.

>Давайте по-полочкам.

Давайте. Единственное предложение, с которым я согласен.

>1) В статье содержится не только газодинамика, но и дающее тот же самый результат прямое измерение скорости.

Покровский, я вам уже несколько раз писал, что наличие нескольких "независимых методик", дающих одинаковый результат не является доказательством правильности. Вы это прочитали? Вам понятно? Если понятно, то почему используете это неверный аргумент. Если непонятно, то почему не спрашиваете пояснений, я же предлагал пояснить, если непонятно. Ведь сами страшно обижаетесь, если в вашем тексте букву пропустишь...

>По определению делением приращения расстояния между облаком и ракетой на промежуток времени.

Я же предлагал вам обсудить этот вопрос, получил в ответ "уже обсуждено".

>Показано, что облако тормозится. И, наконец, устанавливается практически постоянная скорость облака относительно ракеты.

Я пока не понял, что там показано и что тормозиться. В вашей логике пока разберешься...

>В измерительной составляющей здесь вообще никаких вопросов к условиям быть не может.

Это для вас. Так я не помню случая, чтобы для вас в чем-то были вопросы.

>Здесь вопрос может быть только к интерпретации. Облако, двигавшееся вместе с ракетой, неоспоримо, стало именно отставать. И неоспоримо, что нет никаких физических оснований скорости облака зафиксироваться на величине более 1000 м/с.


Неоспоримо - это неоспоримо для Покровского и больше никого. Законы сохранения вы использовать не хотите, взаимодействиями пренебрегаете, поэтому вам и "неоспоримо".

>Этот момент Игорем С. не выделяется, а подверстывается к прочему.

Я вообще-то работал "по полочкам" и до этой полочки только начал доходить.

>2) Про условия применимости газодинамики было сказано несколько раз. С указанием плотностей и высот, на которых происходит переход от справедливости газодинамики к области молекулярных течений. Это высоты 90-100 км, на которых длина свободного пробега становится сопоставимой с габаритами летящего тела(ракеты) - т.е. приближается к метру.

Блииииннннн.... Покровский. Ну я хоть раз писал, что есть вопросы к применимости газодимики при отсутствии массового источника? Вы вообще прочитали и поняли хоть одно из тех нескольких сот сообщений, которые я вам написал? Я уж и прямо писал и окольно.

>Этот вопрос в физике хорошо изучен и является классикой. Просто процитирую из теста по вакуумным установкам:
>****Считается [14, 15], что при длине свободного пробега молекул l < 0,01 D , где D - диаметр трубки, реализуется вязкостный режим течения, при l > 0,33 D - молекулярный, когда молекулы движутся сами по себе, не замечая друг друга, наталкиваясь на стенки трубопровода и отражаясь от них, и при 0,01 D < l < 0,33 D имеет место промежуточный режим течения.****

Ага. Кто бы спорил.

>При диаметре движущеейся ракеты 5-10 метров не молекулярный, а только переходной режим наступает приблизительно при длине свободного пробега 5-10 см, т.е. в среде, имеющей плотность на 2 порядка ниже, чем на высоте разделения.

Опять же, кто бы спорил.

>Повторяю, про допустимость газодинамического описания уже говорилось - и конкретно Игорю С. в ответ на его вопросы.
>Апелляция к тому, что ему якобы не отвечали,- лжива и злонамерена.
>Другой стороной вопроса является то, что когда человеку называют кокретные реперные понятия типа "свободно-молекулярного обтекания", он не удосуживается заглянуть в справочник, учебник или хотя бы в Инет, - и продолжает настаивать, что ему, дескать, не объяснили техническую сторону вопроса.

Покровский, вас никто не спрашивал про применимость газодинамического описания к воздуху в отсутствии массового источника. Игнорирование задаваемого вам вопроса лживо и злонамерено, вы так любите выражаться?

>В отличие от "общеизвестных" полетов, вопрос о границе между газодинамическим и молекулярным течениями, - и на самом деле общеизвестен, понятие об этом вводится в программе молекулярной физики на первом курсе любой физико-математической, и как бы не любой технической специальности вуза. Тем более, легко может быть воспроизведен в памяти после соответствующих указаний оппонента. Фиксирую злостное нежелание Игоря С. даже пытаться вникнуть в ответы.

Офф-топик, но все же загляните в программу первого курса мехмата МГУ и покажите там курс молекулярной физики.

И фиксирую злостное нежелание Покровского вникнуть в задаваемый ему вопрос. Не задавали Покровскому вопрос о границе между газодинамическим и молекулярным течениями в отсутствии источника масс. Сколько раз надо повторить, чтобы Покровский понял, что его спрашивают и не отвечал по принципу "в огороде бузина в Киеве дядька".

>3. Вброс больших масс, о которых говорит Игорь С., к измерениям по аэродинамическим скачкам уплотнения отношения не имеет.

Оп-паньки. А вот с этого места уж будьте любезны подробнее. Ибо мне это совершенно не очевидно. Так что, пожалуйста, ссылки, значения параметров для применения теории подобия и прочее.


>Но в третьем методе энергетического баланса он совершенно четко учитывается - причем в рамках признанных наукой представлений теорий взрыва и ударных волн.

И до третьего метода дойдем.

>4. Уже относящееся к облику науки, представляемому Игорем С.
>В честной, непредвзятой науке новый парадоксальный результат(а таковым и является определенная скорость Сатурна-5), если он не содержит ЯВНЫХ и СЕРЬЕЗНЫХ логических ошибок(а таковых, однако, никем не выявлено), -есть повод глубоко разобраться в вопросе и выяснить истину.

Покровский. Я вам таких парадоксальных результатов могу выдвать по сотне на дню. Как сделал что-нибудь невнимательно - так получил парадоксальный результат. То эффективный коэффициент размножения получится порядка десятки, то реактивность урана отрицательна.

В честной науке получение парадоксального результата - это повод для получившего его проверить все явные и неявные, серьезные и несерьезные ошибки и недочеты, тщательно изучить все применяемые методики и границы их применимости. А не аппелировать к городовому.

>С другой стороны такое поведение означает плохо прикрытую подозрительность в отношении автора статьи в научном подлоге, в обмане. Вообще говоря, в научном сообществе этот подход считается недопустимым, - пока такой-то ученый в действительности не проявил себя как мошенник.

Нет, вполне достаточно проявления некомпетентности в анализе. И достаточно нарочитого обращения в "мягковакуумные" журналы.

>Мы ставим на кон свою репутацию. Видим, что подвергаемся насмешкам и поливанию помоями. Любая наша ошибка превращается в поток издевок. Даже публикация в платном журнале - тоже повод для обвинений. Хотя каждый из оппонентов совершенно точно знает: ни один журнал статью такого рода не возьмет. Специализированные НИИ и вузы - как черт от ладана шарахаются от хотя бы минимального касательства к этой статье.

Вот почему бы это, а?

>Вычеркнут же из списков допущеных к поездкам на заработки в США(те же лекции, полугодовые поездки для работы в лабораториях).

Покровский, ведь вы только что писали о необходимости доверия к ученым. Не хотите следовать своим собственным советам? Или просто не хотите додумать мысль до конца?

>И ставить мне в вину то, что я напечатал таки материал хоть где-то, при том, что он не мог быть опуликован, - откровенное лицемерие.

Покровский, ну кто вам мешал просто поместить статью на сайт с комментарием - вот у меня какая-то странная вещь получается, помогите разобраться, пожалуйста. Без громогласного "американцы не могли летать". Или такой вариант вас не устраивал?

Давайте все же на ближайшее время не будем жаловаться, а попробуем аккуратно разобраться. Как вы правильно предложили - по-полочкам.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (14.02.2008 23:16:28)
Дата 14.02.2008 23:26:17

Re: Трах-тибидох -...

>Давайте все же на ближайшее время не будем жаловаться, а попробуем аккуратно разобраться. Как вы правильно предложили - по-полочкам.

Никаких проблем.
Но - АККУРАТНО. - И честно!

Ваш ход.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 23:26:17)
Дата 15.02.2008 08:21:17

Ход - ваш

>>Давайте все же на ближайшее время не будем жаловаться, а попробуем аккуратно разобраться. Как вы правильно предложили - по-полочкам.

>Никаких проблем.
>Но - АККУРАТНО. - И честно!

>Ваш ход.

Ход - ваш. Пока вы ни на одно из моих возражений не ответили. Мне их что, выписывать нумеровать по пунктам?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.02.2008 08:21:17)
Дата 15.02.2008 09:00:16

Вот-вот!


>Ход - ваш. Пока вы ни на одно из моих возражений не ответили. Мне их что, выписывать нумеровать по пунктам?

Вам как раз и предлагали взять и выписать все возражения.
В вордовском формате - файлом в копилке. Там, где нужно, с чертежиком.
И не брошенные в пространство пустые общие фразы. А высказывание своего представления о процессе, кажущийся Вам вывод - и претензия к автору. Типа почему у него отличающийся результат, почему он думает не так.
Прямо по Петру Великому: чтоб дурь каждого была видна.

Насколько я понимаю, коль НИ НА ОДИН вопрос я якобы не ответил, то в списке Ваших вопросов должен оказаться и памятный вопрос о дымовых частицах, пролетающих через скачок уплотнения, не заметив его(достопамятные "кирпичи"). Очень прошу и его включить. С разъяснением, почему эти дымовые частицы Вы предлагаете считать кирпичами.

Обязательно необходимо подробное модельное описание, относящееся к вбросу "больших масс". На какое измерение и каким образом оно должно повлиять. В каком месте неучет вброса больших масс у автора превращается в принципиальную ошибку. (правда, сколько помню, я буквально вчера-позавчера на него явным образом отвечал, но раз уж НИ НА ОДИН, - то давайте и его).

И так далее...

Вот тогда поштучно и можно будет ответить. И закрыть вопрос о неотвеченности.
Оно и вправду надоело - Игорю С. якобы ни на что не ответили... А длины свободного пробега на разных высотах, формулы для торможения частиц в газе - это так, Покровский сам с собой, оказывается, разговаривал... - Ввиду общего сдвижения мозгов.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2008 09:00:16)
Дата 15.02.2008 20:02:28

Re: Вот-вот!


>>Ход - ваш. Пока вы ни на одно из моих возражений не ответили. Мне их что, выписывать нумеровать по пунктам?
>
>Вам как раз и предлагали взять и выписать все возражения.

>В вордовском формате - файлом в копилке. Там, где нужно, с чертежиком.
>И не брошенные в пространство пустые общие фразы. А высказывание своего представления о процессе, кажущийся Вам вывод - и претензия к автору. Типа почему у него отличающийся результат, почему он думает не так.

Ваше желание понятно, но у меня то с чего такое желание должно появляться? Это вы что-то доказать хотите, ну и вперед. А не собираюсь получать никакой результат. Я пришел на семинар, послушать и высказать свое мнение. Заниматься дурной задачей, трудно считаемой и абсолютно неактульной у меня желания нет.

Вы хотите устроить "равноправную научную дискуссию". Устраивайте, если найдете желающего.

>Насколько я понимаю, коль НИ НА ОДИН вопрос я якобы не ответил, то в списке Ваших вопросов должен оказаться и памятный вопрос о дымовых частицах, пролетающих через скачок уплотнения, не заметив его(достопамятные "кирпичи"). Очень прошу и его включить. С разъяснением, почему эти дымовые частицы Вы предлагаете считать кирпичами.

Я это десять раз должен объяснять? Я вроде и уравнение для совокупности всех частиц выписал, хотите - критикуйте.

>Обязательно необходимо подробное модельное описание, относящееся к вбросу "больших масс". На какое измерение и каким образом оно должно повлиять. В каком месте неучет вброса больших масс у автора превращается в принципиальную ошибку. (правда, сколько помню, я буквально вчера-позавчера на него явным образом отвечал, но раз уж НИ НА ОДИН, - то давайте и его).

Меня вполне устроит если вы докажите, что не появлияет. А я вам доказывать ничего не должен. Это вы решили революцию устроить, ну и вперед. Все остальное - исключительно по моему собственному желанию и тогда, когда хочу.

>Вот тогда поштучно и можно будет ответить. И закрыть вопрос о неотвеченности.
>Оно и вправду надоело - Игорю С. якобы ни на что не ответили... А длины свободного пробега на разных высотах,

Я вам задавал вопрос о длинах пробега отдельной частицы? Он вообще не имеет никакого отношения к задаваемым мной вопросам. Так что не выдавайте свои мысли вслух за ответы на мои вопросы.

>формулы для торможения частиц в газе - это так, Покровский сам с собой, оказывается, разговаривал... - Ввиду общего сдвижения мозгов.

Формул для торможения отдельной частицы в газе я тоже не спрашивал. Это опять ваши мысли вслух неимеющие отнощения к задаваемым мной вопросам.

Выздоравливайте. Потом продолжим.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 05:05:19)
Дата 14.02.2008 11:57:21

Re: ну сколько ж можно об одном и том же

>Давайте по-полочкам.

>1) В статье содержится не только газодинамика, но и дающее тот же самый результат прямое измерение скорости. По определению делением приращения расстояния между облаком и ракетой на промежуток времени.
>Показано, что облако тормозится. И, наконец, устанавливается практически постоянная скорость облака относительно ракеты.

Я уже вам указывал, что количество точек на графике недостаточно (вывод о достижении асимптотики фактически делается на основании последней точки на графике, а надо еще хотя бы две с учетом интервала осреднения). Какой скорости достигло облако также в конце концов непонятно.


>В измерительной составляющей здесь вообще никаких вопросов к условиям быть не может.

"Тьфу на вам", геометрический фактор в оценке скорости удаления от облака вы вовсе не учли (не так чтобы он очень важен, ну добавит от 100 до 500 м/с, в зависимости от скорости фронта облака), нормального оценивания ошибки измерения вы также не сделали. Все что-то на пальцах, на словах, цифирь хочу, формулу, графики с барами ошибок, я плохо слова понимаю, вот таблицы, графики, это как Линукс - "рулёз форева" :)

>Здесь вопрос может быть только к интерпретации. Облако, двигавшееся вместе с ракетой, неоспоримо, стало именно отставать. И неоспоримо, что нет никаких физических оснований скорости облака зафиксироваться на величине более 1000 м/с.

Да-да, но отставать так хитро, что часть частиц все же летела со скоростью ракеты, чтобы маскировать "косой скачок уплотнения"? И почему если вы пишете об особых условиях "в аэродинамической тени" ракеты после разделения ступеней, не учитываете их в расчете скорости фронта облака?

Вообще вы очень много тут спорите "в общих словах", даете неупорядоченные ссылки "на общеизвестные учебники", слов много а толку мало. Вы бы лучше с учетом замечаний переписали статью - работы будет меньше чем на форуме на каждый роток платок накидывать, а если статья будет написана не как сейчас, а аккуратно, и возражения будут более профессиональные, а не снисходительно - ленивые. Такое мое ИМХО.


>В данном случае вот просто налицо - моральная гнилость остатков современной российской науки. - И кому она в этом ее состоянии нужна?

(С гордостью поглаживая себя по гладкому брюху). Ну дык такие мы - жадные продажные пожиратели соросовских грантов :)
От Durga
К vld (14.02.2008 11:57:21)
Дата 14.02.2008 13:22:04

Re: ну сколько...

А почему бы вам не объединиться с Игорем, и не написать развернутую статью - рецензию вместе? Публиковать ее не надо, можно сделать в виде сообщения на форуме, или также как у Покровского - в ворд-файле.

При этом не могли бы выйти на высокий уровень ответа - то есть не просто написать возражения, что мол Покровский не обосновал применения чего то там где то там, а показать, что эта необоснованность действительно привела его к серьезной ошибке (или способна привести). Показать, как правильно. Не ругать Покровского, например, за то, что он не учел влияние притяжения Юпитера на ракету, а показать, что без учета этого влияния ошибка в определении скорости действительно критична.

Хотелось бы, чтобы все эти аргументы были собраны в одном месте, а не разбросаны где то по форумам.
От vld
К Durga (14.02.2008 13:22:04)
Дата 14.02.2008 13:59:38

Re: ну сколько...

>А почему бы вам не объединиться с Игорем, и не написать развернутую статью - рецензию вместе? Публиковать ее не надо, можно сделать в виде сообщения на форуме, или также как у Покровского - в ворд-файле.

Видите ли, писать как следует, честно все считая, надо тратить много времени, а не прикидывать на пальцах. Одно дело трепаться на форуме во время "кофейных перерывов", другое дело - делать расчеты по нелинейной газодинамике. И что в результате? Статья, которой можно потрясти десяток фанов? Непроизводительный расход времени.
Посему я указал ув. Покровскому на грубые ляпы и сомнительные места, надеясь, что он, если он, конечно, заинтересован в чистоте своего результата, пройдется по статье с более адекватным задаче математическим аппаратом и более чистоыми экспериментальными данными.

>При этом не могли бы выйти на высокий уровень ответа - то есть не просто написать возражения, что мол Покровский не обосновал применения чего то там где то там, а показать, что эта необоснованность действительно привела его к серьезной ошибке (или способна привести). Показать, как правильно. Не ругать Покровского, например, за то, что он не учел влияние притяжения Юпитера на ракету, а показать, что без учета этого влияния ошибка в определении скорости действительно критична.

Да ни боже мой, при чем тут Юпитер. Но надо же понимать тот факт, что когда видишь засвеченый объект с непонятно каким альбедо, через непонятно какую оптику через возмущенную атмосферу, причем изображение сжато с непонятно какой компрессией по неизвестному алгоритму, то измерять размер этого объекта по непонятному критерию определения границ объекта и ограничить при этом ошибку произвольным шагом дискретизации программы оцифровки изображения несколько ... легкомысленно, что ли.


>Хотелось бы, чтобы все эти аргументы были собраны в одном месте, а не разбросаны где то по форумам.

Ну тут давались неоднократно отсылки к "антккритиканским" сайтам.
От Durga
К vld (14.02.2008 13:59:38)
Дата 14.02.2008 19:56:20

Ах, вот вы как...

Привет
>>А почему бы вам не объединиться с Игорем, и не написать развернутую статью - рецензию вместе? Публиковать ее не надо, можно сделать в виде сообщения на форуме, или также как у Покровского - в ворд-файле.
>
>Видите ли, писать как следует, честно все считая, надо тратить много времени, а не прикидывать на пальцах. Одно дело трепаться на форуме во время "кофейных перерывов", другое дело - делать расчеты по нелинейной газодинамике. И что в результате? Статья, которой можно потрясти десяток фанов? Непроизводительный расход времени.

Собственно я что-то такое и ожидал. Ну хоть честно ответили, что вам лениво и времени нет. А то я признаться надеялся, что рано или поздно вы нас порадуете ответом. никогда не было желание сделать кофейные перерывы более осмысленными? А то ведь трепаться по пустому во время кофейных перерывов любой может.

Например вы интересовались вопросами психологии, и я предлагал вам дать ответы по этому поводу. Вполне себе вопрос для кофейного перерыва.


>Посему я указал ув. Покровскому на грубые ляпы и сомнительные места, надеясь, что он, если он, конечно, заинтересован в чистоте своего результата, пройдется по статье с более адекватным задаче математическим аппаратом и более чистоыми экспериментальными данными.

В принципе не требуется какая-то сложная статья, требуется просто рецензия, достаточно простая.

>>При этом не могли бы выйти на высокий уровень ответа - то есть не просто написать возражения, что мол Покровский не обосновал применения чего то там где то там, а показать, что эта необоснованность действительно привела его к серьезной ошибке (или способна привести). Показать, как правильно. Не ругать Покровского, например, за то, что он не учел влияние притяжения Юпитера на ракету, а показать, что без учета этого влияния ошибка в определении скорости действительно критична.
>
>Да ни боже мой, при чем тут Юпитер. Но надо же понимать тот факт, что когда видишь засвеченый объект с непонятно каким альбедо, через непонятно какую оптику через возмущенную атмосферу, причем изображение сжато с непонятно какой компрессией по неизвестному алгоритму, то измерять размер этого объекта по непонятному критерию определения границ объекта и ограничить при этом ошибку произвольным шагом дискретизации программы оцифровки изображения несколько ... легкомысленно, что ли.

Могли бы вы дать свою оценку ошибки? Если она действительно велика, то можно говорить, что методика не подходит, а если она в рамках, то для таких рамок методика и годна.

>>Хотелось бы, чтобы все эти аргументы были собраны в одном месте, а не разбросаны где то по форумам.
>
>Ну тут давались неоднократно отсылки к "антккритиканским" сайтам.

Речь идет об аргументов против статьи. тут все во время кофейных перерывов много чего понакидали, а вот взяли бы и собрали всё в один ответ. А то ругани полно, а истина как то не вырисовывается.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (14.02.2008 11:57:21)
Дата 14.02.2008 13:12:09

Re: ну сколько...


>Я уже вам указывал, что количество точек на графике недостаточно (вывод о достижении асимптотики фактически делается на основании последней точки на графике, а надо еще хотя бы две с учетом интервала осреднения). Какой скорости достигло облако также в конце концов непонятно.

Вывод об асимптотичности НИКОГДА не далается на основании точки. Такие вещи даже произносить неприлично.

Он делается на основании тенденции последовательности точек. Вторая производная расстояния между ракетой и облаком очевидным образом устремляется к нулю.

Работают не два-три последних измерения, а вся совокупность. Вся кривая.
Конкретная получающаяся при этом скорость - может оспариваться. Не 1300, а например, 1350 и даже 1400. Но категорическое прекращение существенных монотонных изменений скорости видно невооруженным глазом.


>>В измерительной составляющей здесь вообще никаких вопросов к условиям быть не может.
>
>"Тьфу на вам", геометрический фактор в оценке скорости удаления от облака вы вовсе не учли (не так чтобы он очень важен, ну добавит от 100 до 500 м/с, в зависимости от скорости фронта облака), нормального оценивания ошибки измерения вы также не сделали. Все что-то на пальцах, на словах, цифирь хочу, формулу, графики с барами ошибок, я плохо слова понимаю, вот таблицы, графики, это как Линукс - "рулёз форева" :)

Вы просто забыли(или не знали) правила. Масштаб ошибок не обязательно прямо обозначается, а оценивается из точности данных. Если указывается, что длина ракеты 43 пикселя, то эта же цифра и указывает, какой может считаться погрешность. 43(+/-)1. Т.е. 2.5% по длине. 5% по измеряемым расстояниям. В конце раздела указана принимаемая ошибка 100 м/с, которая больше тех самых 5%.

Такой подход является вполне оправданным тогда, когда масштаб ошибок заметно меньше масштаба изучаемой проблемы( в нашем случае - масштаба расхождения между заявленной и измеренной скоростями). Понятно, что если бы речь шла о 2200 и 2400 м/с, вопрос о погрешности стоял бы остро. В нашем же случае отличие - уже качественное. И допускает только поиск грубых(в том числе и логических) ошибок автора
Именно поэтому весь исходный материал цитирован и представлен в форме картинок с размерными линиями. А потому поддается прямой проверке любым человеком, который сомневается в результате.


>Да-да, но отставать так хитро, что часть частиц все же летела со скоростью ракеты, чтобы маскировать "косой скачок уплотнения"? И почему если вы пишете об особых условиях "в аэродинамической тени" ракеты после разделения ступеней, не учитываете их в расчете скорости фронта облака?

На этом, наверное, надо было акцентировать. Измерения, как это видно из картинок, выполнялись на той части облака, которая была за пределами аэродинамической тени. Т.е. была свободна от влияния условий на скачке уплотнения и за ним.
Дымы, которые "взрывом" были закинуты вперед и достаточно далеко по радиусу от траектории ракеты. И, после окончания поддержки их давлением новых порций газов РДТТ, - начали просто свободно тормозиться столкновениями с молекулами воздуха.

Декорируют скачок уплотнения такие же дымы, но попавшие в зону аэродинамического воздействия ракеты. Т.е. те, которые после начала торможения настигаются скачком уплотнения, пересекают его - и попадают в условия несвободного движения.
К измерению скорости фронта облака эта часть дымов не привлекается.

>Вообще вы очень много тут спорите "в общих словах", даете неупорядоченные ссылки "на общеизвестные учебники", слов много а толку мало. Вы бы лучше с учетом замечаний переписали статью - работы будет меньше чем на форуме на каждый роток платок накидывать, а если статья будет написана не как сейчас, а аккуратно, и возражения будут более профессиональные, а не снисходительно - ленивые. Такое мое ИМХО.

Я не против выполнить эту Вашу рекомендацию, особенно с учетом выявленных поправок.
В частности, требуется только что обозначенный акцент на различии дымов вне аэродинамической тени и внутри нее.

Ради этого и затеваются форумные обсуждения. Я новый вариант статьи как бы уже ПЛАНИРУЮ. Покороче, без длинных преамбул(просто в ряде мест - сославшись на предыдущую редакцию).

>(С гордостью поглаживая себя по гладкому брюху). Ну дык такие мы - жадные продажные пожиратели соросовских грантов :)

Я понимаю, что Вы не видите в этом ничего предосудительного. Но хорошо, что хотя бы знаете эпитеты, которыми Вас помянут...
От vld
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 13:12:09)
Дата 14.02.2008 14:23:32

Re: ну сколько...

>Вывод об асимптотичности НИКОГДА не далается на основании точки. Такие вещи даже произносить неприлично.

Вы не поняли, у вас ошибка отклонения от апроксимирующего полинома где-то +/- 100 судя по размаху точек. Вы радостно берете последнюю точку, которая "пошла вниз" и на этом последовательность обрезаете, так не делают, добейтесь уверенного вызода на асимптотику.

>Конкретная получающаяся при этом скорость - может оспариваться. Не 1300, а например, 1350 и даже 1400. Но категорическое прекращение существенных монотонных изменений скорости видно невооруженным глазом.

Вам видно, а мне нет, возможно след. чтока полезет вверз как та что до нее, и что, письками будем меряться, или все же сделаем как положено, увеличим количество точек "на хвосте" апроксимируемой последовательности? Что впустую дискутировать, добавьте неск. точек, и баста, оппонент скажет ОК.

>Вы просто забыли(или не знали) правила. Масштаб ошибок не обязательно прямо обозначается, а оценивается из точности данных. Если указывается, что длина ракеты 43 пикселя, то эта же цифра и указывает, какой может считаться погрешность. 43(+/-)1. Т.е. 2.5% по длине. 5% по измеряемым расстояниям. В конце раздела указана принимаемая ошибка 100 м/с, которая больше тех самых 5%.

Опаньки, так вот вы как ошибку считаете - это же абсолютно неверно, вы хоть на границу изображения посмотрите, там несколько градаций яркости - где ракета кончается? И неизвестно как усиливали, может задавили или наоборот вытянули по паре пикселов с каждой стороны. И потом еще эта игла в 20% длиной - с ней непонятно, то ли ее видно, то ли нет?

>Именно поэтому весь исходный материал цитирован и представлен в форме картинок с размерными линиями. А потому поддается прямой проверке любым человеком, который сомневается в результате.

Вот именно, я и посмотрел, а посмотревши усомнился и разочаровался и стал задавать вам вопросы.


>На этом, наверное, надо было акцентировать. Измерения, как это видно из картинок, выполнялись на той части облака, которая была за пределами аэродинамической тени. Т.е. была свободна от влияния условий на скачке уплотнения и за ним.

Хотелось бы строго определить оную аэродинамическую тень, из картинок как раз мало что видно. И вообще вы измеряли "по ближайщей" части облака, что, вообще говоря, не дает представления, "в тени" она или нет.

>Дымы, которые "взрывом" были закинуты вперед и достаточно далеко по радиусу от траектории ракеты. И, после окончания поддержки их давлением новых порций газов РДТТ, - начали просто свободно тормозиться столкновениями с молекулами воздуха.

Я бы сказал, что это недостаточно обосновано теоретически, "аэродинамическая тень" - не летящая в простанстве банка с вакуумом, сложно там всё.

>Я не против выполнить эту Вашу рекомендацию, особенно с учетом выявленных поправок.
>В частности, требуется только что обозначенный акцент на различии дымов вне аэродинамической тени и внутри нее.

Знаете, как говорил когда-то мой шеф, и как говорю я своим студентам, "давайте повременим с Нобелевкой, давайте сядем и честно посчитаем", как правило (пока что увы в 100 процентах случаев), о нобелевке призодится временно забыть, не далее как сегодня огорчил одного пылкого юношу, "закрыв" путем аккуратной обработки экспериментальныз данных эффект, который он "открыл". Вот вы честно посчитайте. А я, как из режима запарки н аработе выйду, даст бог тоже чего-то посчитаю.


>Я понимаю, что Вы не видите в этом ничего предосудительного. Но хорошо, что хотя бы знаете эпитеты, которыми Вас помянут...

Видите ли, это была шютка, гранты Сороса уже очень давно не выплачиваются естественникам, да и когда выплачивались, были ничтожными. Ваша же страсть к раздаче эпитетов несколько параноидальна, поумерьте, а то ведь и вас могут назвать продажным наймитом сомнительных политических сил, или просто мелким жуликом, греющимся у финансового околоскандального костерка, вон сколько строчите, и не на одном небось форуме, явно на жалованье у кого-то сидите.
Счастливо, отсоединяюсь, а то у меня кофе остыл.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (14.02.2008 14:23:32)
Дата 14.02.2008 19:13:16

Re: ну сколько...

>Вам видно, а мне нет, возможно след. чтока полезет вверз как та что до нее, и что, письками будем меряться,

Если можно, - лучше как-нибудь поакадемичнее... Я стараюсь такого рода фразеологии избегать. Неприлично как бы...

>или все же сделаем как положено, увеличим количество точек "на хвосте" апроксимируемой последовательности? Что впустую дискутировать, добавьте неск. точек, и баста, оппонент скажет ОК.

Да что же Вы такое говорите?

Есть столько-то кадров, на которых виден край облака. Следующий кадр - уже пустой. Край облака ушел за кадр. Ни одной дополнительной точки взять просто негде.

Ну надо же хоть чуточку ориентироваться в ситуации. И как Вы только материалы смотрели? Сомнения, говорите, возникли...

>И неизвестно как усиливали, может задавили или наоборот вытянули по паре пикселов с каждой стороны. И потом еще эта игла в 20% длиной - с ней непонятно, то ли ее видно, то ли нет?

Спасибо, что хоть на это обратили внимание.
Игла, правда, не в 20% длиной, а всего-то в 10%(10 метров над 100 метрами основного тела ракеты и корабля).
Но, если Вы заметили по тексту, 43 пикселя приравнены именно к полной длине ракеты. В итоге: 10% скорости - в пользу американцев. Еще одна фора.

И при этом железно есть таки логика, по которой эти 10 метров нужно отбросить. Просто встречные линии границы светящегося объекта при большом увеличении - сходятся. 10% я американцам подарил совершенно сознательно. В запас прочности измерений. Из 1300 можно смело вычитать 100 - только за счет невидимой, но учтенной иглы.


>Хотелось бы строго определить оную аэродинамическую тень, из картинок как раз мало что видно. И вообще вы измеряли "по ближайщей" части облака, что, вообще говоря, не дает представления, "в тени" она или нет.

На первых картинках есть строго вычерченный конус. Около середины группы - явно видно преломление конуса. И внутри его границ выстраиваюваются остаточные дымы. Все логично и естественно. Для дальнейшего конусного расширения потока нет никаких физических причин - ракета впереди. И просто ввиду закона непрерывности потока - поток должен становиться почти параллельным траектории.

Так что - все видно, как на ладони. Только чуточку подумать. И объяснять - задумаешься: для спецов - оскорбление, а вот для популярного изложения - желательно. В июне я как бы еще надеялся на спецов. Сейчас вижу, что излагать надо на популярном уровне.

>Я бы сказал, что это недостаточно обосновано теоретически, "аэродинамическая тень" - не летящая в простанстве банка с вакуумом, сложно там всё.

Да что ж Вы такое говорите! И вправду - типа пишете в кофе-брейках...
Какая такая "банка с вакуумом"?

Летящий массивный предмет - ракета,- расталкивает воздух, который и рад бы расступиться, только не поспевает. И потому образуется линия(скачок уплотнения), вдоль которой сосредоточена узкая полоска сжатого воздуха. И эта полоска налетает на ничего не подозревающие о происходящем слои атмосферного воздуха. Страгивает их и заставляет приходить в движение. По одну сторону полоски - нечто сложное, но точно не вакуум. По другую - тишь да гладь. Ни одна из молекул не знает, что сейчас "тряханет всех со страшной силой".

>Знаете, как говорил когда-то мой шеф, и как говорю я своим студентам

И Вы - преподаватель... Тоскливо-то как!
Вас же не проблема интересует. А та оценка, которую Вы должны выставить. Рефлекторно...

Оно и видно, что не исследователь! У исследователя реакции другие. Он понимает цену добытым крупицам информации и возникшим около нее мыслям.
Для преподавателя же информация с результатами лабораторной работы - пустое место. Она предусмотрена заданием. Важно, чтобы студент ее обработал и предоставил по установленным Министерством образования правилам. Открытий быть не может - по определению. Все давно открыто.

>явно на жалованье у кого-то сидите.

Это точно. У себя - я ведь предприниматель. Не крупный и даже не средний, но и не совсем ничто.

Я могу два дня, неделю не подходить к компьютеру, когда работа того требует. И работать по 24 часа.
А в иные дни - сижу в Инете и пишу. Поскольку в эти дни моя работа сводится к нескольким моментально принимаемым решениям по сложным вопросам - и просто дежурству на работе. В ожидании таких вопросов.
В стандартной обстановке предприятие работает без моего участия. Я - в лунной афере, в атомной энергетике, в радиоуглеродных проблемах, в средневековом праве, в религиях, в археологии...- в идеологии - и это моя основная работа, ради которой создано и работает предприятие, обеспечивающее мне такие возможности. - Ради этого я его и создавал - из двух своих рабочих рук!

Я ведь еще и экспериментальные работы за свой счет провожу... Ни грантов, ни протянутой к правительству руки. В рамках своих скромных средств, - но на тех направлениях, на которых считаю работы необходимыми. И только в 2007 - 7 докладов от МАЛОГО предприятия на конференциях(по проблемам прочности и пластичности, по модификации материалов методами нетрадиционных технологий, по атомной энергетике). Сегодня - только закончил вычитку на предмет ошибок и невнятностей важного, созданного на нашем предприятии, пока что за счет предприятия - отраслевого стандарта. Завтра - поеду ругаться на тему отраслевого стандарта другой отрасли - немаловажной. И буду там фигурой номер 1 по вопросу.

Извиняйте: я ни России, ни науке(Истине) не изменил. Ни на йоту.
Типа: чист перед Богом и людьми. - И такое бывает!
И моральное право - потому - имею.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 05:05:19)
Дата 14.02.2008 05:10:28

Поправка


>В нашем случае такие тонкости процесса обнаружились. Это - применение приближения клина вместо закономерного приближения конуса, уточнение модели атмосферы.

Забыл добавить - уточнение модели обтекаемого конуса, который в итоге стал острее. И учет схлопывания облака в ставшую разреженной область "взрыва".
Т.е. в общей сложности 4 "тонкости", приводящие к уменьшению оценки скорости.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Игорь С. (11.02.2008 20:17:44)
Дата 12.02.2008 10:36:47

Извинения Игорю С. и отмена ограничения на участие в ветке

Привет!

Приношу вам свои извинения за поспешное и неправильное решение по ограничению вашего участия в ветке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (12.02.2008 10:36:47)
Дата 12.02.2008 19:57:38

Re

>Привет!

>Приношу вам свои извинения за поспешное и неправильное решение по ограничению вашего участия в ветке.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Извинение принято. Считаю нормальным рабочим моментом.

Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 10.02.2008 02:09:13

А вот это, господа, действительно жёстко...

Сообщение от Воробя
Re: не только о лунной афере. ч.2.
« Ответ #610 : 09 Февраля 2008, 20:26:29 »
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.600
От Durga
К wycb (10.02.2008 02:09:13)
Дата 10.02.2008 02:30:55

Интересный вопрос.

Всё таки согласиться с обильным запылением нельзя.
Если бы это было так, то уголковые лазерные отражатели вскоре перестали бы работать из-за запыления.
От wycb
К Durga (10.02.2008 02:30:55)
Дата 10.02.2008 13:45:28

Ещё интереснее другой вопрос...

>Всё таки согласиться с обильным запылением нельзя.
>Если бы это было так, то уголковые лазерные отражатели вскоре перестали бы работать из-за запыления.


А кто вообще следит за уголковыми отражателями? Когда были получены последние тесты этих отражателей? Мне известно, что год назад пропал сигнал от единственного уголкового отражателя с Лунохода-1 (на Луноходе-2, как всем известно, отражатель так и не раскрыли). НАСА предполажила тут же, что в наш Луноход-1 мог попаст метеорит. Какие заботливые они конечно, за заботу спасибо, возможно и метеорит. Но вероятнее всего именно запыление. Мне интересно узнать, в РФ кто нибудь может направить луч на Аполлоны? А то разговоры только одни, что типа "направить можно, убедиться, что летали"... Кто нибудь из "своих" проверял? В сети такой информации я не находил. Может на самом деле вообще нет уже никаких отражённых лучей?
От vld
К wycb (10.02.2008 13:45:28)
Дата 11.02.2008 19:30:58

Re: Ещё интереснее

>А кто вообще следит за уголковыми отражателями?

http://ilrs.gsfc.nasa.gov/stations/index.html

Это станции лазерного зондирования (laser ranging)/ По Луне "стрелять" могут только некоторые, наиболее "специализирующиеся" по Луне - Мак-Дональдс и Апач.

>Когда были получены последние тесты этих отражателей?

2007 год. Это достаточно регулярная и рутинная процедура.

>Мне известно, что год назад пропал сигнал от единственного уголкового отражателя с Лунохода-1

Какой там год назад, уже более 36 лет назад :)
"Внезапно пропал" он только на страницах наших газет, где журни переврали слова Славы Турышева, который сказал, что в Мак-Дональдсе в очередной раз не нашли "Луноход-1". Это идефикс у них с Вильямсом - найти Л-1 и улучшить определение параметров Луны благодаря тому что Л-1 существенно отдален от действующих 4-х отражателей (А-11,14,16 и Л-2).

>(на Луноходе-2, как всем известно, отражатель так и не раскрыли).

Кому это всем? :) Тем, кто занимается ЛЛЛ - неизвестно.

>НАСА предполажила тут же, что в наш Луноход-1 мог попаст метеорит. Какие заботливые они конечно, за заботу спасибо, возможно и метеорит. Но вероятнее всего именно запыление.

Все может быть, но есть надежда, что ищут не там (возможна ошибка в определении координат) или что упала эффективность отражения (то же запыление, например), поэтому время от времени проводят эксперимент, пытаясь нащупать.

>Мне интересно узнать, в РФ кто нибудь может направить луч на Аполлоны? А то разговоры только одни, что типа "направить можно, убедиться, что летали"... Кто нибудь из "своих" проверял? В сети такой информации я не находил. Может на самом деле вообще нет уже никаких отражённых лучей?

В принципе можно, вопрос финансирования проекта. Наск. мне известно, в настоящее время таких экспериментов в РФ не проводится.
От wycb
К vld (11.02.2008 19:30:58)
Дата 11.02.2008 20:06:57

Re: Ещё интереснее

>>А кто вообще следит за уголковыми отражателями?
>
> http://ilrs.gsfc.nasa.gov/stations/index.html


Источники НАСА заведомо не интересны, более того такой ответ противоречит постановке моего вопроса явно.



>>Мне известно, что год назад пропал сигнал от единственного уголкового отражателя с Лунохода-1




>Какой там год назад, уже более 36 лет назад :)
>"Внезапно пропал" он только на страницах наших газет, где журни переврали слова Славы Турышева, который сказал, что в Мак-Дональдсе в очередной раз не нашли "Луноход-1". Это идефикс у них с Вильямсом - найти Л-1 и улучшить определение параметров Луны благодаря тому что Л-1 существенно отдален от действующих 4-х отражателей (А-11,14,16 и Л-

Мне год назад стало об этом известно, прошу прощения, действительно я написал не так. О том, когда это произошло я вообще не знал, в статье об этом не говорилось.

Вы говорите 36 лет назад? То есть спустя 2 года, после прилунения Лунохода-1. Ну вот как раз запыление наилучшим образом объясняет пропавший сигнал. Зато фотографии Сурвеёра спустя как раз те же 2 года после его прилунения, демонстрируют нам, что нет никакой пыли.

http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7114HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7116.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7111HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7106HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7115HR.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-48-7124HR.jpg




>>(на Луноходе-2, как всем известно, отражатель так и не раскрыли).
>
>Кому это всем? :) Тем, кто занимается ЛЛЛ - неизвестно.

"Работа "Лунохода-2" из-за ошибки оператора завершена аварийно, и он остался на Луне в положении, которое не позволяет использовать установленный на нем лазерный отражатель."
http://www.titovsergei.ru/space/moon.htm

Я не знаю, пусть уж определятся, либо НАСА, либо наши, вот лежит просто двойная информация в сети. Мне известно, что уголковый отражатель, французский кстати, не используется с Лунохода-2. Может НАСА каким либо хитрым способом сумела получить сигнал от него? Возможно так же, как и со своих Аполлонов? :))


>Все может быть, но есть надежда, что ищут не там (возможна ошибка в определении координат) или что упала эффективность отражения (то же запыление, например), поэтому время от времени проводят эксперимент, пытаясь нащупать.

Бог им в помощь.


>В принципе можно, вопрос финансирования проекта. Наск. мне известно, в настоящее время таких экспериментов в РФ не проводится.

Вывод: в России лазерной диагностики посадок Аполлонов не делают.
Обидно :(
От vld
К wycb (11.02.2008 20:06:57)
Дата 12.02.2008 14:37:12

Re: Ещё интереснее

>Источники НАСА заведомо не интересны, более того такой ответ противоречит постановке моего вопроса явно.

Это не совсем НАСА, точнее совсем не НАСА. Есть программа International Laser Ranging, координируемая GSFC, часть ее выполняется в США, в частности в Univ. of Texas - Lunar Laser ranging. Несколько станций на рпосторах бСССР задействованы, но в программах лазерного зондирования спутников.
Это откртытая программа, хотите поучавствовать в лазерном зондировании? Присоединяйтесь. Не хотите? Значительная часть сырых данных (в частности по Луне) лежит в свободном доступе - берите люди, пользуйтесь.

>Вы говорите 36 лет назад? То есть спустя 2 года, после прилунения Лунохода-1.

Точнее примерно год и месяц.

>"Работа "Лунохода-2" из-за ошибки оператора завершена аварийно, и он остался на Луне в положении, которое не позволяет использовать установленный на нем лазерный отражатель."
> http://www.titovsergei.ru/space/moon.htm

Это явно что-то не то написано, опечатка, вероятно. Луноход-2 застрял, но жто не значит, что его лазерный отражатель не работает.

Вот ссылка на страничку ILRS со сводкой по лунным экспериментам (на жтот раз немецкая, если американцам не верите :) да и грузится быстрее).
http://www.dgfi.badw-muenchen.de/satellite_missions/list_of_satellites/lunar.html

Вот ссылка на экспериментальные данные LLR декабря 2004 в обсерватории лазурного берега OCA (Франция):
http://wwwrc.obs-azur.fr/cerga/laser/laslune/ftp/Mnc0412.dat

сочетание 401910 соответствует наблюдению "Лунохода-2" ("Луна-21") (4 - код "Лунохода-2", 01910 - код OCA, коды остю лунных отражателей 0,2,3 - Аполлон 11,14 и 15 соот-но, "Луноходу-1" должен был соотв. код 1, он никогда не испольщуется)

>Я не знаю, пусть уж определятся, либо НАСА, либо наши, вот лежит просто двойная информация в сети. Мне известно, что уголковый отражатель, французский кстати, не используется с Лунохода-2. Может НАСА каким либо хитрым способом сумела получить сигнал от него? Возможно так же, как и со своих Аполлонов? :))

Возможно в нашем сегменте сети имеется в виду что в РФ эксперименты в наст. время не проводятся - это так. Эксперименты проводят с конкретной целью, а не чтобы "стрельнуть в Луноход", конкретная цель - регулярное прецизионное измерение расстояние до отражателей, такой программы в наших обсерваториях, наск. мне известно, сейчас не ставится. Американцы здорово рванули вперед в смысле точности в послю время и соревноваться с ними тяжело.

>Вывод: в России лазерной диагностики посадок Аполлонов не делают.
>Обидно :(

После того как отраженный сигнал был зафиксировна сразу после посадки, никому не нужна "лазерная диагностика посадок Аполлонов", эксперименты ставятся с конкретными научными целями, кратко изложенными в первой моей ссылке в этом посте.
В России сейчас много чего не делают, в основном из-за того что что-то делать стоит денег и требует специалистов, которые тоже. как ни странно, стоят денег.
От wycb
К vld (12.02.2008 14:37:12)
Дата 16.02.2008 02:22:01

Re: Ещё интереснее

http://galspace.spb.ru/index142.file/BIG/35.jpg



А вот на снимках с Лунохода-2 звёзды видны отчётливо. И это не артифакты, я вижу созвездие "Пегас", уверен на 90%
От vld
К wycb (16.02.2008 02:22:01)
Дата 17.02.2008 12:28:10

Re: Ещё интереснее

>А вот на снимках с Лунохода-2 звёзды видны отчётливо. И это не артифакты, я вижу созвездие "Пегас", уверен на 90%

Я не вполне понял о чем вы, видимо о том чт она фотографиях астронавтов "Аполлона" звезды не видны? Но я не вижу тут противоречия. Берете фотоаппарат, выходите ночью на освещенную улицу, снимаете небо с разными выдержками и диафрагмами - потом смотрите на результат, в одних случаях вы увидите звезды (и сильно засвеченную улицу с фонарями), в других нет (зато улица будет снята хорошо). Такой вот примитивный эксперимент, доступный каждому, иллюстрирующий тот факт, что, оказывается, видны звезды или нет, зависит от условий съемки. Как развратили людей автоматические фотокамеры, элементарнейшие вещи, разъясняемые на первых страницах любой книги для фотолюбителей, превращаются в проблему.
От wycb
К vld (17.02.2008 12:28:10)
Дата 17.02.2008 15:00:46

Re: Ещё интереснее


>Я не вполне понял о чем вы, видимо о том чт она фотографиях астронавтов "Аполлона" звезды не видны? Но я не вижу тут противоречия. Берете фотоаппарат, выходите ночью на освещенную улицу, снимаете небо с разными выдержками и диафрагмами - потом смотрите на результат, в одних случаях вы увидите звезды (и сильно засвеченную улицу с фонарями), в других нет (зато улица будет снята хорошо). Такой вот примитивный эксперимент, доступный каждому, иллюстрирующий тот факт, что, оказывается, видны звезды или нет, зависит от условий съемки. Как развратили людей автоматические фотокамеры, элементарнейшие вещи, разъясняемые на первых страницах любой книги для фотолюбителей, превращаются в проблему.


Какие проблемы? У меня нет. А вот в показаниях астронавтов - они есть. Если бы только на фотографиях звёзд не было.
Опять же, с чего Вы решили, что выдержка на Луноходе была больше , чем на Хазельбладах? Любому фотолюбителю понятно, что если рельеф местности имеет примерно одинаковую яркость, то выдержки тоже были примерно одинаковы. Иначе реголит, отражающий солнечный свет, засветил бы плёнку. Уверен ,что так оно и было.
Почему же астронавты не выставили бОльшие выдержки и не сняли звёзды специально? Ведь это же были бы "звёзды с лунного неба". Ах нехотели, ну ну...
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (10.02.2008 02:30:55)
Дата 10.02.2008 04:49:43

Re: Интересный вопрос.

>Всё таки согласиться с обильным запылением нельзя.
>Если бы это было так, то уголковые лазерные отражатели вскоре перестали бы работать из-за запыления.

Надо подумать. Набросок соображений следующий.

Прежде всего, отражающие поверхности уголкового отражателя, разработанного для программы Аполлон - внутренние поверхности. Т.е. запалиться они не могут. Могут запылиться только внешние "окна" стеклянного кубика, через которые свет проходит внутрь.

Небольшое запыление приводит к небольшому же уменьшению потока лазерного излучения к отражающим поверхностям. А сильному запылению препятствует сублимация частичек пыли. Давление газов над поверхностью Луны низкое. И пылинки попросту сублимируют. Вместе с поверхностными слоями стекла или кварца. А конденсируются пары уже на каких-то высотах над поверхностью. Если разовое запыление небольшое, то двух недель дневного прогрева в вакууме может быть достаточно для самоочищения.

В чем отличие от металлических поверхностей Сервейера? Стекло и частички лунной пыли - близкородственны по химическому составу(процентов 40 оксида кремния). Особых реакций между ними как бы не просматривается. Тем же кислородом и кремнием они обмениваются. А вот по отношению к металлу поверхностей Сервейера кислород оксида кремния - агрессивен. Если, например, поверхности алюминиевые, то происходит реакция окисления алюминия и частичного восстановления оксида кремния с образованием твердого и прочного алюмосиликата - муллита. Реакция, будучи инициирована(например, радиацией) - самоподдерживающаяся. Это одна из эффективных СВС-реакций. Частичка и поверхность металла прочно свариваются в одно химическое соединение, ко всему прочему еще и весьма высокотемпературное. А заодно и нарушается полировка.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2008 04:49:43)
Дата 15.02.2008 20:44:08

Re: Интересный вопрос.

Прикинул по теплоте сублимации кварца 200 кДж/г(взято из Мачулка "Лазерная обработка стекла").

Получается, что приблизительно за время от 3 часов до земных суток 10-микронная пылевая частичка, разогретая лунным днем до 400 К(127 градусов Цельсия), - полностью сублимирует.

Получается, что механизм самоочищения оптической поверхности кварцевых, например, окон лазерных отражателей таки существует.



От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 01.02.2008 07:13:02

Покровскому - три дня рид онли

Привет!
Если не желаете вести дискуссию с кем-либо из участников - достаточно заявить об этом ему в вежливой форме.
Если настаиваете на исключении его из дискуссии - обратитесь с просьбой к модератору.
Но оскорблять собеседников здесь недопустимо.
С этим - прошу на авиабазу.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А. Решняк
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 31.01.2008 21:31:39

Важные итоги дискуссии поближе к корневой ветке.

Частично продублированно с https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241188.htm

Статья в "Природе"(журнале РАН) - это голословие?

На самом деле, ув. VLD, буквально за последние несколько дней - ситуация на Лунном фронте кардинально изменилась.

Я прочел аннотацию статьи акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17. Обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможное в лунных условиях, - КАТЕГОРИЧЕСКИ же ОТРИЦАЕТ лунные полеты.

Таким образом, теперь у нас, разоблачителей "лунной аферы" - есть уже не только множественные сомнения, связанные с фото- и кино-материалами, но и ДВА( а это уже очень много) прямых утверждения:
1) скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени - была слишком мала для обеспечения лунной экспедиции
2) американский "лунный грунт" - продемонстрировал свое земное происхождение(в частности, в качестве возможного варианта (прим.: реального происхождения), - метеоритное (лунные метеориты собранные в Антарктиде (прим.: наиболее удобном месте-континенте для массового сбора метеоритов)).

Это уже качественно иная ситуация по отношению к той, какая была всего год назад.

То, что год назад было скептицизмом, - превращается в уверенное, опирающееся на неопровержимые факты, - моральное и политическое наступление против "лунной аферы".

С сегодняшнего дня - С ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНКРЕТНО ЭТОГО ТЕКСТА - мы уже не оборонцы. Мы, отстояв плацдармы, - переходим в стратегическое наступление.

Вы, vld, имеете ПОКА право реабилитировать себя лично - ПУБЛИЧНО извинившись за ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение Покровского в "голословности".

КАЖДАЯ кривая фраза в адрес критиков лунных "полетов" - с этого момента - ложится УГОЛОВНЫМ и ПОЛИТИЧЕСКИМ грехом на душу "защиты". - Учитываемым и наказуемым.

КОНЧИЛОСЬ ВАШЕ ВРЕМЯ !

Подпись: С.Покровский.
От Игорь С.
К А. Решняк (31.01.2008 21:31:39)
Дата 31.01.2008 22:10:53

А где здесь итоги дискуссии?

Покровский получил вопросы на которые он не может ответить.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241125.htm

Показано, при предлагаемым им параметрах Сатурн просто вообще не смог бы взлететь.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241165.htm

Никаких потдверждений по метеоритам Покровский представить не смог.

Ну и нервничает. И уже не в первый раз. Как происходит каждый раз, когда он получает вопросы, на которые ответить не может. Каждый раз у него при этом появляется новая очередная "все решающая идея". Которая кончается каждый раз полным пшиком .

От Karev1
К Игорь С. (31.01.2008 22:10:53)
Дата 01.02.2008 17:08:04

Про ракету.

>Показано, при предлагаемым им параметрах Сатурн просто вообще не смог бы взлететь.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241165.htm

Я больше полугода назад с помощью той же формулы Циолковского показал, что С-5 мог лететь при тяге значительно меньше объявленной. Возражений ни у кого к расчету не нашлось.
От Karev1
К Karev1 (01.02.2008 17:08:04)
Дата 05.02.2008 09:14:47

Re: Про ракету.

>>Показано, при предлагаемым им параметрах Сатурн просто вообще не смог бы взлететь.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/241165.htm
>
>Я больше полугода назад с помощью той же формулы Циолковского показал, что С-5 мог лететь при тяге значительно меньше объявленной. Возражений ни у кого к расчету не нашлось.
Вот моя прошлогодняя статья (укороченная). Сейчас я собираюсь кое-что в ней изменить, а пока так как была:
К стати, Жук напирает на стартовую тяговооруженность - ее-то обеспечить проще всего.
Версия поддельной ракеты.
Попов А.И.:
СогласноНАСАнастартустанавливаетсятрёхступенчатаяракетасобщеймассойоколотОсновнуючастьэтоймассыкакиположенонормальнойракетесоставляеттопливоиокислителькоторымподзавязкузаполненывсетриступениракетыНасхемеиллвонопоказанооранжевымцветомСтартракетыякобыобеспечиваютпятьсверхмощныхдвигателейсобщейтягойоколоТ
ПосколькувсёговоритотомчторазработкадвигателейуНАСАнеудаласьтоповерсииавторасамыемощныедвигателикоторыеНАСАмоглаустановитьоснованиилуннойракетыэтодвигателиотпервойступениСатурнаБсобщейтягойвсеголишьТсилыВсечисловыезначенияприводимыедляСатурнаБприблизительныепосколькунаразличныхсайтахНАСАониданысрасхождениямиСтартоваямассаСатурнаБтилишьнаменьшетягидвигателейегопервойступениНебольшогопревышениятягинадстартовымвесомТдостаточночтобыракетаоторваласьотстартовогостолаиначаларазгонПосколькупомнениюавторавоснованииподдельнойракетыстоятдвигателиотпервойступениСатурнаБтонесмотрянаеёгигантскиеразмерыстартоваямассалуннойракетынеможетпревышатьтИначеонаневзлетитПоэтомуогромнаялуннаяракетадолжнабытьпрактическипустойвнутри
Такая версия поддельной ракеты представляется мне невероятной. Во-первых 8 двигателей Н-1 никак не выдать за 5 F-1. При взлете ракеты 4 центральных двигателя, даже закрытые фальшивым раструбом можно будет увидеть с земли, да и сами "раструбы" будут мешать работе двигателей, снижая их тягу, да и надо как-то обеспечить защиту их от пламени двигателей, что дополнительно усложнит и утяжелит конструцию, и так не имеющую никаких запасов по массе. Кроме того представляется совершенно нереальным уложиться в указанные автором веса конструкции (С-1Б+20Т) при габаритах С-5. Ведь расчетные нагрузки на 1 и 2 ступени будут почти такими же как и у настоящей С-5, а конструктивное совершенство (отношение массы заправленной ступени к массе пустой ступени) у С-5 заявлены практически предельновозможные для конструкций такого типа (16 для первой ступени). Еще можно отметить, что при стартовой тяговооруженности, предложенной Поповым (1,04) гравитационные потери так возрастут, что ракета вряд ли вообще выйдет на орбиту. Кроме того, такая низкая тяговооруженность сразу будет заметна зрителям, а уж в видеозаписи это станет очевидным. Имеющиеся видеозаписи стартов С-5 исключают возможность такой низкой тяговооруженности. Для оценки массы конструции поддельной ракеты нужно ориентироваться на заявленные массы С-5. И самым необъяснимым с точки зрения версии Попова является запуск Скайлэба. Ведь по этой версии на околоземную орбиту выходит только 3-я ступень с ПН, а при запуске Скайлэба на орбите должна быть и 2-я ступень. Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально.
Как все было? Это могут знать только те, кто это делал. Я попытаюсь, исходя из самых общих соображений и той информации, что нам доступна, описать ту ракету, что летала под названиями Сатурн-5 и Инт-21.
Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла роль и четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон". Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени. Однако в случае фальсифицированного полета "к Луне", такая схема оказывается очень удобной, т.к. запас характеристической скорости (а значит топлива) третьей ступени, предназначенный для разгона к Луне можно использовать для довыведения на околоземную орбиту. Действительно, если первая ступень действительно имела конечную скорость значительно меньше заявленной, то 3-я ступень имела запас около 3 км/с характеристической скорости, что с лихвой перекрывало недобор на первой ступени.
Я не уверяю, что данная схема не имеет права на жизнь, я просто говорю, что она удобна для будущей фальсификации.
• Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с. Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных. Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для конечной скорости 1-й ступени V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. При этом конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 160 с. Это достигается отключением центрального двигателя и дросселированием остальных. Возможно отключались еще 2 двигателя (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?) В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно. Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья тоже, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.
• Александр Иванович считает, что если б 2-я ступень была рабочей, то американцы обязательно засняли и показали бы процесс ее отделения. Однако это очень сложно, ведь съемка на ракете осуществлялась пленочными аппаратами, а пленка в контейнерах сбрасывалась на землю. Однако при скорости уже второй ступени для спуска пленки пришлось бы устанавливать на борту РН полноценный спускаемый аппарат. Съемка отделения 3-й ступени С-4Б приведенная в продаваемых ДВД-дисках, на самом деле съемка отделения этой же ступени (С-4Б) но только 2-й на Сатурне-1Б.

Приношу извинения, что в цитате из книги все цифры исчезли при копировании. Думаю книгу все и так помнят.
От А. Решняк
К А. Решняк (31.01.2008 21:31:39)
Дата 31.01.2008 22:07:48

Доброе слово в защиту хороших янки.

1. Аргумент Влд принимается к исследованию - окисление грунта (претендующего быть доставленным именно с Луны) могло произойти у же на Земле.
Для это есть повод уточнить СПОСОБ и МЕСТО хранение американского "лунного" грунта, надеюсь специально они его в белорусских болотах не хранили (хотя пуговки у фашиствующих почему-то в болоте и через три года блестят...). Кроме того можно сопоставить с окислением (если есть) настоящего лунного грунта, привезённого советсткими автоматическими станциями.

2. Доброе слово о некоторых янки, которые нашли в себе мужество идти против американских "патриотов" в разоблачении аферы. Одно дело расследовать эпизоды лунной аферы у "стратегического противника", тут и свои "любящие родину" всеми правдами и неправдами будут помогать или по крайней мере наблюдать. Совсем другое дело - бороться за Истину даже против первых лиц своего государства, бороться против государственной махины, государственного давления, того самого административного ресурса.

А ведь наша страна (СССР1) тоже фактически участвовала - была в сговоре с США - соучастница лунной аферы (в меньшей степени и хорошими намерениями по сдерживанию технического прогресса (афера заморозила космическую гонку на 50 с лишним лет), но тем не менее соучастники).

В этом вся драма жизни. Ведь никто не возмущается ЗЕРНОВЫМИ КОНТРАКТАМИ (как откупные), стараемся как бы не замечать, а ведь и это ТОЖЕ БЫЛО и это надо знать и помнить. Убийство И.В.Сталина - шантаж хрущёвцев - лунная афера - откупные зерновые контракты - все заинтересованы в сокрытии каждый своих "скелетов в шкафу".

Признавать собственные ошибки - самое тяжёлое испытание даже для богов.

Слава честному человеку в стремлении к Истине!

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (31.01.2008 22:07:48)
Дата 01.02.2008 00:53:51

Re: Доброе слово...

>1. Аргумент Влд принимается к исследованию - окисление грунта (претендующего быть доставленным именно с Луны) могло произойти у же на Земле.

Специфика ситуации в том, что на советском лунном грунте была обнаружена "неокисляемость". Мелкие частицы того же самородного железа, вопреки ожиданиям - не окислялись.

Этот эффект был воспроизведен. Облученная потоком протонов поверхность вполне земного железа - отказывалась окисляться.

К моменту, когда О.Богомолов объяснил это на конференции, это было удивительно - 50 лучших лабораторий мира на американском лунном грунте ничего подобного не увидели. После объяснения - в НАСА поменяли экспериментальную методику, - и сообщили, что "увидели".
И это вполне запросто, если теперь уже знаешь, что эффект достигается простой протонной бомбардировкой.

Но... поздно пить боржоми. Статья О.Богатикова от 1979 года с зафиксированным поверхностным окислением американского грунта - уже опубликована.

Мое понимание эффекта следующее.

Движение кислорода по веществу - происходит от вакансии к вакансии. Огромный ион кислорода просто не может протиснуться через решетку. Он должен дождаться, пока очередная вакансия(из всегда существующих равновесных) окажется в близкой позиции. А мешающие перепрыгнуть на эту вакансию атомы решетки,- ввиду тепловой флукутации сильно "раздвинутся".
Если в материале по каким-то причинам есть большие растягивающие напряжения, вакансии с поверхности - движутся в зону растягивающих напряжений - и происходит ускоренное окисление. Если обеспечить альтернативный источник движущихся вакансий из глубины материала к напряженному месту, - то ускоренное окисление можно парализовать.

Наоборот. Из области сильных сжатий - вакансии движутся к поверхности. И этим своим движением к поверхности увлекают и выбрасывают на свободную поверхность даже уже проникший кислород.

Водород солнечного ветра - располагается главным образом в междоузлиях решетки кристаллов, создавая дополнительные сжимающие напряжения. И эти напряжения - выталкивают образующиеся вакансии к поверхности. И тем самым обеспечивают длительную неокисляемость. Но при этом сами водородные атомы потихоньку тоже покидают материал вместе с вакансиями.
Понятно, что в пролежавшем долгие годы и десятилетия в земной атмосфере метеоритный материал в приповерхностных частичках которого концентрация водорода сильно снизилась, - уже не способен противостоять кислороду. Те же частички самородного железа, совершенно лунные по своей природе, - оказываются с поверхности покрыты слоем окисла. Тоненьким свидетелем подложности грунта.

У Богатикова этого физико-химического объяснения нет. У Богатикова - зафиксирован факт.

Скажем так, эффект объясняется впервые мной. В 1997 г. я это явление паралича окисления докладывал на конференции в Обнинске - в связи с моими работами по окислительному механизму износа пленок TiN. И тогда же привел подтвердивший догадку эксперимент. В несколько переосмысленном виде логику событий - докладывал этим летом. В том же Обнинске на конференции МНТ-9(12-16 июня 2007).
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2008 00:53:51)
Дата 01.02.2008 14:01:26

Ответ Тико

Ответ Тико:

О, кажется Гений почувствовал, что пахнет жареным и начал немного приходить в себя. Ремиссия? Ладно, хватит дурака валять. Попробуем достучаться.

>К моменту, когда О.Богомолов объяснил это на конференции, это было удивительно - 50 лучших лабораторий мира на американском лунном грунте ничего подобного не увидели. После объяснения - в НАСА поменяли экспериментальную методику, - и сообщили, что "увидели".

Что характерно, дело, судя по всему, действительно в методике. Если следовать АБСу, советские учёные были первыми, кто применил к реголиту ESCA.
http://www.siliconfareast.com/ESCA.htm
Первыми был, кстати, не Богатиков, а Виноградов и Нефедов, сделавшие это в 1972. И обнаружившие оные следы восстановленного железа. ESCA позволяет снимать данные именно с тонкого приповерхностного слоя, тогда-то и обнаружили, что большинство металлического железа в составе частиц реголита сконцентрированы именно у поверхности. Вот только одна проблемка - они исследовали не только грунт с Луны-16, но и два образца из привезённых Аполлоном-11, и результаты были одинаковыми :D Бу-га-га, где Афон? Он будет просто ффшоке от такого открытия
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

>Но... поздно пить боржоми. Статья О.Богатикова от 1979 года с зафиксированным поверхностным окислением американского грунта - уже опубликована.

Да, вот только до этого уже была опубликована туева хуча статей о неокисляемости лунного грунта и советского, и американского. Задолго до этого.

Далее оффтоп про вакансии поскипан, но

>Понятно, что в пролежавшем долгие годы и десятилетия в земной атмосфере метеоритный материал в приповерхностных частичках которого концентрация водорода сильно снизилась, - уже не способен противостоять кислороду.

У метеоритов приповерхностный слой разрушен вообще к чертям собачьим, и ни о какой неокисляемости в нём речь не идёт. Ну разве что это брекчия, но с ней совершенно другие проблемы, приповерхностный слой всё равно идёт лесом. Догадайтесь с трёх, почему? :F

>Те же частички самородного железа, совершенно лунные по своей природе, - оказываются с поверхности покрыты слоем окисла. Тоненьким свидетелем подложности грунта.

Кстати, речь у Богатикова шла не о самородном железе, а о металлическом, восстановленном. Разница, однако ;)

>У Богатикова этого физико-химического объяснения нет. У Богатикова - зафиксирован факт.

Если бы Гений удосужился таки прочесть статью
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979LPSC...10.1491D&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
а не аннотацию, то он бы прочитал, что некоторое окисление поверхности обусловленно именно тем, что образцы побывали в присутствии земной атмосферы. Но это вовсе не потому, что это кусок метеорита, а из-за условий хранения, что упоминается также у Виногдарова и ещё у Богатикова здесь.
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1978LPI.....9..250D&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Исследованные образцы никоим образом не могли иметь метеоритное происхождение. Кстати, об этом - если бы Гений покопался ещё больше, и почитал немного что именно представляют из себя эти образцы, то он бы узнал что они выделяются среди всех лунных образцов, и американских и советских, а упоминание об их отличиях от образцов Луны-24 было сделано лишь потому, что незадолго до этого Богатиков применял ту же технику исследования к образцам Луны-24. А то, что 74220, 75080 и другие из их группы отличаются от практически всего, что было найдено на Луне, это вообще-то общеизвестный факт. И если бы Гений решил покопаться ещё больше, и почитать статью ещё внимательнее, он бы даже узнал, в чём заключается отличие, как были сформированы частицы, какая у них структура, какое распределение элементов по структуре (основная цель исследования, вообще-то, подсказка - в приповерхностном слое восстановленого железа нет, потому что нечего восстанавливать), почему вообще упоминается окисление, и окисление ЧЕГО именно упоминается, и даже, ДАЖЕ прочитал бы там физико-химическое обьяснение этому явлению, любезно предоставленное уважаемым Олегом Анатольевичем :F

>Скажем так, эффект объясняется впервые мной. В 1997 г. я это явление паралича окисления докладывал на конференции в Обнинске - в связи с моими работами по окислительному механизму износа пленок TiN. И тогда же привел подтвердивший догадку эксперимент. В несколько переосмысленном виде логику событий - докладывал этим летом. В том же Обнинске на конференции МНТ-9(12-16 июня 2007).

Вообще-то это всё описал некто Иванов в 1980.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1980AvKos.......38I
Интересно, знаком ли он нашему Гению, и отличается ли это описание от того что мы видели тут? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (01.02.2008 14:01:26)
Дата 04.02.2008 10:32:58

О грунтах Луны-16 и Аполлона-11

Еще один интересный момент.

В дискуссии выплыла статья 1972 года, в которой сопоставляются грунты Моря Изобилия(от советской Луны-16), Моря Спокойствия(Аполлон-11) с земными породами, Сихотэ-Алиньским метеоритом, железными меторитами...

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

В тексте сказано о характерной для американского и советского грунтов особенности - наличии неокисленного железа. Сравнительные измерения составов, показывающие близость их характеристик.

Далее возникает тончайший момент. Утверждается, что для лунного грунта характерна длительная неокисляемость. Но... картинка спектров сопоставляющих характеристику реголита с прочими железосодержащими образцами - содержит измерения только на советских образцах. Американского реголита на картинке нет!

О наличии или отсутствии этого уникального свойства в американском лунном грунте мы можем делать вывод только из того или иного толкования слов авторов. Вот, мол, смотрите, лунный грунт отличается от гарантированно нелунного.
А устойчиво подчеркиваемого по отношению к другим моментам статьи утверждения, что это имеет место и для грунта Моря Изобилия, и для грунта Моря Спокойствия - в данном случае нет.

Великолепная дипломатия! Опущено, как можно трактовать, неблагоприятное для США или не проводившееся сопоставление с американским грунтом.
Но есть категорическое утверждение, что лунный грунт обладает свойством неокисляемости - продемонстрированное графиками для советского грунта.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2008 10:32:58)
Дата 06.02.2008 20:12:08

Важное замечание

Разобравшись в том, ЧТО и КАК докладывали советские ученые, имевшие дело с лунным грунтом, мы здесь, на форуме Кара-Мурзы, сделали очень важное дело. Мы фактически сняли с советских ученых подозрения в нечистоплотной игре в 70-е годы.

Ни Виноградов с Нефедовым, ни Богатиков, - не врали советскому народу и мировому научному сообществу.
Виноградов указал на важнейший признак лунного грунта. И показал, что этот признак наблюдается на советском грунте.

Богатиков прямо сказал, что на полученных советской стороной таких-то образцах признак не наблюдается.

Мировое научное сообщество не желало признавать очевидное следствие. Из приведенных на конференции графиков вопрос о неокисляемости американского лунного грунта следовал автоматически. Все присутствующие, если, конечно, они хоть чуточку интересовались вопросом, обязаны были задать себе этот вопрос.

Но, похоже, были созданы условия, при которых этот вопрос нельзя было задать вслух.

Но наша наука сделала то, что была обязана сделать.

После выхода книги Ю.Мухина на акад.Виноградова, на Нефедова и др. сотрудников ГЕОХИ как бы легла тень подозрения. Незаслуженная.

Мы ее сейчас сняли. - Приятный момент в ходе лунной дискуссии.

От vld
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 20:12:08)
Дата 07.02.2008 13:58:51

Re: Важное замечание

>Богатиков прямо сказал, что на полученных советской стороной таких-то образцах признак не наблюдается.

Я вот сейчас только что принимал участие в обсуждении одного доклада, темой которого служит некий "признак", который пытаются уловить с 1978 года. Эксперимнетальных данных море, а признак "то потухнет - то погаснет". Должно тоже афера.
Этот так, ремарка.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (01.02.2008 14:01:26)
Дата 04.02.2008 10:27:11

Об унтер-офицерских вдовушках с Авиабазы

>Если бы Гений удосужился таки прочесть статью
> http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1979LPSC...10.1491D&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

All these facts suggest that the particle surface of sample 75080 is a
result of condensation of high temperature gas, formed by meteorite impact

Все эти факты наводят на мысль, что поверхность частичек образца 75080
является результатом конденсации высокотемпературного газа, созданного
ударом метеорита.

Далее говорится, что поверхности обоих образцов возникли в результате
конденсации, только разных видов облака: ударного и эндогенного - т.е. типа
за счет собственного испарения.

А далее совсем хорошо:

Note also the lack jf passivating effects, which gives a marked sample
oxidation over the surfase under terrestial conditions as opposed to
regolith fractions which are mainly transformed under the action of solar
wind

Заметим также отсутствие эффекта пассивации, которое привело к
поверхностному окислению означенных образцов в земных условиях - в
противоположность фракциям реголита главным образом трансформировались под
действием солнечного ветра.

Короче все тут: и явные признаки конденсации частичек в поверхности за счет конденсации пара, возникающего при ударе метеорита, - или за счет конденсации облака собственных паров(скажем так, возникших при собственном разогреве образца в результате того же удара или полета в атмосфере). - Это о возражении оппонентов, что нет ну прям таки никаких указаний на метеоритное происхождение.

И тут же категорическое отличие от частичек полежавших на поверхности Луны под воздействием солнечного ветра - не обнаруживается эффекта пассивации. А потому в земных условиях они хорошенько окислились.

Т.е. как бы образцы тоже с лунной поверхности, но как бы лунный ветер им нипочем.


От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2008 10:27:11)
Дата 06.02.2008 19:12:07

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико

Гений карамурзилки жжот напалмом.

Гений> Далее говорится, что поверхности обоих образцов возникли в результате
конденсации, только разных видов облака: ударного и эндогенного - т.е. типа
за счет собственного испарения.

Если бы Гений на самом деле читал статью, а не просматривал по диагонали, он бы вьехал, что под эндогенным происхождением авторы подразумевают вулканическое - а именно испарения из фумарол. Но Гений не читатель, не пристало ему, видать.

Гений> за счет конденсации облака собственных паров(скажем так, возникших при собственном разогреве образца в результате того же удара или полета в атмосфере).

Маразм крепчал. Какая нах конденсация паров при ударе или полёте? Те метеориты, которые находят в Антарктиде и других местах на Земле, вообще не образуют структур, о которых говорится в статье. Во-1, эти метеориты слишком мелкие, и поэтому теряют энергию при проходе сквозь атмосферу, поэтому силы их удара об землю недостаточно чтобы что-либо испарить до такого состояния, чтобы оно сконденсировалось в заметных количествах. Во-2, собственно при проходе через атмосферу, то что с поверхности метеорита испаряется рассеивается в атмосфере, а сам метеорит покрывается специфической окалиной. В-3, исследуемые в работе частички весьма малы. Если опять таки не читать работу по диагонали, то можно прочитать что там говорится о тонких фракциях ("четырёхдюймовые стеклянные шары" в самом начале это естественно опечатка). Такие частицы не долетают до поверхности Земли, да и вообще являются вторичным продуктом.

Гений> - Это о возражении оппонентов, что нет ну прям таки никаких указаний на метеоритное происхождение.

Есть, конечно, но совсем не на то метеоритное происхождение, которое Гению так хочется найти. Имеется ввиду образование вследствие конденсации испарившихся летучих элементов на частичках выбитой ударом метеорита пыли. Если бы это происходило на Земле, то результат этого процесса неминуемо носил бы на себе следы атмосферы и воды.

Гений> И тут же категорическое отличие от частичек полежавших на поверхности Луны под воздействием солнечного ветра - не обнаруживается эффекта пассивации.

Ну да. Поверхность этих частиц как раз отличается от обычных частиц реголита из-за того, как они были образованы. Например, неокисляемого железа на поверхности нет, потому что его просто нет.
Кроме того, если говорится об отличии от других образцов реголита - то это значит, что те, другие образцы, тоже исследовали ;)

В общем, Гению желательно почитать что-нибудь по метеоритике.

Гений> Сравнительные измерения составов, показывающие близость их характеристик.

Да, вплоть до химического и минерального состава :) И о чём это говорит? :F

Гений> Утверждается, что для лунного грунта характерна длительная неокисляемость. Но... картинка спектров сопоставляющих характеристику реголита с прочими железосодержащими образцами - содержит измерения только на советских образцах. Американского реголита на картинке нет!

Говорят, что если человек очень хочет чего-нибудь не замечать, то никто не может раскрыть ему глаза. Но если всё-таки не закрывать глаза, то результаты измерения американских образцов показаны уже на Рис. 1 на стр. 3, которая показывает именно данные по Fe2p. Линии 1 и 2. Если посмотреть внимательно, то и на Рис. 4, где приводятся сравления с разными образцами, в том числе с обычной сталью, присутствует также только одна линия из четырёх линой для советских лунных образцов на Рис. 1. Точно такая же. Это сделано не потому, что кто-то хочет что-то скрыть, а потому, что шкала энергии связи графика одинаковая, и загромождать его нет никакого резона, если требуется показать разницу между реголитом и несколькими другими образцами. С тем же успехом можно бы вместо линии от советского образца взять линию от американского. В общем, если разуть глазки - всё получается.

Гений> А устойчиво подчеркиваемого по отношению к другим моментам статьи утверждения, что это имеет место и для грунта Моря Изобилия, и для грунта Моря Спокойствия - в данном случае нет.

График можно назвать устойчиво подчёркиваемым утверждением? :F По моему, он вполне однозначен.
Если уж словами захотелось, то тоже есть, только глазки разуть надо:

Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from Sea of Fertility were recorded... In all regolith samples there are lines of metallic iron.

и далее по тексту.

Дальнейший флуд поскипан, за ненадобностью, так как тезис Гения об отсутствии измерений для американских образцов грохается сразу же при взгляде на первый график.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (06.02.2008 19:12:07)
Дата 06.02.2008 20:47:04

Re: Об унтер-офицерских...

Ко всей этой писанине остается добавить, что образцы для первых графиков размещались в металлических контейнерах, покрытых органической пленкой, не содержащей кислорода. - Все по единой методике. - Исключающей окисление даже в процессе измерения.
Само измерение проводилось в неплохом вакууме.

А вот для четвертого графика использовался советский образец, пролежавший на воздухе полгода.

Об аналогичном измерении на американском образце, пролежавшем хоть сколько-нибудь на воздухе, - речи нет. Нет такой кривой на графике 4.
__________________________________________

Про следы воды в метеоритах, буде они попали на земную поверхность - это как бы от экпериментальной неопытности. Небольшой прогрев градусов до 200-300 да в вакууме - и практически никаких тебе следов воды.

И всего-то... Коротко и ясно.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 20:47:04)
Дата 09.02.2008 02:39:36

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико:

Гений> образцы для первых графиков размещались в металлических контейнерах, покрытых органической пленкой, не содержащей кислорода. - Все по единой методике. - Исключающей окисление даже в процессе измерения.

Когда я это прочитал, то сразу вспомнил фильм "Трудности Перевода". Потому что судя по тому, как Вы переводите, у Вас именно они. В общем, Вам срочно нужен переводчик, о Гений. Может он Вам сообщит, что там речь идёт не о хранении, а о подготовке образцов к измерениям. И что то, что образцы пролежали полгода, говорится о всех образцах, не только о советских. И даже, даже, может до Вас дойдёт, с его помощью, что для получения графика 4 не проводилось никакого дополнительного измерения - линия советского образца там взята прямиком из графика 1, где фигурируют и американские.

Гений> Про следы воды в метеоритах, буде они попали на земную поверхность - это как бы от экпериментальной неопытности. Небольшой прогрев градусов до 200-300 да в вакууме - и практически никаких тебе следов воды.

Увы, Вы опять ничерта не поняли. Речь шла не о попадании воды на метеориты во время пребывания на Земле, а о формировании породы в присутствии воды. А попасть на Землю так же, как попадают метеориты, эти частицы просто не смогли бы - сгорели бы в атмосфере. Они слишком мелкие.

Гений> Виноградов указал на важнейший признак лунного грунта. И показал, что этот признак наблюдается на советском грунте.

И в советском, и в американском. Как бы Вы не пытались переврать смысл статьи, приписывать учёным чужие мысли и играться с семантикой, из песни слов не выкинешь. Ваши попытки вытянуть из статьи то, чего там нет, уже давно перешли границу абсурда.

Гений> Богатиков прямо сказал, что на полученных советской стороной таких-то образцах признак не наблюдается.

Вы или так и не поняли, что сказал Богатиков, или пытаетесь переврать в безнадёжной попытке спасти лицо. Следы окисления, о которых он говорит, вообще не имеют отношения к железу. Наймите хорошего переводчика, наконец.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 02:39:36)
Дата 09.02.2008 07:23:16

Re: Об унтер-офицерских...

>И что то, что образцы пролежали полгода, говорится о всех образцах, не только о советских.

Вот это и называется вольными измышлениями защиты.

А Богатиков говорит про условия хранения так:

****Большая часть запасов лунного грунта, как нашего, так и американского, до сих пор хранится в условиях нейтральной атмосферы.****

Расслабьтесь.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 07:23:16)
Дата 09.02.2008 07:35:20

Re: Об унтер-офицерских...

Надеюсь эту цитату Вы знаете?


"В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо . Тончайшей, в одну десятую микрона, пленкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельченное, должно неизбежно сгорать.
Повторили... раз, другой... не окисляется!!!" ( из книги Г. Берегового "Космос - землянам" )

От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 07:35:20)
Дата 09.02.2008 14:03:43

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико:

Гений> Вот это и называется вольными измышлениями защиты.

Это не вольные измышления. Это корректный перевод фразы: "The investigation regolith samples had been in the atmosphere approximately during half a year", на последней странице работы.
Вольными измышлениями являются Ваши фантазии о том, что кто-то тут кого-то защищает. НАСА не нуждается в защите, и уж тем более от Вас :) А мы просто указываем на Ваши ляпы.

Гений> **Большая часть запасов лунного грунта, как нашего, так и американского, до сих пор хранится в условиях нейтральной атмосферы**

Во-1, он говорит о "большинстве", а не обо всех. Вы это как всегда удобно "не заметили". Так что он даже не противоречит Виноградову, который прямо написал об условиях хранения конкретных образцов с каталоговыми номерами и т.д.

Гений> Надеюсь эту цитату Вы знаете?

Знаю :) Во-1, если Вы строите свои теории, постулируя преимущество научпопа для масс перед исследовательской статьёй, опубликованной в рецензируемом журнале и представленной на научной конференции, то флаг Вам в руки, конечно :) Но далеко Вы не продвинитесь. Во-2, научпоп в данном случае, как ни странно, не совсем противоречит статье. Там ничего не сказано, каким образом была обнаружена неокисляемость. Скорее всего, эта статья и рассказывает, каким образом. А про вытащенный из камеры для сравнения образец для сравнения это скорее всего испорченный телефон. Статья вполне самодостаточным образом показывает, что для вывода о неокисляемости не нужно было сравнивать с дополнительными образцами - сравнивали с мереоритами и нержавеющей сталью. Перечитайте последнюю страницу наконец, и желательно с кем-то, кто владеет английским.
В любом случае это и неважно. Из статьи прямо следует, что неокисляемость исследованных образцов, и советских и американских, вполне самодостаточно и не зависит от каких-либо дополнительных условий.

ЗЫ: По остальным пунктам, как я понял, вопросов больше нет? Вам уже кто-то перевёл статью и Вы поняли свои заблуждения?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 14:03:43)
Дата 09.02.2008 17:14:39

Re: Об унтер-офицерских...

>Ответ Тико:

>Гений> Вот это и называется вольными измышлениями защиты.

>Это не вольные измышления. Это корректный перевод фразы: "The investigation regolith samples had been in the atmosphere approximately during half a year", на последней странице работы.

Я, кажется, и не говорил, что эта фраза трактуется иначе. Но я совершенно четко обозначил ее отличие от иных случаев:
1) За ней нет четкого(как для других случаев из той же статьи) утверждения: и грунт из Моря Изобилия, и грунт из Моря Спокойствия.
2) По данному вопросу приведена кривая только для грунта из Моря Изобилия(советский грунт).

Все. Вы продолжаете вслед за американской стороной играть на отсутствии прямого обвинения. Я играю на отсутствии прямого указания на работу по вопросу неокисляемости конкретно с американским лунным грунтом.

Ваша позиция - базируется на дипломатической неопределенности, к которой, как мы выяснили в прочих дискуссиях, вынуждены были прибегать советские ученые.
Моя - на четком факте: на кривой только советский грунт. И никакого американского!

Иначе: я утверждаю, что по результатам работ советских ученых, на советских образцах ТОЧНО обнаружено явление неокисляемости. Возможность такого же на американских не исключена категорическими отрицаниями, но и не подтверждена конкретными указаниями. Совершенно нормально допускающими толкование, что данный вопрос в отношении американского грунта по множеству всевозможных причин - не проверялся. Либо проверялся, но нельзя было прямо показать отрицательный результат!

А уже в работе Богатикова КАТЕГОРИЧЕСКИ указано на отсутствие пассивации( неокисляемости) на конкретных американских образцах.

Вы ДОПУЩЕНИЕ ТОЛКОВАНИЯ в пользу правильности американского грунта пытаетесь представить как полное и окончательное доказательство идентичности. - Так я же это давно вашему брату говорю, что вы жулье на жулье. Я даже и не ожидаю от вашего брата четкой и недвусмысленной логики, полностью рационально доказанных утверждений... - это типа не "по-мошеннически"(не по-жидовски, кстати). Вы типа повеситесь, если вас к этому делу принудить.
Я типа сосредоточился на том, чтобы прояснять, где и в чем это мошенничество проявляется.

И всего-то...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 17:14:39)
Дата 12.02.2008 00:03:15

Re: Об унтер-офицерских...

Ответ Тико:

Ну, не гений так не гений, мне почему-то показалось, что Вы себя именно таким считаете ;)

Покровский> Я, кажется, и не говорил, что эта фраза трактуется иначе. Но я совершенно четко обозначил ее отличие от иных случаев:
Покровский> 1) За ней нет четкого(как для других случаев из той же статьи) утверждения: и грунт из Моря Изобилия, и грунт из Моря Спокойствия.

Как для других случаев? Ну давайте посмотрим на другие случаи :) Сделаю небольшую выборку из тех случаев, когда речь не идёт о неокисляемости.
В аннотации:
Metallic iron in lunar regolith is present in a finely dispersed state and is extremely stable with respect to oxygen of the earth atmosphere.
Нет однозначного упоминания того или иного образца реголита.

В описании процесса подготовки к измерениям:
The samples were prepared by rubbing the powder into a golden net placed on a metallic cylinder covered with an organic film not containing oxygen. The samples were also prepared by putting the powder on a sticky scotch-tape.
Опять наблюдаем полное равноправие, никаких "и-и".

Далее:
Ols-, Si2p-, A12p- and Mg2p-spectra in lunar regolith are similar to those of the eucrite Chervony Koot and oceanic gabbro. It can be concluded that Mg, AI, and Si have the usual oxidation states in regolith and the nearest neighbors of these elements are oxygen atoms (Nefedov et al., 1972).
Снова никаких "чётких утверждений".

Далее:
In all regolith spectra there are lines of metallic iron.
Без комментариев.

Далее:
From this we conclude that the metallic iron is present in regolith in a more dispersed state in comparison with other iron-containing minerals.
Снова просто "реголит".

Так что, как видим, Ваше утверждение о том что во всех случаях имеется чёткое утверждение типа "и грунт из Моря Изобилия, и грунт из Моря Спокойствия", ложно.

Покровский> 2) По данному вопросу приведена кривая только для грунта из Моря Изобилия(советский грунт).

Это ложная дихотомия. Фактически, Ваше утверждение равносильно тому, что только для образцов, линии которых приведены в графике 4, имеется свойство неокисляемости. Но тогда получается, что для остальных шести образцов советского лунного грунта это свойство тоже не наблюдается. Свойство неокисляемости чётко постулируется без всяких исключений для всех образцов лунного грунта. Учитывая то, что все другие случаи, когда это свойство не наблюдалось для земных образцов или наблюдалось в меньшей степени для метеоритов, однозначно указаны, это значит что если бы такие различия имелись между советскими и американскими образцами, они бы тоже были указаны. Следовательно, нет никаких оснований для утверждения, что американские лунные образцы в плане неокисляемости чем-то отличались от советских.

Покровский> Вы продолжаете вслед за американской стороной играть на отсутствии прямого обвинения.

Естественно. Повторяю, почему это указывает на идентичность показаний: учитывая то, что все другие случаи, когда это свойство не наблюдалось для земных образцов или наблюдалось в меньшей степени для метеоритов, однозначно указаны, это значит что если бы такие различия имелись между советскими и американскими образцами, они бы тоже были указаны. Следовательно, нет никаких оснований для утверждения, что американские лунные образцы в плане неокисляемости чем-то отличались от советских.

Покровский> Я играю на отсутствии прямого указания на работу по вопросу неокисляемости конкретно с американским лунным грунтом.

Ага. Вот именно в этом и дело - я оперирую имеющейся информацией, а Вам играть приходится, потому что иначе у Вас ничего не выходит.

Покровский> Ваша позиция - базируется на дипломатической неопределенности, к которой, как мы выяснили в прочих дискуссиях, вынуждены были прибегать советские ученые.

Нет, не выяснили. То, что советские учёные якобы должны были прибегать к какой-то дипломатической неопределённости, это Вы сами придумали, потому что иначе у Вас концы с концами в теориях не сходятся. Никаких реальных указаний на это "тайную дипломатию" нет. Она существует только у Вас в голове.

Покровский> Возможность такого же на американских не исключена категорическими отрицаниями, но и не подтверждена конкретными указаниями.

Подтверждена недвусмысленностью формулировки и тем, что если такие различия были, они указывались.

Покровский> А уже в работе Богатикова КАТЕГОРИЧЕСКИ указано на отсутствие пассивации( неокисляемости) на конкретных американских образцах.

Станислав, Вы всё никак не удосужитесь прочитать и понять, о какой пассивации и о каком окислении Богатиков ведёт речь. Он говорит вовсе не о том эффекте, о котором говорит в своей работе Виноградов. Ничего общего. Виноградов говорит о неокисленном железе, а о чём говорит Богатиков, Вы даже не поинтересовались. Если Вы говорите, что у Вас 5 по английскому, почему бы Вам не прочитать статью?
Вы вообще в курсе, как там на Луне с оксидами?
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 14:03:43)
Дата 09.02.2008 16:49:02

Re: Об унтер-офицерских...

1) На повторяющееся из сообщения в сообщение саркастическое применение слова Гений - я просто жалуюсь модератору Кропотову. Имею право?

Не надо делать вид, что просто привели цитаты. Хотите дискутировать на приличном сайте - переводите язык своих коллег на приличный язык.

Правда, боюсь, что после этого в утверждениях не останется просто ничего. В последние месяцы у защиты с рациональной аргументацией туго. - СОВСЕМ! - Только ложь, замешанная на хамстве и брызганьи слюной.

2) Английский я сдавал и в МФТИ, и на кандидатском экзамене. - А не на курсах благородных девиц.
5 баллов в обоих случаях.
Могут быть и ошибки - типа когда я использую один из возможных смыслов слова, кажущийся мне более подходящим. Но от этого как бы никто не застрахован.
Помнится, написал я отчет по гранту. Дали переводчику на проверку моего английского. Все на хрен перечеркал и переписал так, как считал правильным. А потом со мной связывались, чтобы получить исходную версию. Мой научный английский язык оказался безупречен. Язык профессионального переводчика - ни к черту не годен. - Увы!

Подветка началась с того, что я перевел для публики особо интересные предложения. Например, типа из статьи Богатикова, в которой он в последней, лучше всего запоминающейся, фразе прямо ставит вопрос об отсутствии пассивации.

Вы готовы эту фразу перевести в противоположном смысле? -Попробуйте...
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 16:49:02)
Дата 09.02.2008 18:44:53

Re: Об унтер-офицерских...

>1) На повторяющееся из сообщения в сообщение саркастическое применение слова Гений - я просто жалуюсь модератору Кропотову. Имею право?

>Не надо делать вид, что просто привели цитаты. Хотите дискутировать на приличном сайте - переводите язык своих коллег на приличный язык.

Если меня просят кинуть сюда сообщение то я кидаю как есть.

Кстати сказать вы становитесь всё более обидчивее - обижаетесь когда вас называют так, обижаетесь, когда вас называют иначе... Недавно вы утверждали, что термин "опровергатель" не является приличным, теперь и термин "гений" тоже. Если дела пойдут так далее, то скоро вы потребуете сверять всё сообщение со списком запрещённых слов и соответственно вносить коррективы. Однако при этом вы не стесняетесь сами титулировать своих собеседников "ухари с Авиабазы", "подлецы" и так далее. Я привёл бы Вам полный список, если бы Кропотов не удалил те сообщения, за которые вы получили R/O. Так что можете в равной степени пожаловаться и на себя.

P.S. Одно хорошо - теперь я научился, что следует копировать текст ваших сообщений, в которых вы даёте волю своему характеру - чтоб при малейших претензиях к культуре общения тыкать вас в них фейсом.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 18:44:53)
Дата 11.02.2008 16:50:58

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>>1) На повторяющееся из сообщения в сообщение саркастическое применение слова Гений - я просто жалуюсь модератору Кропотову. Имею право?
>
>>Не надо делать вид, что просто привели цитаты. Хотите дискутировать на приличном сайте - переводите язык своих коллег на приличный язык.
>
>Если меня просят кинуть сюда сообщение то я кидаю как есть.
Поскольку вас просит Tico - значит, он заинтересован, чтобы его сообщение прочитали здесь. А раз заинтересован - для него будет нетрудно соблюдать принятые здесь правила - не допускать личных выпадов в адрес оппонентов, не допускать провоцирующих флейм эпитетов в адрес оппонентов и т.д.

Если в сообщении tico или любом другом указанные правила не соблюдаются - прошу вас их сюда не постить, во избежание санкций и удаления самих сообщений.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 18:44:53)
Дата 09.02.2008 22:22:25

Re: Об унтер-офицерских...

Вы готовы перевести заключительную фразу статьи Богатикова противоположным моему образом?

Вы готовы утверждать, что Виноградов в отношении свойства неокисляемости произнес ключевую, не оставляющую вариантов толкования формулу "и грунт Моря Изобилия, и грунт Моря Спокойствия", - четко применную к двум другим утверждениям работы?

Вы готовы настаивать на том, что люди, пытающиеся потопить эти совершенно четкие формулировки - в рассуждениях о том, кто чего и как понял или не понял, кто знает английский, а кто не знает, - не заслуживают самых хлестких характеристик?
От А. Решняк
К Дядюшка ВВ (01.02.2008 14:01:26)
Дата 01.02.2008 17:23:54

Замечание о целесообразности грунтовых анализов. Сотни кг. исчезли..

Пудрить мозги анализом лунных грунтов может только тот "специалист", который позаботился совершить "пропажу" сотен килограмм лунного грунта "из музея".

Иными словами, НЕОСПОРИМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ мог явиться именно БОЛЬШОЙ ОБЪЁМ привезённого грунта, мол вот нате вам из шести лунных экспедиций грунта как навозу. Но нет, как раз доказательный (если бы был) объём лунного грунта ИСЧЕЗ (настоящего и не было, а от явного обвинения во лжи спрятали фальшивый объём якобы лунного грунта через "пропажу").

Сейчас же дискуссия играется с какими-то малыми дозами грунта, который мог быть привезён именно автоматическими станциями. Сравнивают грунт от американской автоматической станции и грунт привезённый советской автоматической станцией, наивно почему то споря о сотнях грунта, который исчез как доказательная база.

Ещё раз повторю - важным свидетельством и доказательством ПРИЛУНЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА является ОБЪЁМ-МАССА доставленного лунного грунта (раз масса астронавтов с техникой многократно прилунялась с обратным стартом, то объём лунного грунта на порядки БОЛЬШЕ, чем объём грунта доставленный автоматическими станциями).

Что видим мы? - дают на анализ граммы лунного вещества, в то время как доказательством является именно НАЛИЧИЕ БОЛЬШОГО ОБЪЁМА лунного грунта - сотни килограмм. И вот, когда наступил момент когда требуется предоставить ИМЕННО ОБЪЁМЫ лунного грунта - те "сотни килограмм" - эти сотни килограмм полностью ИСЧЕЗАЮТ, оставляя за собой аферный "запах серы"...

Защитники лунной аферы как распоследние лузеры вынуждены перебраниваться с разоблачителями аферы на образцах в граммы от автоматических станций.

Как сказал Бендер, кто скажет что это девочка - пусть первый кинет в меня камень...

С уважением.
От vld
К А. Решняк (01.02.2008 17:23:54)
Дата 14.02.2008 11:33:18

Re: это вы нафантазировали

>Пудрить мозги анализом лунных грунтов может только тот "специалист", который позаботился совершить "пропажу" сотен килограмм лунного грунта "из музея".

>Иными словами, НЕОСПОРИМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ мог явиться именно БОЛЬШОЙ ОБЪЁМ привезённого грунта, мол вот нате вам из шести лунных экспедиций грунта как навозу. Но нет, как раз доказательный (если бы был) объём лунного грунта ИСЧЕЗ (настоящего и не было, а от явного обвинения во лжи спрятали фальшивый объём якобы лунного грунта через "пропажу").

Куда ИСЧЕЗ!? Какие сотни килограммов? Все описано и складировано, за искл. каких-то тма килограммов, украденных из музея (примерно представляя цену лунного грунта вполне понимаю мотивы позитителей - это все равно что Рембрандта свистнуть. а то и лучше).
В скупом выделении лунного грунта для исследований НАСовцев, конечно, можно обвинить, но с той точки зрения, что такое ограничение доступа к первоначальному, пусть и чрезвычайно дорогостоящему и невосполнимому экспериментальному материалу неск. неэтично с научной точки зрения. С другой стороны, я знаю массу исследователей, которые годами и десятилетиями (!) сидят на экспериментальном материале как собаки на сене, стараясь выжать из него все возможное, хотя им на это жизни не хватит, так что случай неисключительный ...
От Karev1
К vld (14.02.2008 11:33:18)
Дата 14.02.2008 13:02:18

Re: это вы...

>Куда ИСЧЕЗ!? Какие сотни килограммов? Все описано и складировано, за искл. каких-то тма килограммов, украденных из музея (примерно представляя цену лунного грунта вполне понимаю мотивы позитителей - это все равно что Рембрандта свистнуть. а то и лучше).
А вот тут вы "мимо денег" попали. Продать лунный грунт практически невозможно. Кто поверит, что это действительно лунный грунт, а не пыль из соседнего карьера?
От А. Решняк
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 31.01.2008 00:54:33

Лунный след в тумане.

duel.ru/200805/?08_4_1

ЛУННЫЙ СЛЕД В ТУМАНЕ

Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства США утеряло единственное свидетельство пребывания американцев на ближайшей к нам планете. После потери оригиналов видео- и фотодокументов о высадке на Луну доказательства того, что Нил Армстронг, Эдвин Олдрин и их последователи там были, остается искать лишь на самом спутнике Земли.

В первые минуты новость шокирует: ну как можно потерять 700 коробок с видео- и фотоматериалами, хранившихся в архиве НАСА?! Объяснения официальных представителей агентства только запутывают дело: мол, за годы хранения плёнок неоднократно менялся обслуживающий персонал, кто-то перепутал этикетки на коробках... Словом, где находится оригинал того самого армстронговского «один маленький шаг для человека - огромный скачок для человечества», официально неизвестно. Поверить в обычную халатность мешает по меньшей мере одно обстоятельство: американская лунная программа, успешно осуществленная в 60-70-е годы прошлого века, - главное и единственное сверхдостижение астронавтики США и убедительнейшее подтверждение статуса сверхдержавы. Если, конечно, программа эта и в самом деле была осуществлена и речь не идет, как о том неоднократно заявляли некоторые исследователи, об одной из самых масштабных фальсификаций XX века.



НА ПЫЛЬНЫХ ТРОПИНКАХ

Так или иначе, «потеря» оригиналов на фоне непрекращающихся скандалов с разоблачениями лунной программы - хороший выход из ситуации: пройдут годы, а может, и десятилетия, прежде чем какая-либо страна сможет повторить подвиг. Ведь теперь только обнаружение физических следов на «спутнице» Земли - от следов ботинок астронавтов до следов стартовых модулей спускаемых аппаратов - позволит точно ответить на вопрос: а были ли американцы на Луне?

Напомним, что с 1969 по 1972 год США, по официальной информации, отправили к спутнику Земли девять экспедиций, шесть из которых увенчались прилунением в общей сложности 12 человек. В гостях американцы чувствовали себя раскованно: проводили на лунной поверхности многие часы, катались на луномобиле, собирали мешками грунт. А потрясённое человечество не отходило от голубых экранов, следя за этим «реалити-шоу».

Так откуда же не спадающая волна сомнений? Причина отчасти связана с нежеланием властей что-либо доказывать. В октябре 2002 года НАСА предложило было своему бывшему инженеру, а ныне одному из самых авторитетных экспертов по истории космических исследований Джеймсу Обергу опровергнуть инсинуации по поводу фальсификации лунной программы, но вскоре почему-то передумало. А опровергать было что. Недоумение, к примеру, вызывало фото развевающегося флага на лишённой атмосферы Луне. Кое-кто из экспертов предложил объяснение: флаг-фальсификация, очень уж хотелось сделать трансляцию красочнее и патриотичнее.

Все бы ничего, если бы претензии сводились только к флагу. Но их куда больше. Часть экипажей «Аполлонов» не видела звёзд, которые, к слову, отсутствуют и на фотовидеоматериалах. Астронавты не сделали ни одного свободного лунного прыжка - их скачки не превысили 45 см в высоту (средний земной параметр) и метра в длину, тогда как условия гравитации позволяли подпрыгнуть на полтора метра вверх и на три в длину. Вызывают сомнения и ненадутые скафандры. Эксперты сравнили их с теми, что надевают астронавты шаттлов, выходя в открытый космос. Реальные скафандры заметно надуваются от перепада давления. И вообще: ни один участник лунной экспедиции не жаловался потом на здоровье, хотя от вредоносного излучения их защищали скафандры на порядок тоньше, чем аналогичные современные.

Наконец, главный аргумент скептиков: США удалось добиться фантастических успехов в отсутствие современных технических возможностей, например, компьютерного управления посадкой и взлётом. По рассказам так и не полетевшего на Луну Алексея Леонова, на тренировках отрабатывалось, как он, скособочившись, смотрит в иллюминатор, с тем чтобы в решающий момент запустить тормозные двигатели. Ошибка в полсекунды стоила бы ему жизни. США не обошлись без осечек: например, в случае с «Аполлоном-13», который вместо прилунения Луну облетел, но никто не погиб. Американцы долетали до Луны, садились, взлетали и возвращались на Землю. И им хватало горючего! Кстати о посадках: реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого аппарата, должна была разметать пыль в радиусе сотни метров. При посадках советских автоматических аппаратов так и было - пыль стояла столбом ещё долго, тогда как американцы бодро спускались по трапу на нетронутый грунт и оставляли на нём знаменитые следы.

И это далеко не полный список претензий: есть и «неправильно» отбрасываемые тени, и освещение в целом, и ретуширование и обрезание фотографий...



СПИЛБЕРГ ПОЗАВИДУЕТ

У скептиков есть и своя версия того, как это делалось. По их мнению, не стоит ничего выдумывать - всё описано и сказано участниками и свидетелями событий. Например, воспоминания советского космонавта Константина Феоктистова. Вот что он написал о своей поездке в НАСА: «С аэродрома мы поехали на базу в Лэнгли, где нам показали тренажёр для отработки ручного управления при прилунении... Посадочная площадка была сделана «под Луну»: на поверхности из шлака, залитой сверху бетоном, - кратеры, горки и всё такое прочее. Имитировались и условия освещения солнцем места посадки... В Хьюстоне мы видели специальный тренажёр для отработки причаливания. Это огромное сооружение, в котором натурный (по размерам и внешней форме) макет основного блока «Аполлона» и макет лунной кабины с двумя тренирующимися космонавтами могут совершать перемещения в пространстве... С моей точки зрения, это дорогостоящее сооружение американские специалисты сделали зря».

Не зря - убеждены скептики. Здесь-то всё и снимали, как в Голливуде. Лунной гравитации, например, достигали путём замедления в 2,5 раза скорости воспроизведения кадров видеозаписи. Билл Кейзинг, бывший начальник отдела технической информации фирмы Rocketdyne, работавшей в рамках проекта «Аполлон», утверждает, что астронавтов перед стартом сначала загружали в корабль, а потом незаметно выводили и отправляли в штат Невада, на авиабазу, где велись съёмки лунной эпопеи.

Конец спору можно было бы положить, предоставив суду экспертов оригиналы видео- и фотодокументов. Ведь то, что увидели в своё время 600 миллионов телезрителей, - это запись с записи. Обычные телекамеры снимали картинку, транслировавшуюся на специальный монитор НАСА. Но и первичное изображение не отражало всей картины: съёмки записывались на скорости 10 кадров в секунду, а транслировались с частотой 60 кадров. «То, что увидел мир, и близко по качеству не приближалось к полученному с Луны изображению», - заявил Джон Саркисян из обсерватории CSIRO Parkes в Новом Южном Уэльсе (Австралия) - одной из трёх станций, которая принимала оригинальную съёмку до того, как отправить её в конвертированном виде в Хьюстон. Словом, если бы вместо мутной и малоразличимой в деталях картинки учёные получили чёткие оригиналы, одной из сторон спорить стало бы проще.

Но вместо этого в процессе разборки архивов НАСА выяснилось, что плёнки, пропутешествовав от НАСА в Национальный архив США и обратно, вроде бы нашли пристанище в Центре космических полётов Годдарда в Мэриленде. Туда же якобы отправили и оборудование, на котором их можно смотреть. Ни того, ни другого пока обнаружить не удалось.

Впрочем, даже если плёнки найдут и изучат, никто не даст ответ на главный вопрос: почему после столь фантастического успеха США, да и СССР, свернули лунные программы и, более того, почему до сих пор не повторили то достижение? Нехватка средств? Но транснациональные корпорации неоднократно предлагали миллиарды на промышленное изучение Луны. Только летите. Не хотят. Или не могут? Ведь в ответ на недавнее заявление властей Китая о намерении осуществить пилотируемый полёт на Луну Джордж Буш распорядился ускорить новую лунную программу. И что ответило НАСА? Нужны сотни миллиардов и около 50 лет, чтобы создать соответствующий корабль. А где же старые наработки? В ответ на недоуменные вопросы в НАСА намекают, что потерялись не только видео- и фотоматериалы, но и вся техническая документация прежней лунной программы.

Елена СУХОВА,
«Итоги»
От vld
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 30.01.2008 14:55:18

Re: заметки к статье Покровского

>Привет!

>статьи С.Покровского об измерении скорости Сатурна-5 по видеороликам разделения ступеней, опубликованной в журнале

Выкладываю нек-е весьма краткие соображения к методике измерения скорости Покровским
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080104091215)_Saturn-5.doc

Потом, если будет реакция, постараюсь что-то добавить, а пока занят черт его дери работой, "за которые деньги плотют".

******************************************************************************

"Измерение скорости по отставанию дымов".

1)Использование в качестве маркера видимого линейного размера ракеты вряд ли оправдано. Мы видим крайне неясную, с очень слабым разрешением, сильно сжатую JPG индексированную картинку, строго говоря, толком неясно, что измеряется, чем снято, как турбулентность атмосферы повлияла на искажение видимого размера объекта (априори повлияла существенно, ибо снимали в дневное время обычной широкоугольной камерой). Вы определили размеры ракеты как 24,9 (sic! хорошо хоть не 24,998) ddot, я же узрел навскидку 19+/-5. При отсутствии более качественных кадров этот маркер ни к черту не годится. Попробуйте прямым сравнением получить, измеряя видимые размеры на фото 3-в из вашей статьи, правильную пропорцию для 1-й ступени и головной части ракеты. У меня не вышло.
2)Оценка радиальной скорости расширения облака 150-220 м/с привязана к тому же сомнительному маркеру.
3)Асимптота на Рис.1 вряд ли может называться таковой, т.к. вывод об асимптотическом поведении кривой основан на одной (последней) точке, что недопустимо при приближении кривой осредненной по 3 (?) точкам, необходимо продолжить график вправо.
4) Для получения скорости ракеты вы складываете видимую скорость удаления от облака аэрозоля с радиальной скоростью аэрозольного облака – это неправильно, надо складывать с проекцией этой скорости на траекторию ракеты вдоль луча зрения, весьма существенная разница при малых углах между лучом зрения и траекторией.


"Измерение скорости по углу косого скачка уплотнения."

1.Утверждение, что скачки уплотнения декорируются аэрозольными частицами, выбрасываемым с газами тормозных РДТТ сразу делает незначимыми все рассуждения по измерению скачка уплотнения по Фото 7, ибо приводимые вами графики и номограммы относятся к измерению скачка уплотнения в невозмущенной среде, но уж никак не относятся к среде, в которой сосуществуют 2 ударные волны (уплотнения и сопровождающая «декорирующее» облако аэрозоля), или надо учитывать это существенное усложнение задачи или придумывать иную «декорацию».
2.Клин и головная часть ракеты сложной формы, как совершенно справедливо отмечено ранее - далеко не одно и то же, хотя это мелкая придирка, но все же надо учесть наличие иглы да и самого космического корабля под ней, в общем всего, что стоит до переходника.
3.В измерении угла на фото 7 не определены формальные ошибки измерения, которые весьма существенны, особенно с учетом того, что привязываются к весьма неуверенной оценке («плюс – минус полпальца, я думаю» @) видимого угла переходника.


PS Ув. Покровский, как вы оцениваете выполняющуюся в настоящее время программу Kaguya? Лунный модуль почти 3 тонны весом заброшен на орбиту японцами, не имевшими до этого опыта в лунных миссиях. Обещаные HD-Video поступили в распоряжение общественности в весьма скромном масштабе, хотя вначале декларировалась установка этих камер, в частности, и для трансляций по ТВ. Запуск осуществлен как-то без помпы весьма "дохлой" ракетой. Выполнению миссии предшествовала масштабная реогранизация основных занятых в проекте организаций: JAXA и NICT, с установлением в них более строгой вертикальной иерархии, беспрецендентным повышением уорвня контроля за распространением внутренней информации, наведением параноидальной секретности и пр. Все это весьма подозрительно, не находите?


От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 14:55:18)
Дата 05.02.2008 19:58:21

Второе возражение.

>2.Клин и головная часть ракеты сложной формы, как совершенно справедливо отмечено ранее - далеко не одно и то же, хотя это мелкая придирка, но все же надо учесть наличие иглы да и самого космического корабля под ней, в общем всего, что стоит до переходника.

Я уже немоножко об этом говорил. Но здесь лучше повторю подробнее.

В аэродинамике существует важное понятие пограничного слоя. На интерферограмме Фото.9 он виден вблизи поверхности клина по искажению интерференционных линий.

Пограничный слой - это слой воздуха, имеющий относительно ракеты небольшую скорость, как бы "прилипший к ракете". И вот этот пограничный слой как бы заштукатуривает" небольшие неровности поверхности. И большой поток их просто не ощущает.

Назначение "иглы" - тоже очень хорошо известно. Если бы ее не было, то косой скачок уплотнения только начинал бы формироваться около конусообразного кока обтекателя. И кок натыкался бы на прямой скачок уплотнения, плавно переходящий в косой.
А при наличии вытянутой иглы небольшой прямой скачок уплотнения на игле "отвязывается", "отрывается" от основного косого. Т.е. слишком слабые параболические усы этого головного прямого скачка быстро теряют плотность и растворяются в общем набегающем потоке до основного конического косого скачка.
Что это дает?
В прямом скачке воздух очень сильно сжат - и пытается расшириться наружу.

Если бы он оказался связан с косым скачком, то эта "пробка" из сильно сжатого воздуха сама становится для набегающего потока препятствием, которое надо обходить. Резко возрастает кажущаяся "тупость" головы ракеты.
А вот когда эти убегающие порции сжатого воздуха рассосались, набегающий воздух заполняет пространство за усами, плавно движется вдоль цилиндрической поверхности иглы и плавно доворачивает вдоль зазначенной ему конической поверхности обтекателя.

Отсутствие всякой органической связи между скачком на игле и косым скачком уплотнения следует просто из самого назначения иглы.

Несколько сложнее обстоит дело с тем первым переходником собственно Аполлона, на который натыкается поток, "сходя с иглы". Там угол достаточно большой. И формирует свой косой скачок. При правильной(по НАСА) скорости ракеты он очень велик - под 40 градусов.

Но длина влияния маленького обтекателя - не велика. За ним начинается цилиндрическая поверхность.

И начинает работать та самая "штукатурка" пограничного слоя. Пограничный слой "выглаживает" кажущуюся неровность поверхностей от конца обтекателя Аполлона и до начала цилиндрической части второй ступени.

Там угол полного раствора вообще 12 градусов и требует снижения оценки скорости Сатурна-5 до 3-3.3 Мах.
С учетом еще и правильной модели атмосферы 900-1020 м/с.

И, главное, большая длина конуса скачка уплотнения, заметно превышающая длину переходника - прямо подталкивает к этому выводу.

Оценка скорости по углу полураствора конуса переходника от Аполлона к третьей ступени переходника - существенный спорный момент моей работы. На который указывает длина конуса скачка уплотнения.

Спорный момент, оставленный критикам статьи, защитникам версии НАСА. И у них должно автоматически возникнуть противоречие с 1300 м/с, намеренных первым методом. И начинает проясняться, что слегка сжатому воздуху с дымами - выгоднее всего расширяться не вперед, а назад - туда, где из-за охлаждения в процессе расширения ранее теплых газов - возникла огромная область разрежения. Т.е. на самом деле скорость расширения газов масштаба скорости звука надо не добавлять к скорости отставания облака, а вычитать из нее.
И получать те же самые 1000 м/с, на которых никак нельзя добраться до декларированной точки разделения ступеней. Соответственно, работа идет на несколько меньшей высоте. При большей плотности атмосферного воздуха. - И поэтому третий метод тоже должен дать близкий результат.

Правда, за 8 месяцев никто этого не заметил. Это поразительно!

А ведь все законно! Все физично. И, если бы хоть один рецензент всерьез подошел к статье - он обязан был наткнуться на заложенную мину. Вспомнить об области разрежения за ракетой - уж сам Бог велел. Никакой сложной аэродинамики. Простенькая физика. - НИКТО!

1000 м/с скорость Сатурна-5. Именно 1000!

А это уже 2.4-кратное отличие, при котором рассуждать о процентах погрешностей, способных якобы спасти версию НАСА, - смешно.

Третье замечание, я , с Вашего позволения, уже и рассматривать не буду.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2008 19:58:21)
Дата 06.02.2008 15:27:08

Re: Второе возражение.

>Пограничный слой - это слой воздуха, имеющий относительно ракеты небольшую скорость, как бы "прилипший к ракете". И вот этот пограничный слой как бы заштукатуривает" небольшие неровности поверхности. И большой поток их просто не ощущает.

>Назначение "иглы" - тоже очень хорошо известно. Если бы ее не было, то косой скачок уплотнения только начинал бы формироваться около конусообразного кока обтекателя. И кок натыкался бы на прямой скачок уплотнения, плавно переходящий в косой.
>А при наличии вытянутой иглы небольшой прямой скачок уплотнения на игле "отвязывается", "отрывается" от основного косого. Т.е. слишком слабые параболические усы этого головного прямого скачка быстро теряют плотность и растворяются в общем набегающем потоке до основного конического косого скачка.
>Что это дает?
>В прямом скачке воздух очень сильно сжат - и пытается расшириться наружу.

>Если бы он оказался связан с косым скачком, то эта "пробка" из сильно сжатого воздуха сама становится для набегающего потока препятствием, которое надо обходить. Резко возрастает кажущаяся "тупость" головы ракеты.
>А вот когда эти убегающие порции сжатого воздуха рассосались, набегающий воздух заполняет пространство за усами, плавно движется вдоль цилиндрической поверхности иглы и плавно доворачивает вдоль зазначенной ему конической поверхности обтекателя.

>Отсутствие всякой органической связи между скачком на игле и косым скачком уплотнения следует просто из самого назначения иглы.
Это все бред. Другого слова в русском языке для описания вышеуказанного текста - нет.

Ударная волна перед иглой на плохообтекаемом теле:

http://www.nsu.ru/psj/lector/fomin/i/16.gif


См. верхний снимок, остальные получены при подаче из конца иглы газа и его сжигания

http://images.astronet.ru/pubd/2002/03/05/0001175083/fig4-37.jpg


Игла на совершенно плоском теле.

Как хорошо видно, ударная волна от острия иглы никуда не размывается и не теряется. Она прекрасно видна.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (06.02.2008 15:27:08)
Дата 06.02.2008 17:26:06

Разберитесь в понятиях

Научитесь различать:

ПРЯМОЙ скачок уплотнения
КОСОЙ скачок уплотнения
Конус Маха.

Это три СОВСЕМ разные вещи.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 17:26:06)
Дата 07.02.2008 13:16:06

Re: Разберитесь в...

>Научитесь различать:

>ПРЯМОЙ скачок уплотнения
>КОСОЙ скачок уплотнения
>Конус Маха.

>Это три СОВСЕМ разные вещи.
Я знаю каратэ, у-шу, самбо и много других страшных слов (с)

Кстати, прямой скачок вообще тут никаким боком, скорость заведомо сверзвуковая, а тела - хорошо обтекаемые.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 13:16:06)
Дата 07.02.2008 14:42:09

Re: Разберитесь в...

>>Научитесь различать:
>
>>ПРЯМОЙ скачок уплотнения
>>КОСОЙ скачок уплотнения
>>Конус Маха.
>
>Я знаю каратэ, у-шу, самбо и много других страшных слов

Каратэ точно не поможет...

>Кстати, прямой скачок вообще тут никаким боком, скорость заведомо сверзвуковая, а тела - хорошо обтекаемые.

Конечно, сверхзвуковая.
У всех трех указанных мной разных вещей это единственное общее - все три понятия относятся к сверхзвуковым движениям.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 14:42:09)
Дата 07.02.2008 15:45:42

Re: Разберитесь в...

>Конечно, сверхзвуковая.
>У всех трех указанных мной разных вещей это единственное общее - все три понятия относятся к сверхзвуковым движениям.

Это все очень интересно, но все-таки как у нас с ударной волной от иглы?
Вы увидели, что она прекрасно фиксируется на снимках?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 15:45:42)
Дата 07.02.2008 16:28:59

Re: Разберитесь в...

>Это все очень интересно, но все-таки как у нас с ударной волной от иглы?
>Вы увидели, что она прекрасно фиксируется на снимках?

Вот я Вам и говорю. Разберитесь в понятийном аппарате.
Попытайтесь после этого понять, про какой скачок уплотнения(прямой) говорил я. И что Вы видите на теневой фотографии.
Может, конус Маха?
Или косой скачок?

А пока что у Вас в одной куче: и кони, и люди, и залпы тысячи орудий...
От Жук в городе
К Жук в городе (06.02.2008 15:27:08)
Дата 06.02.2008 15:47:58

Re: Второе возражение.

Вот еще тупое тело с иглой и сверхзвуковая ударная волна:
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/Image80.jpg


написано, что скорость 2М

опять прекрасно видно ударную волгу от острия иглы.
От Жук в городе
К Жук в городе (06.02.2008 15:47:58)
Дата 06.02.2008 17:31:58

Re: Второе возражение.

Кстати, дорогой автор так и не раскрыл тему - на какой высоте Сатурн преодолел скорость звука!

Ну так где и когда произошло это знаменательное событие по его расчетам? Может нам поможет ув. Карев?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (06.02.2008 17:31:58)
Дата 06.02.2008 18:15:34

Re: Второе возражение.

>Кстати, дорогой автор так и не раскрыл тему - на какой высоте Сатурн преодолел скорость звука!

Приблизительно на 10-12 тыс. метров высоты - сколько на вскидку помню из оценочных расчетов. В очень широком диапазоне конечных скоростей преодоление скорости звука происходит приблизительно на одной и той же высоте.

И поэтому к рассматриваемой теме это не имеет вообще никакого отношения.

От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (06.02.2008 18:15:34)
Дата 07.02.2008 15:43:47

Re: Второе возражение.

>>Кстати, дорогой автор так и не раскрыл тему - на какой высоте Сатурн преодолел скорость звука!
>
>Приблизительно на 10-12 тыс. метров высоты - сколько на вскидку помню из оценочных расчетов.
Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
Вы же раньше считали для конечной скорости 1600 м/с. А сколько будет при 1000 м/с?

>В очень широком диапазоне конечных скоростей преодоление скорости звука происходит приблизительно на одной и той же высоте.
От 1000 до 2400 м/с???
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 15:43:47)
Дата 07.02.2008 17:10:33

Re: Второе возражение.

>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%

А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?




От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 17:10:33)
Дата 07.02.2008 17:12:46

Re: Второе возражение.

>>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
>
>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?

Я точно знаю, что Вы не делали расчета на новую конечную скорость 1000 м/с, а говорите результат для 1600 м/с
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 17:12:46)
Дата 07.02.2008 17:54:03

Re: Второе возражение.

>>>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
>>
>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>
>Я точно знаю, что Вы не делали расчета на новую конечную скорость 1000 м/с, а говорите результат для 1600 м/с

Во-первых, Вы точно ошибаетесь. Расчеты делались тогда, когда скорость 1600 даже и не снилась - в период первых попыток оценить скорость.
Во-вторых, повторяю вопрос:

А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна? - Ну хоть чуточку, ну хоть какая-нибудь мысль...-?
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 17:54:03)
Дата 07.02.2008 18:03:57

Re: Второе возражение.

>>>>Точно, ничего не путаете, как с Сатурном-1Б? У Вас "навскидку" обычно с ошибкой 20%
>>>
>>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>>
>>Я точно знаю, что Вы не делали расчета на новую конечную скорость 1000 м/с, а говорите результат для 1600 м/с
>
>Во-первых, Вы точно ошибаетесь. Расчеты делались тогда, когда скорость 1600 даже и не снилась - в период первых попыток оценить скорость.
Ах, как замечательно! А можно посмотреть?

>Во-вторых, повторяю вопрос:
>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна? - Ну хоть чуточку, ну хоть какая-нибудь мысль...-?
Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (07.02.2008 18:03:57)
Дата 07.02.2008 18:26:37

Re: Второе возражение.

Тот же вопрос:

>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?

>Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%

Это относится к совсем другому вопросу - не к высоте перехода скорости звука. Не так ли?

Или собираетесь повторить подвиг собственного прототипа 7-40, утверждавшего, что при вдвое меньшей конечной скорости и высота точки разделения будет в 2 раза меньше? - Та же лужа, но с другой стороны?

Все. Сегодня уже отвечать не буду. Уезжаю.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2008 18:26:37)
Дата 08.02.2008 17:36:36

Re: Второе возражение.

>Тот же вопрос:

>>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>
>>Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%
>
>Это относится к совсем другому вопросу - не к высоте перехода скорости звука. Не так ли?
Эти вопросы прямо взаимосвязаны. Поскольку момент достижени М=1 отлично фиксируется, Вам придется объяснять его соответствие заявленной высоте и времени с момента старта. Не находите?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.02.2008 17:36:36)
Дата 08.02.2008 21:04:48

Re: Второе возражение.

>>Тот же вопрос:
>
>>>>А Вы точно знаете, что ошибка в 20% для Ваших соображений на этот счет - принципиальна?
>>
>>>Между 1000 и 2400 м/с разница чуток побольше 20%
>>
>>Это относится к совсем другому вопросу - не к высоте перехода скорости звука. Не так ли?
>Эти вопросы прямо взаимосвязаны. Поскольку момент достижени М=1 отлично фиксируется, Вам придется объяснять его соответствие заявленной высоте и времени с момента старта. Не находите?

Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2008 21:04:48)
Дата 08.02.2008 22:15:06

Re: Второе возражение.

>Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
А причем тут А-12? Хм...
Разговор-то идет про А-11, для которого весь полет зафиксирован на известном Вам ролике с Ютуба.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.02.2008 22:15:06)
Дата 09.02.2008 01:41:15

Re: Второе возражение.

>>Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
>А причем тут А-12? Хм...
>Разговор-то идет про А-11, для которого весь полет зафиксирован на известном Вам ролике с Ютуба.

При том, что ВАЖНЫЙ параметр полета - контролируется всегда. А если он не контролируется для А-12, то он не слишком важен. И все ваши пассы руками - ровным счетом ничего не стоят.

Впрочем Вы в любом случае имеете право аргументированно показать, что 1000 м/с конечной скорости первой ступени категорически не вписываются в точно известные условия перехода звукового барьера А-11.
Ну просто ни под каким видом. Ни при какой мыслимой тактике работы двигателей и ни при каком соотношении стартовой массы и массы в точке разделения.

А ведь Вам надо доказывать именно это. В ОБЩЕМ ВИДЕ. - А не искать, чего там и для каких режимов насчитал оппонент. А все остальное - словесный понос.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 01:41:15)
Дата 09.02.2008 20:29:18

Re: Второе возражение.

>>>Пока я нахожу, что Вам придется показать читателям, что оно и вправду фиксировалось(и не только в документах НАСА) с небходимой точностью. Скажем, на примере А-12...
>>А причем тут А-12? Хм...
>>Разговор-то идет про А-11, для которого весь полет зафиксирован на известном Вам ролике с Ютуба.
>
>При том, что ВАЖНЫЙ параметр полета - контролируется всегда. А если он не контролируется для А-12, то он не слишком важен.
А для А-11 он разве не контролируется?

>Впрочем Вы в любом случае имеете право аргументированно показать, что 1000 м/с конечной скорости первой ступени категорически не вписываются в точно известные условия перехода звукового барьера А-11.
>Ну просто ни под каким видом. Ни при какой мыслимой тактике работы двигателей и ни при каком соотношении стартовой массы и массы в точке разделения.
Ну понятно. Значит Вы не интересовались, где и когда на ролике происходит преодоление скорости звука в полете А-11.

>А ведь Вам надо доказывать именно это. В ОБЩЕМ ВИДЕ. - А не искать, чего там и для каких режимов насчитал оппонент. А все остальное - словесный понос.
Фу, какие ненаучные выражения...
Впрочем, мне за Вами по говорливости не угнаться...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 14:55:18)
Дата 30.01.2008 15:54:00

По первому замечанию.

>1)Использование в качестве маркера видимого линейного размера ракеты вряд ли оправдано. Мы видим крайне неясную, с очень слабым разрешением, сильно сжатую JPG индексированную картинку, строго говоря, толком неясно, что измеряется, чем снято, как турбулентность атмосферы повлияла на искажение видимого размера объекта (априори повлияла существенно, ибо снимали в дневное время обычной широкоугольной камерой). Вы определили размеры ракеты как 24,9 (sic! хорошо хоть не 24,998) ddot, я же узрел навскидку 19+/-5. При отсутствии более качественных кадров этот маркер ни к черту не годится. Попробуйте прямым сравнением получить, измеряя видимые размеры на фото 3-в из вашей статьи, правильную пропорцию для 1-й ступени и головной части ракеты. У меня не вышло.

Оправдано на 100% ровно тем, что иных маркеров нет.
Вопрос только о точности. Но вопрос я вполне проверил. Скажем, явное уменьшение размера ракеты по мере удаления от камеры - действительно фиксировалось и устойчиво составляло единицы ddot. От кадра к кадру заметных расхождений в измерении длины не было. Ну ошибка на одну точку. Ну на две. - По сравнению с 43 - это вполне приемлемо. Заметно хуже с диаметром(необходимым для определения угла между плоскостью кадра и направлением движения ракеты). Но - отсюда и существеный разброс оценки скорости по углу скачка уплотнения(около 25%)

Расхождение в оценках длины - естественно. Насколько я понимаю, didots = digital dots - размеры цифровых точек не то экрана, не то используемых разными программными продуктами.
На разных компьютерах при использовании разных программ я получал разные абсолютные размеры.

Но относительные уверенно сохраняются. Т.е. размер улетающей вперед головной части - действительно около 60% от общей длины ракеты.

Но если не скакать от компьютера к компьютеру, то все размеры оказываются измерены в одинаковых "попугаях".

О десятых долях. Это просто настройка программного продукта, с помощью которого производились измерения. Наличие запасной значащей цифры всегда желательно для уверенности, что используемый в расчете размер 9 является чем-то близким к 9, а не к обрезанной, как это водится в цифровой технике, 9.999, т.е. на самом деле к 10.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 15:54:00)
Дата 30.01.2008 17:25:52

Re: По первому...

>Оправдано на 100% ровно тем, что иных маркеров нет.

"За неимением гербовой пишем на обычной". Но если используете этот маркер, правильно оценивайте и ошибки.

>Вопрос только о точности. Но вопрос я вполне проверил. Скажем, явное уменьшение размера ракеты по мере удаления от камеры - действительно фиксировалось и устойчиво составляло единицы ddot. От кадра к кадру заметных расхождений в измерении длины не было. Ну ошибка на одну точку. Ну на две. - По сравнению с 43 - это вполне

Не на одну и не на две, поскольку вам неизвестно вообще что вы наблюдаете, то ли ракету, то ли гало в оптике, то ли эффект цифрового сжатия.


>Но относительные уверенно сохраняются. Т.е. размер улетающей вперед головной части - действительно около 60% от общей длины ракеты.

Относительные сохраняются относительно уверенно :) Где четкий критерий оценки видимого размера (на 10% интенсивности, на 50% интенсивности - ну как это принято), где привязка видимого размера к размеру объекта (учет эффекта гало, турбулентности и пр.). Это несерьезно. Нет мне хотелось бы поверить в методу, она подкупает своей простотой, но отсутствие нормальных критериев оценки ошибки полностью нивелирует результат.


>Но если не скакать от компьютера к компьютеру, то все размеры оказываются измерены в одинаковых "попугаях".

Ну да, на одном компьютере получаем ракету вдвое больше чем на другом и радостно уменьшаем скорость вдвое. Нет, так не годится. Иди надо честно все обсчитать, или отказаться от жтого метода измерения скорости. Потому как - экспериментальная грязь.

>О десятых долях. Это просто настройка программного продукта, с помощью которого производились измерения. Наличие запасной значащей цифры всегда желательно для уверенности, что используемый в расчете размер 9 является чем-то близким к 9, а не к обрезанной, как это водится в цифровой технике, 9.999, т.е. на самом деле к 10.

ОК, согласен, но жто также демонстрирует отношение автора статьи к читателям, если лень посчитать ошибки и внятно описать методику, то какого ж вы хотите отношения рецензентов, столь небрежно написанные статьи дальше "первого барьера" не проходят.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 17:25:52)
Дата 30.01.2008 19:44:37

Re: По первому...

>"За неимением гербовой пишем на обычной". Но если используете этот маркер, правильно оценивайте и ошибки.

Вроде, не пренебрегаем. Во всяком случае бросков размеров ракеты в 1.5-1.8 раза точно нет.
Вы не поняли суть того, что Вам предстоит. Вам надо доказать, что моя ошибка настолько велика, что хотя бы на краю ее - допускается скорость по НАСА.
И причем - одновременно и согласованно во всех обозначенных мной и возможных( а они есть!) иных методах!

Если Вы докажете, что скорость была 1700(+/-)500, то этим Вы обличите меня - как полуграмотного исследователя, но станете адептом опровергательства. Даже 2200 м/с для экспедиции мало!

>Не на одну и не на две, поскольку вам неизвестно вообще что вы наблюдаете, то ли ракету, то ли гало в оптике, то ли эффект цифрового сжатия.

Цифровое сжатие выборочное? Это сжимаем - другое не сжимаем. И ровно так, чтобы это согласовывалось с версией НАСА?

>Относительные сохраняются относительно уверенно :) Где четкий критерий оценки видимого размера (на 10% интенсивности, на 50% интенсивности - ну как это принято), где привязка видимого размера к размеру объекта (учет эффекта гало, турбулентности и пр.). Это несерьезно. Нет мне хотелось бы поверить в методу, она подкупает своей простотой, но отсутствие нормальных критериев оценки ошибки полностью нивелирует результат.

У носовой и кормовой части ракеты при хорошем 1600%, например, увеличении, границы представляют собой набор квадратиков. Через которые линии можно продолжить до пеерсечения с симметричными им(по конструкции). Из оценки допустимых положений линий пересечения я при длине 46 точек получал разброс возможной длины 4 точки. Но на картинку при этом надежно наезжал факел еще работающего двигателя. Если я ограничиваю линии так, чтобы у меня получилось нормальное согласование пламени факела с краем ракеты, то погрешность сокращается до 2 точек против 43, например. Да хоть бы и 5 точек! - Это все-равно 10-12%. А до скорости по НАСА нужно не менее 33%(реально 50%).

Еще раз обратите внимание. Улучшение оценки точности следует из состыковки линий, которые обязаны пересекаться. И есть физические ограничения - факел не имеет права "заехать" на ракету на треть ее длины. Впрочем, ничего подобного и не наблюдается в покадровом рассмотрении.



>Ну да, на одном компьютере получаем ракету вдвое больше чем на другом и радостно уменьшаем скорость вдвое. Нет, так не годится. Иди надо честно все обсчитать, или отказаться от жтого метода измерения скорости. Потому как - экспериментальная грязь.

Ну почему же? Если на одном компьютере ВСЕ расстояния в точках вдвое больше других, то скорости получаются строго одинаковыми - ну, с точностью до 1-2%, связанных с точностью визуальной(мышкой) установки точек, между которым производятся замеры. В принципе - не проблема и распечатать - измерять линейкой. Точность даже возрастает - перестает зависить от шага установки точек. Но нам и компьютерной - за глаза.

>ОК, согласен, но жто также демонстрирует отношение автора статьи к читателям, если лень посчитать ошибки и внятно описать методику, то какого ж вы хотите отношения рецензентов, столь небрежно написанные статьи дальше "первого барьера" не проходят.

По этому вопросу давайте говорить так.
Неуважение к кому? - Исключительно к апатичному читателю- резензенту, который не желает думать, а желает, чтобы автор полностью решил все проблемы за него. - Перед прокурором. Чтобы самому не нести ответсвенность за оценки.

В жизни такое нормально бывает - там, где никто не придерется.
Но НИ В ОДНОЙ реальной проблеме ТАКИХ результатов не бывает и быть не может. Исследование - не лабораторная работа. Каждое соображение, из которого назначается выбор погрешности, обычно - спорно. Я четко обозначил, из каких ФИЗИЧЕСКИХ соображений назначаю выбор погрешности и систематических поправок. Есть такое? - Есть! - И в этом моя научная честность.

Я не навешал ленивому оппоненту лапшу на уши - такая-то скорость плюс-минус столько-то - и ни каких вопросов. Я обозначил, откуда у меня возникают погрешности. Эти соображения могут быть оспорены, пересмотрены. С полномасштабным доказательством того, что эти соображения некорректны.

В отличие от классического случая: в объяснение того, что необъяснимо, - сослаться на общеизвестность.
То, что никакими преобразованиями не получишь - снабдить фразой типа:"простыми преобразованиями получаем".
От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 19:44:37)
Дата 08.02.2008 15:24:45

Re: По первому...

>Цифровое сжатие выборочное? Это сжимаем - другое не сжимаем. И ровно так, чтобы это согласовывалось с версией НАСА?

Вы не поняли, цифровое сжатие действует на границы видимых объектов - т.е. ошибка в оценке размера будет аддитивна, а не мультипликативна, т.е. ошибка при условии: размер ракеты << расстояния от ракеты до облака, будет определяться точностью измерения размера ракеты, это точность определения шкалы.
Ну да бог с ним, я вообще-то писал не о цифровом сжатии, а о проблеме оценки размера объекта с сильно дифференцированной освещенностью. Это на самом деле большая проблема, которую вы полностью проигнорировали.

>У носовой и кормовой части ракеты при хорошем 1600%, например, увеличении, границы представляют собой набор квадратиков. Через которые линии можно продолжить до пеерсечения с симметричными им(по конструкции). Из оценки допустимых положений линий пересечения я при длине 46 точек получал разброс возможной длины 4 точки.

Правильно, границы представляют собой набор квадратиков, квадратики есть не что иное, как пиксели, квадратики по 4 пикселя есть эффект цифрового сжатия - он определяет минимальную ошибку определения размера ракеты (на самом деле получается не +/- 4, а примерно +/- 5.5. точек, ну да бог с ним). Но тут ест еще одна проблема, о которой вы не догадываетесь. Приводимая вами картинка кроме размера имеет еще и градацию интенсивности в каждом пикселе, вы не знаете как именно "подтягивались" при оцифровке и последующей обработке коэффициенты усиления. Т.е. "граница" вашего светящегося объекта - не есть граница ракеты, а есть бог весть что. Я имею в виду именно на приведенных в статье низкокачественных пережатых кадрах.
Далее, забудем об оцифровке, не мешает учесть тот факт, что вы наблюдаете объект через турбулентную атмосферу и неидеальную оптику, фиксируя его на высокочувствительной, обладающей сравнительно небольшим динамическим диапазоном (т.е. с высокой вероятностью образующей гало вокруг ярко светящихся объектов) кинопленке. Опять же - вы непонятно что видите.

>Ну почему же? Если на одном компьютере ВСЕ расстояния в точках вдвое больше других, то скорости получаются строго одинаковыми - ну, с точностью до 1-2%,

Неверно по причине упомянутой выше, на ваши измерения влияет в основном изменение "шкалы" - ракеты, т.к. эффект "перешкалки" - мультипликативный, а эффект изменения линейных размеров - аддитивный.

Я не касался вопроса сложной траектории ракеты, исходя их предпложения о том, что она прямолинейна, а также изменения угла между траекторией ракеты в начальной и конечной частях изображения на ролике, это может бать довольно существенную поправку, причем как в ту, так и в другую сторону.

>По этому вопросу давайте говорить так.
>Неуважение к кому? - Исключительно к апатичному читателю- резензенту, который не желает думать, а желает, чтобы автор полностью решил все проблемы за него. - Перед прокурором. Чтобы самому не нести ответсвенность за оценки.

Видите ли, вы перекладываете с больной головы на здоровую. Ответственность за чистоту методики и обоснованность выводов при подаче статьи несет автор, а не рецензент. Профессиональный рецензент вообще не может разбираться во всех расчетах - для жтого ему пришлось бы проделывать ту же работу, что и автору, что очевидно практически невозможно (я говорю о рецензентах в журналах). Рецензент проверяет именно корректность методики, а не пытается переизобрести ее за автора в том случае, если автор небрежен.

>Я четко обозначил, из каких ФИЗИЧЕСКИХ соображений назначаю выбор погрешности и систематических поправок. Есть такое? - Есть! - И в этом моя научная честность.

В ваших соображениях слишком много произвола, извините.

Ну давайте прикинем кратенько сколько могло набежать за счет пренебрежения указанными мною ранее вещами (с той же примерно степенью произвола, что у вас).
1) недооценка скорости расширяющегося облака - вы произвольно оценили асимптотическую скорость газового облака как что-то ок. ЕМНИП 100 м/с, но, во-первых, приведенный график недостаточно продолжен вправо, чтобы сделать однозначный вывод о выходе скорости удаления ракеты от облака аэрозоля на асимптотику, во-вторых, совершенно произвольно определили скорость "догоняющего" облака относительно неподвижной СК. Дабы максимально избавиться от произвола, предположим, что она равна скорости звука - ОК? Итого не 100, а примерно 300 м/с (на самом деле м.б. и 500, ибо нет никаких доводов в пользу того, что облако затормозится до дозвуковой скорости, ну пусть будет 100 - 500 м/с)
2) Вы полностью пренебрегли геометрическим фактором, облако расширяется во все стороны - ракета движется под углом к наблюдателю. Давайте возьмем хорошие 30 градусов между лучом зрения и траекторией ракеты, это даст нам скорость движения проекции облака на траекторию ракеты при "вышеназначенной" скорости радиального расширения облака - ок. 600 м/с (200 - 1000).
3) Поскольку оценка "масштабного фактора" - линейного размера ракеты на основании априорных предположений о характеристиках "передаточной функции" представляет собой большую трудность, я взял на себя смелость прикинуть ошибку оценивания линейного размера по соотношению на снимке видимых длин 1 ступени о оставшейся части ракеты (после их разделения). Получилось что ошибка оценки линейных размеров примерно +/- 40%.

Итого, добавляя к вашей оценке вышеперечисленные поправки, получим верхний предел скорости - 2560 м/с. Маловато, но сойдет.

Касательно формы ударной волны - спросил знакомого баллистика, о влияни сложной формы головной части (типа Аполлона на верхушке ракеты), насколько скачок уплотнения будет отличаться от такового для клина. Получил ответ: во-первых, для сложных поверхностей такого рода вообще некорректно говорить об одном "скачке уплотнения" для всей системы, во-вторых, задача махровая, считать надо конкретно для заданной конфигурации численными методами - и расчеты весьма тяжеловесны.
От Дмитрий Кропотов
К vld (08.02.2008 15:24:45)
Дата 08.02.2008 16:12:59

Это было бы важно

Привет!
>Вы не поняли, цифровое сжатие действует на границы видимых объектов - т.е. ошибка в оценке размера будет аддитивна, а не мультипликативна, т.е. ошибка при условии: размер ракеты << расстояния от ракеты до облака, будет определяться точностью измерения размера ракеты, это точность определения шкалы.
>Ну да бог с ним, я вообще-то писал не о цифровом сжатии, а о проблеме оценки размера объекта с сильно дифференцированной освещенностью. Это на самом деле большая проблема, которую вы полностью проигнорировали.
если бы мы были вынуждены делать оценку размера ракеты _только_ по ролику.
У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.
Грубо говоря, перед нами стоит задача определить размеры конструкции из двух цилиндров разного диаметра по видеоролику. Если бы мы не знали реальных размеров этих цилиндров - задача была бы трудновыполнима. Но мы знаем соотношение их размеров,поэтому, если при измерении по ролику оно выполняется - измерение по ролику сделано достаточно точно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:12:59)
Дата 11.02.2008 19:41:14

Re: Это было...

>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.

Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 12.02.2008 10:47:37

Хотелось бы уточнить

Привет!
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
Насколько я понял из ваших возражений на статью С.Покровского, они касаются пока только погрешностей применения им его методики для определения скорости (погрешностей измерения по видеоматериалам и т.д.)
А есть ли у вас принципиальные возражения против самого подхода - т.е. предположим, у нас имеются замечательного качества и разрешения видеоматериалы, на которых ракета и сопутствующие полету явления изображены с достаточной точностью, чтобы погрешность измерения размеров по видеоматериалам не принимать в расчет. В этом случае, есть ли возражения против самой методики определения скорости ракеты теми методами, что изложены в статье Покровского?
Если у вас нет возражений против сути методики - это было бы уже большим шагом вперед. Затем можно уже и к оценке погрешностей перейти.
В противном случае дискуссия по погрешностям измерения размеров по видеоматериалам может получиться бессмысленная дискуссия - предположим, выяснится, что оценка погрешностей не такая обескураживающая, как вы настаиваете, но вы заявите, что и сама методика порочна, независимо от погрешностей применения.
Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 10:47:37)
Дата 13.02.2008 11:32:52

Здесь разумнее следующий подход


>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?

Практика - критерий истины.
Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (13.02.2008 11:32:52)
Дата 14.02.2008 09:19:15

Тут трудность

Привет!

>>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?
>
>Практика - критерий истины.
>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

>Все фигня, кроме пчел.
в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
Но боюсь, таких кинороликов нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (14.02.2008 09:19:15)
Дата 14.02.2008 09:21:38

Да и потом

Привет!
>>Практика - критерий истины.
>>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.
Никто не отменял предварительный анализ методики на правильность - как раз это дело скептиков - покажите, что методика в принципе неприменима для декларируемых целей.
Если не можете - тогда можно обсуждать и второстепенные вопросы касающиеся погрешности измеряемых величин для анализа.
Но надо зафиксировать, что принципиальных возражений против самой методики не имеется. Это и будет продвижение вперед.

>>Все фигня, кроме пчел.
>в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
>Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
>Но боюсь, таких кинороликов нет.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 11.02.2008 21:40:18

Re: Это было...

>>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.
>
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.

Давайте разделим вопросы.

Измерение диаметра нужно для чего?
Исключительно для определения поправки на угол между плоскостью кадра и направлением полета ракеты для уточнения угла конуса - на кадрах фильма.

Если брать диаметр по минимуму, то ракета летит вообще практически параллельно кадру.

Если брать по-максимуму, то коэффициент искажения получается около 0.6 - тот самый коэффициент, близкий к 2, при котором исправленный угол косого скачка уплотнения с грехом пополам СВЕРХУ приближается к углу с приличной фотографии из книги. Где он практически не искажен.

Наивысшая допускаемая оценкой скорость для Сатурна-5 получена именно по хорошей фотографии и с учетом ее погрешности. А скорости, полученные на основе кинокадров - просто подтверждают ее. Тем, что их область погрешности таки цепляет краешком область погрешностей определения скорости по фото. Если бы не цепляла, то к НАСА была бы дополнительная претензия. Типа: А-11 на кинокадрах и на фотографии - разные. Но... с этим, в рамках погрешностей все в порядке. Похожи. И все!
А уж по фотографии Вы при всем желании не получите пересчет конуса в такой, который бы обеспечил скорость, хотя бы похожую на декларированную НАСА. Особенно остро вопрос стоит после объяснений про пограничный слой и следующей из него переоценке скорости со снижением ее до 1000 м/с.

При этом очень важно, что полученные значения скоростей - прекрасно коррелируют со скоростями, вычисленными из отставания облака.
И в варианте статьи.
И в варианте пониженной скорости - после уточняющих физическую картинку разъяснений о схлопывании области "взрыва" и, следовательно, не остановке облака, а движении назад от ракеты с типичной для этого процесса скоростью звука.

При этом в обоих методах все резервы повышения оценки скорости в пользу американцев в статье были исчерпаны. - Вот в чем проблема!

Даже модель атмосферы в статье была допущена старая - а это 15-20% дополнительной скорости. Если бы скорость по НАСА соответствовала полученной из модели, действовавшей в 60-е, - и то можно было бы спорить о фальсификации.

В статье я не стал бороться за угол полураствора обтекаемого конуса 6 градусов(хотя про пограничный слой, как видите, прекрасно помню), не стал упоминать о возвратном движении облака в область разрежения... - Тоже ведь в пользу американцев. - И никаких фор просто не хватает.

Их спасает единственная универсальная формула: Не верь глазам своим! Верь НАСА.
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 28.01.2008 12:13:06

Систематизированная критика

Систематизированная критика "теории лунного заговора" (на английском) находится здесь.

http://www.clavius.org/scale.html


Хотя принципиально ничего нового, по сравнению с тезисами, приводившимися на форуме нет, все же просьба участвующим в обсуждении "лунного заговора" прочитать, поскольку в тексте возможные варианты "заговора" систематизированы, что важно для обсуждения.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.01.2008 12:13:06)
Дата 28.01.2008 12:41:21

Re: Систематизированная критика


>Систематизированная критика "теории лунного заговора" (на английском) находится здесь.

> http://www.clavius.org/scale.html


>Хотя принципиально ничего нового, по сравнению с тезисами, приводившимися на форуме нет, все же просьба участвующим в обсуждении "лунного заговора" прочитать, поскольку в тексте возможные варианты "заговора" систематизированы, что важно для обсуждения.

Вы бы перевели на русский. А то, например, у меня - недостаток практики сказывается. Читаю первый же абзац - и не понимаю. Ни один из миллиона работавших над Аполлоном - типа не признался в участии в афере.

Сразу вспомнилось - а руководитель бюро научно-технической информации Рокетдайн? - Один из первых обвинителей?


От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 26.01.2008 12:45:03

Похоже на спор относительно атеизма.

Поскольку некоторые спорщики не поняли причины по которым их просят не использовать те или иные слова, и наивно спрашивают почему так, надо дать объяснение, пусть и не впервой его давать.

Поскольку доказательств лунных высадок нет, и давать их защита отказывается, остается признать что мы не имеем дело с наукой, потому что ученые доолжны объяснять свои результаты - и объяснять в такой мере чтобы эти результаты были поняты и приняты абсолютным большинством людей.

Однако никаких доказательств кроме тысяч присутствующих только в воображении защитников ученых, которые якобы всё проверили и ни в чем не сомневаются - нет. Остается только вера как в этих мифических учёных, так и в эти мифические полеты.

Споры с лунной защитой больше похоже на спор с религиозными верующими, который приходилось вести несколько дней назад здесь же. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/238770.htm) Впрочем нам предлагается даже не вера в полеты, а вера в нечто похожее на римскую католическую церковь - в некую воображаемую науку, которая всё проверила и всё доказала. Если защитники действительно имеют знакомых ученых, которые всё проверили и всё доказали, то пусть приведут их сюда, мы посмотрим на их доказательства. Ну а если этим ученым поголовно лень связываться с вопросом то я делаю вывод, что они сами находят свои доказательства неубедительными.

Лунная защита можно сказать уже дошла до состояния обычной секты с тоталитарной идеологией. Об этом свидетельствует формирование в ней специфического языка.
Одно из слов - "опровергатель". Вопрос: разве атеисты опровергают существование бога? ( http://books.atheism.ru/faq/). FAQ по атеизму предлагает понятия слабого и сильного атеизма: Слабый атеизм - скептицизм - говорит, что раз нет доказательства явления, значит ничего нельзя сказать по поводу бытия или небытия бога (или полетов на Луну). Сильный атеизм исходит из положения о неумножении лишних сущностей (раз наличия бога на земле не регестрировалось или раз доказательств полетов не было то это свидетельствует что их именно нет и не было) и прямо утверждает, что отсутствие доказательст есть доказательство обратного (хотя позиция логически не вполне обоснована).

Так вот, говорить, что атеисты опровергают существование бога, или говорить, что существование бога является общеизвестным фактом - глупо, несмотря на массы верующих людей. Применение слов таким образом к этому вопросу просто нелепо. И если такие слова применяются то это ничто иное как проявление сектантского мышление. Воспользуемся работой Р. Дж. Лифтона для объяснения сектантского мышления: ( http://www.reveal.org/library/psych/lifton.html)

В главе "Loading the Language" находим:

The language of the totalist environment is characterized by the thought-terminating cliche (thought-stoppers)

Repetitiously centered on all-encompassing jargon

"The language of non-thought"

Words are given new meanings -- the outside world does not use the words or phrases in the same way -- it becomes a "group" word or phrase

Это действительно так, и внутригрупповое среди защитников применение слова "общепризнанный" не соответствует тому, как его применяют в русском языке. Словарь Ушакова говорит: "Общепризнанный - признанный всеми", чего про лунные полеты сказать нельзя (см. голосование на IXBT). Это можно сказать и про другие слова из жаргона верующих.

То что нынешняя секточка себя сектой не считает, то в этом нет ничего особенного. Давно существуют околорелигиозные культы, распространяющие высоконаучные товары типа генераторов торсионных полей, спиралек вечной жизни и т.п. Представители этих сектантских течений громогласно заявляют о научности своих верований, что в действительности не так.

От Durga
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 25.01.2008 19:38:46

Новое мЫшление.

Новое мЫшление.

Некоторые считают дискуссии о том, летали ли американцы на Луну
не актуальными. Эти товарищи ошибаются. Дискуссия эта очень актуальна
как для понимания того, что происходит и происходило в стране, так и
для понимания современных вопросов науки, религии, идеологии и
массовой информации. А также для понимания того что нас ждет в будущем.
К работе, посвященной критике теорий Фоменко Мухин Ю. И. сделал
следующее вступление: "Есть сомнения, которые от себя нужно гнать, не
думать о них, поскольку сами размышления парализуют и ослабляют волю.
К таким сомнениям относится и вопрос поединка: подспудно понимаешь,
что за фоменковцами разных мастей уже настоящее, что дебильная
неграмотность уже победила и в мире, и в России, и что за ними,
победителями, очень возможно и будущее. Понимаешь, но ничего не
остаётся, как с порога отрицать - нет, не за ними будущее, поскольку
у фоменковцев его просто нет! Если они окончательно возобладают в
обществе, то погубят и себя, и мир своей безграмотностью."
http://www.duel.ru/200320/?20_5_1
Что ж надо признать, что действительно есть нечто, некое новое движение
разума, новое мышление, которое затягивает в свой оборот всё большие
массы людей, и таким образом победоносно шествует по миру. Со стороны
людей старого мышления мышление новое выглядит ужасно - как жуткий
абсолютно некритический фанатизм, чванство и самовлюбленность, а
также редкостная глупость.
Мы видим проявление нового мышления в целой массе окружающих
нас явлений, наиболее яркими из которых являлись, на мой взгляд фанатизм
либералов перестройки и (вплоть до сегодня) деструктивные секты. Мы
можем наблюдать идеологический фанатизм на Украине - он тоже имеет
отношение к новому мышлению.
Потому проблема требует самого серьезного к себе отношения, поскольку
по всей видимости новое мышление возобладает в мире и наделает немало бед.
По крайней мере в столкновении со старой рациональностью новое мышление
до последних времен выигрывало идейное сражение, спор, хотя выигрывало
его скорее физически, чем посредством аргументации.
Есть ли материальные предпосылки для этой победы? Думаю, что есть.
Рациональное, научное мышление, которое нам известно зародилось вместе
с капитализмом и индустриальной эпохой. В эту эпоху состоялся его триумф.
Но сегодня эпоха индустриального капитализма если не завершена, то
завершается, и уж точно она завершена на территории Европы, США, СНГ.
Очевидно, что новая, постиндустриальная эпоха корпоративизма должна
была принести и новый способ мышления. Следовательно удивляться новой
доминанте в интеллектуальном мире не следует - следует понять, что это
за изменение, почему оно происходит, и в чем смысл и суть нового мышления.
Как оно позволяет не только выжить в новом мире, но и победить
рациональность старого образца?
В этой связи интересно обсуждение книги Паршева "Почему Россия не
Америка" в газете Дуэль. Критику этой книги представил некто А. В. Рачев,
которому отвечает Ю. И. Мухин.
http://www.duel.ru/200326/?26_4_1 И хотя ответ Ю. И. Мухина интересен,
он вобщем не решает, а только ставит проблему. Дело в том, что Рачев -
наиболее типичный представитель нового мышления. В целом обсуждение
книги Паршева свелось к обсуждению феномена нового мышления. Ю. И. Мухин
ввел термин "образованец" с апломбом для характеристики таких
людей, но термин не дает ясности:
Неверное направление обсуждения книги Паршева в «Дуэли»
проявилось еще и в том, что в N34(331) один из критиков А.
Паршева, некто А.В. Рачев, предстает в роли «злого гения»,
что явно завышенная оценка «кузнечика», который едва ли
станет саранчой.

Сам А.В. Рачев книгу не читал, и следует это из того, что он ругает
А. Паршева за пристрастие к автаркии, чего у того нет. Наоборот,
Паршев, являясь ее первым противником, раскрывает ее недостатки
как качественно, так и на количественных примерах. Что же касается
В. Кудрова и подававшего ему кисти в журнале «Вопросы экономики»
(N6, 2001) В.Фоминского, то они относятся ко второму типу критиков,
а потому заслуживают большего внимания. Вот почему, перед тем
как анализировать взгляды А. Паршева придется рассмотреть оба
типа «критиков». Эта толпа неоднородна, и здесь нельзя, соглашаясь
с Ю.И. Мухиным, определять их всех как «образованцев». Тем более,
что термин этот требует постоянного разъяснения. То ли эти люди
переучились и соответственно отвыкли видеть лес за деревьями, то
ли это просто шарлатаны, которых следует гнать подальше от науки
в сторону лесоповала, где в процессе здорового физического труда,
возможно, им удастся реализовать свой потенциал. В первом случае
придется решать, существует ли предел образованности или же ее,
как здоровья и денег, всегда мало. Во втором случае придется много
потрудиться, чтобы обучить пациента правильно держать пилу и топор.

http://www.duel.ru/200343/?43_5_1

Однако лучшее объяснение феномена нового мышления на мой взгляд
дано здесь:

http://www.duel.ru/200334/?34_4_1

Это очень хорошая статья и ее имеет смысл прочитать полностью. Вот
кусочек:


Человек живет в двух средах, каждая из которых требует своего алгоритма
поведения. Во-первых, окружающей средой является природа (в том числе
и рукотворная). Из нее человек извлекает средства для существования, от
некоторых ее проявлений вынужден спасаться, ее человек изменяет в меру
своего разумения.

Во-вторых, человек живет в обществе других людей. Он среди этих людей
занимает определенное положение, которое должен поддерживать и отстаивать.
Это положение имеет много сторон (место в семье, на работе, в кругу друзей
и т.д.). Его можно изменить, и, как правило, более высокое место в иерархии
приносит вполне ощутимую выгоду.

Чем отличаются алгоритмы поведения первого и второго типа? Первый алгоритм
связан с природой, подчиняющейся строгим, хотя часто непростым законам.
Мой учитель, В.П. Пашкевич, любил говорить: «Природу не обманешь».
Природу можно понять умом и использовать, но заставить ее не подчиняться
законам природы - невозможно. Мышление первого типа ориентировано на поиск
закономерностей в природе, на логику. Его точки опоры - точные знания. Они
ценятся больше всего, это твой главный, наиболее надежный и эффективный
инструмент.

Второй алгоритм связан с отношениями между людьми и влиянием одного человека
на другого. Человек - тоже часть природы, но сложность его неизмеримо выше
сложности любых других природных объектов. Законы, описывающие влияние
одного человека на другого, существуют, но как их найти, если ответная реакция
человека зависит не только от твоего действия, но и от многих неосознаваемых
тобой вещей (например, внешнего вида, тембра голоса и т.д.), а также от намерений
самого этого человека. А они обладают огромной изменчивостью, числом степеней
свободы. Здесь в основном в ходу эмпирические знания: так-то поступил - добился
успеха, а почему это произошло - непонятно, да и неинтересно. Здесь главным
критерием правильности алгоритма является победа, успех.

Таким образом первый ключ к новому мышлению - характер его объекта. В первом
случае объектом является природа, мышление осоуществляется вокруг связки человек-
природа, во втором случае объектом является человек, и проблема решается в связке
человек-человек. Этот ключ действительно верен для нового мышления и эта
закономерность проявляется почти всегда.
Я это заметил с первых дней спора по лунным вопросом. С самого начала спора на
форуме СГКМ защита сторилось при помощи постоянных позиционирований людей
в иерархии, при помощи деионстрации бус, клыков, рогов, пиписек и научных степеней,
на основании которых требовалось признать где здесь правда. То есть ответ по мнению
защиты должен проистекать исключительно из социальной, а не из природной среды.
Впрочем первый ключ к новому мышлению - не единственный, и нужно искать
остальные. Второй ключ на мой взгляд может быть дан тем обстоятельством, что
новое мышление сегодня явно и уверенно побеждает старое, рациональное. Почему
это происходит именно сегодня, ведь две среды, действующие на человека - материальная
и социальная и соответственно два типа мышления имели место быть спокон веков.
Думаю, ответ на этот вопрос лежит в плоскости понимания эволюции производительных
сил. Ведь благодаря техническому развитию сегодня требуется гораздо меньше усилий
для производства продуктов, необходимых для жизни. Следовательно - меньше
взаимодействий типа человек-природа, человек-техника; и больше взаимодействий
типа человек-человек. Чем сегодня занимается активное большенство в Европе, США,
СНГ? Взаимодействием именно этого типа. Соответственно старый индустриальный тип
человека рационального оказался попросту неуместным в наше новое, бойкое время.
На место инженера вышел артист. Что-то лирики в почете, что-то физики в загоне...
Впрочем сейчас у нас такие лирики, что лучше о них не говорить, чтобы не начать
сквернословить.
Таким образом по закону отрицания отрицания новое время снова продвигает
"лириков" вперед. Возникает вопрос - неужели социальная эволюция ведет нас к миру,
где ключевым делом станет не наука, не достижение звезд, а примитивное давление
одних людей на других? Материальные предпосылки для этого, к сожалению, есть.
Впрочем нужны еще ключи.
Третий и очень важный ключ - появление технологий манипуляции. Если мы имеем
дело с природой то технологии манипуляции не нужны. А вот если с людьми - то они
в самый раз. Существенно освободившись от диктата необходимости человек получает
определенную свободу мышления, позволяющую ему потратить свободное время
бесчисленным множеством новых способов и принять любую идеологию, к которой
есть только одно требование - она должна позволять произвести средства необходимые
для выживания, хотя бы минимум.
Критический эксперимент по этому вопросу ставится в деструктивных сектах, где
люди добровольно уходят на минимальный уровень существования ради своей
идеологии. Деструктивные секты - передний фронт нового мышления, где оно проходит
испытание и обкатку. Здесь новое мышление показывает свой разрушительный потенциал.
Впервые я заинтересовался им, когда встретил в сети письмо родителей одного из
умерших сектантов руководству секты. Хотя это был чистейший пример для премии
Дарвина, несерьезно отнестись к нему я не смог. История проста - парень удалился
в секту, в ней он принял сорокадневный пост (для пользы дела) после чего заболел
воспалением легких и умер. Нетрудно представить, что обосновывая то, что ведет
его к смерти он выгружал сверхдозы софистики и казуистики на друзей и на
родственников, которые пытались его отговорить от этой затеи. Второй тип мышления
победил. Человек сумел обмануть всех, не сумел только обмануть законы природы.
Что ж, эволюция есть эволюция, и пионеры эволюции идут вперед, обретая новое
и помирая при неудачном ее шаге. "Обезьяны не всегда оставались обезьянами. И
человек не всегда будет оставаться человеком. Эволюция продолжается, и человек
будет превзойден" сказал как-то Дарвин. Сегодня мы видим, какими путями
идет эволюция социальная. И всё-таки, новое мышление - это нечто, что касается
фундаментальных качеств человека. Следовательно это не только социальная, но и
биологическая эволюция, эволюция мышления.
Кто знает, может быть этот гадкий утенок нового мышления и вырастет когда-нибудь
в что-нибудь прекрасное. Нам же стоит пока пристально изучать новое мышление,
вести борьбу с ним за выживание с позиций, которые позволяют взять лучшее как от
нового мышления, так и от рациональности и избежать ошибок. Таковы пути эволюции.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 23.01.2008 20:10:28

Ответ на замечание по статье

На Авиабазе высказано замечание о том, что в статье использована устаревшая модель атмосферы конца 50-х.

Ответ

Современная модель - в копилке:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123194050)_ATMOSFERA_ZEMLI.htm

1) Плотность воздуха на возможных высотах разделения мы используем только в одном случае - в оценке энергобаланса газов РДТТ. При этом на высоте 60 км плотность атмосферы по современной модели на 7% выше, чем в использованной модели 50-х. А на высоте 70 км - на 40% ниже.
Непринципиальный 8%-ный выигрыш нашей оценки за счет меньшей плотности на высоте много ниже высоты разделения, оказывался существенной уступкой в пользу версии НАСА на высоте 65-70 км.

Т.е. если бы я брал современную модель атмосферы, я в расчете энергобаланса получал бы еще заметно меньшую скорость ракеты в сопоставлении со скоростью по версии НАСА.

2) Но у нас табличка параметров атмосферы работает еще в одном месте. Там, где мы из скорости по углу скачка уплотнения и соответствующему числу Маха получаем скорость в метрах в секунду.

По старой модели атмосферы температура атмосферы на высоте разделения - несколько десятков градусов Цельсия и скорость звука 350-375 м/с.

В современной модели температуры воздуха на 60 км - (-13)С, а на 70 км (-64) С. Т.е. категорически ниже нуля. Соответственно скорость звука на высоте разделения находится в пределах 306-310 м/с. При тех же, полученных числах Маха скорость в м/с при использовании современной таблички оказывается на 200-250 м/с ниже оцененной.
Т.е. и здесь использование современной модели атмосферы - уступка в пользу версии НАСА.

Так что пользование не вполне корректной моделью было как бы уступкой.
Но не только. Это еще и наш запас прочности. Поскольку ракета летит не в средней земной атмосфере, а конкретной атмосфере места и времени старта. Которая отличается от средней.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 20:10:28)
Дата 29.01.2008 17:53:33

Re: Ответ на...

> 1) Плотность воздуха на возможных высотах разделения мы используем только в одном случае - в оценке энергобаланса газов РДТТ. При этом на высоте 60 км плотность атмосферы по современной модели на 7% выше, чем в использованной модели 50-х. А на высоте 70 км - на 40% ниже.
> Непринципиальный 8%-ный выигрыш нашей оценки за счет меньшей плотности на высоте много ниже высоты разделения, оказывался существенной уступкой в пользу версии НАСА на высоте 65-70 км.
> Т.е. если бы я брал современную модель атмосферы, я в расчете энергобаланса получал бы еще заметно меньшую скорость ракеты в сопоставлении со скоростью по версии НАСА.

Использование достоверных данных - верный путь к успеху!
Если по методике Вашего расчета и уточненным данным ГОСТа получается заметно меньшая скорость - значит так оно и есть.
А НАСА в 60-х пользовалась как раз теми старыми данными!


? 2) Но у нас табличка параметров атмосферы работает еще в одном месте. Там, где мы из скорости по углу скачка уплотнения и соответствующему числу Маха получаем скорость в метрах в секунду.
> По старой модели атмосферы температура атмосферы на высоте разделения - несколько десятков градусов Цельсия и скорость звука 350-375 м/с.
> В современной модели температуры воздуха на 60 км - (-13)С, а на 70 км (-64) С. Т.е. категорически ниже нуля. Соответственно скорость звука на высоте разделения находится в пределах 306-310 м/с. При тех же, полученных числах Маха скорость в м/с при использовании современной таблички оказывается на 200-250 м/с ниже оцененной.
> Т.е. и здесь использование современной модели атмосферы - уступка в пользу версии НАСА.

Так на каком основании делать НАСА уступки? Если по методике Вашего расчета и уточненным данным ГОСТа получается скорость на 200-250 м/с меньше - значит так оно и есть.


> Так что пользование не вполне корректной моделью было как бы уступкой.

Совершенно необоснованной уступкой. Тем более, что с учетом реальной атмосферы результаты всех трех расчетов отлично сходятся на значении 1300 м/с


> Но не только. Это еще и наш запас прочности. Поскольку ракета летит не в средней земной атмосфере, а конкретной атмосфере места и времени старта. Которая отличается от средней.

Конкретная атмосфера в месте и времени полета Сатурна-5 с Аполло-11 заведомо ближе к экспериментально установленным параметрам ГОСТа, чем к старой таблице конца 50-х. Поэтому при всех возможных флуктуациях лучше основываться именно на ГОСТе. Тем более, что разница на высотах 40-70 км в старых и новых данных настолько велика (десятки градусов С и десятки м/с скорости звука), что заведомо больше любых возможных природных колебаний параметров.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 20:10:28)
Дата 29.01.2008 17:22:20

Re: Ответ на...

>На Авиабазе высказано замечание о том, что в статье использована устаревшая модель атмосферы конца 50-х.
>Ответ
>Современная модель - в копилке:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123194050)_ATMOSFERA_ZEMLI.htm

Дело в том, что это не модель. Это данные, полученные экспериментальным путем и приведенные к среднему значению.
Это экспериментально полученные и проверенные реальные данные.


Итак, статья состоит из трех способов оценки скорости.

1 способ - Измерение скорости по отставанию дымов
В данном случае скорость звука не используется. Определяется только сама скорость фронта выхлопа РДТТ.
Результаты стремятся к 1300 м/с. Это четко и ясно следует из графика, приведенного автором.

2 способ - Измерение скорости по углу косого скачка уплотнения
Определяется угол скачка уплотнения, а через него - скорость ракеты в числах Маха. Было получено число Маха равное 3,1-3,85
В данном случае использование реальных данных действующего ГОСТа опять приводит к значению скорости 1300 м/с, с учетом оговорки автора, что разделение ступеней происходило существенно ниже заявленной высоты.

3 способ - Оценка скорости из баланса энергии.
Как оговорено в статье, разделение ступеней должно было происходить на высотах ниже заявленных 65 км, поскольку менее мощная ракета просто не смогла бы достичь указанной высоты за данное время. Следовательно, судя по Таблице 3, максимальная допустимая скорость ракеты опять стремится к 1300 м/с


Таким образом, с учетом точного следования графику асимптоты удаления фронта аэрозольного облака, меньшей скорости звука по данным ГОСТа и меньшей достижимой высоты, следует принять значение скорости ракеты Сатурн при разделении 1 и 2 ступени равной ~1300 м/с

Согласен ли автор с этими уточнениям?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (29.01.2008 17:22:20)
Дата 29.01.2008 19:06:47

Re: Ответ на...

>Согласен ли автор с этими уточнениям?

Ну не так сразу. Все-таки автор - тоже человек. У которого тоже есть тараканы в голове. И определенные опасения: а вдруг где-то чего-то недоучел. На то и запасы прочности. Прицепятся к ошибке на 100 м/с - и замнут вопрос о несоответствии масштаба 1000 м/с.

Оно ведь не слишком важно 1300 или 1600 - в любом случае экспедиция исключается.

Но в принципе я вполне согласен с цифрой 1300. При этой скорости гарантированно можно было выйти на высоту 65-67 км для точки разделения. И при этом оказаться достаточно далеко по горизонтали. Т.е. имитация правильного полета уже была вполне реальна.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 19:06:47)
Дата 29.01.2008 19:51:01

Re: Ответ на...

>>Согласен ли автор с этими уточнениям?
>
>Ну не так сразу. Все-таки автор - тоже человек. У которого тоже есть тараканы в голове. И определенные опасения: а вдруг где-то чего-то недоучел. На то и запасы прочности. Прицепятся к ошибке на 100 м/с - и замнут вопрос о несоответствии масштаба 1000 м/с.
Вообще-то там 300 м/с, а ошибка 20% - это заметный недочет.

>Оно ведь не слишком важно 1300 или 1600 - в любом случае экспедиция исключается.
>Но в принципе я вполне согласен с цифрой 1300. При этой скорости гарантированно можно было выйти на высоту 65-67 км для точки разделения. И при этом оказаться достаточно далеко по горизонтали. Т.е. имитация правильного полета уже была вполне реальна.

По-моему уточнения логичные и очень простые.
Причем иначе либо методика неправильная, либо ГОСТ врет.


А проверять от обратного Вы свои результаты не пробовали?
Например, по ф-ле Циолковского найти соотношение стартовой массы к конечной, необходимое для достижения такой скорости, при заданной продолжительности полета? Т.е. на кончике пера выяснить, что это был за Сатурн?

Еще вопрос - за счет чего по Вашему мнению получился такой недобор?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (29.01.2008 19:51:01)
Дата 29.01.2008 21:15:22

Re: Ответ на...

>Например, по ф-ле Циолковского найти соотношение стартовой массы к конечной, необходимое для достижения такой скорости, при заданной продолжительности полета? Т.е. на кончике пера выяснить, что это был за Сатурн?

В 2006 году такая работа проделывалась. Только не по ф-ле Циолковского, а прямым счетом режима подъема на высоту разделения, разумеется, учитывающим выработку топлива.

Результат получается в очень широком диапазоне стартовых масс и соответствующих им тяг двигателей(с сохранением начальной тяговооруженности, приближенной к декларированной для Сатурна-5, - иначе старт оказался бы слишком подозрительно отличающимся от декларированного).
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 21:15:22)
Дата 29.01.2008 22:49:20

Re: Ответ на...

>>Например, по ф-ле Циолковского найти соотношение стартовой массы к конечной, необходимое для достижения такой скорости, при заданной продолжительности полета? Т.е. на кончике пера выяснить, что это был за Сатурн?
>
>В 2006 году такая работа проделывалась. Только не по ф-ле Циолковского, а прямым счетом режима подъема на высоту разделения, разумеется, учитывающим выработку топлива.

Вообще-то скорость ракет считается как раз по ф-ле Циолковского. Ну у ракетчиков так принято :)
Можно считать конечно и как-нибудь иначе, но вот достоверность результата гарантировать тогда нельзя.

>Результат получается в очень широком диапазоне стартовых масс и соответствующих им тяг двигателей(с сохранением начальной тяговооруженности, приближенной к декларированной для Сатурна-5, - иначе старт оказался бы слишком подозрительно отличающимся от декларированного).

Можно посчитать вообще не конкретные массы, а в процентах.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (29.01.2008 19:51:01)
Дата 29.01.2008 21:05:39

Re: Ответ на...

>Например, по ф-ле Циолковского найти соотношение стартовой массы к конечной, необходимое для достижения такой скорости, при заданной продолжительности полета? Т.е. на кончике пера выяснить, что это был за Сатурн?

>Еще вопрос - за счет чего по Вашему мнению получился такой недобор?

Полученная мной скорость близка к скорости, на которой разделялись ступени Сатурна-1Б. Сейчас не буду влезать в Шунейко. На вскидку - 1475 м/с.

И еще я обратил внимание, что время выхода на максимальное давление скоростного напора у Сатурна-1Б и у Сатурна-5 оказались практически одинаковыми 77 и 78 секунд.

Очень неплохо работает на версию Попова - о "переодетом" Сатурне-1Б.

Несколько более низкая(как Вы настаиваете, а я не сильно возражаю) скорость в точке разделения - вполне объяснима изменением тактики работы двигателей - чтобы не было похожим еще и время разделения ступеней.


От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 21:05:39)
Дата 30.01.2008 13:04:30

Re: Ответ на...

>Полученная мной скорость близка к скорости, на которой разделялись ступени Сатурна-1Б. Сейчас не буду влезать в Шунейко. На вскидку - 1475 м/с.
Ошибаетесь.
По данным самого НАСА - 1855 м/с

As-202 Launch Vehicle Operational Flight Trajectory
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660018447_1966018447.pdf

В таких случаях лучше пользоваться максимально достоверными источниками, как с ГОСТом 4401-81.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 21:05:39)
Дата 29.01.2008 23:37:26

Re: Ответ на...

>>Например, по ф-ле Циолковского найти соотношение стартовой массы к конечной, необходимое для достижения такой скорости, при заданной продолжительности полета? Т.е. на кончике пера выяснить, что это был за Сатурн?
>
>>Еще вопрос - за счет чего по Вашему мнению получился такой недобор?
>
>Полученная мной скорость близка к скорости, на которой разделялись ступени Сатурна-1Б. Сейчас не буду влезать в Шунейко. На вскидку - 1475 м/с.
>И еще я обратил внимание, что время выхода на максимальное давление скоростного напора у Сатурна-1Б и у Сатурна-5 оказались практически одинаковыми 77 и 78 секунд.
>Очень неплохо работает на версию Попова - о "переодетом" Сатурне-1Б.
Даже не знаю, что сказать по поводу переодевания Сатурна-1Б...
По-моему полный бред.
Насколько я знаю, это здесь обсуждалось и Вы перестали быть большим сторонником этой идеи?


>Несколько более низкая(как Вы настаиваете, а я не сильно возражаю) скорость в точке разделения - вполне объяснима изменением тактики работы двигателей - чтобы не было похожим еще и время разделения ступеней.

Лучше все-таки посчитать по Циолковскому.
Готовы?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (29.01.2008 23:37:26)
Дата 30.01.2008 00:21:20

Re: Ответ на...

>Лучше все-таки посчитать по Циолковскому.
>Готовы?

НЕ ГОТОВ.

И по совершенно банальной причине.
Потому, что Вы мягонько так лукавите и подталкиваете на скользкую дорожку.

Тяга двигателя меняется. Используется форсаж, просто происходит увеличение тяги по мере снижения противодавления среды. Не так ли? Ну и как мне считать по ф-ле Циолковского - посекундно?
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 00:21:20)
Дата 30.01.2008 13:45:42

Re: Ответ на...

>>Лучше все-таки посчитать по Циолковскому.
>>Готовы?
>
>НЕ ГОТОВ.

>И по совершенно банальной причине.
>Потому, что Вы мягонько так лукавите и подталкиваете на скользкую дорожку.
Использование ГОСТов, официальных документов НАСА и формулы Циолковского Вы считаете скользкой дорожкой и лукавством?
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 00:21:20)
Дата 30.01.2008 11:55:59

Re: Ответ на...

>>Лучше все-таки посчитать по Циолковскому.
>>Готовы?
>
>НЕ ГОТОВ.
Это плохо, что Вы не готовы считать ракеты по формуле, на которой базируется вся теория движения ракет с ЖРД и переменной массой.

>И по совершенно банальной причине.
>Потому, что Вы мягонько так лукавите и подталкиваете на скользкую дорожку.
Вы уже на ней обоими ногами.

>Тяга двигателя меняется. Используется форсаж, просто происходит увеличение тяги по мере снижения противодавления среды. Не так ли? Ну и как мне считать по ф-ле Циолковского - посекундно?
В ф-ле Циолковского тяги нет. Характеристическая скорость не зависит от тяги двигателя. Только от удельного импульса и соотношения начальной и конечной массы ракеты.
Поэтому я и спрашиваю - какой параметр двигателя по-вашему завышен в официальных данных по F-1?

От тяги зависит конечная скорость при старте с земли через учет гравитационных потерь. А потери равны времени полета, помноженному на ускорение свободного падения (и синус угла к вертикали при полете под углом, а не строго вверх), так что легко вычисляются независимым путем.
Например для Сатурна-5 грав. потери не могут быть больше 160*9,8=1568 м/с даже если бы он летел строго вертикально.


Вы не хотите обсуждать этот вопрос?
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (30.01.2008 11:55:59)
Дата 30.01.2008 14:31:44

Re: Ответ на...

>В ф-ле Циолковского тяги нет. Характеристическая скорость не зависит от тяги двигателя.
В формуле Циолковского тяга присутствует - в неявном виде - через расход топлива в единицу времени.
Простыми преобразованиями она может быть переписана в обозначениях тяги и УИ.

>Только от удельного импульса и соотношения начальной и конечной массы ракеты.

А от времени, за которое масса изменилась от начальной до конечной? Если топливо долгими часами расходуется через махонькое такое сопло, имеющее, однако высокий УИ, - то по израсходовании всего топлива ракета рискует так и не сдвинуться с места. Не так ли?

Видите: опять лукавите. Т.е. ОТКРОВЕННО МОШЕННИЧАЕТЕ.

>Вы не хотите обсуждать этот вопрос?

Я же сказал - не хочу. Потому что Вы - Жук.
И то, что сейчас происходит на наших глазах - типичный демагогический прием увода внимания от просто и ясно поставленной проблемы неправильной скорости - в дебри обсуждений, как оно могло быть, как оно не могло быть, какие дорожки скользкие, какие нет...

Спасибо за внимание. Вы свободны.
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 14:31:44)
Дата 30.01.2008 14:51:12

Re: Ответ на...

>>В ф-ле Циолковского тяги нет. Характеристическая скорость не зависит от тяги двигателя.
>В формуле Циолковского тяга присутствует - в неявном виде - через расход топлива в единицу времени.
>Простыми преобразованиями она может быть переписана в обозначениях тяги и УИ.
Расхода топлива и времени работы в ф-ле Циолковского тоже нет. По ф-ле Циолковского находится теоретическая хар. скорость при данном УИ и соотношении масс. Поэтому она действует всегда и во всем.

>>Только от удельного импульса и соотношения начальной и конечной массы ракеты.
>
>А от времени, за которое масса изменилась от начальной до конечной? Если топливо долгими часами расходуется через махонькое такое сопло, имеющее, однако высокий УИ, - то по израсходовании всего топлива ракета рискует так и не сдвинуться с места. Не так ли?
Не так.
Именно описанным образом работают все ЭРД - их тяга измеряется миллиграммами, а УИ - десятками тысяч м/с. Широко применяются в качестве двигателей коррекции и ориентации на спутниках, используются в проекте марсианского экспедиционного корабля РКК Энергия и т.п.
Впрочем, это характерно не только для ЭРД, а для всех двигателей малой тяги, просто на примере ЭРД это видно наиболее ярко.

>Видите: опять лукавите. Т.е. ОТКРОВЕННО МОШЕННИЧАЕТЕ.
Ну вот Вы начинаете меня обвинять...
Вы просто не в курсе про ЭРД.
А я говорю чистую правду.

>>Вы не хотите обсуждать этот вопрос?
>
>Я же сказал - не хочу. Потому что Вы - Жук.
Зато у вас негров линчуют.

>И то, что сейчас происходит на наших глазах - типичный демагогический прием увода внимания от просто и ясно поставленной проблемы неправильной скорости -
Проблемы нет. Есть Ваши расчеты.
Проверка расчетов - демагогический прием???

> в дебри обсуждений, как оно могло быть, как оно не могло быть, какие дорожки скользкие, какие нет...
Я предлагаю сделать обратную проверку по независимой методике. Вы получили некую скорость и цифра повисла в воздухе.

>Спасибо за внимание. Вы свободны.
Погодите, не капитулируйте так быстро.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (30.01.2008 14:51:12)
Дата 30.01.2008 15:30:30

Re: Ответ на...

>Я предлагаю сделать обратную проверку по независимой методике.

Независимая методика - это эксперимент. Т.е. прямое измерение. И только.

Проверки расчетами не говорят ни о чем, поскольку в своем итоге должны аппелировать к общественному мнению относительно массы и конструкции ракеты.

Типа: сто чертей на кончике данной иглы - это же очевидный абсурд - это всем известно! Бабушка, тебе черти снились? - Вот и скажи - не тесновато ли им было бы на этом игольном кончике?
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 15:30:30)
Дата 30.01.2008 16:50:43

Re: Ответ на...

> Независимая методика - это эксперимент. Т.е. прямое измерение. И только.
Вы сделали 3 оценки по разным методикам и ни одного эксперимента. Ни одного прямого измерения. Но от других требуете экспериментов и измерений.

> Проверки расчетами не говорят ни о чем, поскольку в своем итоге должны аппелировать к общественному мнению относительно массы и конструкции ракеты.
Тут общественное мнение достаточно подготовленное к любым массам и конструкциям.
Тем более что соотношение масс наверняка будет нормальным, а по конструкции после идеи Попова о "переодевании Сатурна-1Б" фантазировать уже некуда. И вообще мы с Вами разговриваем, а не к общественному мнению аппелируем.

> Типа: сто чертей на кончике данной иглы - это же очевидный абсурд - это всем известно! Бабушка, тебе черти снились? - Вот и скажи - не тесновато ли им было бы на этом игольном кончике?
Давайте не будем оперировать такими сомнительными доводами, как бабушкины сны про чертей.


В общем, идея такая.

Скорость ракеты равна удельному импульсу, помноженному на дес. логарифм соотношения начальной массы и конечной, за минусом грав. потерь. Выражаем массу в процентах, чтобы не замыкаться на конкретных цифрах. Удельный импульс берем средним между околоповерхностным и пустотным. Все это подставляем в выражение и находим массу топлива первой ступени, израсходованную для достижения данной скорости.

Сатурн-1С:
Мст = 586 т = 100 %
Мтоп 1ст. = 407 т = 69.5%
УИ= (296+262)/2 = 279 сек
9,81*279*ln(100/(100-69.5))=3250 м/с

Грав. и аэрод. потери ~1400 м/с
Итоговая скорость ~ 1850 м/с
Как и указано в официальных документах НАСА


Сатурн-5:
Мст = 2950 т = 100%
Мтоп 1ст. = 2150 т = 73%
УИ= (304+265)/2 = 284.5 сек
9,81*284.5*ln(100/(100-73))=3654 м/с

Грав. и аэрод. потери ~1250 м/с
Итоговая скорость ~ 2400 м/с
Как и указано в официальных документах НАСА


Теперь считаем в обратном порядке. Сумму грав. и аэродинам. потерь берем среднюю между максимально возможной 1550 и заявленной 1250 = 1400 м/с. А конечную скорость - уточненную 1300 м/с.

Тут встает вопрос об удельном умпульсе. Как видим, тяги здесь нигде нет, значит варьировать в параметрах двигателя можно только удельный импульс. Раз Вы считаете, что двигатель был слабее, значит и импульс у него был меньше, иначе мы не выйдем на такую низкую скорость.
Допустим, имульс меньше на 25% и равен в среднем по траектории 284,5*0,75= 213,5 сек.
Считаем:

9,81*213,5*ln(100/(100-x)=1300+1400
ln(100/(100-x)=2700/2094=1.29
x=72.5(%)

Вот мы и получили, что при уменьшении параметров двигателя на 25% все отлично сходится и соотношение масс вполне реалистичное, общественное мнение будет спокойно.

И я не говорю, что ракета была большая или маленька. При таком удельном импульсе и соотношении масс ракета ЛЮБОГО размера будет иметь скорость 1300 м/с (с учетом потерь, конечно, но они могут быть только у очень узком диапазоне при известно времени работы).
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (30.01.2008 16:50:43)
Дата 30.01.2008 20:05:55

Re: Ответ на...

>И я не говорю, что ракета была большая или маленька. При таком удельном импульсе и соотношении масс ракета ЛЮБОГО размера будет иметь скорость 1300 м/с (с учетом потерь, конечно, но они могут быть только у очень узком диапазоне при известно времени работы).

Тю, так и я приблизительно то же и говорю. Скорость 1300 может быть получена в широком диапазоне стартовых масс.
Хоть так считай, хоть эдак.
А дальше что?

А дальше бабушка с ее чертовыми снами.

Никогда ты не станешь майором
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 20:05:55)
Дата 30.01.2008 23:22:02

Тяга на старте?

> Тю, так и я приблизительно то же и говорю. Скорость 1300 может быть получена в широком диапазоне стартовых масс.
> А дальше что?
А вот дальше уже можно считать расход топлива и тягу.

Известный ролик дает точное время, соответсвующее официальной версии НАСА, 160 сек полета 1-й ступени. 135 сек работали все 5 двигателей, остальные 25 сек - 4 двигателя.

Вы говорили о дросселировании и сокращении расхода?
Дросселирование ЖРД достаточно сложная техническая задача. Если допустить такое (даже на двигателе меньшей тяги), тогда надо признать, что американцам удалось сделать двигатель выдающийся не только по тяге (явно больше Н-1 на Сатурне-1Б), но и по широкому диапазону управления ее величиной. Таких достижений даже НАСА себе не приписывает. Сделать "тупой" ЖРД фиксированной мощности заведомо проще. Большой ЖРД фиксированной мощности. То на то и выходит.

В статье Вы также говорите о возможности отключения не 1 двигателя из 5, а 4. На это совсем не похоже. Быстрое уменьшение "факела" в 5 раз должно быть очень заметно. Уж очень неправдоподобно бы получилось, поскольку кроме выхлопа на таком расстоянии ничего толком и не видно. Слишком бросалось бы в глаза.

Значит имеем 135х+25*0,8х=155х, где х тяга 5 двигателей.
Т.е. 160 сек работы двигателей по известной схеме отключения равно 155 сек работы всех двигателей одновременно.

Дальше делим использованное топливо (72,5% стартовой массы) на эти 155 сек, получаем 0,468% - секундный расход. Он практически не зависит от высоты полета, поскольку с увеличением высоты одинаково растут и тяга, и удельный импульс, а их соотношение остается одинаковым.

Теперь умножаем расход на околоземный удельный импульс и получаем тягу на старте относительно стартовой массы.

(262*0,75)*0,468 = 92% Мст

Т.е. тяга получается меньше веса.
Такая ракета не оторвется стартового стола, как Вы понимаете.

У официального Сатурна будет:
73/155=0,471 %/сек
262*0,471 = 123,4% Мст
Именно такая низкая тяговооруженность и указана везде для Сатурна. Причем, всегда говорится, что это очень мало. И это легко проверить в сравнении со всеми остальными ракетами-носителями.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (30.01.2008 23:22:02)
Дата 01.02.2008 05:34:22

Re: Тяга на...

>В статье Вы также говорите о возможности отключения не 1 двигателя из 5, а 4. На это совсем не похоже. Быстрое уменьшение "факела" в 5 раз должно быть очень заметно. Уж очень неправдоподобно бы получилось, поскольку кроме выхлопа на таком расстоянии ничего толком и не видно. Слишком бросалось бы в глаза.

Вот о том, что любая расчетная проверка будет сопровождаться необходимыми Вам допущениями с аппелляцией к бабушке, точно видевшей чертей во сне, - я и говорил.

И такие допущения, в том числе принятые "как само собой разумеющиеся" - во множестве лежат под всем Вашим расчетом.

Ув. Жук(маска, я тебя узнал, ну да ладно...)!
Вы совершенно не желаете учитывать специфику оппонента. Я Вам даже могу рассказать, как это было несколько веков назад.

В монастырях возник огромный пласт знаний: сельскохозяйственных, металлургических, геологических, навыков нивелирования местности для целей мелиорации, навыки производства керамики, кораблестроительные знания, алхимия и алхимические технологии производства красителей для тканей.... В противовес этому под контролем римского папы стали возникать университеты. В которых даже не думали преподавать эти важные знания. Зато готовили демагогов: телогов, философов, юристов. Главный предмет - риторика. Умение наплести-наплести всевозможных софистических аргументов, окутать словесами, доказать, что явно видимое черное на самом деле белое и наоборот.
И аппелируя к бабушке, которая точно видела чертей во сне, - запустить руку в карман уважаемой публики.



От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2008 05:34:22)
Дата 01.02.2008 14:57:14

Re: Тяга на...

>>В статье Вы также говорите о возможности отключения не 1 двигателя из 5, а 4. На это совсем не похоже. Быстрое уменьшение "факела" в 5 раз должно быть очень заметно. Уж очень неправдоподобно бы получилось, поскольку кроме выхлопа на таком расстоянии ничего толком и не видно. Слишком бросалось бы в глаза.
>
>Вот о том, что любая расчетная проверка будет сопровождаться необходимыми Вам допущениями с аппелляцией к бабушке, точно видевшей чертей во сне, - я и говорил.
Вас не устраивает допущение, что на ролике видно именно то, что сказано в официальной версии НАСА? Вместо этого, Вы сами допускаете, что выключали 4 двигателя из 5? Такое допущение в принципе ничуть не лучше. Таже бабушка с чертями, только в профиль.

Ну давайте отключим 4 двигателя. Тогда время работы быдет 135+25*0,2=140 сек (работы всех двигателей).
72,5/140=0,518 %/сек расход
(262*0,75)*0,518 = 102% Мст

Нет, все равно не взлетит.
Закачается и упадет на старт, как Фау-2 на известных кадрах кинохроники.
Это не спасет отца русской демократии (с)

>И такие допущения, в том числе принятые "как само собой разумеющиеся" - во множестве лежат под всем Вашим расчетом.
>Ув. Жук(маска, я тебя узнал, ну да ладно...)!
>Вы совершенно не желаете учитывать специфику оппонента. Я Вам даже могу рассказать, как это было несколько веков назад.
>В монастырях возник огромный пласт знаний: сельскохозяйственных, металлургических, геологических, навыков нивелирования местности для целей мелиорации, навыки производства керамики, кораблестроительные знания, алхимия и алхимические технологии производства красителей для тканей.... В противовес этому под контролем римского папы стали возникать университеты. В которых даже не думали преподавать эти важные знания. Зато готовили демагогов: телогов, философов, юристов. Главный предмет - риторика. Умение наплести-наплести всевозможных софистических аргументов, окутать словесами, доказать, что явно видимое черное на самом деле белое и наоборот.
>И аппелируя к бабушке, которая точно видела чертей во сне, - запустить руку в карман уважаемой публики.

Все это, конечно, очень интересно, но это все лирика и риторика.

А как с математикой?


И вот еще что.
Весь полет Сатурна-5 с Аполлоном-11 зафиксирован на известном ролике. В том числе момент отключения центрального двигателя. В отличие от бабушкиных снов. Вы его смотрели? Готовы разобрать?
От Durga
К Жук в городе (01.02.2008 14:57:14)
Дата 01.02.2008 17:58:49

Re: Тяга на...

Привет
>>>В статье Вы также говорите о возможности отключения не 1 двигателя из 5, а 4. На это совсем не похоже. Быстрое уменьшение "факела" в 5 раз должно быть очень заметно. Уж очень неправдоподобно бы получилось, поскольку кроме выхлопа на таком расстоянии ничего толком и не видно. Слишком бросалось бы в глаза.
>>
>>Вот о том, что любая расчетная проверка будет сопровождаться необходимыми Вам допущениями с аппелляцией к бабушке, точно видевшей чертей во сне, - я и говорил.
>Вас не устраивает допущение, что на ролике видно именно то, что сказано в официальной версии НАСА? Вместо этого, Вы сами допускаете, что выключали 4 двигателя из 5? Такое допущение в принципе ничуть не лучше. Таже бабушка с чертями, только в профиль.

>Ну давайте отключим 4 двигателя. Тогда время работы быдет 135+25*0,2=140 сек (работы всех двигателей).
>72,5/140=0,518 %/сек расход
>(262*0,75)*0,518 = 102% Мст

Не понимаю, к чему вы ведете этот спор? Вы нам пытаетесь доказать, что нельзя собрать такую ракету, которая будет внешне имитировать Сатурн 5 а первая ступень лететь требуемое количество времени?

>Нет, все равно не взлетит.
>Закачается и упадет на старт, как Фау-2 на известных кадрах кинохроники.
>Это не спасет отца русской демократии (с)

>>И такие допущения, в том числе принятые "как само собой разумеющиеся" - во множестве лежат под всем Вашим расчетом.
>>Ув. Жук(маска, я тебя узнал, ну да ладно...)!
>>Вы совершенно не желаете учитывать специфику оппонента. Я Вам даже могу рассказать, как это было несколько веков назад.
>>В монастырях возник огромный пласт знаний: сельскохозяйственных, металлургических, геологических, навыков нивелирования местности для целей мелиорации, навыки производства керамики, кораблестроительные знания, алхимия и алхимические технологии производства красителей для тканей.... В противовес этому под контролем римского папы стали возникать университеты. В которых даже не думали преподавать эти важные знания. Зато готовили демагогов: телогов, философов, юристов. Главный предмет - риторика. Умение наплести-наплести всевозможных софистических аргументов, окутать словесами, доказать, что явно видимое черное на самом деле белое и наоборот.
>>И аппелируя к бабушке, которая точно видела чертей во сне, - запустить руку в карман уважаемой публики.
>
>Все это, конечно, очень интересно, но это все лирика и риторика.

>А как с математикой?


>И вот еще что.
>Весь полет Сатурна-5 с Аполлоном-11 зафиксирован на известном ролике. В том числе момент отключения центрального двигателя. В отличие от бабушкиных снов. Вы его смотрели? Готовы разобрать?

Вы зря пытаетесь апеллировать к математике. Покажите решение для всего множества ракет с параметрами, и докажите, что не может быть иной кроме С-5. Напрасно спорите - ваша аргументация ничего не доказвает относительно того ролика. К тому моменту отключения вопросов тьма - в середине остается один жалкий факел.
От Жук в городе
К Durga (01.02.2008 17:58:49)
Дата 04.02.2008 11:47:13

Re: Тяга на...

>Привет
>>>>В статье Вы также говорите о возможности отключения не 1 двигателя из 5, а 4. На это совсем не похоже. Быстрое уменьшение "факела" в 5 раз должно быть очень заметно. Уж очень неправдоподобно бы получилось, поскольку кроме выхлопа на таком расстоянии ничего толком и не видно. Слишком бросалось бы в глаза.
>>>
>>>Вот о том, что любая расчетная проверка будет сопровождаться необходимыми Вам допущениями с аппелляцией к бабушке, точно видевшей чертей во сне, - я и говорил.
>>Вас не устраивает допущение, что на ролике видно именно то, что сказано в официальной версии НАСА? Вместо этого, Вы сами допускаете, что выключали 4 двигателя из 5? Такое допущение в принципе ничуть не лучше. Таже бабушка с чертями, только в профиль.
>
>>Ну давайте отключим 4 двигателя. Тогда время работы быдет 135+25*0,2=140 сек (работы всех двигателей).
>>72,5/140=0,518 %/сек расход
>>(262*0,75)*0,518 = 102% Мст
>
>Не понимаю, к чему вы ведете этот спор? Вы нам пытаетесь доказать, что нельзя собрать такую ракету, которая будет внешне имитировать Сатурн 5 а первая ступень лететь требуемое количество времени?

Что проще сделать более легкую ракету, которая будет летать ровно такое же время с ровно такой же конечной скоростью.

>>Нет, все равно не взлетит.
>>Закачается и упадет на старт, как Фау-2 на известных кадрах кинохроники.
>>Это не спасет отца русской демократии (с)
>
>>>И такие допущения, в том числе принятые "как само собой разумеющиеся" - во множестве лежат под всем Вашим расчетом.
>>>Ув. Жук(маска, я тебя узнал, ну да ладно...)!
>>>Вы совершенно не желаете учитывать специфику оппонента. Я Вам даже могу рассказать, как это было несколько веков назад.
>>>В монастырях возник огромный пласт знаний: сельскохозяйственных, металлургических, геологических, навыков нивелирования местности для целей мелиорации, навыки производства керамики, кораблестроительные знания, алхимия и алхимические технологии производства красителей для тканей.... В противовес этому под контролем римского папы стали возникать университеты. В которых даже не думали преподавать эти важные знания. Зато готовили демагогов: телогов, философов, юристов. Главный предмет - риторика. Умение наплести-наплести всевозможных софистических аргументов, окутать словесами, доказать, что явно видимое черное на самом деле белое и наоборот.
>>>И аппелируя к бабушке, которая точно видела чертей во сне, - запустить руку в карман уважаемой публики.
>>
>>Все это, конечно, очень интересно, но это все лирика и риторика.
>
>>А как с математикой?
>

>>И вот еще что.
>>Весь полет Сатурна-5 с Аполлоном-11 зафиксирован на известном ролике. В том числе момент отключения центрального двигателя. В отличие от бабушкиных снов. Вы его смотрели? Готовы разобрать?
>
> Вы зря пытаетесь апеллировать к математике.
Вы в ней не сильны? Лучше получается с риторикой?

> Покажите решение для всего множества ракет с параметрами, и докажите, что не может быть иной кроме С-5. Напрасно спорите - ваша аргументация ничего не доказвает относительно того ролика. К тому моменту отключения вопросов тьма - в середине остается один жалкий факел.
А Вы ролик-то видели?
От Жук в городе
К Жук в городе (04.02.2008 11:47:13)
Дата 04.02.2008 15:21:00

Re: Тяга на...

>>Не понимаю, к чему вы ведете этот спор? Вы нам пытаетесь доказать, что нельзя собрать такую ракету, которая будет внешне имитировать Сатурн 5 а первая ступень лететь требуемое количество времени?
>
>Что проще сделать более легкую ракету, которая будет летать ровно такое же время с ровно такой же конечной скоростью.
Это первое.

А второе то, что имея даже в 2 раза меньшую ракету НАСА могла организовать точно такую же экспедицию по двухпусковой схеме, примерно как предлагается сейчас (на двух Аресах). Вообще, такой вариант изначально рассматривался, наряду со схемой прямой посадки, без выход на орбиту. Причем в 2х разных вариантах - со стыковкой раздельно выводимых орбитального и посадочного модулей на околоземной орбите и на окололунной (тогда модули добирались бы туда по-отдельности).

Все это ведет к одному единственному выводу:
Американам проще, полезнее и надежнее было реально слетать на Луну тем или иным способом, чем устраивать грандиозную аферу, требующую серьезных геополитических уступок СССР или грозящей не менее грандиозным и позорным разоблачением.
От Karev1
К Жук в городе (30.01.2008 23:22:02)
Дата 31.01.2008 14:07:08

Re: Тяга на...

>Теперь умножаем расход на околоземный удельный импульс и получаем тягу на старте относительно стартовой массы.

>(262*0,75)*0,468 = 92% Мст

>Т.е. тяга получается меньше веса.
>Такая ракета не оторвется стартового стола, как Вы понимаете.

>У официального Сатурна будет:
>73/155=0,471 %/сек
>262*0,471 = 123,4% Мст
>Именно такая низкая тяговооруженность и указана везде для Сатурна. Причем, всегда говорится, что это очень мало. И это легко проверить в сравнении со всеми остальными ракетами-носителями.
Простите, не проверял ваш расчет. Я делал аналогичный, где-то в мае. У меня все получилось нормально. Вы учитываете, что ракету можно недозаправить и этим обеспечить стартовую тяговооруженность равную заявленной? Посмотрите в архиве, там должен быть мой расчет.
От Жук в городе
К Karev1 (31.01.2008 14:07:08)
Дата 31.01.2008 14:11:26

Re: Тяга на...

> Вы учитываете, что ракету можно недозаправить и этим обеспечить стартовую тяговооруженность равную заявленной?

Конечно, можно недозаправлять. Но тогда и продолжительность работы двигателей будет меньше.
Все слишком взаимосвязано.
От Karev1
К Жук в городе (31.01.2008 14:11:26)
Дата 04.02.2008 10:17:58

Re: Тяга на...

>> Вы учитываете, что ракету можно недозаправить и этим обеспечить стартовую тяговооруженность равную заявленной?
>
>Конечно, можно недозаправлять. Но тогда и продолжительность работы двигателей будет меньше.
>Все слишком взаимосвязано.
Я больше полугода назад с помощью той же формулы Циолковского показал, что С-5 мог лететь при тяге значительно меньше объявленной. Возражений ни у кого к расчету не нашлось.
От Жук в городе
К Karev1 (04.02.2008 10:17:58)
Дата 04.02.2008 11:35:34

Re: Тяга на...

>>> Вы учитываете, что ракету можно недозаправить и этим обеспечить стартовую тяговооруженность равную заявленной?
>>
>>Конечно, можно недозаправлять. Но тогда и продолжительность работы двигателей будет меньше.
>>Все слишком взаимосвязано.
>Я больше полугода назад с помощью той же формулы Циолковского показал, что С-5 мог лететь при тяге значительно меньше объявленной. Возражений ни у кого к расчету не нашлось.
Лететь может.
Не может стартовать.

Фактически мы сейчас выясняем - насколько революционными для конца 60-х должны быть двигатели двигатели Сатурна-5.
То, что они были дросселируемыми уже выяснили. То, что при всей дросселируемости они были исключительно надежными - тоже не подвергается сомнению. Теперь вопрос в глубине дросселирования.
От Karev1
К Жук в городе (04.02.2008 11:35:34)
Дата 13.02.2008 13:00:24

Про дросселирование

>>>> Вы учитываете, что ракету можно недозаправить и этим обеспечить стартовую тяговооруженность равную заявленной?
>>>
>>>Конечно, можно недозаправлять. Но тогда и продолжительность работы двигателей будет меньше.
>>>Все слишком взаимосвязано.
>>Я больше полугода назад с помощью той же формулы Циолковского показал, что С-5 мог лететь при тяге значительно меньше объявленной. Возражений ни у кого к расчету не нашлось.
>Лететь может.
>Не может стартовать.
Проблем со стартом никаких.
>Фактически мы сейчас выясняем - насколько революционными для конца 60-х должны быть двигатели двигатели Сатурна-5.
>То, что они были дросселируемыми уже выяснили. То, что при всей дросселируемости они были исключительно надежными - тоже не подвергается сомнению. Теперь вопрос в глубине дросселирования.
Собственно говоря это не совсем дросселирование, просто ЖРД переводится в режим конечной ступени. Например двигатель ракеты 8К63 под конец работы переводился в такой режим, топливные клапаны прикрывались и тяга падала то ли в 2 то ли в 3 раза. Проблем вроде никаких не было (разработка середины 50-х годов).
От Жук в городе
К Жук в городе (30.01.2008 16:50:43)
Дата 30.01.2008 16:59:20

Re: Ответ на...

Ошибка :(
> Скорость ракеты равна удельному импульсу, помноженному на дес. логарифм соотношения ...
Конечно, логарифм не десятичный, а натуральный. Впрочем, в расчетах так и есть.
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (30.01.2008 16:59:20)
Дата 30.01.2008 20:08:07

Re: Ответ на...

>Ошибка :(
>> Скорость ракеты равна удельному импульсу, помноженному на дес. логарифм соотношения ...
>Конечно, логарифм не десятичный, а натуральный. Впрочем, в расчетах так и есть.

Не беспокойтесь. Я за такое не цепляюсь, в крайнем случае - укажу на увлеченность и небрежность. - ЧЕСТНАЯ небрежность. - Которую я вполне уважаю.
Честь имею!
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 18.01.2008 11:06:08

Дискуссия по Луне открыта

Привет!
дискуссия по Луне открывается с 18.01.08

приглашаю участников к обсуждению интересующих их тем. Прошу быть взаимно вежливыми и напоминаю о запрете употребления терминов "опровергатели" и им подобных в отношении участников дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 22.01.2008 10:24:10

Коментарии к комент-м Тико на статьюШаттл и Аполлон(сАвиабазы)


7-40> Только не ругайте его слишком сильно, он всё-таки самый лучший из тех, кто на Кара-Мурзе. Уж как-нибудь повежливее... Думаю, он сможет понять... Всё ещё думаю, что сможет...
Карев: Не тратьте напрасно буквы и ваше время. За 10 месяцев общения вы должны были достаточно хорошо узнать меня. Я не Стас и не заведусь с полоборота. В начале дискуссии я, может быть, иногда горячился (хотя все равно это было "в рамках"), а сейчас я уже к вам (и к остальным) привык и совершенно равнодушен к любым подколам, если они делаются хотя бы внешне прилично. Это мой последний коммент по данному поводу.
Karev1Karev1> Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?

Тико: Скажем так, что НАСА использовала сильно притянутые за уши модели будущей активности, зачастую выдавая желаемое за действительное. Нельзя сказать, что она обманывала всех сознательно. Просто ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы.
Карев: Что-то у вас с логикой... "...ей позарез нужно было продолжение пилотируемой космической программы". И она обманывала всех подсознательно? ;-)

Тико: Кроме того, из Ваших слов вытекает, что НАСА действительно удачно втёрла всем очки, а Конгресс, президент и бюджетное управление пошли у них на поводу.
Карев: Ничего подобного из моих слов не следует. Ключевые фигуры и НАСА, и администрации, и конгресса прекрасно понимали реальную ситуацию. Очки втерли почтенной публике, стратегическому противнику и рядовым конгрессменам. Ну, последние могут сказать словами поэта: "Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

Тико: Но это совсем не так; очевидно, что Вы не владеете всей картиной. На самом деле всем принимающим решения лицам в администрации и правительстве было совершенно очевидно, уже в 1971, что Шаттл не будет экономичным. Он этом говорилось открытым текстом.
Карев: Ага!!! И СМИ откровенно объяснили массам и потенциальному противнику, что их нагло обманывают. И все публикуемые цифры стоимости выведения - липа. :-)

Тико: Бюджетное управление прямо предлагало свернуть программу и перейти на Big Gemini, или по крайней мере сделать Шаттл меньше, так как его чиновники ясно осознавали что экономической выгоды с Шаттла не поиметь, но пилотируемую программу им отменить тоже не дадут.В конечном итоге, если не вдаваться в детали, решение Никсона о принятии Шаттла в его финальной конфигурации было политическим, и принятым с полным знанием о неэкономичности Шаттла. За Шаттл были многие факторы, такие как необходимость поддержать аэрокосмическую индустрию в электорально значительных штатах, необходимость не пасть лицом в грязь перед продолжающим летать СССР, нежелание делать "шаг назад" в форме Big G, предстоящие выборы, ответственность перед уже сделанными обещаниями сделать (или хотя бы продемонстрировать шаги в этом направлении) космос более доступным и дешёвым, оптимально загрузить работой уже существующие центры НАСА (а это большой плюс перед Сенатом), и так далее. С другой стороны, Шаттл был образцом политического и финансового компромисса. Отказавшись от идеи сделать Шаттл окупаемым, и не желая идти на попятный с явно уступающим советским Союзам Gemini, решили сделать разработку Шаттла более дешёвой путём отказа от полной многоразовости. Шаттлу тем не менее оставили большой и габаритный грузовой отсек, потому что будучи уменьшенным, он терял слишком много из своих разрекламированных возможностей и цена запуска задиралась в итоге слишком высоко даже при учёте изначальной экономической нецелесообразности Шаттла.

Karev1> Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г.

Тико: Это неправда. Шаттл прошёл много инкарнаций, а задумывался он сначала как элемент снабжения ДОС, потом как универсальный и дешёвый полностью многоразовый носитель, а его конечная форма стала компромиссом между необходимостью продолжать целенаправленную пилотируемую программу и финансовыми реалиями.
Карев: Вы не согласны с приведенными датами? Или вы ведете речь о предварительных проработках конца 60-х? Да, на самых предварительных стадиях проработок были планы полностью многоразового носителя с меньшим орбитальным самолетом. Однако и тот Шаттл, что есть, был создан на пределе технических возможностей своего времени. Разработка полностью многоразового Шаттла по схеме конца 60-х, могла потребовать десятки лет работы и вообще отсутствовала гарантии ее осуществления в какие-то конкретные сроки. НАСА это прекрасно понимало и выбрало реальный проект. Полностью многоразовый Шаттл планировался как следующий этап, который должен был быть реализован к концу эксплуатации парка нынешних Шаттлов. Но, видимо, в связи с победой в холодной войне, в связи с катастрофой Челленджера, с началом СОИ (хронологически, конечно, в обратном порядке, но по важности - именно так) и с охлаждением вследствие этих причин интереса к пилотируемой космонавтике, планы создания Шаттла-2 не были реализованы.
Karev1> Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато". Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем.

Тико: Действительно, не будем. Так как Вы понимаете всё неверно. То, что модели будущего траффика запусков для оправдания дешевизны Шаттла были нереалистичными, было общеизвестно всей администрации и всему Белому Дому в 1971. Кстати, если я не говорил, то ещё раз скажу - даже с задранным и надуманным траффиком всё равно Шаттл уступал Титанам в оценках OMB, о чём теми было недвусмысленно заявлено. Цитата от экономиста OMB, Джона Салливана, от Октября 1971: "Шаттл не может быть обоснован экономически". Но так как закрыть пилотируемую программу было нереально по политическим причинам, Шаттл всё-таки полетел.

Karev1> Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока".

Тико: Для S-5 действительно не было запланировано никакой ПН. А S-1B уступал Титанам экономически, тут Вы неправы.

Карев: Если С-5 - фикция, то, вполне естественно, что под нее и не планировалось никакой ПН, Тут ничего удивительного нет. Удивительно было бы наоборот, если б, зная о фиктивности С-5, под нее планировали ПН. К стати, в 70-е годы было много теоретических проработок полетов к планетам солнечной системы с использованием РН С-5. Однако, никакие практические проекты такого рода даже не принимались к рассмотрению. В этом плане интересна история возникновения проекта Союз-Аполлон. Для заполнения бреши в пилотируемых полетах между Аполлонами и Шаттлами, НАСА бросило клич своим сотрудникам: предложить какой-нибудь проект с использованием существующей техники. Однако сразу предупредило: Никаких полетов к Луне!!! Что касается экономичности, то, как вы сами понимаете - она является функцией объемов производства. Помню как в том же1971-м нам в институте показывали "настоящий лазер" и с придыханием говорили, что он стоит 1 млн. рублей!(тех еще!!!) А сейчас это самая обыденная и достаточно дешевая вещь. А какие перспективы были по модернизации того же С-1Б!
Karev1> Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН?

Тико: Вы же вроде ракетчик. Таким образом Вы должны понимать, что подобное упрощение неуместно. Во-1, Сатурн-5 от этого никак не подешевеет, скорее наоборот, а во-2, единовременный запуск 10 спутников вовсе не равнозначен 10 запускам. Впрочем, 7-40 это уже обьяснил.

Карев: Во-1, Сатурн-5 от этого, т.е. от продолжения выпуска, конечно, подешевел бы. Во-2, разумеется это было некоторое упрощение, но не такое, которое делает само предложение бессмысленным. Под Энергию-Буран тоже вначале не было ПН. Некоторые фирмы (наша, например) вообще отказывались использовать новый носитель. Однако к началу пусков Энергию уже ждала целая очередь объектов для запуска. Это я не сам придумал, мне об этом говорили разработчики Энергии.

Karev1> Военным нужны носители с широким диапазоном высот/наклонений орбит и масс ПГ, а какой он будет при этом - с крылышками или без крылышек, одноразовый или многоразовый, им - все равно.

Тико: Нет, не всё равно. Им именно нужна пресловутая гибкость траффика, для которой Сатурн-5 не подходит принципиально, а С-1Б проигрывает Титанам по деньгам.Кроме того, Вы совершенно упускаете из виду американскую пилотируемую программу, а зря. Потому что в контексте понимания задач и перспектив этой программы в начале 70-х, Сатурн проигрывает Шаттлу по двум важным пунктам. Как Вы наверное знаете, программа пилотируемого исследования планет была отодвинута на совершенно неопределёные сроки, а программа орбитальных станций тоже не вырисовывалась на горизонте. Так как в космос всё-таки летать американцы продолжают, возникают два принципиальных вопроса - на чём астронавты будут летать в космос, и что они там будут делать. Джемини - это шаг назад, он уступает Союзу. Аполлон избыточен как космический корабль, и не подходит для орбитальных операций, это скорее средство передвижения, а не лаборатория и не дом на орбите. Нормально заниматься наукой на орбите без станции нельзя. То есть, Сатурн-Аполлон совершенно не удовлетворяют не только рынок запусков спутников, они не отвечают сложившимся нуждам пилотируемой программы. А вот Шаттл даёт очень удобный ответ на оба эти вопроса - Шаттл формально предназначен для вывода грузов на орбиту и их обслуживание, а астронавты летают на нём в качестве экипажа и обслуживающего персонала. И не надо критиковать подобный образ мышления с сегодняшних позиций. Это сегодня мы понимаем, что Шаттл - это идеологический тупик в плане развития космонавтики. Надо понимать, что решение о Шаттле на самом деле не подразумевало сколько-либо глубоких раздумий на тему о судьбах космонавтики. Это было политическое решение, сделанное по внутриполитическим американским причинам, которое было призвано обслуживать сиюминутные политические мотивы, и как таковое оно было вполне логичным. У американцев никогда не было продуманной долгосрочной программы пилотируемой космонавтики. Все "вехи" на пути американской пилотируемой программы были обусловлены достаточно сиюминутными мотивами политического руководства.

Карев: О какой "гибкости траффика" вы говорите!? В чем гибкость выведения Шаттлами? Он что быстрее С-5 готовится к пуску? - Нет. У него больше возможностей вывести разные объекты на разные орбиты в одном пуске? Не существенно выше, а если оснастить С-5 блоком разведения, то и вообще хуже. Может выводить объекты с большим недогрузом? Да. Только этим "достоинством" обладает любой носитель. Что еще? Снятие с орбиты летающих аппаратов. Это - да. Одноразовые РН и С-5 в т.ч. не могут этого. Сколько раз это преимущество Шаттла было в реальности использовано за 26,5 лет полетов? По моему ТРИ раза (объектов сняли 4, но 2 сняли в одном полете).
Насчет Шаттла как "идеологического тупика в плане развития космонавтики" я бы очень поспорил. Если космонавтике суждено развиваться и дальше, что само по себе никем и не чем не гарантировано, то создание полностью многоразовых систем выведения представляется мне необходимым этапом такого развития. А Шаттл и Буран можно рассматривать как промежуточный этап на этом пути. Правда преждевременный и излишне дорогой.

Karev1> Так как же при этом выглядят американцы? Круглыми идиотами.

Тико: Нет, не выглядят. Политические решения часто не выглядят мудрыми в ретроспективе, тем не менее они практически всегда логичны в своём временном контексте. Вам может быть чужда и непонятна политическая логика американцев, но это повод узнать её поближе, а не повод строить на основе непонимания этой логики карточные дома предполагаемых афер. Вы делаете ошибку, пытаясь приписать американцам придуманные Вами самими политические мотивы, вместо того чтобы изучить их настоящие политические мотивы.

Карев: Как там говорится? " Язык дан политикам для того, чтоб скрывать свои мысли"? :-) ТО, что декларируется политиками как цель, совсем не обязательно ей и является. За примерами ходить далеко не надо. Войны США в Югославии, Афганистане и Ираке не достигли почти ни одной из декларированных американскими политиками целей (разве, что отстранение и казнь Хусейна), однако эта политика продолжается с завидным упорством, что заставляет здравомыслящих людей полагать, что цели у этих войн были совсем другие и они-то успешно выполнены. Разве политическая возня вокруг программ Аполлон и Шаттл является природным процессом, типа извержения вулкана, и не может быть организована самими политиками?

Karev1> А вот если мы предположим, что лунная программа - это блеф, то все становится разумным и логичным

Тико: Нет, не становится Вы можете пытаться вырвать какой-то один кусок из исторического контекста и показать его в выгодном Вам свете, но тогда он перестаёт стыковаться с остальными известными фактами. Не вдаваясь в неуместные в данной дискуссии подробности, Вам всё равно придётся обьяснять километровые вакуумные камеры с полными копиями лунного рельефа, сотни часов высококачественных спецэффектов, профессиональные актёрские навыки контролёров ЦУП, килограммы лунного грунта, свидетельства астрономических обзерваторий, тонны литературы по проведённым научным исследованиям, и т.д. и т.п.Кроме того, даже если всё это вообще не упоминать, в Вашей теории всё равно есть дыры, которые следуют из того что Вы не владеете политическим контекстом американской космической программы. А если этот контекст знать, то никаких странностей и непонятностей нет. Исходя из предположения, что у американцев был план развития пилотируемой космонавтики, Вы ничего не добьётесь. А рассмотрев политические мотивы людей, принимавших решения по этой программе - поймёте всё.

Карев: Моя логика вполне укладывается в американскую политическую логику холодной войны о которой говорил Старый.

Karev1> В прессе разворачивается шумная кампания критики "расточительной" программы Аполлон.

Тико: Не "расточительной" а именно расточительной. В прямом смысле слова. Кроме того, Вы попадаете мимо кассы - пресса шумно критиковала Аполлон уже на следующий день после речи Кеннеди Так что никакой организованной компании не проводилось. Программа себя исчерпала и была закрыта.
Карев: Критика критике рознь. Если б это была действительно серьезная критика, которую умеют развязать западные СМИ, то высадку американцев на Луну встретил бы не всеобщий восторг нации, а многомиллионные акции протеста, как против войны во Вьетнаме, а Армстронг был бы не национальным героем, а изгоем, встречаемым улюлюканьем толпы и тухлыми яйцами, как олицетворение бессмысленной и расточительной программы, осуществленной в то время когда в стране много миллионов бедняков и бездомных (или, на выбор, когда страна напрягала силы в войне с мировым коммунизмом).

Karev1> конгресс "зарубает" финансирование Сатурнов (ведь руководство конгресса знает, что они не смогут выодить объявленные ПГ, но не может об этом сказать)

Тико: Вы меня конечно простите, но "руководство конгресса", которое якобы может конгрессу что-то указать - это просто феерическая глупость. Это свидетельствует о том, что Вы вообще не знаете что такое Конгресс, как он работает и какое место занимает в американской политической жизни.

Карев: Давайте не будем здесь читать пропагандистские лекции об американской демократии. Это не тема форума. Хотя можно (офтоп) вспомнить книжку Паркинсона "Законы Паркинсона", где он, слегка утрировано, описывает механизмы действия англосаксонского парламентаризма.

Тико: Кроме того, в этом Вашем высказывании запрятаны фактологические и логические ошибки. Во-1, Конгресс никогда не выделял деньги конкретно на Сатурны. Он выделял деньги на программу, а программа изначально предполагала конечное число полётов.

Карев: Однако, помнится, планировалось и продолжение исследования Луны (PostАполлон). И еще, я уже рассказывал 7-40 на форуме СГКМ, что НАСА и американский конгресс бывают и весьма рачительными в использовании созданной ракетной техники. Когда Титан-2 был снят с боевого дежурства, то была разработана и профинансирована целая программа использования бывших МБР в качестве РН. Что совсем не похоже на действия по отношению к С-5.

Тико: Во-2, решение о прекращении их производства было принято внутри НАСА, опять таки потому что жёстко ограниченной была сама программа. В-3 Вы неявно предполагаете что было намерение использовать Сатурн-5 для выведения спутников или ещё чего-то кроме пилотируемых запусков, а такого намерения не было никогда. Ну и в-4, Вы опять неявно исходите из предположения что у американцев был какой-то долгосрочный план развития пилотируемой космонавтики, исходя из нужд которого они могли представить себе какая техника им понадобиться на следующий день. А это не так.

Карев: Ну, что ж. Американцы обычно предпочитают лучше самим выглядеть дураками, чем признать своих противников умными и умелыми. Опять можно вспомнит иракские войны. Американцы очень неохотно признают свои потери от действий противника. Они скорее объявят их следствием собственных ошибок ("дружественный" обстрел, аварии техники и др.) Почему бы им и не выставить себя эдакими растяпами в планировании пилотируемой космонавтики?

Karev1> под флагом "экономии", начинается разработка Шаттла.

Тико: Вот только всем ясно, что экономии никакой нет, а всё равно делают. Его экономическая нецелесообразность, как я уже указал, вовсе не была ни для кого секретом. На самом деле, это указывает на зияющую брешь во всей Вашей логике. Вы ведь фактически утверждаете, что Шаттл поспешили делать на замену Сатурну, потому что Сатурн, из-за его "недотягивания", было необходимо заменить на что-то, способное делать его работу.
Карев: Ничего подобного я не утверждаю. Шаттл и не способен выполнять работу настоящего С-5. Если б амы хотели заменить С-5 Шаттлом, то они сделали бы его по такой же схеме как Энергия-Буран. Шаттл не заменял С-5, а отвлекал от него внимание.

Тико: Но факты, цифры грузопотока, невостребованные возможности Шаттла и его экономическая нецелесообразность указывают на обратное. Шаттл вовсе не был предназначен на замену Сатурна в качестве средства выведения. Те задачи, которые в конечном итоге выполнял Шаттл, прекрасно обеспечивались одноразовыми РН. Т.е., фактически, Сатурну вовсе не была нужна замена, тем более такая как Шаттл. А Шаттл делали совсем по другим приичинам.

Карев: О чем я и говорю.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 19.01.2008 02:22:53

Лунная пыль.

Ранее мы указывали на то, что из-за отсутствия на поверхностях минимального слоя адсорбированных атмосферных газов, пылевые частички мертво прилипают к поверхности.

Кропотов приводил САМО-фотографии запылившихся поверхностей Сервейера.

Пусть в случае посадки пыль сдувается и выносится далеко. А далее аппарат мало возмущает лунную поверхность.

Но в случае пребывания на Луне экспедиций с луномобилями ситуация усложняется. Зафиксированный на фотографиях сноп пыли из-под колес - это не просто сноп частиц, которые взлетят и осядут. Это частицы, имеющие приличную скорость - масштаба 1 м/с, сталкивающиеся и летящие после столкновения во всех направлениях. Пусть фото луномобиля сделано тогда, когда луномобиль только начал движение. незапыленные поверхности - объяснимы.

Необъяснимо то, что астронавты последних(луномобильных) экспедиций не ослепли - из-за запыления светофильтров их скафандров микроскопической пылью - до полной непрозрачности.

Хрен с ним, что астронавты не увидели сверкания лунного грунта под пятками и колесами луномобиля.

А вот полную свою ослепленность астронавты не увидеть и не зафиксировать никак не могли.

Рекордные трое суток пребывания на Луне и многокилометровые поездки - достаточны для образования "пылевой ослепленности".
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:22:53)
Дата 19.01.2008 07:19:23

Лунная пыль и липкие астронавты.

Первое замечание с Авиабазы:
"шлем можно рукой протереть".

Ага!

Шлем можно протереть рукой. Но он не вытрется.

Мы уже обсуждали это, но 7-40 не пытается чему-то учиться и что-то усваивать. Слабая связь пыли с предметами в земной атмосфере обусловлена наличием на любой поверхности множественных слоев адсорбированных газов и воды. Так на поверхности кварца всегда присутствует равновесный слой воды толщиной около 40 ангстрем - т.е. около 40 мономолекулярных слоев.
Типичная энергия связи адсорбированных газов с поверхностями - масштаба единиц электрон-вольт. Второй монослой - уже десятые, третий, четвертый... - уменьшающиеся сотые доли.

Вот по ним, по этим адсорбированным слоям частичка "плывет", испытывая слабое вязкое трение. Если же однородных газовых адатомов нет, то частичка сцепляется с поверхностью непосредственно - значительным количеством поверхностных атомов. Именно это и приводит к зафиксированной на советском лунном грунте спеченности частичек реголита. Никто их, понятно, не спекал. Они просто сцепились между собой вандерваальсовыми силами. Им не по чем "плыть" друг относительно друга. Только рвать связи под воздействием довольно серьезной силы - и устанавливать их в новых местах.

Попадалась мне где-то на глаза фотография контейнера с советским лунным грунтом. На контейнер смотреть страшно было. Наверняка часть грунта так и осталась - мертво приросшей к контейнеру - контакт установился в лунном ваккуме.

Но сейчас у нас вопрос именно о том, что не увидеть было невозможно. - Эффект довольно быстрого ухудшения видимости - как при запотевании очков.
_________________________________________

Но есть, правда, эффект пострашнее.

Прилипает не только пыль. Но любая вещь к другой. Прочные металлические детали при взаимном движении - могут преодолевать сопротивление прилипанию. Но трение сильно возрастает. Материалы буквально прирастают, привариваются друг к другу.

Мы очень хорошо знаем, что на морозе примерзшую у железу руку отрываешь вместе с кожей.
Прочность материала поверхности скафандра - масштаба прочности кожи. Силы адгезии - на уровне тех же вандерваальсовых сил между молекулами льда, которые примораживают руку.

Если не предпринимать специальных мер - типа покрытия поверхности скафандра чем-то типа графита с легко слущивающимися слоями или тефлона, наоборот не желающего ни с чем вступать в адгезионную связь, то астронавты ведь должны были прилипнуть к своему лунному модулю. Рукавицей - к рычагу управления. Задницей - к тому, к чему прикасались.

Впрочем, к лунному модулю могли и не прилипнуть - пока еще полная дегазация пройдет! Процесс - не на минуты, а на часы.
А вот через сутки пребывания на Луне - запросто могли прилипнуть к луномобилю, к собственному молотку, к камню, который взяли в руку.

Как же решали американцы эту проблему?
Если она не решалась специально, то именно она ИСКЛЮЧАЕТ пребывание человека на Луне.

Если она решилась случайно, то не для всех же предметов лунной экипировки.

В любом случае рассказы астронавтов о прилипании лунной пыли к скафандрам - противоречат наличию у поверхности скафандров свойств против такого прилипания.

Так почему же астронавты не прилипли к собственному луномобилю?


От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 07:19:23)
Дата 21.01.2008 13:14:44

С адгезией интересно. Как будут нынешние справляться и

как попробуют "ОФОРМИТЬ" этот проблемный участок в легенде прошлого.

С одной стороны если факт налипания пыли в такой форме имеет место быть, то придётся засветить нынешние современные меры в будущих полётах на Луну (которые не загорами).

С другой стороны показав серьёзность проблемы на современных технологиях - автоматически надо объяснять как обеспечивалась работа в предполагаемых полётах в прошлом веке.

С третьей стороны уже сейчас наверное можно встретить материалы по выходу в открытый космос (среда конечно не совсем лунная - пыли будет значительно меньше, но налипать должно схоже, особенно при длительном нахождении в открытом космосе, когда более вероятно снятие микро "чешуек" воды, мешающих сильной адгезии).

И ещё один вопрос, возможно ли столь сильное налипание-слипание пыли к поверхности и некоторое "беспечное" разлетание пыли которое зафиксированно в видеоматериалах - на картинках фото и кино клубы пыли "пышно" взлетают вверх и потом оседают. Понятное дело, что кинохроника павильонная, интересует именно РЕАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ПЫЛИ в условиях лунной поверхности - по идее при сильной адгезии там вообще должно быть "стерильно" - над поверхностью никакой пыли даже учитывая невесомость - всё должно быть "приклеено" за счёт сильного слипания. ???

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (21.01.2008 13:14:44)
Дата 21.01.2008 14:07:20

Re: С адгезией...

>Понятное дело, что кинохроника павильонная, интересует именно РЕАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ПЫЛИ в условиях лунной поверхности - по идее при сильной адгезии там вообще должно быть "стерильно" - над поверхностью никакой пыли даже учитывая невесомость - всё должно быть "приклеено" за счёт сильного слипания. ???

На Луне есть источник возникновения пыли. Это микровзрывы напряженного вещества под действием дневного нагрева после глубокого ночного охлаждения.
Эффект, родственный "пению песков" в пустыне. Когда идет нагрев, меняющие свой объем песчинки начинают смещать соседей. Раздавливать их по ослабленным местам. Множество хрустов от лопающихся песчинок - создает сильный общий звуковой эффект.

Но разлом песчинок(или фрагментов, из которых состоит реголит) - приводит еще и к выбрасыванию осколков. Большие термомеханические напряжения - способны преодолевать не только вандерваальсовы силы поверхностного сцепления, но и саму прочность материала.

Эти мои соображения полностью коррелируют с наблюдаемыми астрономами фактами пыльных лунных рассветов и с фиксируемым аппаратами наличием пыли над Луной до высоты 9 тыс. км.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 14:07:20)
Дата 21.01.2008 15:14:10

Наверное возле гор.

В смысле массовое пылеобразование должно проявлятся в горах на Луне, поскольку такие "МЕЛЬНИЦЫ" из-за резких температурных перепадов быстро Построют ГЛАДКИЙ ЛАНДШАФТ - тонны пыли будут оседать и слипаться. Т.е. такой терморежим ведёт к усиленному сглаживанию неоднородных поверхностных структур в моно-структуру пласта пыли, в которой уже подобные термические микровзрывы происходят более мягко... ?


А пылевые облака образуются возле ещё имеющихся выступов скальных пород и неровностей от попаданий крупных метеоритов. ??

Другими словами, даже в случае идеальной гладкой, ровной поверхности Луны покрытой толстым слоем собственной пыли, всё равно будут возникать пылевые выбросы за счёт "самоиндукции", когда пыль спресовывается за счёт слипания превращаясь в камень и при очередный термических скачках повторноразрушаясь в пуль с очередным выбросом над поверхностью... ???

Если в телескопы видны пылевые зоны на рассвете и слышны шумовые сигналы как у "пения песков" становится даже странно как подобный ЯРКИЙ МОМЕНТ лунных условий непредусмотрен в лунной имитации? Да уж..

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 19.01.2008 02:04:04

Экспедиция фон Брауна.

За время каникул дискуссии на нашем форуме Тико с форума Авиабаза нашел статью фон Брауна в журнале 1967 года, в которой цели экспедиции были обозначены следующим образом:

"managemant of the scientific effort on Antarctic research stations, logistics, habitation and life support, and in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds"

Последний пункт особо интересен: испытания оборудования, которое могло быть использовано для посика следов жизни на Марсе и в других мирах.

Эта формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ испытания некоего оборудования на... ну где в Антарктиде можно искать следы инопланетной жизни - в метеоритах, конечно. Про метеориты в статье не сказано. - Но!

Интересно, что такая формулировка о поисках следов жизни предполагает возможность полномасштабного уничтожения найденных метеоритов под предлогом тестирования оборудования. Химические анализы, препараты для микроскопных исследований, для магнитных исследований... -соответствующий использованный метеорит - можно не включать в каталоги и спокойно забыть о его существовании.

Какие признаки могли говорить о том, что метеорит подозревается на предмет лунного происхождения?
Прежде всего - наличие магнитных элементов. На Луне уже действовала станция Сервейер-3, на которой был прибор для определения магнитных элементов. Это один тест.

Ровно тогда, когда в Антарктиде работала экспедиция, на луну летела станция Сервейер-4, на которой был альфа-датчик групп элементов. Это второй тест.
Правда Сервейер-4 разбился. В сентябре 1967 этот же датчик полетел уже на Сервейере-5.

Близость характеристик меторита к лунному грунту по данным двух тестов - уже достаточное условие для вполне уверенного определения лунного происхождения - при том, что химический состав лунных метеоритов существенно не похож на все прочее метеоритное вещество.

Непосредственное участие 3 крупных фигурантов программы Аполлон в антарктической экспедиции 1966-67 года можно уже интерпретировать проще.

Информация о результатах работы датчика с летевшего к Луне Сервейера-4 должна была поступать прямо на знавших суть меторитной задачки первых лиц или даже на одного фон Брауна - для принятия решений по отбору образцов на основании сопоставления магнитного теста и альфа-теста.

Но пока полет не начался, он должен был не терять управление ситуацией с подготовкой к старту. И для этого ему рядом были нужны еще два специалиста НАСА по важнейшим вопросам, которые могли компетентно оценивать проблемы. Это был выездной штаб фон Брауна. И всего-то...
________________________________________

Последнее важное обстоятельство, связанное с лунными метеоритами.
По теории лунные меториты должны достаточно равномерно рассеиваться по земной поверхности. Проблема их обнаружения - в фоне, на котором они ищутся. В лесах, болотах, горах - идентифицировать один из миллионов камней как метеорит - сложно. Нужны особые условия.

Это - песчаные пустыни, в которых лежащий на песке камень - наверняка метеорит. Или ледяные просторы Антарктиды и Гренландии.

К 2003 году:
во льдах Антарктиды было найдено 15 лунных метеоритов,
в песках Аравийской пустыни - 27,
в Сахаре - 10,
в пустынях Австралии(союзник США) - 1.
В пустынях Запада США - 0
Во льдах Гренландии(где находят метеориты в окрестностях военных баз США) - 0.

Нулевые показатели для территорий США и подконтрольной им(политически) Гренландии - симптоматичны. Указывают на большую вероятность изъятия подозрительных на лунное происхождение метеоритов - для целей НАСА.

Малое количество лунных метеоритов, обнаруженных подконтрольной НАСА постоянно действующей антарктической экспедицией - тоже вызывает подозрения. - В том, что четверть века в каталог попадают далеко не все обнаруженные в Антарктиде метеориты. А заметная часть их идет на нужды доведения общей массы "привезенного" астронавтами лунного грунта до контрольной цифры.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 23.01.2008 16:22:05

Биография Annexstad J.O.

В копилке по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123161908)_JOA_bio_1_.pdf
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 16:22:05)
Дата 23.01.2008 23:53:15

Re: Биография Annexstad...

>В копилке по адресу:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123161908)_JOA_bio_1_.pdf

В биографии Аннекстада приведены избранные научные труды.
Группа работ по магнитным пульсациям, связанная с донасовским периодом деятельности. И - исключительно метеоритная тематика - после.

Человек руководит лабораторией лунных материалов. Ученый. Причем вполне по специальности. И - ничего про лунный грунт. Знает, полагаю, что это за грунт такой....
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 23:53:15)
Дата 26.01.2008 18:16:03

Re: Биография Annexstad...

>>В копилке по адресу:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123161908)_JOA_bio_1_.pdf
>
>В биографии Аннекстада приведены избранные научные труды.
>Группа работ по магнитным пульсациям, связанная с донасовским периодом деятельности. И - исключительно метеоритная тематика - после.

>Человек руководит лабораторией лунных материалов. Ученый. Причем вполне по специальности. И - ничего про лунный грунт. Знает, полагаю, что это за грунт такой....

Наверное знает, и что? Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать этой биографией Аннекстада? Вы с подобным доказательством своей теории можете придти в суд или в профильный научный журнал?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.01.2008 18:16:03)
Дата 26.01.2008 18:46:02

Re: Биография Annexstad...

>Наверное знает, и что? Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать этой биографией Аннекстада? Вы с подобным доказательством своей теории можете придти в суд или в профильный научный журнал?

РАН может прекратить дискуссию одномоментно. Выложив на стол безусловные свидетельства полетов. И их точно никто не заблокирует ни в одном профильном журнале.

Почему РАН не может сделать такую официальную публикацию?
_______________________________

- Это правда, что для евреев характерно отвечать вопросом на вопрос?
- А что?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2008 18:46:02)
Дата 27.01.2008 10:27:28

Re: Биография Annexstad...

>>Наверное знает, и что? Я вообще не понимаю, что вы хотите сказать этой биографией Аннекстада? Вы с подобным доказательством своей теории можете придти в суд или в профильный научный журнал?
>
>РАН может прекратить дискуссию одномоментно. Выложив на стол безусловные свидетельства полетов. И их точно никто не заблокирует ни в одном профильном журнале.

>Почему РАН не может сделать такую официальную публикацию?

Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2008 10:27:28)
Дата 27.01.2008 17:47:59

Re: Биография Annexstad...


>Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?

Я не застал таких обсуждений или не обратил на них внимания.
Разумеется, речь идет об официальном заявлении РАН.
А не отдельных ее членов, в дискуссиях рвущих на себе рубашку: век воли не видать, летали, блин! - Воистину верую!
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2008 17:47:59)
Дата 28.01.2008 14:59:04

Re: Биография Annexstad...


>>Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?
>
>Я не застал таких обсуждений или не обратил на них внимания.
>Разумеется, речь идет об официальном заявлении РАН.
>А не отдельных ее членов, в дискуссиях рвущих на себе рубашку: век воли не видать, летали, блин! - Воистину верую!

Станислав, как часто ваше предприятие делает официальные заявления, что вы не обманываете заказчиков? Если какой заказчик потребует, чтобы вы сделали подобное официальное заявление, вы его таки делаете или посылаете такого заказчика сразу подальше? Правда интересно...

Кстати, заглянул на авиабазу, там вам от Tico:

ссылка на работу Аннекстада, в соавторстве с большим коллективом, по лунному грунту Аполлона-17: http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Sci...182..659G

Получите и официально распишитесь, что вы её прочитали. :о)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.01.2008 14:59:04)
Дата 28.01.2008 17:31:05

Re: Биография Annexstad...


>>>Вообще-то вроде это обсуждалось много раз, но все же - какая именно публикация имеется в виду?
>>
>>Я не застал таких обсуждений или не обратил на них внимания.
>>Разумеется, речь идет об официальном заявлении РАН.
>>А не отдельных ее членов, в дискуссиях рвущих на себе рубашку: век воли не видать, летали, блин! - Воистину верую!
>
>Станислав, как часто ваше предприятие делает официальные заявления, что вы не обманываете заказчиков? Если какой заказчик потребует, чтобы вы сделали подобное официальное заявление, вы его таки делаете или посылаете такого заказчика сразу подальше? Правда интересно...

>Кстати, заглянул на авиабазу, там вам от Tico:

>ссылка на работу Аннекстада, в соавторстве с большим коллективом, по лунному грунту Аполлона-17: http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Sci...182..659G

>Получите и официально распишитесь, что вы её прочитали. :о)

Прочел в длинном списке соавторов фамилию Аннекстада.
Согласился - одна работа есть.

Хотя для руководителя лаборатории лунных материалов - несолидно мало.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2008 17:31:05)
Дата 28.01.2008 18:03:33

Re: Биография Annexstad...

>>ссылка на работу Аннекстада, в соавторстве с большим коллективом, по лунному грунту Аполлона-17: http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Sci...182..659G
>
>>Получите и официально распишитесь, что вы её прочитали. :о)
>
>Прочел в длинном списке соавторов фамилию Аннекстада.
>Согласился - одна работа есть.

>Хотя для руководителя лаборатории лунных материалов - несолидно мало.

Зато по исследованным в СССР образцам Аполлона-17:
Elemental distribution in the small grain size fraction of particles of regolith samples 74220 and 75080 have been studied by X-ray photoelectronic spectroscopy. For both samples, a layered structure of the surface of particles was observed to be markedly different from those of the previously studied regolith samples collected by Luna automatic spacecraft. The particles of sample 74220 have a distinct two-layered structure, with a high content of S, Zn, Na, F and Cl in the outer layer, which apparently formed under conditions of high oxygen fugacity. An irregular distribution of reduced forms of element with depth, a high content of Ti and surface enrichments in Na are noted in sample 75080. Both features are characteristic of oxidation of the particle surfaces. They indicate that the surface layers of particles were formed by condensation processes: sample 75080 from an impact cloud and sample 74220 from a cloud of endogenic origin.

Chemical peculiarities of particle surface layers of some Apollo 17 regolith samples
Authors:
Dikov, Iu. P.; Bogatikov, O. A.; Barsukov, V. L.; Florenskii, K. P.; Ivanov, A. V.; Nemoshkalenko, V. V.; Aleshin, V. G.

То знаменитое окисление поверхности частичек, которого на советских образцах - не было. Ровно то, о чем с усмешкой говорил акад. О.Богатиков.: 50 лучших лабораторий мира не смогли на американском грунте обнаружить эффект неокисляемости, видимый моментально на советском. Объясненный - бомбардировкой поверхности Луны протонами(ядрами водорода) и смоделированный в советских лабораториях.

Так что придется делать вывод, что Аннекстаду просто не удалось на этот раз ускользнуть от подписи под статьей обо исследовании фальшака. Долго ускользал. А вот на А-17 - пришлось.

Почему? - Самый простой ответ: связать его "кровью" - т.е. неопровержимым соучастием.
Видимо, в условиях уже вовсю муссируемых слухов о фальшивости лунной программы, - поступило предложение, от которого отказываться было нельзя. Хотя бы потому, что тот же экс-президент Джонсон, при котором были выполнены все подготовительные шаги к "полетам", уже продемонстрировал на себе, что можно и скоропостижно скончаться от сердечного приступа. Мол, даже такой уровень - не спасает.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 20.01.2008 22:29:39

Re: Экспедиция фон...

Информация для борцов со скептиками:

Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.

Мои первые высказывания конкретно на форуме Кара-Мурзы - относительно метеоритного происхождения американского "лунного грунта" и связи экспедиции с альфа-анализатором Сервейера-5 - 2005 год. А были и до этого(форумы с их архивами исчезли).

После этого МНОЖЕСТВЕННАЯ существовавшая тогда инфа по экспедиции исчезла из Сети.
Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.

Исчезновение информации - безумно обедняет доказательную базу - для прокуратуры и публики.
Но укрепляет уверенность в "грязных руках" удаляющих следы.
Труднее доказать публике - зато больше уверенность в собственной правоте и правоте своего дела.

НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ. ВРАГ БУДЕТ РАЗБИТ. ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ (И.Сталин, 3 июля 1941 г.)
От vld
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 22:29:39)
Дата 30.01.2008 18:09:20

Re: давайте посчитаем, на пальцах

>Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.

Давайте прикинем. ANSMET в рекордный год собрала 1000 метеоритов. Грубо говоря - по сотне на поисковика за сезон (сезон - 45 дней). Чтобы собрать такое количество метеоритов экспедиции фон Брауна понадобилось бы примерно в 10 раз больше поисковиков (при самом лучшем раскладе, и год хороший, и техническое оснащение на уровне ANSMET, и полное отсутствие опыта не помешало), чем в команде ANSMET, т.е. 120 человек. + "Группа поддержки" - минимум еще столько же (мы же не хотим, чтобы секретный прежект базировался на антарктической станции, на которой народу, пожалуй, поменьше чем посиковиков) итого хотя бы 240 рыл полтора месяца должны стоять на льдах. Есть ли у Покровского следы столь масштабной экспедиции? Вот в чем вопрос.


>Мои первые высказывания конкретно на форуме Кара-Мурзы - относительно метеоритного происхождения американского "лунного грунта" и связи экспедиции с альфа-анализатором Сервейера-5 - 2005 год. А были и до этого(форумы с их архивами исчезли).

>После этого МНОЖЕСТВЕННАЯ существовавшая тогда инфа по экспедиции исчезла из Сети.
>Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.

Ну да "граждане, я не я и рука не моя". Ну хоть своими-то словами можете написать что-то конкретное об этой немаленькой (как выясняется) секретной экспедиции. Что вы высказали? Пока никакой конкретики, только апелляции к старым заслугам, к поездке нескольких чинов НАСА, факту существования метеоритов в Антарктиде и резюме малоизвестного престарелого геолога.

>Исчезновение информации - безумно обедняет доказательную базу - для прокуратуры и публики.

Прокуратура тут как-то совсем не при чем пока. Вот когда будет доказательная база о потраченных народных американских мильярдах в ценах начала 70-х - тогда заинтересуется.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 22:29:39)
Дата 20.01.2008 23:34:57

Интересная картина получается

>Информация для борцов со скептиками:

>Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.

Где вычислил, в статье Сурдина? А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?

>Мои первые высказывания конкретно на форуме Кара-Мурзы - относительно метеоритного происхождения американского "лунного грунта" и связи экспедиции с альфа-анализатором Сервейера-5 - 2005 год. А были и до этого(форумы с их архивами исчезли).

>После этого МНОЖЕСТВЕННАЯ существовавшая тогда инфа по экспедиции исчезла из Сети.
>Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.

Вообще-то, для меня например, это означает, что он просто нафантазировал. Нет?

>Исчезновение информации - безумно обедняет доказательную базу - для прокуратуры и публики.Но укрепляет уверенность в "грязных руках" удаляющих следы. Труднее доказать публике - зато больше уверенность в собственной правоте и правоте своего дела.

Т.е. чем больше доказательств оказываются несостоятельными, тем лучше?

Стас, на Авиабазе есть подробная информация по метеоритам на Луне, вы на неё ответите? Мне её вынести сюда? Там вроде все по полочкам разложено...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 23:34:57)
Дата 21.01.2008 00:48:51

Re: Интересная картина...

>>Информация для борцов со скептиками:
>
>>Покровский вычислил экспедицию фон Брауна и нашел сведения о более, чем 10 тыс. найденных ею метеоритов такого-то общего веса(весьма, помню. немалого) - несколько раньше, чем появилась на свет Википедия.
>
>Где вычислил, в статье Сурдина? А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?

В статье Сурдина, последней оставшейся на тему метеоритов, о количестве самих метеоритов - ни слова. В 2005 году - разных статей на тему метеоритов, найденных в Антарктиде, было много.

Так вот. Когда по логике вопроса о лунном грунте я задумался о возможности их фальсификации - естественным образом возникла идея Антарктиды. Вдали от гор, на больших чисто ледовых пространствах каждый камень - метеорит. Сунулся в Сеть - и моментально нашел много информации. В том числе и о первой, чрезвычайно урожайной, экспедиции 1966-67 года. Которую в то время - по неопытности - счел навечно забитой в Сеть. Там были и цифры о количестве найденных метеоритов - более 10 тыс. зато там не фигурировало имя фон Брауна.

После того, как я заподозрил, что именно эта экспедиция была связана с Сервейером, и это предположение применил в дискуссиях, - инфа попросту пропала. Занесенные в Избранное ссылки - перестали отвечать.


>

>>Отказ Сурдина В.Г. осенью 2007 ответить, откуда он почерпнул информацию для статьи в "Природе"-2005,№2, в которой указывается на богатый урожай метеоритов в 1966 г, - в ту же степь.
>
>Вообще-то, для меня например, это означает, что он просто нафантазировал. Нет?

Для меня это означает, что сейчас, когда не Советского правительства, ограничивавшего информацию по "лунным полетам" для собственной научной публики, - к проблеме критики со стороны русских ученых авторы и наследники аферы вынуждены относить гораздо серьезней.

Для меня показателен хронометраж ситуации с консультацией у Сурдина.
7-40 резко сбавил тон, когда оказалось, что я в своей информации об экспедиции в Антарктиду - опираюсь на реальные публикации. Я высказался, что задам уточняющий источники информции вопрос - Сурдину.

Так вот, через небольшое время 7-40 вернулся к обычному для него хамству и стал говорить о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ экспедиции(несмотря на уже процитированные фразы из публикаций) - и это началось за несколько часов до ответа, который я получил от Сурдина. Мне не потребовалось даже говорить, что Сурдин ушел от ответа на прямой вопрос. 7-40 уже знал, что Сурдин ничего не скажет.

Ввиду профессиональной специфики(астрофизика) 7-40 знал Сурдина( о чем сказал на форуме). И наверняка пообщался с ним на тему ответа мне. Более того, в ответном(мне) письме Сурдина присутствовали отдельные фразы, - узнаваемые как типичные фразы 7-40.

Ну и как я должен на это реагировать?

Уход от ответа говорит об ответе больше, чем прямой текст.
Хамское отрицание самого факта экспедиции 7-40 за несколько часов до получения мной бессодержательного ответа на запрос о метеоритах и экспедиции - говорит еще больше.

А картина и вправду получается интересная! - С выводами, далеко уходящими за пределы проблемы лунной аферы.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 00:48:51)
Дата 21.01.2008 19:40:02

Я вынужден повторить вопрос

> А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?

Поскольку вы на него не ответили. Что, англоязычные ссылки 7-40 тоже удалил?

И еще вопрос, чисто из любопытства - у вас остались "неработающие ссылки"? Вы можете выложить пару тройку?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.01.2008 19:40:02)
Дата 22.01.2008 22:05:20

Re: Я вынужден...

>> А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?
>
>Поскольку вы на него не ответили. Что, англоязычные ссылки 7-40 тоже удалил?

У меня ссылок не было! Я говорю об исчезновении информации, которая с легкостью находилась одним запросом на поисковик.

>И еще вопрос, чисто из любопытства - у вас остались "неработающие ссылки"? Вы можете выложить пару тройку?

В 2005 я ссылки на эту тему себе не записывал. Занявшись вопросом, порылся в Инете. Почитал, высказался на форуме. И все. В 2005 это представляло собой разовую подсказку критикам "лунной аферы", у которых концы с концами не сходились как раз на связи метеоритов с привезенным лунным грунтом. Связал концы с концами - нате, продолжайте заниматься своим делом, а я типа своим займусь.

Я тогда не собирался даже минимально специализироваться на лунной тематике. Я и сейчас, если позволяют приличия, пытаюсь уйти от этой темы. С меня уже год народ трясет книгу по истории.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2008 22:05:20)
Дата 23.01.2008 11:02:29

А ведь я об этом предупреждал...

>>> А была ли хоть одна англоязычная ссылка в вашей информационной базе по данному вопросу?
>>
>>Поскольку вы на него не ответили. Что, англоязычные ссылки 7-40 тоже удалил?
>
>У меня ссылок не было! Я говорю об исчезновении информации, которая с легкостью находилась одним запросом на поисковик.

...еще в том году:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/210/210369.htm

сохранять надо было!
А ещё Станислав, из-за вашей преступной халатности, был потерян ценный чертёж Ф-1 :0

Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2008 22:05:20)
Дата 23.01.2008 00:12:37

Стоит всегда сохранять важные ссылки и тексты

Подезная информация в интернете появляется нередко, но интернет чистют.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 19.01.2008 22:23:57

Давайте читать точно

>За время каникул дискуссии на нашем форуме Тико с форума Авиабаза нашел статью фон Брауна в журнале 1967 года, в которой цели экспедиции были обозначены следующим образом:

>"managemant of the scientific effort on Antarctic research stations, logistics, habitation and life support, and in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds"

>Последний пункт особо интересен: испытания оборудования, которое могло быть использовано для посика следов жизни на Марсе и в других мирах.

>Эта формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ испытания некоего оборудования на... ну где в Антарктиде можно искать следы инопланетной жизни - в метеоритах, конечно. Про метеориты в статье не сказано. - Но!

Про иноземную жизнь в тексте нет не слова . Так есть про поиски жизни в экстремальных условиях, когда есть буквально отдельные микроорганизмы и их нужно найте, зарегистирировать и опознать. Последнее - понятно. Так же как и понятно некая общность между организаций баз в любом изолированном месте, куда невозможно добраться даже в случае крайней необходимости.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (19.01.2008 22:23:57)
Дата 19.01.2008 23:45:21

Re: Давайте читать...

>Про иноземную жизнь в тексте нет не слова . Так есть про поиски жизни в экстремальных условиях, когда есть буквально отдельные микроорганизмы и их нужно найте, зарегистирировать и опознать.

Разумеется, фраза может иметь и Ваше толкование. Почему бы и нет...

Формулировка весьма обтекаемая. Допускающая и ваше толкование, но не исключающая и толкование в моем смысле. Про Марс слова точно есть. Не так ли?

in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds

в использовании бесплодных антарктических местностей вроде ледяных сухих долин для проверки оборудования, которое когда-то может быть использовано для поиска следов жизни на Марсе и в других мирах. - Вот дословный перевод.

Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли, а не для того, чтобы разбалтывать свои сокровенные планы на каждом углу.

Суть в том, что какой бы прибор для изучения состава метеоритного вещества ни был применен в ходе экспедиции, он прекрасно вписывается в рамки данной легенды.

Ты, мол, можешь думать что тебе угодно, но мы испытывали то, что предназначено для поиска внеземной жизни. Прихватывали при этом метеориты. Вот типа на них и испытывали. По все Антарктиде расставили точки-лагеря, между которыми туда-сюда мотались транспорты(с метеоритами),- так то ж мы как раз и изучали возможность создания баз и логистику. - Хронометраж, ориентирование на пространстве без удобных ориентиров, организация ремонта и обслуживания техники, обмен образцами, которые могут попасться на другой планете между точками и центральной лабораторией. Мы их имитировали попросту камнями, которые под ноги попадались.

Легенда прекрасно прикрывает ВСЮ деятельность по поиску метеоритов.

Объяснено все - и почему все камни в районах разбивки множественных лагерей оказались собраны. И почему они не были зарегистрированы как метеориты - блин, геолога с собой не прихватили! Никто и не подумал про метеориты. Это были условные образцы, собираемые на условной планете. Которые ежедневно(еженедельно) доставлялись в центральную лабораторию и там условно исследовались. Тренировка, понимаете ли. Игра в обследование Марса. Крупномасштабное учение.



От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 23:45:21)
Дата 20.01.2008 15:22:22

В этом у вас месте начинается конспирология

>>Про иноземную жизнь в тексте нет не слова . Так есть про поиски жизни в экстремальных условиях, когда есть буквально отдельные микроорганизмы и их нужно найте, зарегистирировать и опознать.
>
>Разумеется, фраза может иметь и Ваше толкование. Почему бы и нет...

>Формулировка весьма обтекаемая. Допускающая и ваше толкование, но не исключающая и толкование в моем смысле. Про Марс слова точно есть. Не так ли?

>in using the barren Antarctic terrain like the glacial dry valleys to test the equipment that one day would be used to look for signs of life on Mars and other worlds

>в использовании бесплодных антарктических местностей вроде ледяных сухих долин для проверки оборудования, которое когда-то может быть использовано для поиска следов жизни на Марсе и в других мирах. - Вот дословный перевод.

Зафиксировали - ни слова о поисках внеземной жизни в Антарктиде - нет. Про устройство - тоже. Equipment - очень широкое понятие вплоть до спальных мешков и подгузников.

А дальше у вас "да, они этого не сказали, но мы можем так думать". Можете. Вопрос - насколько обоснованно.

>Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли, а не для того, чтобы разбалтывать свои сокровенные планы на каждом углу.

Рааскажите это при получении грантов американского правительства. В частности, для такой фигни как никому не нужные полеты на Луну. И если уж надо что-то скрывать, то почему просто не промолчать?

>Суть в том, что какой бы прибор для изучения состава метеоритного вещества ни был применен в ходе экспедиции, он прекрасно вписывается в рамки данной легенды.

Никакой прибор ни для изучения никакого состава никаких метеоритов и никаких камней вообще не мог быть применен в составе экпедиции из пары - тройки высокопоставленных нНАСовских чиновников. О наличии существенного количества лунных метеоритов в то время было никому не известно. Более того, никакого конкретного прибора не упоминается нигде. Соответственно вы можете произвольно попробовать составить заявку в Конгресс США чтобы вам профинансировали экспедицию в Антарктиду выбрать прибор и предложить состав экспедиции для обслуживания данного прибора, обоснование почему вы выполните данную задачу и предолагаемую отчетность.

>Ты, мол, можешь думать что тебе угодно, но мы испытывали то, что предназначено для поиска внеземной жизни. Прихватывали при этом метеориты. Вот типа на них и испытывали. По все Антарктиде расставили точки-лагеря, между которыми туда-сюда мотались транспорты(с метеоритами),- так то ж мы как раз и изучали возможность создания баз и логистику. - Хронометраж, ориентирование на пространстве без удобных ориентиров, организация ремонта и обслуживания техники, обмен образцами, которые могут попасться на другой планете между точками и центральной лабораторией. Мы их имитировали попросту камнями, которые под ноги попадались.

>Легенда прекрасно прикрывает ВСЮ деятельность по поиску метеоритов.

>Объяснено все - и почему все камни в районах разбивки множественных лагерей оказались собраны. И почему они не были зарегистрированы как метеориты - блин, геолога с собой не прихватили! Никто и не подумал про метеориты. Это были условные образцы, собираемые на условной планете. Которые ежедневно(еженедельно) доставлялись в центральную лабораторию и там условно исследовались. Тренировка, понимаете ли. Игра в обследование Марса. Крупномасштабное учение.

Станислав, все хорошо, фантазируем дальше, только напишите мне кто в Конгресс в это время подпишет финансовую смету на тренировку в обследование Марса. И что вы будете делать с сотнями вопящих конгрессменов, что деньги налогоплательщиков Правительство США пускает на ветер.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 15:22:22)
Дата 20.01.2008 16:25:26

Забудьте про вопящих конгрессменов


>Станислав, все хорошо, фантазируем дальше, только напишите мне кто в Конгресс в это время подпишет финансовую смету на тренировку в обследование Марса. И что вы будете делать с сотнями вопящих конгрессменов, что деньги налогоплательщиков Правительство США пускает на ветер.

В конкретной ситуации 1964-1968 г. деньги, выделяемые по каналу вооруженных сил - вообще были не подконтрольны конгрессу. Который после Тонкинской провокации предоставил Джонсону чрезвычайные полномочия в вопросах ведения войны и расходования средств вооруженными силами.

Но даже при этом настроение в конгрессе было таково, что критика лунной программы была не со стороны людей, нацеленных на мирное приложение денег, а на 90% - со стороны "ястребов", считавших программу не достаточно отражающей военные нужды США.

Критика лунной программы была только со стороны вполне бессильной общественности, от которой не ускользнула экспедиция фон Брауна. И которая организовала демонстрационное покорение высшей точки Антарктиды - в знак протеста против лунной программы - в то же лето 1966-67 года. - Параллельно экспедиции фон Брауна.

В сущности именно этот акт, освещавшийся журналистами, привлекший в Антарктиду СМИ и сочувствующую публику с частной авиацией и кинокамерами, - не позволил, полагаю, провести экспедицию фон Брауна втихаря. И заставил вырабатывать опубликованную легенду.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 16:25:26)
Дата 20.01.2008 19:19:59

Давайте зафиксируем

>>Станислав, все хорошо, фантазируем дальше, только напишите мне кто в Конгресс в это время подпишет финансовую смету на тренировку в обследование Марса. И что вы будете делать с сотнями вопящих конгрессменов, что деньги налогоплательщиков Правительство США пускает на ветер.

>В конкретной ситуации 1964-1968 г. деньги, выделяемые по каналу вооруженных сил - вообще были не подконтрольны конгрессу. Который после Тонкинской провокации предоставил Джонсону чрезвычайные полномочия в вопросах ведения войны и расходования средств вооруженными силами.

Давайте зафиксируем что экспедиция по сбору метиоритов = марсианская тренировка имела бы серьезные масштабы и деньги были бы нужны серьезные. Вроде вы с этим не спорите. Далее, я же предложил вам написать обоснование для этой экспедиции. И это не просто так. Я не большой знаток в этой теме, но в то время количество найденых метеоритов в Антарктиде было чрезвычайно мало. Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

>Но даже при этом настроение в конгрессе было таково, что критика лунной программы была не со стороны людей, нацеленных на мирное приложение денег, а на 90% - со стороны "ястребов", считавших программу не достаточно отражающей военные нужды США.

>Критика лунной программы была только со стороны вполне бессильной общественности, от которой не ускользнула экспедиция фон Брауна. И которая организовала демонстрационное покорение высшей точки Антарктиды - в знак протеста против лунной программы - в то же лето 1966-67 года. - Параллельно экспедиции фон Брауна.

Если бы организовывались марсианские тренировки, то общественность была бы не вполне бессильной. Наверное мы бы знали об этом факте. А мы не знаем, кроме ваших догадок.

>В сущности именно этот акт, освещавшийся журналистами, привлекший в Антарктиду СМИ и сочувствующую публику с частной авиацией и кинокамерами, - не позволил, полагаю, провести экспедицию фон Брауна втихаря. И заставил вырабатывать опубликованную легенду.

Т.е. вы признаете, что даже фон-Брауна и его коллегу нельзя было привезти в Антарктиду втихаря? А большую экспедицию по сбору того, чего нет? Это не вызвало бы недоумения у научной обществености?
От vld
К Игорь С. (20.01.2008 19:19:59)
Дата 29.01.2008 22:23:38

Re: (не сдержавшись)

>>В сущности именно этот акт, освещавшийся журналистами, привлекший в Антарктиду СМИ и сочувствующую публику с частной авиацией и кинокамерами, - не позволил, полагаю, провести экспедицию фон Брауна втихаря. И заставил вырабатывать опубликованную легенду.
>
>Т.е. вы признаете, что даже фон-Брауна и его коллегу нельзя было привезти в Антарктиду втихаря? А большую экспедицию по сбору того, чего нет? Это не вызвало бы недоумения у научной обществености?

Терпел терпел да не стерпел, госс-ди, ну что за бред. Товарищи, вы вообще представляете себе, что такое Антарктида, что такое "организовать массированный сбор лунных метеоритов" в условиях Атарктики? Вы что, полагаете, что по ледовому щиту Антарктиды можно вот эдак прокатиться с ветерком, сидя на джипе и поглядывая по сторонам в бинокль "тэ-э-экс, где там наши лунные метеоритики"? Нет, технически возможно, но крайне расточительно, ведь придется не в бинокль смотреть, а снежок просеивать. Это очень масштабное и дорогостоящее мероприятие.

От Игорь С.
К vld (29.01.2008 22:23:38)
Дата 30.01.2008 21:23:23

Эмоции - это хорошо.

>>Т.е. вы признаете, что даже фон-Брауна и его коллегу нельзя было привезти в Антарктиду втихаря? А большую экспедицию по сбору того, чего нет? Это не вызвало бы недоумения у научной обществености?

>Терпел терпел да не стерпел, госс-ди, ну что за бред. Товарищи, вы вообще представляете себе, что такое Антарктида, что такое "организовать массированный сбор лунных метеоритов" в условиях Атарктики?

Вы, простите, кому вопрос то задаете, каким товарищам? И в ответ на какое утверждение?
От vld
К Игорь С. (30.01.2008 21:23:23)
Дата 31.01.2008 14:39:28

Re: промахнулся постом ниже? но Покровский прочитал :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (29.01.2008 22:23:38)
Дата 30.01.2008 00:45:43

Ликбез


>Терпел терпел да не стерпел, госс-ди, ну что за бред. Товарищи, вы вообще представляете себе, что такое Антарктида, что такое "организовать массированный сбор лунных метеоритов" в условиях Атарктики? Вы что, полагаете, что по ледовому щиту Антарктиды можно вот эдак прокатиться с ветерком, сидя на джипе и поглядывая по сторонам в бинокль "тэ-э-экс, где там наши лунные метеоритики"? Нет, технически возможно, но крайне расточительно, ведь придется не в бинокль смотреть, а снежок просеивать. Это очень масштабное и дорогостоящее мероприятие.

Прошу прощения. Для Антарктиды и Гренландии сформировалось такое интересное понятие - "голубые льды".

Это большие участки поверхности, на которых снежок не удерживается. А сдувается. И на парочку месяцев устанавливается именно то, что Вы считаете невозможным. Черные камешки на бело-голубом льду.
Там еще, вроде бы, есть эффект, связанный с летним испарением собственно льда. - Метеориты выпавшие в прошлые столетия(когда была знаменитый Малый ледниковый период и ледовая шапка нарастала), - вылезают на свет божий.

И по нынешним временам именно на "голубом льду" за сезон -по несколько тысяч метеоритов добывают. Небольшие по численности людей экспедиции.

Кстати, урожайность на антарктические метеориты, собираемые американцами и японцами - резко возросла за последние годы - когда американский банк "лунного вещества" оказался полностью сформирован.
С 1969 по 2003 год(при ежесезонной работе только американской метеоритной экспедиции года с 1977) всего около 16.5 тысяч(не проверяя себя по поисковикам - просто по памяти), а теперь - до 4 тысяч в год.



[69K]


От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 00:45:43)
Дата 30.01.2008 16:31:19

Re: Ликбез

>Прошу прощения. Для Антарктиды и Гренландии сформировалось такое интересное понятие - "голубые льды".

Прощаю, знаю. Кстати, "голубой лед" - калька с английского, по-русски все же правильнее говорить "ледяные поля".

>Это большие участки поверхности, на которых снежок не удерживается. А сдувается. И на парочку месяцев устанавливается именно то, что Вы считаете невозможным. Черные камешки на бело-голубом льду.

Почему невозможно, возможно, но на джипе рассекать, поглядывая по сторонам в бинокль все равно нельзя, тяжелая работа, снегоход, обмороженный нос и тащись по леднику зигзагами, а как что-то покажется - так на карачки, так это я к чему, а, это я к тому, что это весьма масштабная специализированная экспедиция, и на кой черт для этого надо было "генералитету" НАСА тащиться в Антарктику, ползать по льду с опаской засветиться перед позднейщими ниспровергателями, не проще ли было бы, ну скажем, отдельную небольшую специализированную группу в ежегодную экспедицию включить? А самим отрабатывать план размещения внутри фальшивой первой ступени маленького движка с большим факелом :)) К чему помпа, или вы полагаете у Вернера фон Брауна была такая паранойя, что он, никому не доверяя, лично разыскивая лунные метеориты?
Еще раз повторюсь. Если хотели что-то найти и при этом что-то скрыть, то незачем тащить в Антарктиду высоких чинов, чтобы они между делом на ледяных полях и моренах поковырялись в метеоритах, рутинную работу должна проводить специально оснащенная экспедиция, как он и происходит в реальности, причем ее члены не должны иметь понятия на кой они собирают эти камни. В противном случае утечка информации гарантирована.

>И по нынешним временам именно на "голубом льду" за сезон -по несколько тысяч метеоритов добывают. Небольшие по численности людей экспедиции.

Ну, "несколько тысяч" наверное нек-е преувеличение, в самый урожайный год самая "уловная" экспедиция ANSMET собрала 1200 с копейками метеоритов, по сотне на "активный штык", в общем на сайте ANSMET инфа есть, кому интересно, и это в один из последних сезонов, когда технология сбора была отточена четвертьвековой практикой.
http://geology.cwru.edu/~ansmet .


>Кстати, урожайность на антарктические метеориты, собираемые американцами и японцами - резко возросла за последние годы - когда американский банк "лунного вещества" оказался полностью сформирован.

Японцы, ЕМНИС, на втором месте после американцев по сбору урожая, хотя в 1969 лидировали с неимоверным отрывом, неужели же всё американцам отдавали для сокрытия аферы :) Знаете, много лет работаю с японцами - мне очень трудно поверить. "Возрастание урожайности" - элементарное следствие эффекта накопления опыта.

>С 1969 по 2003 год(при ежесезонной работе только американской метеоритной экспедиции года с 1977) всего около 16.5 тысяч(не проверяя себя по поисковикам - просто по памяти), а теперь - до 4 тысяч в год.

Более 20000 всего.

Благодарю за ликбез - не пригодился, я.

От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 16:31:19)
Дата 30.01.2008 20:17:39

Re: Ликбез


>Прощаю, знаю. Кстати, "голубой лед" - калька с английского, по-русски все же правильнее говорить "ледяные поля".

Виноват. Читал-таки только из английских источников. Русского эквивалента таки не знал.


>Почему невозможно, возможно, но на джипе рассекать, поглядывая по сторонам в бинокль все равно нельзя, тяжелая работа, снегоход, обмороженный нос и тащись по леднику зигзагами, а как что-то покажется - так на карачки, так это я к чему, а, это я к тому, что это весьма масштабная специализированная экспедиция, и на кой черт для этого надо было "генералитету" НАСА тащиться в Антарктику, ползать по льду с опаской засветиться перед позднейщими ниспровергателями, не проще ли было бы, ну скажем, отдельную небольшую специализированную группу в ежегодную экспедицию включить? А самим отрабатывать план размещения внутри фальшивой первой ступени маленького движка с большим факелом :)) К чему помпа, или вы полагаете у Вернера фон Брауна была такая паранойя, что он, никому не доверяя, лично разыскивая лунные метеориты?
>Еще раз повторюсь. Если хотели что-то найти и при этом что-то скрыть, то незачем тащить в Антарктиду высоких чинов, чтобы они между делом на ледяных полях и моренах поковырялись в метеоритах, рутинную работу должна проводить специально оснащенная экспедиция, как он и происходит в реальности, причем ее члены не должны иметь понятия на кой они собирают эти камни. В противном случае утечка информации гарантирована.

Есть другой вариант. Прикрыть то, что невозможно спрятать, - чем-то явным, ярким, допускающим юридически иное объяснение. А потом - морду кирпичом - а мы логистику отрабатывали - на случай высадки на Альфа Центавра. Эра-то космическая....

>>И по нынешним временам именно на "голубом льду" за сезон -по несколько тысяч метеоритов добывают. Небольшие по численности людей экспедиции.
>
>Ну, "несколько тысяч" наверное нек-е преувеличение, в самый урожайный год самая "уловная" экспедиция ANSMET собрала 1200 с копейками метеоритов, по сотне на "активный штык", в общем на сайте ANSMET инфа есть, кому интересно, и это в один из последних сезонов, когда технология сбора была отточена четвертьвековой практикой.
> http://geology.cwru.edu/~ansmet .

А японцы - до 4000 тысяч. первым кликом гугля:

****Японские ученые в течение года собрали в Антарктиде 3554 метеорита . Это уже 41-ая антарктическая экспедиция представителей Японии. На этот раз "небесные камни" были обнаружены в районе горного хребта Ямато. Самый большой из них имеет 30 сантиметров в диаметре и весит около 50 килограмм, остальные - размером с кулак. Всего за годы изучения Антрактиды японские ученые нашли около 13 тысяч ****

>"Возрастание урожайности" - элементарное следствие эффекта накопления опыта.

Я не настаиваю. Просто - корреляция.

Впрочем,
сущность - является, явление - существенно.





От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 19:19:59)
Дата 20.01.2008 20:30:33

Re: Давайте зафиксируем

>Давайте зафиксируем что экспедиция по сбору метиоритов = марсианская тренировка имела бы серьезные масштабы и деньги были бы нужны серьезные. Вроде вы с этим не спорите. Далее, я же предложил вам написать обоснование для этой экспедиции. И это не просто так. Я не большой знаток в этой теме, но в то время количество найденых метеоритов в Антарктиде было чрезвычайно мало.

На равнинных территориях Антарктиды ЛЮБОЙ камень - метеорит.

Я бессилен обосновывать сейчас информацию о факте сбора метеоритов первой специализированной экспедицией.

Она была в Сети в качестве вполне безобидной информашки - до того, как я в в 2005 году связал более 10 тысяч( в мозгу зафиксировался порядок - первая четверть второго десятка тысяч) найденных экспедицией меторитов со Скайлэбом-5 и его альфа-датчиком. В 2005 году эта информация о первой антарктической экспедиции за метеоритами казалась совершенно обычной, общепринятой.
Она - ИСЧЕЗЛА.

Сурдин В.Г. из Института астрономии МГУ, к которому я осенью непосредственно обращался, - уже не может откреститься от бумажной публикации журнала РАН Природа 2005, №2, в которой сказано о богатном метеоритном урожае экспедиции. Но... он типа "запамятовал",- откуда взял эти свеления.


>Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

Понимате ли, про участие самого фон Брауна в экспедиции 1966-67 года я узнал в прошлом году - после реакции авиабазы на мои гипотезы.

Но саму экспедицию я ВЫЧИСЛИЛ еще в 2005 году. - Вместе с альфа-детектором Сервейера-5. Они для меня родились на кончике пера - и нашлись! - Они обязаны были быть, если лунные полеты -афера. И их хронологическая практическая одновременность - слишком хрошо объясняется "лунной аферой".
Я очень хорошо понимаю научную бессмысленность измерения доли групп из 13 или 20 элементов лунной поверхности...- если это не слепок для сепарации материала неизвестного происхождения.

Экспедиция -была. От нее уже никто отречься не может. Собирала ли она метеориты, в каком количестве - это уже вопрос гипотез и ссылок на источники, которые защита дискредитирует всеми силами.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 20:30:33)
Дата 20.01.2008 23:54:54

Это вы предлагаете в качестве обоснования?

>>Давайте зафиксируем что экспедиция по сбору метиоритов = марсианская тренировка имела бы серьезные масштабы и деньги были бы нужны серьезные. Вроде вы с этим не спорите. Далее, я же предложил вам написать обоснование для этой экспедиции. И это не просто так. Я не большой знаток в этой теме, но в то время количество найденых метеоритов в Антарктиде было чрезвычайно мало.

>На равнинных территориях Антарктиды ЛЮБОЙ камень - метеорит.

Даже если так - я в этом не уверен, но ладно, возникает ряд вопросов: Сколько их там, и есть ли они? И если они есть, то сколько из нимх лунных и есть ли они? Ведь на все эти вопросы на ответить, прежде чем НАСА будет иметь возможность дать деньги и прежде чем кто-либо согласится ехать. Там же не косомольцы-добровольцы, с которыми несколько проще.

>Я бессилен обосновывать сейчас информацию о факте сбора метеоритов первой специализированной экспедицией.

Это плохо. Вы выдинули тезисы о наличии большого количества метеоритов в Антарктиде. Тогда эти сведения должны быть в большом количестве научных публикаций. Я сомневаюсь, что кто-то будет изымать из обращения метеорологические журналы.

>Она была в Сети в качестве вполне безобидной информашки - до того, как я в в 2005 году связал более 10 тысяч( в мозгу зафиксировался порядок - первая четверть второго десятка тысяч) найденных экспедицией меторитов со Скайлэбом-5 и его альфа-датчиком. В 2005 году эта информация о первой антарктической экспедиции за метеоритами казалась совершенно обычной, общепринятой.
>Она - ИСЧЕЗЛА.

Есть простая версия - она была ошибкой, туфтой. Абберацией информации. Инфу проверили и ошибку убрали.

>Сурдин В.Г. из Института астрономии МГУ, к которому я осенью непосредственно обращался, - уже не может откреститься от бумажной публикации журнала РАН Природа 2005, №2, в которой сказано о богатном метеоритном урожае экспедиции. Но... он типа "запамятовал",- откуда взял эти свеления.

Плохо. В таком случае его публикации верить нельзя. Такое бывает в науке.

>>Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

>Понимате ли, про участие самого фон Брауна в экспедиции 1966-67 года я узнал в прошлом году - после реакции авиабазы на мои гипотезы.

Это не ответ на мои вопросы.

>Но саму экспедицию я ВЫЧИСЛИЛ еще в 2005 году. - Вместе с альфа-детектором Сервейера-5. Они для меня родились на кончике пера - и нашлись! - Они обязаны были быть, если лунные полеты -афера. И их хронологическая практическая одновременность - слишком хрошо объясняется "лунной аферой".

Поздку руководителей НАСА в Антарктиду вроде как никто никогда не скрывал. Могли её и не вычислять.

>Я очень хорошо понимаю научную бессмысленность измерения доли групп из 13 или 20 элементов лунной поверхности...- если это не слепок для сепарации материала неизвестного происхождения.

А если слепок, то бессмысленности нет? Ведь все равно же бессмысленно.

>Экспедиция -была. От нее уже никто отречься не может. Собирала ли она метеориты, в каком количестве - это уже вопрос гипотез и ссылок на источники, которые защита дискредитирует всеми силами.

Поздку небольшой группы руководителей НАСА в Антарктиду никто не скрывал, не скрывает и скрывать не собирается. Это исторический факт и от него никто не собирается отрекаться. Даже если вы попробуете доказать, что на самом деле её не было.

Давайте Станислав, все же попробуйте сформулировать, как могло бы выглядкеть ТЗ на предполагаемую вами экспедицию.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 23:54:54)
Дата 21.01.2008 02:46:29

Re: Это вы...

>>>Т.е. вам придется очень сильно извернуться чтобы обосновать хотя бы для себя, хотя бы для людей, которые туда едут, цель поездки. Вам, похоже, потребуется придумать, что на самом деле большое количество метеоритов в Антарктиде было найдено спеиальной экспедицией военных, которых туда послали туда еще до поездки НАСА. Но возникает вопрос, а кто послал эту военную экспедицию. Не много ли фантастических предположений вам требуется? И все с единственой и странной целью.

Вообще-то цель совершенно не странная.
Если мне поставлена задача высадки на Луну, то мне нужно найти способ получит информацию об объекте, на который предстоит высаживаться. О том, что будет под ногами у астронавтов, когда они сядут. Информация с двух-трех сопливых датчиков, расположенных на удачно прилунившихся аппаратах - слишком ничтожна. Наличие лунного материала - позволяет планировать эксперименты, проектировать оборудование дял экспериментов, делать заключения об опасностях пребывания на Луне. Типа - о наличии радиактивных материалов, веществ, способных взаимодействовать с материалом скафандра. - У людей, котрые занимаются разработкой - вопросов к поверхности много.

Если теория предсказывает разумную вероятность обнаружить лунный материал в Антарктиде - на основании сопоставления с показаниями датчиков, - то поиск метеоритов - абсолютно естественная задачка для экспедиции.

Наоборот, в то время, когда на Луну отправляется аппарат с датчиком, дающим принципиально новую информацию(Сервейер-4 с альфа-датчиком)прогулки в Антарктиде ведущих специалистов программы Аполлон может быть психологически оправдано только тем, что именно в Антарктиде результаты работы датчика будут наиболее ценными с точки зрения планирования экспедиции.

По-моему, это совсем просто.

Наоборот, фантастическим является предположение, что три ведущих специалиста программы Аполлон тратят драгоценное(в период лунной гонки) время на существенно непрофильную с точки зрения основной задачи антарктическую экспедицию. Причем точно - никак не вписывающуюся в бюджет космического ведомства. Тут до Луны бы добраться, а они типа испытывают аппаратуру, предназначенную для поиска жизни на Марсе.

И ладно бы, пусть они друзья, которые решили сбросить стресс, в отпуске вместе покатавшись на лыжах в Антарктиде. - так нет ведь. Это именно экспедиция. У нее - по самой естественной логике не может не быть задачи, связанной с Луной.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 23:54:54)
Дата 21.01.2008 01:31:57

Re: Это вы...

>>На равнинных территориях Антарктиды ЛЮБОЙ камень - метеорит.
>
>Даже если так - я в этом не уверен, но ладно, возникает ряд вопросов: Сколько их там, и есть ли они? И если они есть, то сколько из нимх лунных и есть ли они? Ведь на все эти вопросы на ответить, прежде чем НАСА будет иметь возможность дать деньги и прежде чем кто-либо согласится ехать. Там же не косомольцы-добровольцы, с которыми несколько проще.

Вообще говоря, - при большом количестве образцов - есть надежда на обнаружение лунных, дающих совпадение с результатми измерений Сервейера-3 и Сервейера-5.
А сколько их - никто не знает. Во всем мире.

Отсюда - естественное ТЗ на экспедицию.

Зная, что на далеких от гор пространствах Антрктиды попадаются камни неземного происхождения, зная(из теории), что наверняка среди них должны быть камни, выброшенные с поверхности Луны, имея два датчика сравнения, раположенных на автоматических лунных аппаратах, - попытаться определить, нет ли в Антарктиде метеоритов, с высокой степенью вероятности - лунного происхождения. Для этого организовать работу по созданию группы временных станций - центров поиска и сбора метеоритов, лаборатории по экспресс-анализу собранного материала.

Исходя из продуктивности антрактической поверхности в смысле сбора метеоритного материала, имеющего с высокой мероятностью лунное происхождение, - на месте оценить перспективность варианта имитации лунных экспедиций, которые должны доставить лунный грунт: собственно возможности имитации, числа допустимых "экспедиций".

Экспедиция в Антарктиду - это вопрос колоссальных денег, которые либо будут направляться в инфрастуктуру развития "лунной аферы", либо будут направлены на другие цели, если лунного метеоритного вещества слишком мало, имитация с помощью его лунного грунта, доставленного астронавтами, -нереальна.
Какими бы ни были трудности организации сбора и распознавания метеоритов, от положительного ответа на вопрос, возможна ли имитация, зависит будущее фон Брауна, других главных специалистов программы, зависят доходы нескольких подписавшихся на лунную аферу фирм, - ну и сам политический престиж Америки.
Под такое - денег не жалеют. Все дешевле, чем испытательный пуск одной-единственной ракеты Сатурн-5.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 01:31:57)
Дата 21.01.2008 19:43:25

Тогда как можно было этого не заметить?

>Экспедиция в Антарктиду - это вопрос колоссальных денег, которые либо будут направляться в инфрастуктуру развития "лунной аферы", либо будут направлены на другие цели, если лунного метеоритного вещества слишком мало, имитация с помощью его лунного грунта, доставленного астронавтами, -нереальна.
>Какими бы ни были трудности организации сбора и распознавания метеоритов, от положительного ответа на вопрос, возможна ли имитация, зависит будущее фон Брауна, других главных специалистов программы, зависят доходы нескольких подписавшихся на лунную аферу фирм, - ну и сам политический престиж Америки.
>Под такое - денег не жалеют. Все дешевле, чем испытательный пуск одной-единственной ракеты Сатурн-5.

Т.е. вы согласны, что это должна была бы быть очент крупная экспедиция. Как научное сообщество её не заметило бы?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.01.2008 19:43:25)
Дата 22.01.2008 21:30:41

Re: Тогда как...

>>Экспедиция в Антарктиду - это вопрос колоссальных денег, которые либо будут направляться в инфрастуктуру развития "лунной аферы", либо будут направлены на другие цели, если лунного метеоритного вещества слишком мало, имитация с помощью его лунного грунта, доставленного астронавтами, -нереальна.
>>Какими бы ни были трудности организации сбора и распознавания метеоритов, от положительного ответа на вопрос, возможна ли имитация, зависит будущее фон Брауна, других главных специалистов программы, зависят доходы нескольких подписавшихся на лунную аферу фирм, - ну и сам политический престиж Америки.
>>Под такое - денег не жалеют. Все дешевле, чем испытательный пуск одной-единственной ракеты Сатурн-5.
>
>Т.е. вы согласны, что это должна была бы быть очент крупная экспедиция. Как научное сообщество её не заметило бы?

А кто говорит, что не заметили?
Я как раз утверждаю, что заметили. И знали, что она была успешна. И спокойно рассуждали о том, сколько метеоритов она принесла.

В 2005 году я набирал в поисковике "Антарктида & метеориты" - и находил несколько разных сообщений об экспедиции 1966-67 годов. О том, что успех этой экспедиции послужил толчком для последующего систематического поиска метеоритного материала в Антарктиде.

Но до 2005 года эта информация была непродуктивной в смысле разговора о подлоге лунного грунта. И вправду, если первый метеорит с однозначно лунным составом вещества определен официально в 80-е годы - на основании сопоставления с материалом, привезенным с Луны, то как американцы могли определить лунные меториты в числе прочих в 1966-67? С чем сравнивать?

Информация для критиков "лунной аферы" стала существенно системной с того момента, когда я в том же 2005 году связал поиск метеоритов с возможностью отбора из них подозрительных на лунное происхождение по данным альфа-датчика с Сервейера-5.
Тогда же я указал, что попадание оказывается практически безошибочным - из-за резкого отличия хим. состава лунных метеоритов от всех остальных.

Вот после этого сетевая информация пропала.
_____________________________

Кстати, замечание по вопросу об экспедиции.
В 2005 г. в тех сообщениях, которые я видел, экспедиция никак не связывалась с именем фон Брауна.
Не исключено, что так оно и было. Самостоятельная экспедиция с нормальным профессиональным составом, с геологами, с химикам и пр. Связь с НАСА - ровно такая же, как и у последующих. Метеоритами занимается НАСА. И все найденные метеориты отправляются в центр НАСА им. Джонсона в Хьюстоне. И финансирование - тоже через НАСА.

А космические должностные фигуры НАСА, включая фон Брауна, - просто, как бы невзначай, оказались в поездке в Антарктиду как раз в это же время. работая по своей программе, демонстрируя интерес к пингвинам.

Для того, чтобы принимать какие-либо решения, совершенно не обязательно быть формально приписанным к экспедиции геологов. Очень многое можно делать, глядя на тексты отчетов - на одной из американских антарктических станций.

Впрочем, если бы знать, что Сервейер-4 разобьется, фон Брауну вообще могло не понадобиться быть в Антарктиде. Спокойно дождались бы сентября 1967, все камни давно лежали бы в Хьюстоне.

Можно предположить, что сама масштабность сбора метеоритов - результат гибели Сервейера-4. Когда стало ясно, что на ходу не определишь, какие метеориты лунные, -
было принято решение собирать все - и как можно больше.

Во всяком случае в подобных обстоятельствах я бы отдал именно такую команду.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2008 21:30:41)
Дата 22.01.2008 23:29:57

Зафиксируем

>>Т.е. вы согласны, что это должна была бы быть очент крупная экспедиция. Как научное сообщество её не заметило бы?

>А кто говорит, что не заметили?
>Я как раз утверждаю, что заметили. И знали, что она была успешна. И спокойно рассуждали о том, сколько метеоритов она принесла.

Станислав, если бы заметили, то по всей англоязычной литратуре на неё была бы масса ссылок. Или вы считаете, чсто её заметили только в СССР? Про каждый метеорит известно, я полагаю, когда, где и кем он найден. И ученые сильно бы удивились если бы эти денные куда-либо исчезли либо если бы даты поменялись. Вы верите что всю эту махину ссылок кто-то по - тихому в 2005 году удалил и никто этого не заметил, а я верю, что вы просто невнимательно посмотрели в одноразовом гуглении и ваш мозг выдал желаемое за действительное. По-моему, больше обсуждать в данном вопросе нечего.
От vld
К Игорь С. (22.01.2008 23:29:57)
Дата 30.01.2008 20:15:43

Re: статья 1989 года - не было еще интернета с его цензурой :)

Статья в копилке, 3мега.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Vld/(080130201038)_Antarct_Meteorits_S0954102089000039a.pdf

Ни слова про экспедицию 1966-1967.
Ув. Покровскому напоминаю что кроме поисковиков в сети существуют тематические поисковики по публикациям в бумажных журналах, например, по астрономии база данных ADS (европейское "зеркало"), там и про антарктические метеориты ИМХО найдете, http://esoads.eso.org/abstract_service.html . Ищите и обрящете. Будете настаивать, что и там "подчистили"? Ну это неск. расширяет круг участников аферы, включая в него не только провайдеров, но и издателей тематических и популярных журналов.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (30.01.2008 20:15:43)
Дата 30.01.2008 21:16:15

Re: статья 1989...

>Статья в копилке, 3мега.

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Vld/(080130201038)_Antarct_Meteorits_S0954102089000039a.pdf

>Ни слова про экспедицию 1966-1967.
>Ув. Покровскому напоминаю что кроме поисковиков в сети существуют тематические поисковики по публикациям в бумажных журналах, например, по астрономии база данных ADS (европейское "зеркало"), там и про антарктические метеориты ИМХО найдете, http://esoads.eso.org/abstract_service.html . Ищите и обрящете. Будете настаивать, что и там "подчистили"? Ну это неск. расширяет круг участников аферы, включая в него не только провайдеров, но и издателей тематических и популярных журналов.

Вы исходите из странной предпосылки, что генералитет воюющей армии должен обязательно каждое движение своих войск доводить до общественности через СМИ.

Практика говорит противоположное. Сведения о наиболее существенном приходится выцеживать по каплям из косвенных признаков, из проговорок, выискивать между строк. И наоборот - в СМИ - дезинформация.

Надеюсь, не будете отрицать, что 1966-67 - это "холодная война", перенесенная уже и в область космоса и сконцентровавшаяся в том числе на "лунной гонке".

Отсутствие информации в таком-то источнике - закономерно. Существенен факт наличия косвенных указаний, проговорок.

А вот указания были. Проговорки были. Не имеющие без гипотезы сопоставления сигнала с метеоритным материалом характеристики датчиков - были. И начальник лаборатории лунных материалов - слишком удивительным образом произошел и числа геофизиков-антарктических полярников. И от лунного грунта пришел таки к антарктическим меторитам. Упаковывывая и храня их(по информации НАСА) - ровно как лунный грунт.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 21:16:15)
Дата 31.01.2008 14:55:28

Re: статья 1989...

>Вы исходите из странной предпосылки, что генералитет воюющей армии должен обязательно каждое движение своих войск доводить до общественности через СМИ.

При чем тут какой-то "генералитет"? Я дал ссылку на статью к тому, что вы утверждали о присутствии информации об экспедиции фон Брауна до 2003-2004 гг и об исчезновении ее потом. Но если из и-нета ее удалить относительно несложно, то как быть с бумажными носителями, в которых тоже никаких следов информации о масштабной метеоритной экспедиции в 1966 году нет? Единственным фактом, наск. я понял, является простая оговорка (как мне кажется) Сурдина в "Природе", я б его спросил, да чувствую, вы его уже задолбали.

>Отсутствие информации в таком-то источнике - закономерно. Существенен факт наличия косвенных указаний, проговорок.

Ну где они? Я только голословные утверждения ув. Покровского пока видел.


>А вот указания были. Проговорки были.
"Имя, сестра!" В смысле хоть один пример оговорки.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (31.01.2008 14:55:28)
Дата 31.01.2008 19:00:09

Re: статья 1989...

>Ну где они? Я только голословные утверждения ув. Покровского пока видел.

Ни хрена себе голословные!
Статья в "Природе"(журнале РАН) - это голословие?

На самом деле, ув. VLD, буквально за последние несколько дней - ситуация на Лунном фронте кардинально изменилась.

Я прочел аннотацию статьи акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17. Обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможное в лунных условиях, - КАТЕГОРИЧЕСКИ же ОТРИЦАЕТ лунные полеты.

Таким образом, теперь у нас, разоблачителей "лунной аферы" - есть уже не только множественные сомнения, связанные с фото- и кино-материалами, но и ДВА( а это уже очень много) прямых утверждения:
1) скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени - была слишком мала для обеспечения лунной экспедиции
2) американский "лунный грунт" - продемонстрировал свое земное происхождение(в частности, в качестве возможного варианта, - метеоритное).

Это уже качественно иная ситуация по отношению к той, какая была всего год назад.

То, что год назад было скептицизмом, - превращается в уверенное, опирающееся на неопровержимые факты, - моральное и политическое наступление против "лунной аферы".

С сегодняшнего дня - С ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНКРЕТНО ЭТОГО ТЕКСТА - мы уже не оборонцы. Мы, отстояв плацдармы, - переходим в стратегическое наступление.

Вы, vld, имеете ПОКА право реабилитировать себя лично - ПУБЛИЧНО извинившись за ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение Покровского в "голословности".

КАЖДАЯ кривая фраза в адрес критиков лунных "полетов" - с этого момента - ложится УГОЛОВНЫМ и ПОЛИТИЧЕСКИМ грехом на душу "защиты". - Учитываемым и наказуемым.

КОНЧИЛОСЬ ВАШЕ ВРЕМЯ !

Подпись: С.Покровский.
____________________________________________

Только что у меня в офисе прошло маленькое такое совещаньице. Так вот, по итогам этого совещаньица утверждаю: молодежь - не ваша. А НАША! - И с ней - мы горы свернем. - А по ходу сворачивания гор, - и СССР воссоздадим... С советской наукой, с советской космонавтикой, с советской научной честностью и ответственностью.
И с молодежью, которая будет смотреть на нас, - и спрашивать: а какую позицию ты занимал... по отношению к лунной афере. И КАРАЮЩЕЙ предателей.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2008 19:00:09)
Дата 31.01.2008 21:27:46

Re: статья 1989...

>Ни хрена себе голословные!
>Статья в "Природе"(журнале РАН) - это голословие?

При чем тут статья в "Природе"? Мы вроде об оговорках "особ приближенных к императору" разговаривали. Ну пардон если не понял.

Что касается вот этого единственного пока представленного свидетельства:
"Первые походы “по метеориты” начались в Антарктике в 1966 г. и принесли отличный урожай. " (В.Сурдин, "Природа", №2, 1995), то что вас удивляет? "Первые походы по метеориты", начались вовсе в 1961 (находка 2 метеоритов советскими учеными вполне может считаться таковым походом). А то что именно за "поход 1966 года" (не знаю уж что имел в виду Сурдин, ну нет у меня такой богатой дедуктивной фантазии как у вас) - бог весть, вероятнее всего описка. В любом случае, откуда Сурдину знать о тайной цели позода фон Брауна, как не из профильных журналов? А вних нет про метеоритную экспедицию 1966, хоть тресни.

>Я прочел аннотацию статьи акад. О.Богатикова из Института геохимии рудных месторождений РАН - об исследовании лунного грунта Аполлона-17. Обнаруженное им еще в 1979 г. приповерхностное оксидирование американского лунного грунта - категорически невозможное в лунных условиях, - КАТЕГОРИЧЕСКИ же ОТРИЦАЕТ лунные полеты.

Так это вроде давным-давно известный факт что "категорически невозможное" имело место быть, и здест в какой-то из ушедших в архив веток обсуждалось, объяснялось длительным хранением образцов в атмосфере нашей старушки-Земли, не читали что ли раньше? Отчего внезапно такой энтузиазм?

>Таким образом, теперь у нас, разоблачителей "лунной аферы" - есть уж
е не только множественные сомнения, связанные с фото- и кино-материалами, но и ДВА( а это уже очень много) прямых утверждения:
>1) скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени - была слишком мала для обеспечения лунной экспедиции

Недоказанное, я вам указал ваши проколы в 2-х методах. Но то что "разоблачители" вместо "скептики" - уже прогресс, ибо правильное применение терминологии - есть хорошо.

>2) американский "лунный грунт" - продемонстрировал свое земное происхождение(в частности, в качестве возможного варианта, - метеоритное).

Продемонстрировал, что поверхность его оксидирована после длительного хранения.

>Это уже качественно иная ситуация по отношению к той, какая была всего год назад.

Совершенно ничего нового.

>То, что год назад было скептицизмом, - превращается в уверенное, опирающееся на неопровержимые факты, - моральное и политическое наступление против "лунной аферы".

Это ваши благие пожелания. Такие фразы еще в 69 писали :) правда по-английски.

>С сегодняшнего дня - С ВОЗНИКНОВЕНИЯ КОНКРЕТНО ЭТОГО ТЕКСТА - мы уже не оборонцы. Мы, отстояв плацдармы, - переходим в стратегическое наступление.
Банзай, кампай, карай! Хох, живео, гура!

>Вы, vld, имеете ПОКА право реабилитировать себя лично - ПУБЛИЧНО извинившись за ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение Покровского в "голословности".

Я так и не увидел цитат кроме пресловутого Сурдина (да и ту сам в журнале нашел).
Если это все что у вас есть, тгда приношу извинения за обвинение в голословности.

>КАЖДАЯ кривая фраза в адрес критиков лунных "полетов" - с этого момента - ложится УГОЛОВНЫМ и ПОЛИТИЧЕСКИМ грехом на душу "защиты". - Учитываемым и наказуемым.

Да, вот помню дискутировали мы с одним русским фашистом о личности Власова, так он все мне грозился припомнить и с "сосратниками" наказать. Что ж вас всех на одну тему сворачивает "всех запишем и всем припомним", дискутанты вы мои научные.

>КОНЧИЛОСЬ ВАШЕ ВРЕМЯ !

(набычившись по-мМяковски) "Которые тут временные, слазь - кончилось ваше время!"

>Подпись: С.Покровский.
>____________________________________________


(Оторопело) Что это вы так развоевались, Покровский?
Ну ладно, красная печать "VLD"

>Только что у меня в офисе прошло маленькое такое совещаньице. Так вот, по итогам этого совещаньица утверждаю: молодежь - не ваша. А НАША! - И с ней - мы горы свернем. - А по ходу сворачивания гор, - и СССР воссоздадим... С советской наукой, с советской космонавтикой, с советской научной честностью и ответственностью.

Чья наша-ваша? Ничего не понял. Я свой собственный. Если ВАША молодежь также воинственно пропихивает экспериментальную грязь как вы, а вы ей потакаете - то бедная молодежь :( Какая уж там научная честность и ответственность, когда глоткой берут.

>И с молодежью, которая будет смотреть на нас, - и спрашивать: а какую позицию ты занимал... по отношению к лунной афере. И КАРАЮЩЕЙ предателей.

Вот на вас пусть и смотрят, а на меня чего смотреть. на мне узоров нет и цветы не растут.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (31.01.2008 21:27:46)
Дата 01.02.2008 02:13:29

Re: статья 1989...

На Авиабазе при обсуждении метеоритной версии было высказано, откуда у нее растут ноги. А именно - из произнесенных 30 лет назад слов одного из первых людей, указавших на лунную мистификацию. И этот человек - работал руководителем бюро научно-технической информации Рокетдайна - фирмы, являющейся разработчиком двигателя Ф-1.

Вот Вам и требуемая проговорка "особы приближенной к императору".

Важнейшим указателем является и избыток совпадений, связывающих программу Аполлон с Антарктидой и метеоритами.
Летом 1966-67 в Антарктиде одновременно появляются не только три крупных фигуры НАСА, но и завтрашний начальник лаборатории лунных материалов. Который в последующем - занимается организацией экспедиций за метеоритами, упаковывая и храня их - ровно так же, как и лунный материал.

На метеоритную гипотезу есть еще один игнорируемый Вами, но очень важный документальный указатель. На подконтрольных США территориях к 2003 году не было найдено НИ ОДНОГО лунного метеорита. Ни в прочесываемых на предмет метеоритов пустынях Запада США, ни в Гренландии с ее огромными пространствами открывающихся ежегодно на 2 месяца ледовых полей(blue ice).
___________________________________________

По поводу Сурдина. Когда у человека описка, он берет и спокойно отвечает. Извините: досадная оплошность. Речь шла о таком-то годе.
Сурдин так не поступил. На прямые вопросы - обтекаемые фразы ответов. Сурдин знает, что это не ошибка. Но ответить прямо по какой-то причине не может.
Но и соврать, что и вправду воспользовался непрверенной информацией или ошибся годом, - тоже не решается.

И я догадываюсь почему. Потому что за предательскую ложь -таки придется отвечать. Каждому.

Это просто становится требованием времени. Для того, чтобы Россия не осталась без науки, - отношение к предательству и подлости самих ученых обязано стать жестоким и бескомпромиссным. И времени на это - уже совсем ничего.

Кстати, Вы совершенно грамотно вспомнили про фашистов. Чем хуже ситуация, - тем вероятнее решение проблемы именно фашистами. И усиление этого фактора в русской жизни - осязаемый факт. Вот и Вы разговаривали с фашистом. Вот и я лично знаю такового(оговорю специально - сам таковым не являюсь).
А еще несколько лет назад они были экзотикой. Ребятишками, играющими в игры с переодеваниями. Сегодня игры с переодеваниями - уже непопулярны. А повторяющийся Русский марш - становится массовым мероприятием. Демонстрацией нарастания силы фашистов - и массовости их готового оказаться в наручниках(в случае милицейского разгона марша) ядра. 3-4 тысячи участников - это вершина айсберга.
Так что - все сходится. Общественная потребность в том, чтобы сюсюканье и толерантность в отношении подлецов закончились - наличествует. И является. В виде упомянутых Вами высказываний, в моей сегодняшней резкости.
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2008 02:13:29)
Дата 05.02.2008 05:14:39

Re: статья 1989...

НАСА постоянно чистит интернет, "лунная команда" авиабазы на мой взгляд тем и занимается, чтобы выявлять наиболее опасные доказательства, которые каждый месяц как грибы появляются в сети. Ссылки на эти материалы передают куда надо. А те опровержения, в которых допущены явные промахи, наоборот , оборачиваю в свою пользу, обильно PR-ят и глумятся. К сожалению как с поддельной ракетой Попова. Нужно полагать , что таких команд по всему миру хватает. Обратие вниманеие, всего человек пять, а шерстят весь РУнет на тему Аполлона. На всех активных форумах отираются.
Конечно же вычистили статью про метеориты в Антарктиде.
Если у них это уже давно заметили, то почему мы выражаем скромные сомнения?
http://www.youtube.com/watch?v=zspt2xD4VsY&NR=1
От vld
К wycb (05.02.2008 05:14:39)
Дата 05.02.2008 14:04:02

Re: статья 1989...

>НАСА постоянно чистит интернет, "лунная команда" авиабазы на мой взгляд тем и занимается, чтобы выявлять наиболее опасные доказательства, которые каждый месяц как грибы появляются в сети. Ссылки на эти материалы передают куда надо. А те опровержения, в которых допущены явные промахи, наоборот , оборачиваю в свою пользу, обильно PR-ят и глумятся. К сожалению как с поддельной ракетой Попова. Нужно полагать , что таких команд по всему миру хватает. Обратие вниманеие, всего человек пять, а шерстят весь РУнет на тему Аполлона. На всех активных форумах отираются.
>Конечно же вычистили статью про метеориты в Антарктиде.

Вы не понимаете.
При чем тут интернет. Знания движутся от профильных журналов в ширнармассы. а не наоборот. И если что-то всплыло в и-Нете в "обзорах науки", или "всего помаленьку", или "ОТО для чайников", то, вероятнее всего, это отголосок какой-то научной работы, имеющей сове отражение в статье в профильном журнале.
Если информация знАчима (попала в и-Нет от ученых, а не фантазеров) значит, вероятнее всего, она была опубликована в профильном журнале, заявлена на конференции, отразилась в отчете и пр., в противном случае это, утрировано, треп слесаря, помогавшего переносить "секретную торсионную установку" со 2 на 3 этаж или журноламерство.
А вот "вычистить" информацию из профильных журналов довольно трудно - потому как они пронумерованные, бумажные, и стоят в сотнях тысяч библиотек по всему миру от США до Буркина-Фасо.
Ув. Покровский утверждает, что до 2004 года инфы было много, а потом она стала исчезать. Поскольку он эту информацию о тайном сборе лунных метеоритов продемонстрировать не может (кроме оговорки Сурдина), то я и предлагаю ему как заинтересованному лицу пошарить по печатной продукции. В качестве примера привожу статью 1989 года (задолго до объявленной ув. Покровским тотальной чистки интернета 2004 года), в которой перечислены все экспедиции и число найденных ими метеоритов.
Дерзайте! Даже попу от стула не надо отрывать благодаря наличию поисковиков и научных БД, не верите БД - ножками в библиотеку.
Альтернатива такова6 либо сведения о таких экспедициях назодятся в профильных журналах, либо в обращение научного сообщества жти факты не попадали и сл-но и-нетовский треп таковым и является, из разряда "Распутина родила тройню - двое из них инопланетяне" (реальный заголовок)
От wycb
К vld (05.02.2008 14:04:02)
Дата 06.02.2008 00:09:05

Re: статья 1989...


>Вы не понимаете.
>При чем тут интернет. Знания движутся от профильных журналов в ширнармассы. а не наоборот. И если что-то всплыло в и-Нете в "обзорах науки", или "всего помаленьку", или "ОТО для чайников", то, вероятнее всего, это отголосок какой-то научной работы, имеющей сове отражение в статье в профильном журнале.
>Если информация знАчима (попала в и-Нет от ученых, а не фантазеров) значит, вероятнее всего, она была опубликована в профильном журнале, заявлена на конференции, отразилась в отчете и пр., в противном случае это, утрировано, треп слесаря, помогавшего переносить "секретную торсионную установку" со 2 на 3 этаж или журноламерство.
>А вот "вычистить" информацию из профильных журналов довольно трудно - потому как они пронумерованные, бумажные, и стоят в сотнях тысяч библиотек по всему миру от США до Буркина-Фасо.
>Ув. Покровский утверждает, что до 2004 года инфы было много, а потом она стала исчезать. Поскольку он эту информацию о тайном сборе лунных метеоритов продемонстрировать не может (кроме оговорки Сурдина), то я и предлагаю ему как заинтересованному лицу пошарить по печатной продукции. В качестве примера привожу статью 1989 года (задолго до объявленной ув. Покровским тотальной чистки интернета 2004 года), в которой перечислены все экспедиции и число найденных ими метеоритов.
>Дерзайте! Даже попу от стула не надо отрывать благодаря наличию поисковиков и научных БД, не верите БД - ножками в библиотеку.
>Альтернатива такова6 либо сведения о таких экспедициях назодятся в профильных журналах, либо в обращение научного сообщества жти факты не попадали и сл-но и-нетовский треп таковым и является, из разряда "Распутина родила тройню - двое из них инопланетяне" (реальный заголовок)

Что каксается моего скромного мнения, то пока не прочту какой либо научной статьи об исследовании российскими, или скажем французскими учёнными хотябы килограмм десяти американского лунного грунта, то в тему метеоритов лезть не буду. Хотя смысл того, о чём пишет Покровский, прекрасно понимаю, потому что сам в универсетете учился на втором образовании, в частности "углоблённое изучение квантовой физики". В середине 60-х, например, в распоряжении советских учённых уже было обороудование для определения хим.состава грунта. Но сопоставить было пока не с чем, первые результаты химического анализа лунного грунта были получены с Лунохода 1. Уверяю Вас, что окажись Луноход-1 на Луне не в 1970м , а в 1965м к примеру, то совесткие полярники могли бы насобирать с метеоритных полей лунных камней ещё до полёта А-8. С технической точки зрения проблем не было. Почему эти проблемы должны быть у американских полярников? Тем более, что им уже было с чем сопоставить. Но дело не в этом, а в том, что по официалной версии изучено было несколко грамм амриканского грунта. Если вообще было такое событие в реали. То есть проблема в объёме анализируемого вещества. Такая колбочка для анализов, была/небыла. Даже если не была, то какой нибудь авторитетный учённый типа Виноградова, по каким либо причинам может заверить, что "была, причём у него лично в кармане". Но если бы это был скажем сундук, который видели многие, то уже так не скажешь. Тем более что тот же Луноход-1 делал анализы механических свойств своим ПРОБом , и такой анализ безусловно бы советские учённые провели, если бы , повторюсь, грунта было хотябы килограмы. Чего жалеть то? Аж 380 кг исходного. Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда? Ну конечно "кому это нужно", ведь всё написано "в справочниках" ещё до рождения этих молодых учённых, "бери с полки справочник и убеждайся". Нет ребята, так не бывает, справочник - это информация в чистом виде, которая не может претендовать на истину в первой инстанции. Полагаю, что нужно подтвердить эту информацию спустя 40 лет уже для молодого покаления.
P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.
От vld
К wycb (06.02.2008 00:09:05)
Дата 07.02.2008 15:45:18

Re: статья 1989...

>Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?

Проблема в том, что среди профессионалов "подобных подозрений" не возникает. Что касается "папаученых", то на каждый чих не наздравствуешься, даже с ОТО есть сонмы борцунов, повторяющие ровно те же лозунги, что можно встретить здесь (низкопоклонничество перед американской наукой, афера столетия, великий заговор физиков и пр.). Ну и что, бросаются специалисты, оставляя в забвеньи текущие работы и студентов, убеждать сих борцов? Нет. Дело в том что "лунная афера" воспринимается всерьез крайне узким кругом людей, до которых, в общем-то, никакого дела никому из профессионалов нет, ну шумят, ну мало ли кто чего напридумывает.


>P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.

Какой еще "развод"? Грунт доступен, но каждому горлодскому сумасшедшему его не вышлют, только профильной организации, ну, скажем, институту изучения великого сайентологического наследия Р.Хаббарда вряд ли вышлют, а ГЕОХИ РАН - скорее всего вышлют. Должна быть обоснованная заявка, а в обоснование входит и программа исследований, и предпосылки к ее выполнению (научный задел) и подтверждение квалификации "заказчика" (scientific profile and background), в общем все примерно как при получении гранта, только попроще.
От Дмитрий Кропотов
К vld (07.02.2008 15:45:18)
Дата 08.02.2008 16:07:42

Первый раз в СССР грунт выдали без гранта

Привет!
>>Разве не стоит например сегодня выслать на проверку новому поколению учённых по килограму этого чудесного вещества, естественно с возвратом, в Россию ,Японию, Францию, Китай, Индию... чтобы избавить себя (НАСА) от подобных подозрений раз и навсегда?
>
>Проблема в том, что среди профессионалов "подобных подозрений" не возникает. Что касается "папаученых", то на каждый чих не наздравствуешься, даже с ОТО есть сонмы борцунов, повторяющие ровно те же лозунги, что можно встретить здесь (низкопоклонничество перед американской наукой, афера столетия, великий заговор физиков и пр.).
Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?

>Ну и что, бросаются специалисты, оставляя в забвеньи текущие работы и студентов, убеждать сих борцов? Нет. Дело в том что "лунная афера" воспринимается всерьез крайне узким кругом людей, до которых, в общем-то, никакого дела никому из профессионалов нет, ну шумят, ну мало ли кто чего напридумывает.
Тут дело в том, что ученые зачастую сами обманываться рады. Они зачастую неспособны противостоять обману, который вскрывается обычно чисто случайно - это вывод не мой, а исследователей современного состояния дел с обманом в науке. ССылка вот
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp
"Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов"
Что интересно, я уже раз десять выдвигал этот контрдовод против довода "ученые все проверили" - но защитники продолжают его не замечать.
И неудивительно - ведь он разрушает основной стержень их веры.

>>P.S. Кстати о доступности к грунту НАСА по официалному запросу - это развод.
>
>Какой еще "развод"? Грунт доступен, но каждому горлодскому сумасшедшему его не вышлют, только профильной организации, ну, скажем, институту изучения великого сайентологического наследия Р.Хаббарда вряд ли вышлют, а ГЕОХИ РАН - скорее всего вышлют. Должна быть обоснованная заявка, а в обоснование входит и программа исследований, и предпосылки к ее выполнению (научный задел) и подтверждение квалификации "заказчика" (scientific profile and background), в общем все примерно как при получении гранта, только попроще.

Первый раз в СССР выдали грунт без гранта. И выдали всего 30 грамм.
Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

Думаю, вывод теперь должен быть достаточно категоричен - американский лунный грунт ученые СССР в начале 70-х не исследовали, т.е. не могли "все проверить".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:07:42)
Дата 11.02.2008 19:50:05

Re: Первый раз...

>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?

Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:50:05)
Дата 12.02.2008 12:24:08

Re: Первый раз...

Привет!
>>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?
>
>Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
академик Логунов вроде бы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 12:24:08)
Дата 12.02.2008 16:16:31

Re: Первый раз...

>академик Логунов вроде бы

Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

>а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

? Я не знал что это "основной довод против СТО".
Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.

Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов

"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.
Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 13.02.2008 07:46:55

Такое объяснение парадокса мне известно

Привет!

>? Я не знал что это "основной довод против СТО".
>Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.
Насколько мне известно, атаке подвергаются именно интерпретации СТО, в частности, принцип относительности.

>Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
Это объяснение, на мой взгляд, несостоятельно.
Основной довод там - дескать, системы отсчета, связанные с близнецами несимметричны, так как один из них ускоряется (система перестает быть инерциальной), а другой нет.
Но скептики давно предложили модифицированный вариант эксперимента с близнецами, в котором оба близнеца находятся одинаковое время в состоянии ускорения-замедления и путь их отличается только наличием у одного из близнецов участка равномерного прямолинейного движения со скоростью, близкой к световой.
Попыток получить разъяснение для парадокса в этом варианте я не видел.
Может, попробуете?

Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.

Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.


>"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.

Но ведь парадокс близнецов и принцип относительности сформулированы в СТО без привлечения теоретического базиса в виде сложным математических выкладок - а для критики, оказывается, нужна математика.
Неспортивно выходит :)

>Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
может, они и отстают, но речь то скептики ведут про внутреннюю противоречивость СТО между принципом относительности и однозначным выводом о том, какие часы ускоряются,

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.02.2008 07:46:55)
Дата 13.02.2008 09:57:54

Re: Такое объяснение...

ОК, попробую измыслить удовлетворяющее вас объяснение, но попозже.
Ибо работать надо, двигать "манипулятивную науку", чтоб, значит, поддельные спутники бороздили просторы нашей вселенной в правильныз направлениях :)
От Игорь С.
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 12.02.2008 20:16:13

Дополнение

>Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

А.А.Логунов "Анри Пуанкаре и теория относительности", М., Наука,2004
А.А.Логунов "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" Наука, 1987.

Должны быть в библиотеках.

>>а вы специалист по СТО-ОТО?

Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 09:56:23

Re: Дополнение

>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

Для меня главным критерием истины остается практика. СТО и ОТО пока блестяще проходит все тесты на масштабах от микроскопических до космологических. Возможно, она не слишком изящна (хотя мне так не кажется - она гораздо изящнее и проще для восприятия чем большинство альтернативных теорий гравитации), но работает, будет альтернативная теория со столь же хорошо развитым формализмом для применения на макроскопических масштабах и столь же хорошо прозодящая тесты - будем посмотреть, мы люди простые, приложили линеечку, посмотрели, посчитали :)

Критику Эйнштейновского подхода Логуновым читал, но давно, небезынтересно, но в части предсказаний эффектов на космологических масштабах, согласно результатам последнего десятилетия, предсказания неверны, впрочем, я говорю о том что написано в лекциях, а там весьма конспективно.

И вообще офф-топ, мы, ядрена вошь, "Аполлона" спасаем.
От Игорь С.
К vld (13.02.2008 09:56:23)
Дата 14.02.2008 23:23:31

Re: Дополнение

>>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

>Для меня главным критерием истины остается практика.

А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна. Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.
От vld
К Игорь С. (14.02.2008 23:23:31)
Дата 15.02.2008 18:53:53

Re: Дополнение


>А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна.

Ага, что-то вроде жтого у Логунова "ошибка Эйнштейна в том что он в качестве второго основополагающего принципа выдвигает постулат постоянства скорости света, а не фундаментальные свойства пространства-времени Минковского".

>Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.

Ну, каждый уважающий себя лектор придумывает свое объяснение парадокса близнецов :)
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 07:56:21

Re: Дополнение

Привет!

>>>а вы специалист по СТО-ОТО?
>
>Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)
Может, он уже и выступил с объяснением модифицированного парадокса близнецов и вы его видели? В таком случае подскажите ссылку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:07:42)
Дата 09.02.2008 02:38:40

Re: Первый раз...

Ответ Тико:

Кропотов> Тут дело в том, что ученые зачастую сами обманываться рады. Они зачастую неспособны противостоять обману, который вскрывается обычно чисто случайно - это вывод не мой, а исследователей современного состояния дел с обманом в науке. ССылка вот http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Кропотов, я конечно подозреваю, что Ваши познания в английском оставляют желать лучшего, но всему есть предел. Вы вообще в курсе, чем занимается тот сайт, ссылку на который Вы привели?

Кропотов> Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

Вы или не следите за дискуссией, или занимаетесь откровенной дезинформацией. Ссылка на такую работу была приведена прямо на этом форуме. Это скорее всего именно то самое исследование Вуноградова, в котором советские учёные обнаружили свойство неокисляемости лунного грунта - на советских и американских образцах одновременно. Время хорошо совпадает. Начало 70-х.
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 02:38:40)
Дата 11.02.2008 12:03:19

Обычная практика защитников

Привет!

http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

>Кропотов, я конечно подозреваю, что Ваши познания в английском оставляют желать лучшего, но всему есть предел. Вы вообще в курсе, чем занимается тот сайт, ссылку на который Вы привели?
Спросите Тико - а какое это имеет значение?

Если на этом сайте или в журнале опубликуют таблицу умножения- она тоже будет "запачкана"?
Или есть замечания по содержанию статьи?
Автор - отрекомендован как довольно авторитетный биолог.

>Кропотов> Причем никаких исследований этого грунта, способных выявить подделку, в СССР не велось. До сих пор ни ГЕОХИ, ни защитники не привели ни одной ссылки на работу советских ученых, исследовавших американский лунный грунт, переданный в СССР по обмену в начале 70-х.

>Вы или не следите за дискуссией, или занимаетесь откровенной дезинформацией. Ссылка на такую работу была приведена прямо на этом форуме. Это скорее всего именно то самое исследование Вуноградова, в котором советские учёные обнаружили свойство неокисляемости лунного грунта - на советских и американских образцах одновременно. Время хорошо совпадает. Начало 70-х.
Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.
Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.
Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дядюшка ВВ
К Дмитрий Кропотов (11.02.2008 12:03:19)
Дата 12.02.2008 00:05:54

Re: Обычная практика...

Ответ Тико

Кропотов> Спросите Тико - а какое это имеет значение?
Кропотов> Если на этом сайте или в журнале опубликуют таблицу умножения- она тоже будет "запачкана"?

Таблица умножения, может, и нет. Но в данном случае мы всё-таки имеем дело не с таблицей умножения, не так ли? Мы имеем дело с характеристикой учёных, то есть статья посвящена не вопросам точных наук, а вопросам социологии и психологии.
А именно в определённом толковании этих вопросов данный сайт весьма и весьма заинтересован. Причём заинтересованность эта зачастую выражается в публикации откровенной дезинформации.
Кропотов, Вы вообще как - поддерживаете креационизм? Это не обвинение, это просто вопрос, можете не отвечать.

Кропотов> Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.

Эту информацию я и сам ищу.

Кропотов> Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.

Советское соглашение о сотрудничестве и, в том числе, об обмене образцами было заключено, ЕМНИП, в Январе 1971. Думаю, что работы, написанные по американским образцам советскими учёными в течении 1971 и далее, сделаны именно по переданному грунту.

Кропотов> Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

Как же вся если есть
http://adsabs.harvard.edu/
Там море информации, и то это не вся.

Кропотов> А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

Пожалуйста. Цитирую из статьи:
For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 10005,35,2 were prepared (Table 1).

Итак, чётко указаны каталоговые номера образцов: 10005,35 и 10005,2. В номенклатуре НАСА первое число означает "материнский" образец, а второе, после запятой, "дочерний", какая-то часть "материнского". Значит, речь идёт о двух пробах из образца номер 10005. 10005 - уже понятно что означает Аполлон-11, да и в статье сказано, откуда он взят. Идём в каталог - http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
, забиваем в поиск "10005" и читаем. Общая информация о классификации и предварительным исследованиям грунта Аполлона-11 есть здесь:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1....1S&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:05:54)
Дата 12.02.2008 12:01:17

Re: Обычная практика...

Привет!

>Таблица умножения, может, и нет. Но в данном случае мы всё-таки имеем дело не с таблицей умножения, не так ли? Мы имеем дело с характеристикой учёных, то есть статья посвящена не вопросам точных наук, а вопросам социологии и психологии.
>А именно в определённом толковании этих вопросов данный сайт весьма и весьма заинтересован. Причём заинтересованность эта зачастую выражается в публикации откровенной дезинформации.
Я предлагаю не мазать всех одной гребенкой. Если вы приведете примеры намеренной дезинформации читателей в указанной статье - тогда весомость доводов автора будет поколеблена.

Но ведь тема статьи довольно далека от креационистских воззрений сайта и даже антидарвинистских - автора статьи.
Впрочем, невозможно отрицать, что проблема фальсификаций в науке существует - другое дело, работ, исследующих эту тему - раз два и обчелся.
Если не устраивает эта работа - порекомендуйте другую, которая в оценке причин успеха фальсификаций в науке противоречит этой. А пока отметать ее только на том основании, что она опубликована в креационистском журнале - несколько поспешно.

>Кропотов, Вы вообще как - поддерживаете креационизм? Это не обвинение, это просто вопрос, можете не отвечать.
Нет, не поддерживаю.

>Кропотов> Для начала приведите классификацию, которую получили в СССР образцы, полученные по обмену из США. До сих пор даже она никому не известна.

>Эту информацию я и сам ищу.

>Кропотов> Я бы предположил, что американский грунт так и лежит в количестве 30 г где-то в запасниках ГЕОХИ, без каких-либо попыток классификации. Я даже не знаю, из каких конкретно образцов каких экспедиций он состоит.

>Советское соглашение о сотрудничестве и, в том числе, об обмене образцами было заключено, ЕМНИП, в Январе 1971. Думаю, что работы, написанные по американским образцам советскими учёными в течении 1971 и далее, сделаны именно по переданному грунту.
Беда в том, что ни в одной советской работе упоминаний об исследовании переданных американцами образцов нет. В этой оценке я, разумеется, оперирую данными обзорных работ Шварева и Черкасова по лунному грунту - там, при описании опытов с советским лунным грунтом, абсолютно все данные по американскому грунту даны по американским же источникам.
Те же работы, где явно указывается, что исследовался американский грунт - либо также написаны по данным американских ученых, либо не содержат явного указания на то, какие образцы были исследованы.
В то время как в западных работах переданные СССР образцы получили четкую классификацию и упоминаются фактически по номеру, с указанием того, откуда и как они были получены.

>Кропотов> Вся информация - из сообщения Правды и из статьи Назарова в интернете.

>Как же вся если есть
> http://adsabs.harvard.edu/
>Там море информации, и то это не вся.
Я имею ввиду - информация по исследованиями американского лунного грунта, полученного по обмену в СССР. Если располагаете текстом статьи, в которой явно описываются исследования этого грунта советскими учеными в начале 70х - прошу поделиться.
И даже если таковые и есть - не забудьте, что речь может идти лишь об исследовании 3х грамм реголита (из 30 грамм полученного исследователям было выдано 1/10 - по словам Назарова), то есть никаким подтверждением массы и состава грунта, привезенного с Луны американцами эти работы быть не могут.
Т.е. советским ученым не была предоставлена возможность оценить массу и состав привезенного американцами грунта непосредственно после завершения лунных полетов Аполлонов. Им передали 30 грамм реголита, из которых безымянным исследователям было передано 1/10, и вовсе не факт что на исследования, которые могли бы выявить подделку. Например, они могли быть переданы на механические исследования и т.д.


>Кропотов> А потом, для доказательства тезиса, что Виноградов исследовал американский грунт - укажите упоминания в тексте его статьи этих классифицированных образцов.

>Пожалуйста. Цитирую из статьи:
>For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 10005,35,2 were prepared (Table 1).


>Итак, чётко указаны каталоговые номера образцов: 10005,35 и 10005,2. В номенклатуре НАСА первое число означает "материнский" образец, а второе, после запятой, "дочерний", какая-то часть "материнского". Значит, речь идёт о двух пробах из образца номер 10005. 10005 - уже понятно что означает Аполлон-11, да и в статье сказано, откуда он взят. Идём в каталог - http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf
> , забиваем в поиск "10005" и читаем. Общая информация о классификации и предварительным исследованиям грунта Аполлона-11 есть здесь:
> http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1....1S&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

Вот и возникает вопрос - где и каким образом в 1972 году Виноградов и др. ученые получили этот американский образец из коллекции Аполлона-11, таким образом, что успели провести исследования, написать статью и опубликовать?

Все что нам известно - 13 апреля 1972 г. в СССР был передан _один_ образец грунта, и то из экспедиции А-15.
http://moon.thelook.ru/addon/15/imgp4007a.jpg



Я бы предположил, что Виноградов сотоварищи данные о спектральных характеристиках американского грунта взял из американских же источников, косвенным подтверждением этого является тот факт, что из 4х графиков в статье, данные по американским образцам даны только на 1-м (фиг.1).
Иначе как объяснить то, что спектральные графики для широкого диапазона (фиг.2) даны только для советского грунта и для земных образцов?
Разве неинтересно было снять спектр и сравнить американские и советские образцы и для широкого спектра тоже? Однако Виноградов этого не делает.

Впрочем, вполне можно допустить (если удастся удовлетворительно объяснить вышеописанные особенности статьи Виноградова - проведение более широких исследований по советским образцам, но не по американским), что образец 10005,35 и 10005,2 - это как раз те образцы, которые были переданы в СССР по программе обмена.

И вес их соответствующий - единицы грамм.
Весь образец 10005 - 53.4 г., из которых в СССР вполне что-то могло попасть, и неудивлюсь, что эти образцы - как раз те 3 грамма, что исследовались в СССР по данным Назарова.
http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf (стр.92)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.01.2008 23:29:57)
Дата 23.01.2008 04:07:45

Главный герой

> По-моему, больше обсуждать в данном вопросе нечего.

Тогда, с Вашего позволения, перейду ко второму вопросу. О персональной ответственности.

Был у Университете Аляски мужик Annexstad. Геофизик. Занимавшийся измерением магнитных полей и малых изменений магнитного поля. Т.е. работавший на высокоточном гелиевом магнитометре. Чрезвычайно полезный геофизический навык, уситывая то, что прибор для измерения присутствующих в лунном веществе магнитных элементов - на Луне уже работал - на Сервейере-3. А вот с альфа-датчиком были проблемы.

И вот этот специалист оказывается в составе австралийской антарктической экспедиции 1966-67 года.
А уже в 1968 г. - он в НАСА. И ставят его курировать вопрос о лунных образцах.
Но любимую Антарктиду он не забывает. И, будучи луным куратором, он становится еще и куратором сбора и исследования метеоритов в Антарктиде.

Чудное сочетание?


[136K]



От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 04:07:45)
Дата 26.01.2008 18:18:35

Re: Главный герой

>Чудное сочетание?

Не знаю. И что?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 02:04:04)
Дата 19.01.2008 09:48:22

Вопрос обывателя

Что является доказательством выполнения космической миссии и что есть
в ЛЮБОМ отчете о космической экспедиции?
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.01.2008 09:48:22)
Дата 19.01.2008 12:43:17

Ответ обывателя

>Что является доказательством выполнения космической миссии и что есть
>в ЛЮБОМ отчете о космической экспедиции?

Доклад командира экипажа.

Только он является не доказательством выполнения космической миссии, а доказательством для прокуратуры, что командир, принимавший присягу, - отчитался о выполнении полетного задания. К вышестоящим претензий нет.
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 12:43:17)
Дата 19.01.2008 17:21:32

Re: Ответ обывателя

> Доклад командира экипажа.
>
> Только он является не доказательством выполнения космической миссии,
> а доказательством для прокуратуры, что командир, принимавший
> присягу, - отчитался о выполнении полетного задания. К вышестоящим
> претензий нет.

Но должен быть, наверно, еще и какой-то доклад "мировому научному
сообществу"?
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.01.2008 17:21:32)
Дата 19.01.2008 18:13:09

Re: Ответ обывателя

>> Доклад командира экипажа.
>>
>> Только он является не доказательством выполнения космической миссии,
>> а доказательством для прокуратуры, что командир, принимавший
>> присягу, - отчитался о выполнении полетного задания. К вышестоящим
>> претензий нет.
>
>Но должен быть, наверно, еще и какой-то доклад "мировому научному
>сообществу"?

А кто такой этот "мировое научное сообщество"? - Почему не знаю?
От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 18:13:09)
Дата 19.01.2008 18:31:22

Re: Ответ обывателя

> А кто такой этот "мировое научное сообщество"? - Почему не знаю?

Да хоть валенком обзавите. Но ученым после полета должны быть
представлены отчеты.
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.01.2008 18:31:22)
Дата 19.01.2008 19:48:31

Re: Ответ обывателя

>> А кто такой этот "мировое научное сообщество"? - Почему не знаю?
>
>Да хоть валенком обзавите. Но ученым после полета должны быть
>представлены отчеты.

Это в СССР, где с определенного момента страной правили ученые.

А формальные властители должны были под них мимикрировать: акад. Яковлев, кандидат сельскохозяйственных наук Горбачев...

Посмотрите на современный научный официоз. Стоят с протиянутой рукой - карманные. Им начхать на истину - лишь бы денежку давали. В этом главный секрет, почему в сто раз хуже обеспеченная советская наука обходила американскую - советская наука была наукой свободных людей. А западная - прибежищем лакеев. Которые ни с кого, ни с чего не могли потребовать. А могли в лучшем случае сыграть спектакль научно-объективной оценки.


От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 19:48:31)
Дата 20.01.2008 20:29:00

Re: Ответ обывателя

> В этом главный секрет, почему в сто раз хуже обеспеченная советская
> наука обходила американскую - советская наука была наукой свободных
> людей.

Советская наука была отвратительным сборищем лакеев с самомнением
размером со слона. По всей видимости, с тех пор ничего не изменилось.
Поведение ученых в перестройку, когда они готовы были подверстать
любой бред в поддержку приватизации, который им заказывали чиновники,
так и сегодняшнее бездарное мычание и холопский вид, не взялось из
ниоткуда, а является ЛОГИЧНЫМ продолжением состояния науки времен
СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.01.2008 11:06:08)
Дата 18.01.2008 23:36:27

Напоминаю проблему схемы камеры сгорания Ф-1

Мы остановили дискуссию по проблеме жаропрочного никелевого сплава - ввиду отсутствия сколько-нибудь приличной схемы двигателя с камерой сгорания, по которой можно было бы произвести численные оценки тепловых потоков.

По моей версии:
1) температура на обращенной к пламени стенке КС была высокой и не позволяла использовать хорошо отработанные и имеющие, кроме жаропрочности, еще и высокую коррозионную и износостойкость. Максимальная рабочая температура этих сталей - до 950 градусов при длительности работы масштаба 100-1000 часов.
Стали - легче никелевых сплавов, не требуют специфической фазовой модификации для повышения жаропрочности, которая к моменту первых запусков с Ф-1 не была известна.

2) В соответствии с моими пальцевыми наглядными прикидками, температура внутренней стенки с ростом мощности(и соответственно объема камеры сгорания) двигателя растет.
Прямая цитата из соответствующего учебного курса, приведенная Никомо(с Авиабазы), подтвердила факт роста температуры стенки - и как раз дает в оценках температуру обращенной к пламени стенки около 1100 - предельную температуру соответствующего никелевого сплава, если полагать, что советские аналоги работали около предела жаропрочности стальной стенки.

И эта температура обеспечивает типичный для ракетных двигателей поток энергии через стенку к охлаждающему топливу при эффективной длине теплопередачи через никелевый сплав около 7 мм.

3)Само описание двигателя выпущено в 1976 году. Когда никелевые жаропрочные суперсплавы уже вовсю были в ходу - приблизительно с 1970 года. Правда, мало кто мог тогда оценить фундаментальное значение фазовой модификации. Это и по сей день мало кому доступно.

Моя версия - американцы подставили правдоподобный материал в версию конструкции двигателя тогда, когда стало ясно, что такой материал вполне работоспособен.

Версия защиты
По версии защиты - стенка КС была настолько тонкой, что могла считаться изотермической. А температура ее - приблизительно равной обнаруженной в материалах НАСА температуре внутренней стенки в расчетах теплофизики охлаждающего контура - около 550 Цельсия.

Противоречия, видимые в позиции защиты:
1) Никелевый сплав - более тяжелый, добавляющий к массе двигателя 1 г на каждый см3 материала. Зачем было использовать материал, более тяжелый, чем сталь?
2) Никелевый сплав - более дорогой, чем жаропрочная сталь.
3) Прочностные прикидки требуют для конструкции стенки камеры, в которой давление 60 атм - толщины в несколько миллиметров.

На некоторое время был наложен мораторий на дискуссию по вопросу сплава для КС Ф-1.
После Нового года я обязался объявить, что отсутствие поверяемой теплофизическим расчетом схемы КС Ф-1 будет мною предъявлено в качестве обвининения.
Если есть серьезные подозрения, то отсутствие чертежей именно для того элемента, к которому и могут быть претензии, - слишком серьезный повод для подозрений в фиктивности Ф-1.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2008 23:36:27)
Дата 20.01.2008 13:39:40

Информация от Никомо

Схемы пока не появилось. Но небольшое содержательное сообщение от стороны защиты возникло на Авиабазе:
Переношу его сюда.
_____________________________________________

Если F-1 фиктивен, то что же тогда летало?
Хорошо, пусть Покровский пытается доказать, что тяга двигателя F-1 была меньше заявленной.
Геометрические размеры КС получаются из теоретического термохимического расчета (проходные сечения КС). У F-1 размеры соответствуют теоретическим.
Как можно получить у такого двигателя меньшую, чем расчетная, тяга? Это возможно, если такой двигатель дросселировать, то есть уменьшать расход топлива (и снижая давление в КС). При этом тепловой поток в КС уменьшается не так сильно, как расход компонента, используемого для охлаждения КС.
Это означает, что при дросселировании двигателя его охлаждение ухудшается, и, чем сильнее дросселирование, тем хуже возможности охлаждения. Так что если Покровский считает, что охлаждение F-1 недостаточно в номинальном режиме, то при меньшей тяге, его и подавно не хватит (чем меньше тяга, тем хуже охлаждение).
Теперь о конкретных вопросах.
1.Инконель был выбран по причине того, что при таком диапазоне рабочих температур (для трубок тракта охлаждения) выгоднее оказывается никелевый сплав, а не жаропрочная сталь. Если температура ниже примерно 500 С, то жаропрочная сталь лучше, и если температура выше примерно 800С, то лучше оказывается опять-таки жаропрочная сталь. Но в том диапазоне, в котором находились стенки КС F-1, лучшим оказывается именно никелевый сплав.
2.Пальцевые прикидки делать не надо - ибо они в корне неверны. Покровский считает, что лучистые теплопотоки имеют столь большое значение? Они для такого двигателя составляют примерно 10% от всего теплопотока. Это большой вклад?
А теплопередача через никелевый сплав толщиной 7 мм - чистая нелепость. Для чего делать такую толщину? Чтобы двигатель сгорел? (см. ниже, описание J-2)
3.Покровский, как обычно, все перепутал - описание двигателя было выпущено не в 1976 году, а в марте 1967 года и называется - TECHNICAL MANUAL ENGINE DATA F-1 ROCKET ENGINE (ROCKETDYNE) NASA-C5-143972, 233 страницы.
В нем и написано, что температура стенки в районе критического сечения ( то есть наиболее теплонапряженном месте) составляет 975°F = 523,89°C
температура входа газа на турбину - 1453°F = 789,44°C
трубки охлаждения КС разветвлялись на два потока на уширении примерно 3:1 (и еще в два прохода), и были сделаны из Инконеля-X
блок форсунок был сделан из стали CRES (347 stainless steel CRES), как обычно делали у Rocketdyne (двигатели H-1, J-2...)

Что же касается толщин стенок трубок, то, вот, например они указаны - 0,012 in = 0,3 мм для двигателя H-1 (SKYLAB SATURN IB FLIGHT MANUAL)
точно такая же толщина стенок трубок и у J-2

The thrust chamber is constructed of stainless steel tubes of 0.012-inch wall thickness.
Tubes with thin walls are required for heat transfer purposes. The thrust chamber tubes are stacked longitudinally and furnace brazed to form a single unit. The chamber is bell shaped with 27.5 to 1 expansion area ratio for efficient operation at altitude, and is regeneratively cooled by the fuel.
Fuel enters from a manifold to which it was delivered at a pressure of more than 1000 psi. It makes a one-half pass downward through 180 tubes and a full pass up through 360 tubes to cool the chamber.

J-2 facts
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 13:39:40)
Дата 20.01.2008 16:41:43

Re: Информация от...

Уточнение - для опустивших суть.

Схемы так и не появилось - имеется ввиду габаритная схема собственно камеры скорания Ф-1 с конструкцией стенки, по которой можно было бы провести теплофизическую ревизию. Прояснить максимальные температуры стенки КС по потокам тепла через элементы конструкции стенки.

А схема периферии, обслуживающей КС, - к нашей дискуссии пока не имеет отношения
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 16:41:43)
Дата 20.01.2008 22:05:41

В каждой шутке есть доля шутки

От ддядюшки ВВ с авиабазы:

****В том и проблема, что в "F-1 rocket engine data manual" именно так паршиво отсканированно. Покровский тут ничего не рассмотрит бедолага Я думаю, что НАСА специально так выложило - чтоб Покровский не смог их разоблачить...****

Скан и вправду бесподобный - даже если будет очень надо - ничего не увидишь. - ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ?
От vld
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 15.01.2008 14:55:32

Re: Дискуссия по...

Приношу извинения за неск. замедленную реакцию на приглашение к дискуссии. Весьма занят своей непосредственной работой "за которую деньги плотют". Но в ближайшие пару недель постараюсь ответить.
От Karev1
К vld (15.01.2008 14:55:32)
Дата 16.01.2008 14:06:30

Re: Дискуссия по...

Приветствую почтенную публику, поздравляю с прошедшими новогодними праздниками! Прошу не считать мое 2,5-месячное неучастие в дискуссии, за проявление неуважения к собеседникам. Обстоятельства не позволяли...
vld, по поводу статьи Покровского, мне лично интересны возражения к той части, где скорость тупо считается по кадрам. Временные привязки прекрасно коррелируют с описанием полета по Шунейко, а скорость движения облака Покровский очень элегантно, на мой взгляд, исключил, показав, что относительная скорость ракеты и облака асимптотически стремится к некоторой постоянной величине.
Картинка, нарисованная 7-40 призвана сбить с толку невнимательного читателя и не имеет никакого отношения к статье, т.к. те части облака, которые он рассматривает, не рассматриваются в расчете. Единственное, на мой взгляд, реальное возражение тут может быть такое: Ролик смонтирован таким образом, что частота кадров везде разная. Тогда возникает вопрос: зачем это было сделано?
От Karev1
К Karev1 (16.01.2008 14:06:30)
Дата 21.01.2008 13:12:00

ответ 7-40

>Картинка, нарисованная 7-40 призвана сбить с толку невнимательного читателя и не имеет никакого отношения к статье, т.к. те части облака, которые он рассматривает, не рассматриваются в расчете.
Ответ мой такой: "7-40 утверждает, что Карев1 ошибается, и картинка имеет самое прямое отношение к статье. Она призвана показать, что в расчёте Покровского именно что не рассматриваются те части облака, которые имеют прямейшее отношение к его так называемой методике, и что на самом деле Покровский рассчитывает скорость чего угодно, но не того, на что он претендует. Это и иллюстрирует картинка 7-40".

Выложил этот ответ по просьбе 7-40. Правда, этот ответ сильно напомнил мне дискуссию Остапа Бендера с ксензами о боге.
По существу дела. Я, правда, сейчас не обнаружил в копилке картинки 7-40. Там только файлы этого года. Можно попросить модератора вернуть на время эту картинку, чтоб было ясно о чем речь.
Так вот на том рисунке 7-40 рассматривает порции сажи напрвленные к и от наблюдателя, а Покровский свои расчеты строит на наблюдении порций сажи летящих вверх и вниз, т.е., находящихся в картинной плоскости. Поправку на движение РН не в картинной плоскости он делает, поэтому претензии 7-40 к расчету не понятны. те порции сажи, которые рисует 7-40 вообще невозможно учитывать в расчете, т. к. они на пленке или невидны вообще (порция летящая от наблюдателя), либо сливаются с фоном остального облака (летящая к наблюдателю). Вопрос, по моему закрыт. Если 7-40 не согласен, то пусть приведет альтеративный расчет, опираясь на невидимое изображение, и получит правильную скорость.
От Игорь С.
К Karev1 (16.01.2008 14:06:30)
Дата 19.01.2008 22:28:50

Невыполнение закона сохранения импульса

>vld, по поводу статьи Покровского, мне лично интересны возражения к той части, где скорость тупо считается по кадрам. Временные привязки прекрасно коррелируют с описанием полета по Шунейко, а скорость движения облака Покровский очень элегантно, на мой взгляд, исключил, показав, что относительная скорость ракеты и облака асимптотически стремится к некоторой постоянной величине.

Извините, вынужден очередной раз повторить свой вопрос: Невыполнение закона сохранения импульса являются для вас аргументом, что так, как пишет Покровский, процесс происходить не может? Если не является, то почему?
От Karev1
К Игорь С. (19.01.2008 22:28:50)
Дата 21.01.2008 13:36:41

Про Фому и про Ерему.

>>vld, по поводу статьи Покровского, мне лично интересны возражения к той части, где скорость тупо считается по кадрам. Временные привязки прекрасно коррелируют с описанием полета по Шунейко, а скорость движения облака Покровский очень элегантно, на мой взгляд, исключил, показав, что относительная скорость ракеты и облака асимптотически стремится к некоторой постоянной величине.
>
>Извините, вынужден очередной раз повторить свой вопрос: Невыполнение закона сохранения импульса являются для вас аргументом, что так, как пишет Покровский, процесс происходить не может? Если не является, то почему?

Я тоже извиняюсь за непонятливость,но почему полет ракеты со скоростью меньше объявленной НАСА противоречит закону сохранения импульса? какие претензии к замерам скорости сделанным по кадрам киносъемки?
От Игорь С.
К Karev1 (21.01.2008 13:36:41)
Дата 21.01.2008 19:50:15

про Ерему и про Фому.

>>>vld, по поводу статьи Покровского, мне лично интересны возражения к той части, где скорость тупо считается по кадрам. Временные привязки прекрасно коррелируют с описанием полета по Шунейко, а скорость движения облака Покровский очень элегантно, на мой взгляд, исключил, показав, что относительная скорость ракеты и облака асимптотически стремится к некоторой постоянной величине.

>>Извините, вынужден очередной раз повторить свой вопрос: Невыполнение закона сохранения импульса являются для вас аргументом, что так, как пишет Покровский, процесс происходить не может? Если не является, то почему?

>Я тоже извиняюсь за непонятливость,но почему полет ракеты со скоростью меньше объявленной НАСА противоречит закону сохранения импульса? какие претензии к замерам скорости сделанным по кадрам киносъемки?

Я же написал - "если". То есть мне желателен один из двух ответов. "если будет показано, что в модели Покровского для каких-то компонентов явным образом не выполняется закомн сохранения импульса, то модель Покровского неверна". Либо "Невыполнение закона сохранения импульса не имеет значения для правильности модеи Покровского". Это общее положение. Выбор одного варианта либо другого не должен зависеть от того, что обсуждается и для чего именно нарушется закон.

Если такая постановка вас устроит, конечно...
От Karev1
К Игорь С. (21.01.2008 19:50:15)
Дата 22.01.2008 14:33:23

Зачем задавать риторические вопросы? (-)
От Игорь С.
К Karev1 (22.01.2008 14:33:23)
Дата 22.01.2008 21:27:42

А вопрос не для всех риторический

Тогда ждем ответа от Покровского. При соблюдении закона сохранения импульса частицы сажи обязаны пролететь фронт ударной волные его не заметив. Просто потому, что масса воздуха, с которым они взаимодействуют слишком мала с суммарной массой сажи, воздух не может её остановить. Тогда все, что анализирует Покровский никак не связано со скоростью звука.



От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.01.2008 21:27:42)
Дата 23.01.2008 14:51:28

Риторический ответ

>Тогда ждем ответа от Покровского. При соблюдении закона сохранения импульса частицы сажи обязаны пролететь фронт ударной волные его не заметив. Просто потому, что масса воздуха, с которым они взаимодействуют слишком мала с суммарной массой сажи, воздух не может её остановить. Тогда все, что анализирует Покровский никак не связано со скоростью звука.

Риторический ответ будет звучать так.
Не мешало бы Игорю С. вспомнить, что он не чета доктору Пустынскому из Чухонии. А он как бы типа специалист советской школы. И типа не должен бы еще разучиться решать задачки для первого курса.

Летит предмет, имеющий большую скорость. И сталкивается с шариками молекулами. Передавая им свой импульс. Формула для торможения - выводится с легкостью. Я в том году про нее Вам говорил. Теперь поиграйтесь сами. И убедитесь, насколько быстро частичка сажи окажется летящей ровно со скоростью окружающего ее газа.

Плотность атмосферы на высоте 65-70 км - возьмите из моей статьи - там есть табличка.
Плотность сажи 1 г/см3(это не внесет большой ошибки даже для чистого углерода, но зато еще и прекрасно соответствует экспериментально известным дымовым аэрозолям - маленькое углеродное ядро и шуба из водного конденсата в качестве основного объема частички).
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 14:51:28)
Дата 23.01.2008 20:24:30

Попробуем применить вычислительный бенчмарк

>>Тогда ждем ответа от Покровского. При соблюдении закона сохранения импульса частицы сажи обязаны пролететь фронт ударной волные его не заметив. Просто потому, что масса воздуха, с которым они взаимодействуют слишком мала с суммарной массой сажи, воздух не может её остановить. Тогда все, что анализирует Покровский никак не связано со скоростью звука.

>Риторический ответ будет звучать так.
>Не мешало бы Игорю С. вспомнить, что он не чета доктору Пустынскому из Чухонии. А он как бы типа специалист советской школы. И типа не должен бы еще разучиться решать задачки для первого курса.

>Летит предмет, имеющий большую скорость. И сталкивается с шариками молекулами.

Не так. Летит группа предметов. Сталкивающаяся как с шариками-молекулами, так и между собой. (Вы же это вроде уже поняли?) Шарики-молекулы, уже столкнувшиеся хотя бы с одним из предметов, также сталкиваются с другими шариками - молекулами. Общая масса группы предметов намного больше массы шариков - молекул.

Считайте еще раз.

Можете потренироваться на простой одномерной задаче в плоско параллельной геометрии, чтоб не ошибиться ( типа вычислительном бенчмарке). Уж в нем то у нас должны получиться однаковые результаты, да? И можете для простоты считать, что молекулы неподвижны и просто прилипают к предметам в процессе взаимодействия. Сосчитайте суммарный импульс всей системы ( всех шариков плюс всех молекул). Он не должен меняться во времени.

Возьмите тонну предметов (сажи и продуктов сгорания) и 10 м молекул с плотность 100 г/м3. Скорость предметов - 1000 м/с. Какая средняя скорость у вас получилась через 0.01 секунды?

>Передавая им свой импульс. Формула для торможения - выводится с легкостью.

Формулы для торможения одной частички недостаточно. Надо учитывать интеграл рассеяния. Это же Больцман.

>Я в том году про нее Вам говорил. Теперь поиграйтесь сами. И убедитесь, насколько быстро частичка сажи окажется летящей ровно со скоростью окружающего ее газа.

Да, мы по кругу ходим. Все это уже обсуждалось. Давайте на одномерной задаче, может поможет.

>Плотность атмосферы на высоте 65-70 км - возьмите из моей статьи - там есть табличка.
>Плотность сажи 1 г/см3(это не внесет большой ошибки даже для чистого углерода, но зато еще и прекрасно соответствует экспериментально известным дымовым аэрозолям - маленькое углеродное ядро и шуба из водного конденсата в качестве основного объема частички).

Вот и считайте. И я сосчитаю. И сравним. Будет вычислительный бенчмарк. :о)
От Игорь С.
К Игорь С. (23.01.2008 20:24:30)
Дата 26.01.2008 18:34:00

И еще вопрос к Покровскому: в вакууме

А какую форму на ваш взгляд принимает след от С-5 в вакууме? Там же нет ударных волн...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.01.2008 18:34:00)
Дата 26.01.2008 20:17:43

Re: И еще...

>А какую форму на ваш взгляд принимает след от С-5 в вакууме? Там же нет ударных волн...

Вопроса не понимаю. - К чему он относится.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2008 20:17:43)
Дата 27.01.2008 10:41:23

К методу

>>А какую форму на ваш взгляд принимает след от С-5 в вакууме? Там же нет ударных волн...
>Вопроса не понимаю. - К чему он относится.

Что значит "к чеиу"? Он относится к предложенному вами методу. Вы предложили метод определения абсолютной скорости ракеты по геометрической форме её факела. Я предполаю, что это достаточно общий алгоритм и его можно применить к любой ракете в реальной или воображаемой ситуации. Например к ракете в нескольких ситуациях с последовательно все более и более разреженной атомсферой. В пределе - в вакууме.

Что не так и что непонятно?

Вы можете повторить ваш анализ для случаев с плотностью воздуха 0.001 ат, 0.0001 ат. Как будет меняться угол факела при уменьшении плотности?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2008 10:41:23)
Дата 27.01.2008 17:50:53

Re: К методу

>>>А какую форму на ваш взгляд принимает след от С-5 в вакууме? Там же нет ударных волн...
>>Вопроса не понимаю. - К чему он относится.
>
>Что значит "к чеиу"? Он относится к предложенному вами методу. Вы предложили метод определения абсолютной скорости ракеты по геометрической форме её факела. Я предполаю, что это достаточно общий алгоритм и его можно применить к любой ракете в реальной или воображаемой ситуации. Например к ракете в нескольких ситуациях с последовательно все более и более разреженной атомсферой. В пределе - в вакууме.

>Что не так и что непонятно?

>Вы можете повторить ваш анализ для случаев с плотностью воздуха 0.001 ат, 0.0001 ат. Как будет меняться угол факела при уменьшении плотности?

Я - определил скорость по факелу? - Да Вы что?

Было дело, когда в период дискуссий я пытался что-то вякать и по факелу. Были и соображения на этот счет. Но в окончательном документе - статье - ничего подобного нет.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2008 17:50:53)
Дата 27.01.2008 20:02:22

Еще раз

>>>>А какую форму на ваш взгляд принимает след от С-5 в вакууме? Там же нет ударных волн...
>>>Вопроса не понимаю. - К чему он относится.
>>
>>Что значит "к чеиу"? Он относится к предложенному вами методу. Вы предложили метод определения абсолютной скорости ракеты по геометрической форме её факела. Я предполаю, что это достаточно общий алгоритм и его можно применить к любой ракете в реальной или воображаемой ситуации. Например к ракете в нескольких ситуациях с последовательно все более и более разреженной атомсферой. В пределе - в вакууме.
>
>>Что не так и что непонятно?
>
>>Вы можете повторить ваш анализ для случаев с плотностью воздуха 0.001 ат, 0.0001 ат. Как будет меняться угол факела при уменьшении плотности?
>
>Я - определил скорость по факелу? - Да Вы что?

>Было дело, когда в период дискуссий я пытался что-то вякать и по факелу. Были и соображения на этот счет. Но в окончательном документе - статье - ничего подобного нет.

Под факелом я имел в виду "хорошо видимое облако продуктов горения топлива РДТТ".
Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.
От Karev1
К Игорь С. (27.01.2008 20:02:22)
Дата 28.01.2008 11:20:05

Re: Еще раз


>
>>Было дело, когда в период дискуссий я пытался что-то вякать и по факелу. Были и соображения на этот счет. Но в окончательном документе - статье - ничего подобного нет.
>
>Под факелом я имел в виду "хорошо видимое облако продуктов горения топлива РДТТ".
>Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.
Игорь, вы несколько отстали от обсуждения, примерно на полгода. Когда речь шла о конусе факела, вы резонно заметили, что его конус может быть образован по тому же принципу, что и скачек уплотнения и с ним совершенно не связан. Я с вами согласен. Однако в статье Покровского рассматривается совсем другой конус. Тот, что образуется носовой частью ракеты из бесформенного облака выхлопа РДТТ. Но и это не главное. Я бы предложил начать критику статьи с наиболее очевидного и вопиющего расчета по кадрам. Если его опровергнуть не удастся, то подлог с 1-й ступенью становится установленным фактом и про остальные доказательства можно забыть.
От Игорь С.
К Karev1 (28.01.2008 11:20:05)
Дата 28.01.2008 12:01:44

Мммм....


>>
>>>Было дело, когда в период дискуссий я пытался что-то вякать и по факелу. Были и соображения на этот счет. Но в окончательном документе - статье - ничего подобного нет.
>>
>>Под факелом я имел в виду "хорошо видимое облако продуктов горения топлива РДТТ".
>>Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.
>Игорь, вы несколько отстали от обсуждения, примерно на полгода.

Может быть.

>Когда речь шла о конусе факела, вы резонно заметили, что его конус может быть образован по тому же принципу, что и скачек уплотнения и с ним совершенно не связан. Я с вами согласен. Однако в статье Покровского рассматривается совсем другой конус.

Хорошо.

>Тот, что образуется носовой частью ракеты из бесформенного облака выхлопа РДТТ. Но и это не главное.

А откуда следует, что он образуется из выхлопа РДТТ и что на него никак не воздействует факел? Для меня новость, что теперь факелом пренебрегают вообще. То он все определял, то им можно пренебречь. С вами несоскучишься...

>Я бы предложил начать критику статьи с наиболее очевидного и вопиющего расчета по кадрам. Если его опровергнуть не удастся, то подлог с 1-й ступенью становится установленным фактом и про остальные доказательства можно забыть.

Вы имеете в виду скорость отставания облака? Там непонятно, откуда следует что скорость движения переднего края этого облака тормозится именно до нуля. При взрывах я не помню, чтобы даже у земли за 10 секунд облако прекращало движение. А уж на высоте 65 км...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.01.2008 12:01:44)
Дата 28.01.2008 20:16:41

Re: Мммм....


>Вы имеете в виду скорость отставания облака? Там непонятно, откуда следует что скорость движения переднего края этого облака тормозится именно до нуля. При взрывах я не помню, чтобы даже у земли за 10 секунд облако прекращало движение. А уж на высоте 65 км...

А в статье именно этот момент и учтен.
Да, движение возможно. Но, после интенсивного торможения от сверхзвуковой скорости - на скорости не более скорости звука. На самом деле уже со скорости 70-100 м/с начинается серьезное сопротивление.

Но к измеренным 1300 м/с честно добавлена скорость звука на высоте разделения. Причем в варианте старой модели атмосферы - 350 м/с вместо 300 по современной модели.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2008 20:16:41)
Дата 30.01.2008 22:07:09

Еще раз про сохранение импульса..


>>Вы имеете в виду скорость отставания облака? Там непонятно, откуда следует что скорость движения переднего края этого облака тормозится именно до нуля. При взрывах я не помню, чтобы даже у земли за 10 секунд облако прекращало движение. А уж на высоте 65 км...

>А в статье именно этот момент и учтен.
>Да, движение возможно. Но, после интенсивного торможения от сверхзвуковой скорости - на скорости не более скорости звука. На самом деле уже со скорости 70-100 м/с начинается серьезное сопротивление.

Как меняется торможение в зависимости от времени, на ваш взгляд? За какое время оно падаетя до скорости звука? Работает ли закон сохранения импульса при этом?

>честно добавлена скорость звука на высоте разделения. Причем в варианте старой модели атмосферы - 350 м/с вместо 300 по современной модели.

ОК. Значит я невнимательно прочитал это место. И я не нашел у вас места, где вы оцениваете скорость радиального расширения.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (27.01.2008 20:02:22)
Дата 27.01.2008 22:32:43

Re: Еще раз

>Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.

Ну еще немножко подумайте над вопросом. Опять - о чем-то о своем.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2008 22:32:43)
Дата 28.01.2008 11:42:52

Блин....

>>Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.
>
>Ну еще немножко подумайте над вопросом. Опять - о чем-то о своем.

Станислав, вы хотите попридираться или вам действительно что-то непонятно?

Если непонятно - обозначьте, в каком месте непонятно.

1. У вас из сопла летит поток продуктов сгорания и частиц сажи, образующих видимый след в виде облака (при начале работа дигателя) либо в виде конуса.

2. Форма этого конуса (угол раствора) на высоте 65 км (и соответствующей протности воздуха связывается вами со числом Маха.

3. Предположим что работа двигателя началась бы на другой высоте при другой плотности воздуха (в два раз меньшей, в 10 раз меньшей, в 100 раз меньшей, в 1000, в вакууме). Теория должна описывать и эти случаи, либо указывать, начиная с какого места она неприменима. (значений численных парметров или выполнения некоторого неравенства)

4. Сохранились бы соответствующие формы облака, конуса, в частности угол конуса или изменились бы и если да, то каким образом.

Ответ интересует качественный.

Что и в каком месте в вопросе (мне кажется естественном для человека, желающего разобраться в вашем подходе) непонятно?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.01.2008 11:42:52)
Дата 28.01.2008 20:06:54

Re: Блин....

>>>Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.
>>
>>Ну еще немножко подумайте над вопросом. Опять - о чем-то о своем.
>
>Станислав, вы хотите попридираться или вам действительно что-то непонятно?

>Если непонятно - обозначьте, в каком месте непонятно.

>1. У вас из сопла летит поток продуктов сгорания и частиц сажи, образующих видимый след в виде облака (при начале работа дигателя) либо в виде конуса.

Он движется в форме ударной волны со сфероидальным передним фронтом.

Повторение фронтом дымовых частиц конфигурации скачка уплотнения ракеты - почти мгновенный эпизод, возникающий в начале работы РДТТ и после окончания работы.
В первом случае - в результате заполнения газами РДТТ пространства за конусом скачка уплотнения - ввиду недостаточности набранного давления для прорыва скачка уплотнения.
Во втором случае опережающие скачок уплотнения дымовые частички - стремительно тормозятся. А после того, как скачок уплотнения их догоняет, - торможение замедляется. Они оказываются в медленно отстающем от скачка спутном потоке.

После прорыва газами РДТТ скачка уплотнения - собственно дымы не выстраиваются в углы, а движутся впереди скачка уплотнения опять-таки со сфероидальным фронтом. Скачок уплотнения на фронте этих газов-дымов - прямой. С гораздо большими давлениями и температурами, чем в косом. При скорости ракеты по версии НАСА я как-то прикидывал температуру, сейчас по-памяти, - нечто масштаба 3000 градусов - т.е. должно быть яркое свечение фронта облака.

>2. Форма этого конуса (угол раствора) на высоте 65 км (и соответствующей протности воздуха связывается вами со числом Маха.

Не связывается. При скоростях от 1 до приблизительно 1,5-2 Маха - это и вправду был бы конус Маха. При более высоких скоростях скоростях вместо конуса Маха формируется конус косого скачка уплотнения. Математика которого сложнее, чем для конуса Маха. И для связи образующихся углов и чисел Маха - существуют номограммы.

>3. Предположим что работа двигателя началась бы на другой высоте при другой плотности воздуха (в два раз меньшей, в 10 раз меньшей, в 100 раз меньшей, в 1000, в вакууме). Теория должна описывать и эти случаи, либо указывать, начиная с какого места она неприменима. (значений численных парметров или выполнения некоторого неравенства)

Применима до высот, на которых длина свободного пробега становися сопоставимой с характерными геометрическими размерами летящего предмета. В нашем случае - масштаба 1 метра. На высоте 65 км длина свободного пробега - несколько десятых долей миллиметра. И до случая молекулярных течений - еще вполне далеко. Для метеоритов, входящих в атмосферу с орбиты кораблей аэродинамическое приближение и все получающиеся из него следствия(температуры, давления на фронте) - используются, начиная с высот 90-100 км. Соответствующие этим высотам плотности воздуха можно посмотреть в файле с моделью атмосферы в копилке
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123194050)_ATMOSFERA_ZEMLI.htm
Плотности на высотах 90-100 км на 2-3 порядка ниже, чем на высоте разделения. Соответственно длина свободного пробега составляет от нескольких десятков сантиметров до нескольких метров.

>4. Сохранились бы соответствующие формы облака, конуса, в частности угол конуса или изменились бы и если да, то каким образом.

До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше.

>Ответ интересует качественный.

>Что и в каком месте в вопросе (мне кажется естественном для человека, желающего разобраться в вашем подходе) непонятно?

Вот сейчас я получил вопросы в форме, допускающей ответы с разъяснениями несоответствий поступившего вопроса - сути происходящих явлений.

До этого - не мог отвечать. Поскольку там все было слишком намешано, а поскольку физика явлений Вам не вполне понятна, то совершенно не были бы понятны и ответы.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2008 20:06:54)
Дата 30.01.2008 21:56:13

Поехали дальше

>>1. У вас из сопла летит поток продуктов сгорания и частиц сажи, образующих видимый след в виде облака (при начале работа дигателя) либо в виде конуса.

>Он движется в форме ударной волны со сфероидальным передним фронтом.

Где находится центр сферы? Источник продуктов сгорания работает непрерывно и перемещается со скоростью ракеты.

>Повторение фронтом дымовых частиц конфигурации скачка уплотнения ракеты - почти мгновенный эпизод, возникающий в начале работы РДТТ и после окончания работы.
>В первом случае - в результате заполнения газами РДТТ пространства за конусом скачка уплотнения - ввиду недостаточности набранного давления для прорыва скачка уплотнения.

Вы можете показать, что набранного давления недостаточно? Вообще в этом месте желательны оценки требуемого давления и имеющегося. Давайте начнем с требуемого.

>Во втором случае опережающие скачок уплотнения дымовые частички - стремительно тормозятся. А после того, как скачок уплотнения их догоняет, - торможение замедляется. Они оказываются в медленно отстающем от скачка спутном потоке.

При торможении соблюдается закон сохранения импульса?

>После прорыва газами РДТТ скачка уплотнения - собственно дымы не выстраиваются в углы, а движутся впереди скачка уплотнения опять-таки со сфероидальным фронтом.

С центром в ???

>Скачок уплотнения на фронте этих газов-дымов - прямой. С гораздо большими давлениями и температурами, чем в косом. При скорости ракеты по версии НАСА я как-то прикидывал температуру, сейчас по-памяти, - нечто масштаба 3000 градусов - т.е. должно быть яркое свечение фронта облака.

При какой плотности? Или от неё не зависит?

>>2. Форма этого конуса (угол раствора) на высоте 65 км (и соответствующей протности воздуха связывается вами со числом Маха.

>Не связывается. При скоростях от 1 до приблизительно 1,5-2 Маха - это и вправду был бы конус Маха. При более высоких скоростях скоростях вместо конуса Маха формируется конус косого скачка уплотнения. Математика которого сложнее, чем для конуса Маха. И для связи образующихся углов и чисел Маха - существуют номограммы.

Хорошо, это для меня вопрос терминологии. Раз вы используетет номограммы ( кроме номограмм видимо еще что-то существувет, а?) - значит связывается. Номограммы - способ связи (функциональной зависимости)

>>3. Предположим что работа двигателя началась бы на другой высоте при другой плотности воздуха (в два раз меньшей, в 10 раз меньшей, в 100 раз меньшей, в 1000, в вакууме). Теория должна описывать и эти случаи, либо указывать, начиная с какого места она неприменима. (значений численных парметров или выполнения некоторого неравенства)

>Применима до высот, на которых длина свободного пробега становися сопоставимой с характерными геометрическими размерами летящего предмета. В нашем случае - масштаба 1 метра.

Станислав, она же не скачком "применима - неприменима". 1 метр - точно не применима. 1мм - вы утверждаете применима. а 1 см? 10 см? Что там происходит и почему?

>На высоте 65 км длина свободного пробега - несколько десятых долей миллиметра. И до случая молекулярных течений - еще вполне далеко. Для метеоритов, входящих в атмосферу с орбиты кораблей аэродинамическое приближение и все получающиеся из него следствия(температуры, давления на фронте) - используются, начиная с высот 90-100 км.

Метеориты не являются источником вещества. Они не выбрасывают тонну вещества в секунду. На ваш взгляд выбрасывание тонны вещества в секунду влияет на применимость вашей теории или нет и все по прежнему определяется плотностью только атмосферы?

>>4. Сохранились бы соответствующие формы облака, конуса, в частности угол конуса или изменились бы и если да, то каким образом.

>До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше.

Т.е. вы утверждаете, что при плотностях, соответствующих пробегу 1м все равно формировался бы скачек уплотнения, и давления продуктов горения не хватило бы, чтобы прорвать его, так? А про плотностях, соответствующих пробегу 10м, 100м, 1000м?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.01.2008 21:56:13)
Дата 30.01.2008 23:49:03

Re: Поехали дальше

После представления Вами реферата.

Трудитесь.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.01.2008 23:49:03)
Дата 31.01.2008 19:34:37

Без проблем..

>После представления Вами реферата.

Покровский, я же не требую предоставления вами реферата по физике. И терплю когда вы по сто раз меняете показания. Вы это делаете так часто и по-тихому, что я иногда за вами не успеваю.

>Трудитесь.

Да без проблем, тоже напугали. Вот ваш текст полностью:

Измерение скорости по отставанию дымов.

После окончания работы РДТТ в воздухе продолжает существовать аэрозольное облако, которое отстает от ракеты. На Фото 4 представлены 16 последовательных кадров от двух кадров, на которых облако еще позитивно развивается, и до момента ухода отставшего облака из поля зрения камеры.

Очевидно, что в моменты, когда облако развивается и опережает нос ракеты, оно движется со скоростью не меньшей, чем скорость самой ракеты. В дальнейшем оно тормозится вплоть до повисания в неподвижном воздухе. Скорость отставания облака от ракеты при этом нарастает. Асимптотическим пределом этого нарастания является скорость самой ракеты.

Измерим удаление переднего фронта облака от носа ракеты. Расстояния будем соотносить с видимой на кадрах длиной головной части, которую примем 57.5 м. Полная длина ракеты 110 м(43 пикселя), первая ступень 42.5 м, около 10 м составляет длина т.н. иглы на носу ракеты, которая тонкая и, очевидно, не видна. Скорость считаем, исходя из стандартной скорости съемки 24 кадра в секунду. Результаты измерений и оценок скоростей удаления облака сведены в Таблицу 2 и представлены на графике Рис.1.

Скорость отставания облака асимптотически возрастает до 1300 м/с, которая на 1100 м/с ниже заявленной НАСА скорости ракеты в ТО.
Совершенно ясно, что не существует никаких физических причин для того, чтобы облако аэрозоля асимптотически тормозилось до существенно сверхзвуковой скорости 1100 м/с относительно невозмущенного воздуха. Мы можем допустить расширение облака в направлении движения ракеты со скоростью, не превышающей скорости его радиального расширения. Например, к 219 кадру радиальная скорость расширения облака составляет 150-220 м/с и продолжает снижаться.

Таким образом, при допущении, что скорость съемки ролика 24 кадра в секунду, скорость, вычисленная по отставанию аэрозольного облака, составляет V = 1300-1520 м/с. Очевидно, диапазон должен быть расширен на величину погрешности измерения асимптотической скорости, не превышающей 100 м/с

V = 1200-1600 м/с



Ткните пальцем, где здесь ответ хоть один из моих вопросов.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2008 20:06:54)
Дата 29.01.2008 10:58:09

Re: Блин....

>>>>Вопрос - какую форму примет это облако при перечисленных мной плотностях согласно вашей теории, каков будет угол в зависимости от скорости ракеты.
>>>

>>3. Предположим что работа двигателя началась бы на другой высоте при другой плотности воздуха (в два раз меньшей, в 10 раз меньшей, в 100 раз меньшей, в 1000, в вакууме). Теория должна описывать и эти случаи, либо указывать, начиная с какого места она неприменима. (значений численных парметров или выполнения некоторого неравенства)
>
>Применима до высот, на которых длина свободного пробега становися сопоставимой с характерными геометрическими размерами летящего предмета. В нашем случае - масштаба 1 метра. На высоте 65 км длина свободного пробега - несколько десятых долей миллиметра. И до случая молекулярных течений - еще вполне далеко. Для метеоритов, входящих в атмосферу с орбиты кораблей аэродинамическое приближение и все получающиеся из него следствия(температуры, давления на фронте) - используются, начиная с высот 90-100 км. Соответствующие этим высотам плотности воздуха можно посмотреть в файле с моделью атмосферы в копилке
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080123194050)_ATMOSFERA_ZEMLI.htm
>Плотности на высотах 90-100 км на 2-3 порядка ниже, чем на высоте разделения. Соответственно длина свободного пробега составляет от нескольких десятков сантиметров до нескольких метров.

>>4. Сохранились бы соответствующие формы облака, конуса, в частности угол конуса или изменились бы и если да, то каким образом.
>
>До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше.
Станислав, вы не правы. При свободно-молекулярном потоке скачек уплотнения не образуется. Там и формула другая для лобового сопротивления. Насколько помню, скорость там в первой степени.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (29.01.2008 10:58:09)
Дата 29.01.2008 16:42:50

Re: Блин....


>Станислав, вы не правы. При свободно-молекулярном потоке скачек уплотнения не образуется. Там и формула другая для лобового сопротивления. Насколько помню, скорость там в первой степени.

Олег! На самом деле это ты не так понял текст.
Я так и пишу - область применимости - ДО области начала молекулярных течений.

Но виновен в твоем неправильном понимании могу быть именно я.

Прочитай еще раз. Если увидишь, что какое-то конкретное место допускает неправильное толкование, - свисти. Я напишу пост с поправкой: типа такое-то место для однозначности толкования следует читать следующим образом...

Это, действительно, нужно. Мозги у всех разные. Я и вправду могу просто не видеть, что мой текст может быть не так понят.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 16:42:50)
Дата 29.01.2008 17:14:51

Re: Блин....


>Я так и пишу - область применимости - ДО области начала молекулярных течений.

>Но виновен в твоем неправильном понимании могу быть именно я.

>Прочитай еще раз. Если увидишь, что какое-то конкретное место допускает неправильное толкование, - свисти. Я напишу пост с поправкой: типа такое-то место для однозначности толкования следует читать следующим образом...

"До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше."
Тут надо уточнить, что при свободно-молекулярном течении, скачок уплотнения не образуется. Хотя при внимательном чтении можно и догадаться, что вы имеете в виду. Но при беглом прочтении это не ясно.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (29.01.2008 17:14:51)
Дата 29.01.2008 19:10:48

Уточнение в связи с замечанием Карева.

Спасибо!

>"До высот, где начинается молекулярное обтекание угол конуса изменялся бы -в связи с изменением температуры и соответственно - скорости звука. При той же самой скорости в метрах в секунду, число Маха набегающего потока оказывалось бы больше. Соответственно угол скачка уплотнения - меньше."
>Тут надо уточнить, что при свободно-молекулярном течении, скачок уплотнения не образуется. Хотя при внимательном чтении можно и догадаться, что вы имеете в виду. Но при беглом прочтении это не ясно.

Так и поступим. Вносим разъясняющую поправку:

На высотах, где течение приобретает свободно-молекулярный характер(90-100 км), - конус скачка уплотнения уже не образуется.
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (29.01.2008 19:10:48)
Дата 04.02.2008 23:51:44

Мнение

Ниже следующий текст от части является офтопом, по этому заранее прошу строго не судить.
Всё таки стоит выразить благодарность модераторам форума авиабазы, которые меня забанили. У меня появилась возможность изучить ряд альтернативных ресурсов. Вообще неясно, зачем придумывать аж 10 так называемых "штрафов", если девять из них ставят разом, но это вполне объяснимо, если положить, что направление руслу потока обсуждений и общий формат тона задают модераторы-мошенники. Поощряя то, что им нравится и унижая (в том числе так называемыми "штрафами") неприятные им высказывания. Заподозрил я это не сразу, потом решил поставить психологический эксперемент. Выяснил, что во-первых: Лунная тема там считается "заповедником", в котором разрешается бестактность, вульгарщина и сквернословие, в то же время за намёк на подобное общение во всех других разделах достаточно жёстко, а порой и злобно наказывают так называемыми "штрафами". Так же выражение каких бы то ни было сомнений о "лунных полётах" в других разделах пресекается модераторами, далее предлагается пойти любопытному обывателю в соответствующий раздел, (где разрешено друг друга поливать грязью) а уж там то сидит команда профессионалов в этом деле. Знаний у них немного. Karev1, например, выглядел на два порядка выше тамошних адептов "лунной истины". Зато нельзя не признать, что костяк "лунной команды" авиабазы достаточно хорошо разбирается в психологии людей, особенно недавно влезших в эту конкретную тему. В заслугу им можно зачислить то, что они даже сумели вокруг себя собрать "сателиты", т.е. людей, вобщем незаинтересованных, однако поддерживающих официальную точку зрения, на фоне очередного "раздавливаемого" скептика. К недостаткам "лунной команды" можно отнести то, что они достаточно убого выглядят на других форумах, 7-40 по-моему единственный , кто сохранил верность своему нику. Остальных и так "в спину узнал", даже с другими никами.
По-моему этих людей (составляющих костяк "лунной команды")немного. Вероятно, что в их факультативные задания входит:
-следить за темой обсуждений программы Аполлон;
-вступать в контакт на форумах со скептиками, имеющими более менее систематизированные претензии к программе Аполлон;
-выявлять опасные претензии;
-по возможности пытаться переубедить, исползуя психологические приёмы, в том числе и обман. В случае неудачи обратится с проблемой и получить ссылки на материалы, которые выглядят более убедительно.
-если материалы оппонента не убедили, то необходимо воспользоваться самым действенным приёмом, системным унижением, непременно сопровождающимся утверждениями в незнании законов физики, математики и других наук и дисциплин;

Далее начинается обычный разговор в стиле авиабазы. Стоит отдать должное тому же 7-40, который засомневался в моей быстрой смене мнения (хотя Попов действительно с ракетой напортачил). Наиболее симпатичны мне показались Тико и Никомо, один из них и тут с вами, но под другим ником).
Почему я не говорю о деталях, цифрах и т.д.? Посмотрите, как морочит голову тот же Игорь Покровскому. Совершенно нет смысла, это как детская разводка: "как посчитать, что на руках не десять а одиннадцать пальцев". Никакого конструктива. Увод в сторону. Я кстати внимательно изучил документ "(080104091215)_Saturn-5.doc" и это ещё раз мне подтвердило сомнения по поводу Сатурн-5.
Предлагаю всё же попробовать выдвигать версии того, что происходило (ведь ракеты всё же взлетали и это были явно не S-1b). Потому что, как показывает следственная практика, подозреваемый "колется" быстрее тогда, когда ему следователь рассказывает ход событий преступления, которые максимално совпадут с тем, что знает подозреваемый. И чем следователь точнее восстановит в своей версии ход событий, тем быстрее к подозреваемому придёт мысль: "кто меня сдал? Пора колоться, чтобы скостить срок, чтобы не стать последним козлом отпущения"...
Главная моя мысль, что спор о том "были американцы на Луне" или "не были" уже давно перешёл из плоскостей научной и политической в плоскость психологическую. Ибо как блестяще показал Кашпировский в начале 90х, мозг психическим воздействием можно "вынести" кому угодно, и дураку и академику.

Моя версия следующая:
(Этап-1: Земля - орбита ИСЗ)

1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.

4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.

4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
S-4b от основного блока.

5. Происходил запуск с космодрома площадки 39.

(Этап-2: орбита ИСЗ -Луна)
6. на орбите ИСЗ происходило разделение корабля с астронавтами (основной блок) и ступени S-4b.
6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон

7. Ступень S-4b повторно включалась и уходила в сторону Луны.

7.1. после разгона лунной ПН ступень S-4b отделялась, паскрыв перед отделением свой "переходник" и тем самым высвободив "лунный корабль" (ЛК).

8. Находясь на орбите астронавты имитировали радиорпереговоры с Хюстоном.

8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.
8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.
8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.

9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.

10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
http://apolloreality.bravehost.com/

С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)

От Karev1
К wycb (04.02.2008 23:51:44)
Дата 06.02.2008 11:36:18

Доброжелательная критика


>Моя версия следующая:
>(Этап-1: Земля - орбита ИСЗ)

>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
Согласен.
>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
Согласен.
>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
Согласен.
>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
> S-4b от основного блока.
В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>5. Происходил запуск с космодрома площадки 39.
Ну уж тут сомневаться не приходится, пуск видели сотни тысяч чел.
>(Этап-2: орбита ИСЗ -Луна)
>6. на орбите ИСЗ происходило разделение корабля с астронавтами (основной блок) и ступени S-4b.
>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.

>7. Ступень S-4b повторно включалась и уходила в сторону Луны.

>7.1. после разгона лунной ПН ступень S-4b отделялась, паскрыв перед отделением свой "переходник" и тем самым высвободив "лунный корабль" (ЛК).
Согласен.
>8. Находясь на орбите астронавты имитировали радиорпереговоры с Хюстоном.

>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.
>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.
>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.

>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
> http://apolloreality.bravehost.com/
Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)

От wycb
К Karev1 (06.02.2008 11:36:18)
Дата 14.02.2008 05:27:17

Коррекция версии.



>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>Согласен.

Развиваю тему...
Возможно, что грузоподьёмность Сатурн-5 изначально планировалась 65-70 тон. Оказывается в США, как и в СССР прорабатывались две схемы полёта к Луне:
-однопусковая
-многопусковая

Осмелюсь предположить, что Сатурн-5 изначально и задумывался, как ракета-носитель для двухпусковой схемы. В соответствии с которой первым пуском выводился на орбиту основной блок (орбитальный корабль с астронавтами) с запасом топлива для обратного полёта с Луны на Землю. Вторым пуском Сатурн-5 выводился собственно лунный корабль ЛМ и топливо для полёта к Луне внутри ступени S-4b (в первом пуске всё топливо из неё расходовалось на вывод основного блока). После чего происходила стыковка на орбите ИСЗ основного блока и ступени S-4b с ЛМ, далее происходил второй запуск двигателя ступени и полёт к Луне.

По однопусковой схеме и орбитальный корабль (основной блок) и лунный модуль и всё необходимое для полёта топливо поднималось за один пуск (именно так, как НАСА предлагала поверить на счёт всем известных запусков Сатурнов-5). Но... в некоторых источниках литературы, либо упущенных НАСА , либо просто сочтённых неважными, мельком проскакивает упоминание ракеты-носителя НОВА, как ракеты, именно для однопусковой схемы (а не суперпроекта для полной посадки на Луну и старта от туда, как об этом пишется сейчас). Приводимая тяга первой ступени НОВЫ очень похожа на тягу первой ступени Н1 (около 4500 тон). Кстати Н1 в своем первоначальном виде (взлётный вес 2200 тон, ПН 75 тон) планировалась аж для трёхпусковой (!) схемы. Два пуска из которых были Н1 по 75 тон на 220км и один пуск союзом (экипаж 3 чел.). Только в 1964м году был переработан проект, по которому смогли увеличить грузоподёмность Н1 до 95 тон на 220 км, а уменьшив экипаж до 2х космонавтов удалось свести схему до однопусковой.

В таком свете для меня начинает многое проясняться. Например почему скорость Сатурн-5 была меньше заявленной, что совершенно определённо доказал Покровский.

Почему до сих пор не создан аппарат, способный летать горизантально на ракетном двигателе хотябы 10 минут? Так ,чтобы этот аппарат был не единично-эксперементальным (как DC-X например), а достаточно надёжный образец, на который можно посадить человека и гарантировать, что шесть раз подряд аппарат надёжно перенесёт человека на расстояние несколько десятков километров. Как известно ЛМ весил 14,5 тон, что на Луне составляет около 2,5 тон, почему досих пор на Земле нет ни одного рабочего аппарата весом 2-2.5 тон, способного летать на расстояния, соизмеримые с теми, которые совершали ЛМ-ы аполлонов? Ведь их то как раз делать пытались и пытаются, эксперементов куча, а результат один - перегрев и неустойчивость ведут к авариям. Что и произошло с тренажёром ЛМ-а во время тренеровки Армстронга - аппарат потерял устойчивость.

Веду я к тому, что скорее всего Грумману не удалось создать ЛМ-а, способного гарантировать безопасную посадку двум живым астронавтам. То есть я признаю, что версия невозможности посадки живых людей на Луну является более веской причиной для решения о фальсификации, нежеле неудавшийся Сатурн-5. Напомню ,что теперь я прихожу к мысли, что Сатурн-5 как раз удался именно таким, каким его создавал Фон Браун изначально: то есть для вывода на орбиту ИСЗ 185км 65-70 тон полезного груза в два захода.
Однако когда стало известно НАСА о невозможности создания лунного модуля (такого какой заказывали) было принято решение объявить, что на одном Сатурне-5 всё вместе и запускают. Зачем пускать два Сатурна-5 ,как, допустим, планировалось изначально, если на втором нечего поднимать? Нерабочий ЛМ (или ещё хуже, какой нибудь сурвеёр-х, весом 1 тонну) можно поднят и одним пуском, учитывая что в таком случае топливные баки служебного отсека полупусты.
Нелзя же для публики пускать аж две ракеты, дешевле сфальсифицировать характеристики Сатурн-5, что даёт возможность запустить "всё разом на одной ракете", а так же сэкономить себе "на пиво с креветками".

http://www.wycb.nm.ru/lg/1.html

на рис.1б выложена картинка ракет (предположительно) для однопусковой и двухпусковой схемы полёта на Луну. От левой скорее всего отказались в пользу Сатурна-5 из-за технологических проблем. Первые ступени С-5 доставлялись внутри фюзеляжа самолёта с завода Боенга, в диаметре они были 10.5 м. Возможно не нашлось транспортного средства, чтобы доставлять первую ступень большего диаметра такой ракеты, какая показана слева, поэтому и остановились на двухпусковой схеме (Сатурн-5).
первая ступень Н1 в наибольшем диаметре составляет почти 17 метров, поэтому её собирали прямо на космодроме Байконур. Что по мнению многих специалистов и послужило основной причиной неудач (культура сборки заведомо ниже, чем на заводе). Возможно в этом месте американцы поступили мудрее. Заказали на заводе ,им прислали испытанную ступень "в масле" ,как говорится. Далее "возьми и примени", но два раза, что "минус". А фальсификация исключила и этот минус.
P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов, полученный в том числе за счёт первого спутника, первого человека на орбите ИСЗ и первого человека в открытом космосе. Ну не может быть, что русская инженерная школа, которая славится именно удачными компоновочно габаритными решениями (в отличии от тех же американцев, техника которых традиционно громоздкая) умудрилась так налажать в расчётах, что при одинаковом взлётном весе ракеты (2750т) выводить ПН 35 тон менше (более чем на четверть от 130 тон), более того, так и не вывели. Но ракета то была в железе, летала более 100 сек даже, значит тяговый расчёт был сделан верно.



От vld
К wycb (14.02.2008 05:27:17)
Дата 14.02.2008 11:26:54

Re: Коррекция версии.

>P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов

Да ну бросьте, кроме "школы конструкторов и тезнологов" есть еще и прямые затраты на программу, если бы СССР мог бросить на программу болье 20 млрд. долларов (как бы не 200 млрд. в нынешних ценах), то история сов. лунной программы пошла бы совсем иначе. Н-1 - классический пример "обходной технологии", попытка малыми средствами получить удовлетворительный результат, "так чего же вы зотите за жти деньги - курицу?"
От Дмитрий Кропотов
К vld (14.02.2008 11:26:54)
Дата 15.02.2008 15:59:04

Re: Коррекция версии.

Привет!
>>P.S. Ну не могла ракета С-5 выводить на орбиту веса на тридцать пять (! 35 !) тонн больше, чем Н1, у которой взлётный вес такой же, а "за плечами" огромный опыт конструкторов и технологов
>
>Да ну бросьте, кроме "школы конструкторов и тезнологов" есть еще и прямые затраты на программу, если бы СССР мог бросить на программу болье 20 млрд. долларов (как бы не 200 млрд. в нынешних ценах), то история сов. лунной программы пошла бы совсем иначе. Н-1 - классический пример "обходной технологии", попытка малыми средствами получить удовлетворительный результат, "так чего же вы зотите за жти деньги - курицу?"

А что такого СССР не мог затратить на лунную программу? Я полагаю, если вычесть из затрат США затраты на зарплату специалистов, и, аналогичные затраты у СССР - соотношение 25 млрд против 4 млрд превратится в цифры одного порядка. Ведь число и квалификация специалистов в лунной программе СССР и США были сопоставимы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От wycb
К Дмитрий Кропотов (15.02.2008 15:59:04)
Дата 15.02.2008 20:15:21

Re: Коррекция версии.


>А что такого СССР не мог затратить на лунную программу? Я полагаю, если вычесть из затрат США затраты на зарплату специалистов, и, аналогичные затраты у СССР - соотношение 25 млрд против 4 млрд превратится в цифры одного порядка. Ведь число и квалификация специалистов в лунной программе СССР и США были сопоставимы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Более того, деньги в СССР и в США в 60-е годы совсем по-разному считались. И нельзя суммы сравнивать тупо по курсу. Потому что в СССР труд, скажем, одного класса , что и в США, стоил почти в пять раз дешевле. Поэтому те 4 млрд руб. которые были выделены на лунную программу СССР они на те же 20 млрд долларов и выходили. Здесь защитники опять пытаются воспользоваться своей любимой "фишкой": "США-богатые а СССР-бедный".. Это не правда относительно ракетнокосмической отрасли. В гражданских отраслях - да, так. А в космической , авиационной, военной - не так. Всё было в лучшем (для них) случае примерно одинаково.
От wycb
К wycb (14.02.2008 05:27:17)
Дата 14.02.2008 08:06:37

"Фантазии" продолжаются


Совсем забыл про Сатурн-1Б.
Я тут прикинул по весам и получается, что основной болк с топливом мог вполне выводить РН Сатурн-1Б. Более того, первый С-5 оказывался бы недогруженным, а второй наоборот перегруженным. Но чтобы вывести ЛМ и ступень S-4b для полёта к Луне с топливом уже нужен Сатурн-5 со своими возможностями 65-70 тон ПН.
Значит если предположить, что схема полёта к Луне изначально была выбрана "двухпусковая", то тогда требуются оба РН: Сатурн-1Б и Сатурн-5 для одного полёта на Луну. Именно поэтому обе ракеты эксплуатировались одновременно, и доводились беспилотными испытаниями. То есть по моей версии для одного полёта на Луну по истинной программе Аполлон (которая провалилась по определённым причинам) нужна была связка из двух ракет: Сатурн-1Б и Сатурн-5. В таком случае реальные возможности Сатурн-5 можно смело поднимать до 75-80 тонн. И болшая часть вопросов по Скайлэбу снимается.
Получается, что нужны были обе ракеты, но когда выяснилось, что полёт к Луне невозможен то в целях экономии решили обходится одной, т.е. Сатурном-5.
Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.
От Karev1
К wycb (14.02.2008 08:06:37)
Дата 14.02.2008 12:56:00

"Фантазии" продолжаются" - не надо увлекаться.


>Совсем забыл про Сатурн-1Б.
Ошибаетесь. Основной болк с топливом С-1Б выводить не мог. По официальным данным (есть предположение, что завышенным) С-1Б выводил на сверхнизкую орбиту только 13,3 т (правда на байконуровское наклонение, на обычное канаверальское будет тонн 15)
>Я тут прикинул по весам и получается, что основной болк с топливом мог вполне выводить РН Сатурн-1Б. Более того, первый С-5 оказывался бы недогруженным, а второй наоборот перегруженным. Но чтобы вывести ЛМ и ступень S-4b для полёта к Луне с топливом уже нужен Сатурн-5 со своими возможностями 65-70 тон ПН.
Нет. Нову вы зря притянули. Там не просто однопусковая схема, а прямой полет без разделения на орбите.
>Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.
От wycb
К Karev1 (14.02.2008 12:56:00)
Дата 14.02.2008 17:27:04

Re: не надо увлекаться.


>>Совсем забыл про Сатурн-1Б.
>Ошибаетесь. Основной болк с топливом С-1Б выводить не мог. По официальным данным (есть предположение, что завышенным) С-1Б выводил на сверхнизкую орбиту только 13,3 т (правда на байконуровское наклонение, на обычное канаверальское будет тонн 15)

Вы правы, с топливом не потянет, разве что пустой.
Тогда возможно с помощью Сатурн-1Б можно было поднять только ЛМ (14.5 тонн), что вобщем то и делали.
http://www.wycb.nm.ru/lg/1.html (третий рисунок, с сатурнами -1б, самы правый)
Но тогда получается, что Сатурн-5 должен был поднимать всё остальное: основной блок с топливом и топливо в ступени с-4б для полёта к Луне - около 100 тонн, что весьма сомнительно.
Скорее всего я тут действительно увлёкся и намудрил. Не думаю, что С-5 мог поднять более 80 тонн.







>Нет. Нову вы зря притянули. Там не просто однопусковая схема, а прямой полет без разделения на орбите.
>>Однако признаю, что это всего лишь гипотезы, гадание на кофейной гуще. Пока понятно лишь одно, что живых людей на Луне ещё не было.
>
От Pokrovsky~stanislav
К wycb (14.02.2008 17:27:04)
Дата 14.02.2008 20:12:39

Re: не надо...

Не вмешиваясь.

Просто вношу вводную.

После уточнения скорости Сатурна-5 после разделения ступеней и снижения оценки конечной скорости отработки на первой ступени до 1000 м/с, получается, что в ЛИНЕЙНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, Сатурн-5 мог вывести на траекторию полета к Луне 25 тонн - менее декларированной массы Аполлона(28 тонн).
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 20:12:39)
Дата 14.02.2008 23:57:05

Re: не надо...


На самом деле защитники подняли такой вой вокруг Вашей статьи неспроста. Можно заметить, что на этот раз всполошились самые матёрые адепты защиты Аполло. Если раньше они в основном ограничивались высмеиваниями аргументов скептиков не вдаваясь особо в подробности, то здесь пытаются даже разобраться и понять принцип измерений, что в общем получается у них весьма посредственно. Это потому, что статья на самом деле - первая научная (по всем признакам) работа, уличающая НАСА во лжи. И сейчас ждите лавину критики, даже если смыслом такая критика не наделена, то будет иметь место всё равно. Можно их понять, они свой "хлеб" отрабатывают.
Ребята так и не разобрались, какие "запасы прочности" для диапазонов возможных результатов заложены в предсавленных методиках измерения скорости, и что эти диапазоны гарантированно не пересекаются с областью возможных скоростей, заявленных для С-5, с учётом погрешностей.
Хотя если до них это дойдёт, то критика должна только усилиться. Поскольку Ваша статья - первая такого рода на данный момент, то нельзя исключать, что вскоре могут подключиться другие учёные, уже не с "намёками" в научных статьях, а с явными претензиями к версии НАСА. Продолжаю за Вас "болеть".
С уважением.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (14.02.2008 20:12:39)
Дата 14.02.2008 23:20:41

Re: не надо...

>Не вмешиваясь.

>Просто вношу вводную.

>После уточнения скорости Сатурна-5 после разделения ступеней и снижения оценки конечной скорости отработки на первой ступени до 1000 м/с, получается, что в ЛИНЕЙНОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, Сатурн-5 мог вывести на траекторию полета к Луне 25 тонн - менее декларированной массы Аполлона(28 тонн).

Ну Шунейко например декларирует массу КМ на
22,7—22,8 тонн а ЛМ-а на 14,5.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-4.html
Но это не так важно. Предположим на момент, что вы правы. Что так действительно и было и С-5 мог вывести 25 тонн к Луне и не более. Что сделает разумный инженер? Запустит С-5 два раза. Ведь была даже такая схема - она рассматривалась с самого начала, но потом её забросили за непотребностью. И осуществить не 6 полётов, а 2 или три за те же деньги.

Что сделала НАСА по вашему - начала городить фальсификацию. Зачем? Разве это логично? Зачем городить фальсификацию, когда можно полететь нормально?

Так что видите - даже в этих мифических условиях получается, что проще слетать, чем фальсифицировать. Однако нет - по вашему в 1959 году выясняется, что Ф-1 не имеет расчётных параметров и сразу же НАСА даёт сигнал инженерам с рокетдайна, чтоб ничего не исправляли - будем городить фальсификацию. И вместо того, чтоб потратить 11 лет на отработку 2 пусковой схемы насовцы покупают учёных, фальсифицируют технику, проектируют и запускают невесть что для доставки грунта... Круто.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 23:20:41)
Дата 15.02.2008 00:06:33

Re: не надо...

>Но это не так важно. Предположим на момент, что вы правы. Что так действительно и было и С-5 мог вывести 25 тонн к Луне и не более. Что сделает разумный инженер? Запустит С-5 два раза.

Это подмена понятий. Я обозначил только предел сверху.
Реальные массы могли быть заметно меньше декларированных по программе Аполлон.

Так что о бедном реальном инженере - не надо ни слова, ни полслова. Если бы декларировалась сложная программа, то и методы критики(в случае сомнений) были бы иными. А пока у нас ситуация досточно простая. 1 старт - 1 полет. Проколы в программе единственного старта - проколы всей програмы.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2008 00:06:33)
Дата 15.02.2008 01:59:04

Re: не надо...

>Это подмена понятий. Я обозначил только предел сверху.
>Реальные массы могли быть заметно меньше декларированных по программе Аполлон.

Конечно могли. Никто ведь и не заикается о том, что не могли. Тут дело в том, чтоб это доказать а не о том, чтоб предпологать что могли, а что не могли.

>Так что о бедном реальном инженере - не надо ни слова, ни полслова. Если бы декларировалась сложная программа, то и методы критики(в случае сомнений) были бы иными. А пока у нас ситуация досточно простая. 1 старт - 1 полет. Проколы в программе единственного старта - проколы всей програмы.

Так вот американцы в далёких 60-х годах и думать не думали, что вы их так ограничите. У них была задача - послать человека на Луну и вернуть его обратно да конца 60-х. И ракета была. И если предположить, что она выводила к Луне 40 тонн, то значит можно было пускать её раз, а если 20 - то можно было пускать её два раза. Но это для здравомыслящих людей. Для опровергателей выводи ракета хоть 200 тонн - всё равно будет повод для фальсификации. Почему? Потому что за державу обидно. Вот и всё.
От Игорь С.
К Karev1 (06.02.2008 11:36:18)
Дата 06.02.2008 19:38:35

Позвольте обратить ваше внимание на

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm

Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.

Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>Согласен.

А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".

Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

>>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
>Согласен.

Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.

>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.

Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>> S-4b от основного блока.
>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.

Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

>>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
>Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.

А зачем так много?

>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.

В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

>>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.

Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

>>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.

А время запаздывания сигнала не смущало?

>>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.

А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?

>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.

Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.

>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.

А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

>>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
>> http://apolloreality.bravehost.com/
>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.

А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)

Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.



От Durga
К Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата 07.02.2008 16:41:59

О инженерах

Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего. При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.

Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.
От Игорь С.
К Durga (07.02.2008 16:41:59)
Дата 08.02.2008 18:21:06

О инженерах - это интересно

>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.

Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.

Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?
От Durga
К Игорь С. (08.02.2008 18:21:06)
Дата 09.02.2008 19:37:16

Re: О инженерах...

Привет
>>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.
>
>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

Да

>>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.
>
>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Наши вряд ли.

>Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может. Это пусть Красильников переводит. Или вы переводите если вас впечатлило. Я тут при чем?


>>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.
>
>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?


Вы так утверждаете будто знаете эти причины. Ездил он также как Сатурн-5 летал. Вы в свое время хотели услышать о большом аферном проекте - вот пожалуй этот подойдет.

http://www.lenpravda.ru/today/251392.html
От Игорь С.
К Durga (09.02.2008 19:37:16)
Дата 09.02.2008 23:34:02

Re: О инженерах...

>Привет
>>>Есть кстати еще одна важная деталь. Даже если техника уже собрана, и теоретически должна выдавать нужные параметры, то, как это известно всякому инженеру, это еще не значит, что она их будет выдавать. Ни один инженер не угадает, где здесь появятся баги - требуется длительный курс испытаний и доводка аппарата, и этот этап требует примерно того же количества времени и денег, если не большего.
>>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?
>Да

И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

>>>При этом баги могут вовсе погубить аппарат. Это к тому, что инженеры "изучали, но не нашли ничего подозрительного". Изучать надо протоколы испытаний, а не аппарат.
>>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

>Наши вряд ли.

Наши - не изучали. Американцы - изучали. Соответственно все, кто изучали должны были быть посвящены в аферу.

>>Кстати, я полагаю, у вас с английским хорошо? Помогли бы коллегам, перевели б https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm , заодно и покритиковали.

>Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может.

Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

>>>Так, например в России был создан электропоезд "Сокол" и я убежден, что ни один инженер, который будет изучать поезд по бумагам ни найдет в нем ничего такого принципиального, почему он не может ехать. Однако поезд не поехал и сейчас наверное уже разобран. Он не выдержал испытаний, его съели баги.

>>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

>Вы так утверждаете будто знаете эти причины.

Я же написал ЕМНИП. Особо не интересовался. А вы знаете?

>Ездил он также как Сатурн-5 летал. Вы в свое время хотел услышать о большом аферном проекте - вот пожалуй этот подойдет.

> http://www.lenpravda.ru/today/251392.html

Там нет ничего интересного. Типичные рассуждения на кухонном уровне, типа а может, а не может. (c) Durga

Не подойдет.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (09.02.2008 23:34:02)
Дата 09.02.2008 23:56:59

Re: О инженерах...


>И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

Вот, "Сокол" и обсудим как версию русского "Сатурна-5". Принципиально создан поезд, который красивый и может ехать, вот и всё. И этот поезд продавали лохам и идиотам весьма успешно.

>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)
От Игорь С.
К Durga (09.02.2008 23:56:59)
Дата 10.02.2008 14:20:44

Это второй вопрос

>>И что? Американцы очень большое внимание, насколько я знаю, уделяли именно тому, чтобы сократить этап тестирования. И выделяли на это большие деньги. Но я не понял, причем тут "время и деньги". В них испытания и доводка уже учтена. Вообщем, если вы хотите чтобы вас поняли, напишите чуть подробнее.

>Вот, "Сокол" и обсудим как версию русского "Сатурна-5".

ОК

>Принципиально создан поезд, который красивый и может ехать, вот и всё.

Где-нибудь утверждается, что поезд был принят к эксплуатации и совершил 6 рейсов с пассажирами на требуемой скорости? Я такого не слышал.

>И этот поезд продавали лохам и идиотам весьма успешно.

Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

>>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?

>Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)

Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.
Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.02.2008 14:20:44)
Дата 10.02.2008 16:12:49

Re: Это второй...

Привет

>Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

И не собирались достигать.

>>>Хорошо, по крайней мере вы с ними знакомы. Вы то какой модели придерживаетесь? Минимальной? Максимальной?
>
>>Ни той, ни другой. Моя модель - модель большого количества Игорей С, (людей с психологией Игоря С), то есть тех, которые не могут сказать определенно об афере, хотя могут и подозревать ее, но вынуждены вставать на сторону НАСА по психологическим проблемам (соучастие, отягощение злом)
>
>Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

>А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.

Ну с этим то справится небольшая группа.
От Игорь С.
К Durga (10.02.2008 16:12:49)
Дата 10.02.2008 18:05:54

У меня есть в этом сомнения

>>Я не понял ваших выражений. Вы имеете в виду, что требуемой скорости было невозможно достичь технически? Или что его никто и не собирался строить? Или что его хотели построить, но не смогли? Уточните. Желательно без "лохов" и "идиотов".

>И не собирались достигать.

Это не факт. Сейчас полностью разрушена высокотехнологическая промышленность. Знаю на собственной шкуре. Когда неожиданно столкнулись с невозможностью достать материал, которого в советсткое время было дофига.

Частично она осталась в отделившихся республиках, частично перепрофилирована - типа на атомных заводах разливают пиво. Катастрофическая нехватка кадров - остались только глубокие пенсионеры либо люди, у которых люди растут не из того места (не в плане кого-то обидеть - это тоже талант "быть рукастым" и не у всех он есть).

В конструкторских организациях - те же проблемы. В такой ситуации могло хватить людей на первый этап общего проектирования, но не хватить на детальную проработку и доведение проекта. Распил бабла - безусловно присутвовал, но все же, думаю, если Рубин не сделал, то не смог. Впрочем, может его загрузили по основному профилю.

Сама по себе задача не является невыполнимой, такие поезда ходят уже давно в Европе.

>>Durga, но вы путаете две разные вещи. Первая - это организация самой аферы. Именно про неё и говорится на сайте. Именно для неё необходимо выбрать либо минимальную либо максимальную модель.

>>А вы сейчас предлагаете пропустить этап организации самого обмана и сосредоточиться на причинах, которые способствовали нераскрытию этого обмана. Это - второй вопрос. Его не имеет смысла обсуждать без получения утверждительного ответа на первый вопрос.
>
>Ну с этим то справится небольшая группа.

Понятно, значит минимальной. Мне повторить основные аргументы против этой модели? Вы на них ответите?
Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (08.02.2008 18:21:06)
Дата 08.02.2008 19:03:10

Re: О инженерах...


>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

Есть тестирование собранного серийного изделия и есть испытания первого опытного образца. Так вот на испытаниях первого (а за частую и второго и третего) опытного образца расхождение реальных характеристик и расчётных бывает в разы (!). Это совершенно обычное дело, особенно для сложных изделий, таких как ракетный двигатель, аналогов которого в природе ранее не было. Практически 100%, что так и будет.



>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

Допустим изучали.
Вывод: изделие не даёт расчётных характеристик.
Причины: неудачное решение главного конструктора о массово-габаритных параметрах основной детали (на которую всё остальное лепется), которые не являются оптимальными.
Рекомендация: основную деталь необходимо проектировать заново, на что просим дополнительно 3 года и хххххх$.
Случай очень распространённый, например в авиопроме 30-х годов.


>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?


Самое прямое. Что на месте того устройства мог оказаться хвалённый Ф-1. В пользу такого предположения выступает факт, что Ф-1 больше нигде не применялся , после закрытия программы Аполлон. Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
От Игорь С.
К wycb (08.02.2008 19:03:10)
Дата 08.02.2008 22:26:18

Re: О инженерах...

>>Я не понял, Durga, это вы о чем? Да есть этап тестирования собранного изделия. О каком примерно "таком же" количестве времени и денег вы пишите? Таком же как что, как сборка?

>Есть тестирование собранного серийного изделия и есть испытания первого опытного образца.

Вы хотите дать свою врсию ответа - хорошо. Да, есть и то и другое. Вопрос был о каком времени вы говорите.

>Так вот на испытаниях первого (а за частую и второго и третего) опытного образца расхождение реальных характеристик и расчётных бывает в разы (!). Это совершенно обычное дело, особенно для сложных изделий, таких как ракетный двигатель, аналогов которого в природе ранее не было. Практически 100%, что так и будет.

Спасибо, что просветили, но вопрос бы в другом. От вас ожидается ответ "Время тестирования собранного изделия (или время испытания первого образца) в три раза больше чем время сборки ( или время разработки, или еще чего)". Так понятно? Я не понял, какие именно времена вы сравниваете. Объясните?

>>Ничего не понял. Надо - изучайте. Инженеры протоколы испытаний изучали в обязательном порядке.

>Допустим изучали.

Ну и отлично.

> Вывод: изделие не даёт расчётных характеристик.
> Причины: неудачное решение главного конструктора о массово-габаритных параметрах основной детали (на которую всё остальное лепется), которые не являются оптимальными.
>Рекомендация: основную деталь необходимо проектировать заново, на что просим дополнительно 3 года и хххххх$.
>Случай очень распространённый, например в авиопроме 30-х годов.

т.е. на ваш взгляд в случае невыполнения требований ТЗ инженеры должны были попросить еще время и денег. Так?

>>Поезд "Сокол" ехал, ЕМНИП. Что он не запущен в серию - были другие причины. Но я опять не понял что вы хотите сказать и какое отношение это все имеет к "лунной афере"?

>Самое прямое. Что на месте того устройства мог оказаться хвалённый Ф-1. В пользу такого предположения выступает факт, что Ф-1 больше нигде не применялся , после закрытия программы Аполлон.

Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?

Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?
От Durga
К Игорь С. (08.02.2008 22:26:18)
Дата 10.02.2008 01:57:17

Re: О инженерах...

Привет

>Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

А ведь вы же не знаете (не знали), были ли выполнены параметры. А говорите, что были. Почему?

>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>
>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

Верно
От Игорь С.
К Durga (10.02.2008 01:57:17)
Дата 10.02.2008 13:50:14

Потому что

>Привет

>>Не уловил. Сокол был. Параметры технически были выполнены. Но в серию не пошел ( предположим по экономическим причинам).Что значит Ф-1 оказался на его месте: Ф-1 был, технические параметры были выполнены и полеты пробные проведены но более неиспользовался по экономическим причинам. Так?

>А ведь вы же не знаете (не знали), были ли выполнены параметры. А говорите, что были. Почему?

Я знаю Рубин и людей, которые там работают. И знаю, что обычно если они говорят, что параметры выполнены, значит выполнены. Возможны при этом, правда, всякие тонкости, но их я готов обсуждать. А журналистов, написавших статью я не знаю, но знаю что журналисты - разоблачатели всегда при описании техники все безбожно перевирают, ибо не способны понять. Поэтому пока я не увижу ссылку на заслуживающий внимание источник информации я буду считать так, как считаю. Увижу - изменю мнение.

>>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?

>Верно

Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.02.2008 13:50:14)
Дата 10.02.2008 16:19:31

Игоря С никто не сможет тронуть?

Легко вы устроились на отрицании всего.

>Я знаю Рубин и людей, которые там работают. И знаю, что обычно если они говорят, что параметры выполнены, значит выполнены. Возможны при этом, правда, всякие тонкости, но их я готов обсуждать. А журналистов, написавших статью я не знаю, но знаю что журналисты - разоблачатели всегда при описании техники все безбожно перевирают, ибо не способны понять. Поэтому пока я не увижу ссылку на заслуживающий внимание источник информации я буду считать так, как считаю. Увижу - изменю мнение.

Так вы будете от всего уклоняться. Это смешно Игорь - кричать про неправильных журналистов. Ведь журналисты цитируют официальных лиц.

====



Скоростной поезд “Сокол” признан ошибкой стоимостью в 450 миллионов долларов



Высокоскоростные поезда “Сокол-250” и “Сокол-350”, которые были созданы для движения по магистрали Москва - Санкт-Петербург, признаны Министерством путей сообщения “исторической ошибкой”.

Как утверждается на сайте Коммерсант.Ru, на заседании инвестиционного комитета МПС глава ведомства Геннадий Фадеев упомянул “Сокол” как пример неудачного проекта. “Межведомственная комиссия признала его полностью непригодным, а все разговоры о том, что его можно довести до ума, - просто выкачивание миллионов и пустая трата денег”, - заявил министр.

Напомним, что во время испытаний состава, прошедших в 2001-2002 годах, государственная комиссия обнаружила более 50 недостатков, непосредственно связанных с безопасностью движения.

Поезда “Сокол-250” и “Сокол-350” должны были заменить устаревшие ЭР-200. Их разработкой занималось РАО “Высокоскоростные магистрали” (ВСМ), признанное банкротом в 1998 году. Проектировался состав в ЦКБ “Рубин”. После банкротства РАО “ВСМ” министерство все же продолжило финансировать создание “Сокола-250”. Общие расходы на проект уже превысили 450 миллионов долларов.
===

http://www.imcrkrp.newmail.ru/dirsvodki/archives2003/Analit-11.htm

Так что как мы видим на Рубине - аферисты, или их самих обманули.


>>>>Зачем нужен двигатель для шоу, когда само шоу закрыли?
>>>Если двигатель разрабатывался для шоу "полет на Луну", то после того как слетали, он больше не нужен. И что не так?
>
>>Верно
>
>Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

Не для полета, а для шоу. Если будет еще шоу - например полет на Марс - то его могут снова достать.
От Игорь С.
К Durga (10.02.2008 16:19:31)
Дата 10.02.2008 19:53:33

В каком смысле?

>Так вы будете от всего уклоняться. Это смешно Игорь - кричать про неправильных журналистов. Ведь журналисты цитируют официальных лиц.

И что? Официальные лица не говорят про аферу тем более со стороны Рубина. Написано "историческая ошибка". Это может быть что угодно, я написал чуть выше.


>Так что как мы видим на Рубине - аферисты, или их самих обманули.

Или обманули вас.

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_43_aId_301198.html

ПРОЕКТ “СОКОЛ-250” БУДЕТ ЖИТЬ

Железнодорожники продолжают бредить идеей высокоскоростного сообщения между Санкт-Петербургом и Москвой. Вчера президент РЖД Геннадий Фадеев неожиданно сообщил информагентствам, что проект “Сокол-250” все же будет жить, несмотря на то что более года назад он сам лично поставил на нем крест. Тогда, заняв кресло министра путей сообщения, г-н Фадеев был недоволен результатами работ: “Все разговоры о том, что его (“Сокол-250”. -- Ред.) можно довести до ума, просто выколачивание миллионов. Пустая трата денег”. Теперь президент РЖД говорит: “Мы доведем экспресс до состояния, пригодного для перевозки пассажиров”.

“Сокол-250”, способный перемещаться со скоростью 250--350 км/ч, создавался специально для магистрали Москва--Санкт-Петербург. Он должен был заменить морально устаревшие ЭР-200 (скорость 200 км/ч) и сократить время пути из одной столицы в другую до трех часов. Грандиозный проект (поезд, вокзал и трасса) был оценен в 5 млрд долл. с окупаемостью восемь лет. Его разработкой на базе завода “Трансмаш” и финансированием совместно с МПС занималось созданное в 1991 году РАО “Высокоскоростные магистрали” (70 и 30% соответственно). В 1991 году Борис Ельцин выпустил указы о строительстве дороги и поезда. Однако скоростная магистраль существует только в проекте, а вместо запланированного под “Сокол” спецдепо и транспортно-коммерческого центра остался вырытый неподалеку от Московского вокзала в Санкт-Петербурге котлован.

Покровительствующий проекту экс-министр МПС Николай Аксененко хотел презентовать поезд к 300-летию Санкт-Петербурга. В 2001--2002 годах состав “Сокола-250” вышел на линию, но обкатка не удалась: в пути постоянно случались мелкие аварии. В результате госкомиссия обнаружила более 50 недостатков, связанных с безопасностью движения. В январе 2002 года г-н Аксененко лишился должности и попал в опалу Генпрокуратуры, а назначенный министром г-н Фадеев поспешил избавиться от скандально известного проекта. В начале прошлого года на совещании инвестиционного комитета новый глава МПС, обсуждая вопрос об организации скоростного пассажирского движения, назвал проект “Сокол-250”, из-за которого, по его словам, “министерство потеряло время, деньги и веру” в создание системы скоростного движения в России, “исторической ошибкой”.

Вчера же в ходе рабочей поездки в Питер г-н Фадеев заявил, что продолжить проект железнодорожников убедил генеральный проектировщик поезда -- конструкторское бюро “Рубин” (проектировало затонувшую подлодку “Курск”). Именно его работой и был недоволен более года назад министр МПС. Теперь, судя по всему, ситуация изменилась. Однако что же именно произошло, в РЖД предпочли не обсуждать. “В прошлом году мы отказали “Рубину” в финансировании и предложили найти инвестора, который смог бы исправить недоработки и представить поезд на межведомственную комиссию”, -- говорит источник в РЖД. Между тем г-н Фадеев сказал журналистам, что руководство РЖД приняло решение “профинансировать работы” “Рубина”. На доводку, по данным КБ, потребуется 3 млн долларов.

Ранее МПС сообщало, что на проект потрачено 450 млн долл. Но главный конструктор “Сокола” в КБ “Рубин” Александр Арсентьев вчера заявил газете “Время новостей”, что “эти сведения не соответствуют действительности, и начиная с 1993 года на проект было потрачено всего 32,5 млн долл.”. Другой источник в КБ считает, что временная остановка проекта была вызвана политическими причинами: “Многие иностранные партнеры, такие как Siemens, General Electric, Bombardier и др., с которыми МПС вело переговоры о создании высокоскоростного поезда, не хотели делиться технологиями и были заинтересованы, чтобы Россия не создавала собственное производство, а покупала поезда у них”, -- говорит он. Например, поезд “Интерсити-экспресс” производства Siemens обходится немецкой Deutsche Bundesbahn примерно в 25 млн евро. Разовая же закупка, очевидно, возможна по более высокой цене.

Г-н Фадеев, забраковав проект, возлагал надежды на совместное производство высокоскоростного поезда. Но, как уже было сказано, технологиями делиться никто не захотел. “Теперь, -- говорят в “Рубине”, -- РЖД просто некуда деваться: износ подвижного состава принимает катастрофические масштабы, на проектировку нового поезда нет времени, а на закупку за границей -- денег”.

КБ, несмотря на закрытие проекта, по словам г-на Арсентьева, не прекращало вести работу по исправлению недостатков. И теперь, если будут найдены 3 млн долл., “Рубин” обещает через полтора года запустить “Сокол” в серийное производство. Один поезд в таком случае, по словам г-на Арсентьева, обойдется заказчику в 24 млн долл. Для высокоскоростного сообщения Москва--Питер уже требуется пять поездов, еще 13 будут необходимы до 2012 года на других маршрутах.

Так с чьей стороны была афера? Может со строны тех, кто хотел заказать скоростные поезда у Сименса и угробить российскую промышленность и КБ? Вы такой вариант не рассматриваете?

>>Тогда в чем проблемы? Двигатель F-1 делался специально для полета на Луну. после того как слетали, он больше не нужен. В чем претензии?

>Не для полета, а для шоу. Если будет еще шоу - например полет на Марс - то его могут снова достать.

Не понял, но давайте про двигатель в другом месте. Сосредоточимся на одном вопросе и доведем его.

Все выше написанное является моим мнением
От Karev1
К Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата 07.02.2008 12:09:33

Отвечаю

>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>
>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>>Согласен.
>
>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>
>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
>
>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
Режим секретности - есть такое понятие.
>>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
>
>>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>
>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки. А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов. А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>>> S-4b от основного блока.
>>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>
>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>
>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>
>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
См. ниже.
>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>
>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
Делали все что полагалось по ТЗ.
>>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>
>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.


От Игорь С.
К Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата 08.02.2008 23:13:20

Может кто-то из вашей компании поможет?

>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.

Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)

>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...

Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.

Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>Режим секретности - есть такое понятие.

Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.

>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.

Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.

>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.

Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?

>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.

Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.

Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.

Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?

>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>
>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>Делали все что полагалось по ТЗ.

Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?

>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.

Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата 12.02.2008 09:39:13

Ответ

>>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>
>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.
>>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>
>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим." Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей. Вам не приходилось сталкиваться с такими случаями, когда официальные сообщения о вашей работе, мягко говоря не соответствовали тому, что вы знали в реальности? Это вызывало у вас желание выступить с опровержениями? Хотя, возможно, вам и не приходилось оказываться в такой ситуации, Минсреднемаш был еще более закрытой конторой, чем Минобщемаш. Чтоб было понятно публике, приведу пример из личного опыта. В бытность мою молодым специалистом, пришлось мне выпускать ТЗ на некий механизм. Устройство было весьма сложным и расчет нагрузок на привод был весьма нетривиальной задачей. А, на мою беду, опекал меня очень пожилой (по тогдашним моим меркам, сейчас мне аккурат столько же сколько было ему :-) ) инженер (ученик Циолковского, не вру, ей-богу, - он у него в школе физику преподавал). Он мне и порекомендовал использовать привод от аналогичного механизма с другого изделия. Я приблизительно знал, и он мне подтвердил, что все проектные расчеты проверяют расчетчики нагрузок и прочнисты. И я вписал в ТЗ требование, что в качестве привода использовать изделие индекс такой-то. Прошел год или два, ко мне пришли согласовывать готовые чертежи на механизм. Я спросил:" Привод проходит?" Мне сказали: "Что значит проходит? Ты задал привод, мы его и поставили". Слава богу, привод справился с нагрузками, изделие много лет проработало без замечаний. Если б руководство хотело фиктивно выпустить изделие в лет, то я никогда бы и не узнл, что мой привод не стронул механизм с места.
А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5. Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны. Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок. Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"? А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1? А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?
>>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>
>Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>
>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
А если не год и не два, а, скажем 5 или 10? Что тогда? Упираться рогом, пытаясь, с шансами 50 на 50, обойти русских в лунной гонке? С реальным сроком высадки в году 75 или 80-м? При том, что громогласно объявлен срок 1970 г. А если б у русских Н-1 успешно полетела в первом же пуске? Да уже в 72 году все внешние и внутренние противники подняли бы НАСА (США) на смех. Где американец на Луне? Не видим! И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>>Режим секретности - есть такое понятие.
>
>Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.
Должны быть. А если главному разработчику и высокому руководству становится понятно. что путь выбран ошибочный и двигатель надо начинать разрабатывать заново? А на дворе 1966 г.? При очередных испытаниях записываются нужные показатели, а главному испытателю объясняется. что интересы США требуют скрыть истинные результаты испытаний? Устойчивость работы Ф-1, к примеру, обеспечивается при соотношении компонентов не 2,38/1, а скажем 2/1 и УИ в результате не 260, а 220?
>>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
Конечно, не могли. Это Знатоки с авиабазы уверяют, что подглядев форму крыла, можно сильно продвинуться в создании Ту-144. Однако, слепо копируя параметры С-5, СССР мог в конце концов повторить лунную программу американцев. Только для этого нужно было быть твердо уверенным, что во-первых, информация правдивая. во-вторых, что сами американцы на верном пути. В случае с ядерной бомбой оба условия выполнялись, в случае с лунной программой, оба условия были под вопросом.
>Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.
Конечно, только самым надежным способом убедить весь мир в своей победе, было предоставление доказательств своей победы непосредственно главному противнику - СССР. Если главный противник признает свое поражение, то уж никаких сомнений у всего мира не останется.
>>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.
>
>Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?
Публикация противоречивых техданных еще не есть открытость, это может быть и ее имитацией.
>>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>
>Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

>Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?
ВЫ проверяли данные обзора исследований лунного грунта процитированного Поповым? Вы априори им не верите? Там утверждается, что к 79 году в обороте были считанные килограммы из 380 привезенных. Причем почти не было исследований крупных образцов.
>>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>
>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
>>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>
>Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?
Я уже в мае п.г. писал, что недобор скорости 1-ступени с лихвой перекрывал запас ХС 3-й ступени. Так что на околоземную орбиту связка прекрасно выходила, и стартовать к Луне С-4Б вполне могла. Только к Луне она могла доставить не 45 т, а тонн, скажем 10 или 5.
>>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>>
>>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>>Делали все что полагалось по ТЗ.
>
>Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?
Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
>>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.
>
>Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....
Почему непрофессионалы? Обязательно профессионалы. А про телеметрию я вам уже в прошлом году рассказывал. В принципе, все что должна сообщать ТМ заранее известно. Есть номиналы и допустимые отклонения. Вот и варьируй их в меру фантазии. Я, кстати, вчера почитал Шунейко на сон грядущий. Телеметрические параметры двигателей Аполлона уж очень близки к номинальным.
От Игорь С.
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 15.02.2008 21:28:00

Re: Ответ

>>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
>Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.

1)Речь шла об английском, а не об аргументах. Похоже, что с английским кое-какие проблемы есть.
2)Там как раз нудное перечисление, а не "ряд убойных аргументов".

>>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
>Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения

Официальные документы - отчеты, протоколы испытаний, КД. То, чем пользуются инженеры.

>и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим."

Я же написал: должны быть реальные цифры. Про выводы о невыполнении я не писал. Но проблема в том, что значительная часть цифр была обнародована и люди, видевшие реальные цифры очень удивились бы если бы в обнародованные цифры отличались от известных им реальных. Еще больше бы они удивились, узнав что это касается не только их параметров, но практически всех величин. А они бы это узнали неизбежно.

> Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей.

Это почему это в коммерческих фирмах такие вещи не должны вызвать подозрений?

>А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5.
Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны.Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок.

А кроме них это что, никому не интересно?

>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?

Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?

>А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1?

А возможность что человек, знавший реальные характеристики F-1 окажется приятелем того, которму сказали ложь о F-1 вы исключаете?

>А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?

Правильно. А теперь они втречаются в столовой и обсуждают между собой "слушай, мы так и смогли вылезти на проектные веса, но, говорят, вы добились более хороших характеристик F-1, это правда? ". И что слышат в ответ?

Можно я на этом пока остановлюсь?

Все выше написанное является моим мнением
От Karev1
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 14.02.2008 11:35:40

Просьба к защитникам: прокомментировать

мой "Ответ".
>>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
>Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
Еще небольшое уточнение.Время визуального наблюдения Аполлона на опарной орбите даже не 2 мин., а всего 640км/8км/с=80 с. Это в случае идеальных погодных условий и прохождения КА точно над точкой наблюдателя. При этом в конце наблюдения спутник "тает" в лучах восходящего или заходящего солнца, а не скрывается а тени Земли, что позволило бы наблюдателю определить высоту орбиты. За момент окончания наблюдения я принимал высоту спутника над горизонтом - 13 гр. Ниже, свечение неба и дымка атмосферы, не позволят вести наблюдение.

>Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
Это совсем не исключает вероятности того, что и с КА были проблемы. Вся совокупность проблем могла сделать реальные сроки полета человека на Луну столь неопределенными, что фальсификация стала весьма привлекательным выходом.
От А. Решняк
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 12.02.2008 16:57:25

Нам срочно нужна маленькая победоносная война... или проект...

>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.

- я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Сейчас при прочтении о поражении США во Вьетнаме появилось как недостающее звено - это очень важный фактор в пользу решимости американской администрации на лунную авантюру.

Как там у королей, когда плохое настроение у свиты и подданного народа - крылатая фраза "Нам нужна маленькая победоносная война!". После поражения во Вьетнаме Америка нуждалась в некотором реванше, государственный имидж реально пошатнулся ("споткнулся об Вьетнам"), страна заполонена вернувшимися ветеранами и что более ужасно практически всё население сформировало негативную оценку о госструктурах - требовалась "маленькая победоносная война" в ИНОМ, невоенном формате - смелый научно-технический Эксперимент как "Полёт на Луну" - идеальный вариант для исправления ситуации с гражданским пессимизмом и апатией.

Дополнительно, рассматривание лунной афёры как борьбы с гражданским кризисом - вполне могло вызвать некоторую СОЛИДАРНОСТЬ тогдашнего советского руководства к американскому безрассудству, в соревновании-битве титанов-государств разоблачение лунной аферы тогда могло показаться "ударом ниже пояса" и без того ослабленным США, которые были чуть ли не в состоянии гражданского раскола.

Если кому-то в подобное трудно поверить, то пусть вспоминают один глобальный исторический тренд - именно Россия (при царе) своим военно-морским флотом в американских гаванях удержала Англию (Великобританию) от подавления американской независимости, иными словами именно Россия подарила современным США НАЦИОНАЛЬНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ (янки при праздновании своего Дня Независимости должны знать это лучше, чем даты правления всех своих президентов).

Именно Россия уступила Соединённым Штатам такие штаты как Калифорния (Шварцнеггеру привет) и Аляска. Можно объяснять подобного рода уступки "слабостью", "отдалённостью" России, но тогда надо как-то объяснять другие щедрые подарки: Украине Россия дала Крым (юг) и восточную часть нынешней Украины, да и в целом вообще из своей окраины у края породила гигантское европейское государство - Украину, в Средней Азии породила гигансткое государство - Казахстан, сохранило множество народов внутри самой себя - этот исторический тренд труднозамечаем без способности масштабирования, но он есть и по своему НАЛОЖИЛ СВОЙ ОТПЕЧАТОК на американскую историю с лунной аферой, по сути американцы воспользовались этим историческим трендом, не осознавая тепло этого течения-тренда, также как западная Европа мало осознаёт роль Гольфстрима в формировании для неё идеальных климатических условий (А.П.Паршеву привет!).

Война и поражение во Вьетнаме, вьетнамский синдром...совершенно не рузвельтовские меры и методы попыток выхода из системного кризиса.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (12.02.2008 16:57:25)
Дата 14.02.2008 12:10:37

Re: Нам срочно...

>>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>
> - я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Все абсолютно правильно.

Именно война во Вьетнаме привела Киссинджера и тех, кто за ним стоял, к пониманию, что реальное соревнование с социализмом в военной и научно-технической сфере США не могут выдержать. И вопрос остановки наступления социализма должен быть переведен в сферу политическую.
Попросту - великана нельзя победить в открытом столкновении, но его можно попытаться дезориентировать и обмануть.
От wycb
К Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата 09.02.2008 00:29:59

Re: Может кто-то...



>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.


Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Тоже так думал, но всё же, выяснилось, могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось. Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 00:29:59)
Дата 09.02.2008 01:24:02

По остальным пунктам возражений нет?

>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?

Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР и 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.
А вы?

>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,

Где выяснилось?

> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.

Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)

Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 01:24:02)
Дата 09.02.2008 02:38:07

Re: По остальным...

>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>
>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>
>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?


>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.


>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения, то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло. Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".



>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>
>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>
>Где выяснилось?

У меня в голове. Устроит?

>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>
>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>
>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель. Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению. Пересказат ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 02:38:07)
Дата 09.02.2008 09:47:25

Мемуары хороши

>>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?
>>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

>"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.

С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики. Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Так в чем я должен определяться?

>>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

>Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения,

Не-а. Не знаком.

>то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло.

Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>> 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

>Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".

Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>>
>>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>>Где выяснилось?
>У меня в голове. Устроит?

Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

>>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?
>Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

Я правильно понял, что с английским у вас напряг? Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Поэтому к воспоминаниям стоит относиться критически.

>>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

>Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель.

Да. При этом обычно подразумевается некая конкретная область деятельности, понятная из контекста. Если она не понятна, то её можно уточнить. Вам понятно, о профессионализме в чем я веду речь?

>Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению.

:о)

Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Пересказать ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.

Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 09:47:25)
Дата 09.02.2008 13:47:37

Re: Мемуары хороши


>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Тут прото у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.


>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.


>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Жуткое словоблудие...

>Так в чем я должен определяться?

По большей части с логикой.



>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами". Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты. там факт толко в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию. История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца )))) Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?



>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))


>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

Я в 70-е родился и даже немного жил, а всему подряд не верю, и наука тут не причём.


>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике. Так что словом "наука" можете передо мной не трясти. Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР? Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы. Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))


>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

>Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

Немогу найти связи, между нежеланием переводить и незнанием английского.

>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?


>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал. Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке. И словами играетесь именно Вы, я просто начал давать симетричные ответы.



>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 13:47:37)
Дата 09.02.2008 22:51:40

Столкнулись два спеца по логике

Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.

Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.

Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

>Жуткое словоблудие...

Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?
>>Так в чем я должен определяться?

>По большей части с логикой.

Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)
Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".

Определяйтесь.

>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

>Там факт только в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию.

На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

>История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца ))))

Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?

Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))

Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

>>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>Я в 70-е родился и даже немного жил,

:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

> а всему подряд не верю, и наука тут не причём.

Я бы сказал, что вы не верите всему подряд :о). Извините за шутку...

>>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.
>
>У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике.

Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

>Так что словом "наука" можете передо мной не трясти.

Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?

Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт. Все остальное - следствие. Но можно об этом поговорить, по крайней мере в общем плане.

>Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы.

Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

> Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))

Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

>>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

>Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

>>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

>Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?

У меня это не вызывает сомнений. Я высказал свое мнение, и Ваше дело, как к нему относиться.

>>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал.

Вы же только что писали о логике и её нарушаете. Профессионал знает границы. Но это не значит, что он каждый раз в каждом предложении или в каждом действии определяет и вспоминаете границы. Он это делает тогда, как надо. Укажите, какие границы моих высказываний Вы хотите уточнить и я их уточню. Так сказать по требованию. Вас это устроит?

>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.

Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.

Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 22:51:40)
Дата 10.02.2008 00:47:09

Re: Столкнулись два...

>Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

Про большую букву запомнил.


>>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.
>
>>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.
>
>Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

Увы, второй диплом так и не получил, но курс отучился почти до конца.

>>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.
>
>>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.
>
>Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

И чем же роль США после ВМВ отличалась от сегодняшней? просвятите уж.

>>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.
>
>>Жуткое словоблудие...
>
>Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?

вы не то чтобы моего намёка не поняли, вы даже перечитать свой... текст не удосужились и подумать над ним ещё разок. Какая ещё иерархия целей? Как я могу отрицать или подтверждать вашу ахинею? Запомните раз и на всегда! Цель была одна единственная: опередить СССР в Лунной гонке, высадив американца на Луну до 1970го года. Читайте речь Кенеди от 1961го года, желательно в оригинале, если такой уж знаток английского.


>>>Так в чем я должен определяться?
>
>>По большей части с логикой.
>
>Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)

Да уж обойдусь как нибудь без таких "помошников" как вы :)

>Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

Либо у меня Дежавю, либо я давича уже просил вас не парить мозги.

>>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.
>
>>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".
>
>Определяйтесь.

Это надо вам определятся, потоиу что это вы под громкой вывеской "реальные факты" пытаетесь выдать совсем иное.

>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.
>
>Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

Ещё раз:
>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Врубитесь, это не трудно даже для вас, речь я веду исключительно о справочниках "про полёт американцев на Луну". Потому что здесь обсуждается именно эта тема, а не тема Аргона-41.



>На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

Не всех а часть, вы эти приёмчики распространения конкретного случая на всю практику, бросьте. Речь идёт конкретно "о фалсификации информации о полётах американцев на Луну", в том числе печатной. Поэтому я считаю, опять же, не "всех", а часть людей, лгунами и мошенниками, в том числе "не имеющими понятия о чести и достоинстве", хотя понятия эти они конечно имели, но плевали на них с высокой колокольни. И писали они не "любую ерунду", а чётко разработанную, хорошо продуманную дезинформацию.


>Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

да вам то что, вот НАСА скоро молиться придётся... ))) шутка

>>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?
>
>Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

Да вы что? а например "штурм Зимнего" - это факты или интерпретация? Или детали "побега" Керенского? Вот тут я прямо скажу.. вы гонете, дорогой. Гонете по всем пунктам логики. Либо просто историю не читали или не сравнивали. Дело в том, что в советской истории местами просто описываются события, в действительности которых не было вообще.. в природе. И это надёжно доказано современными историками. Так что не удивляйтесь, если через 10 лет о программе Аполлон будут писать в американских книжках по истории, что да мол, была такая фальсификация, но тогда шла холодная война, а на войне де все средства хороши. Враньё, причём масштабное, долголетнее - это к сожалению обычная практика в истории человечества.

>>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.
>
>>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))
>
>Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

Я немогу отрицать понития "объективная информация", "реальные факты", вы гнусно врёте в этом месте.


>:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

И что из этого следует?


>Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

Вы то кто такой? пол, образование, возраст, професия..


>Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
>И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

Вы работали в советской науке? в 70-е годы? дайте ка угадаю, имигрировали в 80-х...

>> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?
>
>Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт.

Болтовня и пиар. Ничего особо лучшего, чем в СССР в производственной структуре в аэрокосмической отрасли в США не было в 60-е. Про образование - это вообще вранё чистой воды. Как раз советские шестидесятники - это самое образованное поколение в мире.
В США было гораздо больше свободы и возможностей для рядового гражданина в те годы, а в военной и эарокосмической было примерно как и в СССР.


>Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

Отставали на столько, что двигатель НК-33, который был модификацией НК-15 для первой ступени Н1, и который в 60-е годы уже серийно производился в СССР, американцы закупают у РФ сегодня для своих современных РН и слёзно просят продать им технологию и лицензию на него. Так же покупают у нас водородники от Энергии, которые были разработанны в том же "отсталом" СССР в 80-е. Есть что сказать в ответ? Только вот про "ножки Бужа" и про айбиэм 286 не нада.. )) ага. Раз уж речь идёт об аэрокосмической отрасли, то за её пределы не выходим.


>Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

Поближе к теме, раз уж "общий уровень науки и техники в стране" то в аэрокосмической отрасли. ок?



>Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

Нехочу. Но если вы приведёте такой тезис, то возможно подумаю.




>>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.
>
>Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

Повторяю, вы не пытаетесь выяснит чтобы то ни было, а лишь пытаетесь "расшатать" мою точку зрения, причём чрезвычайно тщетно.

>>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
>
>>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
>
>Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

> все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата 07.02.2008 16:34:09

Один момент

Привет

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

А вот с моей точки зрения в этом как раз и предполагается наиболее важная деталь фокуса НАСА. По мнению Билла Кейзинга астронавты были "brainwashed" и если их послушать, то кстати очень похоже, да и поведение их весьма похоже. Могли Луну от Земли и не отличить. Тогда программа полета должна быть похожа на Пелевинскую, описанную в "Омон Ра".
От wycb
К Игорь С. (06.02.2008 19:38:35)
Дата 07.02.2008 00:15:26

Re: Позвольте обратить...


>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>
>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

ничего подобного, зная специфику машиностроения, уверяю Вас, что организовать "незнание" недобора по тяге Ф-1 элементарно. Да и вообще, мало кто такие вопросы из работяг задавать будет.

>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

А количество подарков в мешке Сантаклауса Вас не интересует? Истенные параметры как раз были известны ,именно на основании их было принято решение о фальсификации полёта.

>>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>>Согласен.
>
>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.


Инженеры вообще ничего не знали, кроме допусков и посадок. Давайте чтобы не словоблудить разобъём инженеров на два лагеря:
-инженеры - заказчики
- инженеры - исполнители

Знания которых из них Вас интересуют?

>>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>
>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm


Ссылка не может претендовать на источник информации, на основе которой могут приниматься решения.

>>>4. Ракету доводили уже с учётом её реальных способностей.
>>Согласен.
>
>Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

Презедент Кенеди? .. Рискнул бы в любом случае. Никсон? Подлый лгун.


>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
>
>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?


Вы совершенно не представляете себе алгоритма изготовления детали в буржуазном обществе.

>>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
>
>>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>
>Не странно. Это было не столько противостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

Не было ни какой реальной открытости. До сих пор.


>>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>>> S-4b от основного блока.
>>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>
>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?


Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.

>>>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон
>>Гораздо меньше. В полете Союз-Аполлон, масса Аполлона - 13,3 т вместе со стыковочным модулем.
>
>А зачем так много?

По Феодосьеву.

>>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>
>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

Никто кроме НАСА не наблюдал, а так же случайные свидетели, типа пилотов гражданских самолётов. Купить?... ноль проблем.

>>>8.2. Антена со служебного отсека была направленна в сторону удаляющегося ЛК. Поэтому радиосигнал, передававшийся от основного блока на ЛК, не мог быть перехвачен на Земле, т.к. он всегда был направлен от Земли.
>
>Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

Во-1, никто не докапывался (пока) по поводу периодичности выхода астронавтов на связь с хьюстоном, во-2, если Вы обладаете пространственным мышлением, то наклон орбиты можно было организовать таким образом, что удаляющийся ЛМ был бы всегда в диапазоне связи с кружащим над Землёй основным блоком. Но этого даже можно было и не делать,потому что одной секунды перехвыченной радиосвязи хватало тогдашним "независимым", чтобы убедиться в истинности полёта к Луне. Техника была весьма убога.



>>>8.3. дошедший радиосигнал до ЛК ретранслировался на Землю. Его Хюстон , а так же все независимые, кто следил, и ловили.
>
>А время запаздывания сигнала не смущало?

Запакздывания между чем и чем?

>>>8.4. обратно Хьюстон посылал сигнал от Земли прямо на Аполлон, кружащий на ИСЗ, в соответствии с графиком сеансов связи. Поэтому астронавты между этими сеансами наверное должны были дополнительно болтать всякую всячину, имитируя непрерывный контакт с Хьюстоном.
>
>А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?


Не проще, чтобы не вовлекать дополнительные станции и дополнительных людей.


>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>
>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.

Х/з, мож знал, а мож и не знал. Это уже чистая гипотеза. А ВЕСЬ грумман в любом бы случае ничего бы не знал. Ещё раз сошлюсь на то, что Вы наверное плохо представляете процесс проектирования образца. Да реально знает один-два человека, что после сборки получится.

>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>
>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

Ещё раз... каждый разрабатывал свой "болт", и даже те кто собирали эти болты, мало что понимали...



>>>10. обратно могла стартовать лунная кабина, а могла и не стартовать, потому что и с Луны она могла ретранслировать разговоры астронавтов, а так же передавать снимки восходов Земли и т.п. всё что с орбиты Луны можно было передать. Всё, кроме кинофильма полёта над Луной, с частотой 24 к/с, которого нет и не было. А ролик взлёта http://www.youtube.com/watch?v=ebcMAwtahmU это монтаж в LRC , сделанный над макетом Луны.
>>> http://apolloreality.bravehost.com/
>>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>
>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

>>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)
>
>Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
>Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.


Догма... сплошня догма.


От Игорь С.
К wycb (07.02.2008 00:15:26)
Дата 08.02.2008 21:45:33

Это хорошо. Зафиксируем.

>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>ничего подобного, зная специфику машиностроения,


Прекрасно. Где вы освоили специфику тяжелого машинострения? Я с ней не очень знаком, могу только по аналогии с созданием подводных атомных ракетоносцев с жидкометаллическим теплоносителем.

>уверяю Вас, что организовать "незнание" недобора по тяге Ф-1 элементарно. Да и вообще, мало кто такие вопросы из работяг задавать будет.

Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>А количество подарков в мешке Сантаклауса Вас не интересует?

Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Истенные параметры как раз были известны, именно на основании их было принято решение о фальсификации полёта.

Они были известны инженерам - проектировщикам?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

>Инженеры вообще ничего не знали, кроме допусков и посадок. Давайте чтобы не словоблудить

Да, конечно, не словоблудьте.

>разобъём инженеров на два лагеря:

>-инженеры - заказчики
>- инженеры - исполнители

>Знания которых из них Вас интересуют?

Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

>Ссылка не может претендовать на источник информации, на основе которой могут приниматься решения.

Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

>>Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

>Презедент Кенеди? .. Рискнул бы в любом случае.

Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Никсон? Подлый лгун.

Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

>Вы совершенно не представляете себе алгоритма изготовления детали в буржуазном обществе.

Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>>Не странно. Это было не столько противостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

>Не было ни какой реальной открытости. До сих пор.

Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.

Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>>А зачем так много?
>По Феодосьеву.

Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

>Никто кроме НАСА не наблюдал,

Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

> а так же случайные свидетели, типа пилотов гражданских самолётов. Купить?... ноль проблем.

Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>>Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

>Во-1, никто не докапывался (пока) по поводу периодичности выхода астронавтов на связь с хьюстоном,

Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>во-2, если Вы обладаете пространственным мышлением,

Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>то наклон орбиты можно было организовать таким образом, что удаляющийся ЛМ был бы всегда в диапазоне связи с кружащим над Землёй основным блоком.

Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Но этого даже можно было и не делать,потому что одной секунды перехвыченной радиосвязи хватало тогдашним "независимым", чтобы убедиться в истинности полёта к Луне. Техника была весьма убога.

Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>>А время запаздывания сигнала не смущало?
>Запакздывания между чем и чем?

Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

>>А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?
>Не проще, чтобы не вовлекать дополнительные станции и дополнительных людей.

Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

>>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
>Х/з, мож знал, а мож и не знал. Это уже чистая гипотеза.

Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

>А ВЕСЬ грумман в любом бы случае ничего бы не знал.

Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

>Ещё раз сошлюсь на то, что Вы наверное плохо представляете процесс проектирования образца. Да реально знает один-два человека, что после сборки получится.

Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

>Ещё раз... каждый разрабатывал свой "болт", и даже те кто собирали эти болты, мало что понимали...

Зафиксируем. Вы считаете что сложнейшие изделия, где вместе соединяются сотни тысяч деталей разратываются и изготавливаются людьми, не знающими, что у них получается.

>>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

Мммм. Не вижу ответа. Ответите?

>>>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)
>>Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
>>Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.
>Догма... сплошня догма.

Т.е. возразить нечего? Ну и ладно.
От wycb
К Игорь С. (08.02.2008 21:45:33)
Дата 09.02.2008 02:08:03

Re: Это хорошо....



>
>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя, ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении. Таких инженеров единицы. Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём. Но расписка ему не позаолит этого разглашать.


>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек. Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.


>Они были известны инженерам - проектировщикам?

Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации. Такие инженеры давали подписку о неразглашении. А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.



>>-инженеры - заказчики
>>- инженеры - исполнители
>
>>Знания которых из них Вас интересуют?
>
>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.


>Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

Могу перевести, но лучше подожду, пока её переведут переводчики. Так как нет времени, к тому же могу допустить непростительные ошибки в переводе, которые исказят смысл.


>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.


>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно. А смерть С.П.Королёва случилась уже после нескольких запусков Н1, это трагическое событие большую фору Фон Брауну конечно дало, но сколько лет точно, не могу знать. То есть главная мысль, что на предположительный мною момент принятия решения о фальсификации полётов никакой форы в 5 лет ещё не было, шла как раз самая горячая фаза лунной гонки с СССР. А смерть Королёва лишь придала уверенности НАСА, а может как раз она и послужила окончательной точкой в возможных колебаниях "фальсифицировать или нет". Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.



>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

А причём тут лекции?


>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте. Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались". А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".



>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>
>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

Сатурн все видели, а вот корабльь Аполлон, точнее его основной блок (командный отсек и служебный отсек) увидеть в конце 60х начале 70х мог действительно разве что СССР со своим флотом по всем океанам, и то если такую цель поставит. А сейчас лапшу развешивают, что мол одну станцию в Крыму задействовали.. специално для этой цели, даже чтото там поймали и рашифровали. Ну это же любому ясно что "белыми нитками шито" дело. Засечь аппарат - это грандиозная задача была бы, с привлечением целого комплекса средств, в которой надо было бы задействовать все наземные и морские станции, способные за чем либо следить в космосе. Не ставилась такая задача, вот и всё , спорить значит не о чем.



>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики. Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.



>Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА. Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..


>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками. А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.


>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.


>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка. А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно. Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?


>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.


>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.


>Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

А вопрос то кто слышал? Слышали то как раз только ответы :) Я вам на это уже второй пост намекаю. Вопросы перехватывать нельзя, ибо они в "космос летят", а на Землю только ответы астронавтов.


>Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

Это первое что приходит на ум усомнившихся в полётах, что плёнку прокручивали, но поразмыслив глубже начинаешь понимать, что комедию аж 8 дней ломали, 8 раз подряд, этож какие плёнки то должны быть? А если зажуёт? :)



>Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

Фирма вообще знать ничего не может, потому что фирма - это юридическое лицо. Ок , фиксируем. (софистика? ок, принимаю)


>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

провокация.


>
>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.


Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить. Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову. Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

до самых суженных, размером с точку, таких как:

"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Вывод: спор ради спора, или демагогия.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 02:08:03)
Дата 10.02.2008 01:03:51

Расписка

>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,

Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.

Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Таких инженеров единицы.

Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

>Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём.

О самой ракете они будут знать все, что опубликовано в открытой печати уж в всяком случае. Кое какая утечка будет по горизонтальных связям несмотря на все режимы. Общей подготовки им хватит, чтобы оценить, как их конкретные данные повлияют на проект в целом.

>Но расписка ему не позаолит этого разглашать.

Каким образом? Он может потребовать официального расследования в прессе не публикуя никаких секретных данных. Он может дать показания на секретных слушания. Мне кажется вы не совсем четко представляете себе требования режима секретности.

>>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек.

Я близко соприкасаюсь с аналогичными проектами и знаю, что носителями правды будут несколько десятков тысяч. Я это не понимаю - я это знаю.

>Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.

:о) . Я не вижу, что именно в вашем высказывании можно не понять.

>>Они были известны инженерам - проектировщикам?

>Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации.

Вы удивитесь, но ваша фраза означает, что всем. Ибо инженеры работают не независимо, а используя данные друг друга. И скрыть что-либо здесь трудно.

>Такие инженеры давали подписку о неразглашении.

Что ничему не мешало.

>А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.

Не пойму. Вы полагаете инженеру можно дать неверные исходные данные и он на основе их верно сконструирует ракету? Конструктору топливных баков вы предлагаете дать в несколько раз отличающие от реальности данные по тепловому потоку и вибрациям и считаете что все будет тип-топ? Массу топлива вы ему какую дадите, правильную или "заявленную"?

>>>-инженеры - заказчики
>>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.

А дьявол именно в деталях. И именно детали и не дают возможность поверить в аферу. Поэтому - не достаточно.

>>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.

Я не очень понимаю, о чем вы. Скорее всего на авиабазе говорили об оправданном техническом риске. Я говорю о сумасбродном риске человека, который бы попытался организовать лунную аферу. Тогда как нормальная организация проекта не требовала ничего выходящего за пределы разумного.

>>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно.

Я вам помогу. Ссылку я уже давал, но вы наверное не нашли время посмотреть, я процитирую. Самое интересное выделено болдом.

http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

965 January 27 - National Intelligence Estimate of 27 January 1965 - The optimistic projections of the last available Soviet space NIE in 1962 has faded. The Soviet space program is correctly assessed as being stalled, with numerous failures and new boosters and spacecraft being developed to regain momentum. Development of the Proton booster has been detected (seemingly only from satellite observation of launch complex construction), but the payload potential is overestimated by 150%. It is expected it will be used to launch a space station and manned circumlunar flights by 1967-1968. Development of the N1 has been detected, and a first launch was expected by 1968. However the CIA cannot assess the Soviet program as being competitive with the US Apollo - there is no chance of a Soviet manned lunar landing before 1969. The N1 is assessed as being smaller than it actually was, meaning an earth-orbit-rendezvous technique would be needed to support a lunar landing, which could only occur as early as 1969 if everything went right.Download here. (2.42 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - CIA Version, with more extensive redactions. Full commentary is at CIA's National Intelligence Estimate of March 1967 Download here. (1.63 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - less redacted version - LBJ Library Version, with fewer redactions, obtained by Peter Pesavento. Full commentary is at NIE 11-1-67. Download here. (1.66 MB - right click to download!)
1967 August 3 - National Intelligence Estimate of 3 August 1967 - Communist China's Strategic Weapons Program - Limited deployment of the DF-2 MRBM is expected within six months, with an ICBM not being deployed until the mid-1970's. Download here. (1.12 MB - right click to download!)
1969 June 19 - National Intelligence Estimate of 19 June 1969 - On the eve of America's win of the moon race, the CIA seems to have a full understanding of the Soviet space program. The Zond missions are rightly seen as an attempt at manned circumlunar flight that has been abandoned due to continuing booster unreliability and the loss of any propaganda value after Apollo 8. The N1 booster is seen as supporting a manned lunar landing and a large earth orbit space station, but the expected launch attempts were not observed (the CIA completely missed the failed N1 launch of January 1969). In any case, no Soviet lunar landing could be expected until 1972 at the earliest. It was expected that a Soyuz-derived space laboratory would be used for a 90-day mission (which never happened, although the contemporary Soyuz VI project had this goal). A Proton-launched space station would be orbited by the mid-1970's (actually 1971 under the crash Salyut project).Download here. (1.74 MB - right click to download!)
1969 June 23 - National Intelligence Estimate of 23 June 1969 - A flash update to the strategic missile forces estimate reveals the high tempo of test and deployment of Soviet nuclear forces, especially the feared R-36 ICBM. This assessment makes it clear the enormous effort being exerted by the Soviet Union to achieve missile parity, at the expense of their manned space program.Download here. (0.56 MB - right click to download!)

> Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.

Тогда к вас пара вопросов.
1.Когда было принято решение о начале аферы - до смерти Королева или после?
2. Вы в самом деле утверждаете, что единственным человеком в СССР, достаточно грамотным, чтобы разоблачить аферу был Королев? Хрущев не при чем - речь о Янгеле, других ракетчиках - сотнях ведущих специалистов и тысячах высоквалифицированных инженерах и ученых? Ни один из них не мог разоблачить кроме Королева? Или я не так понял?

>>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>А причём тут лекции?

Вы расскажите о деталях, а потом я расскажу, причем лекции. ОК?

>>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте.

Им надо было убеждать мировое общественное мнение не в достоверности полетов, а в том, что США их не обманывает, а в том, что США имеет более развитую космическую науку и технику.

>Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались".

Не сомневались.

>А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".

Про шито-крыто я не писал не слова. Это вы о чем?

>>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>Сатурн все видели,

Т.е. Сатурн все видели на месте? Отлично. Значит он достигал требуемой скорости и вышел на заданную орбиту. Это у вас сомнений не вызывает. Правильно?

>а вот корабльь Аполлон,

Корабль Апполон отложим на потом.

>>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики.

Каким образом они могли этого не знать? Если все, что делали ракетчики являлось исходными данными для Апполона, если согласовывался каждый стык, каждое соединение, если общитывались вибрационные и прочностные на грузки на всю систему в целом и на каждый узел в отдельности? Вы что, считаете что ракету собирают как дети кубики? Положил рядом и ОК?

>Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.

Я думаю, что это яркий пример того, что вы ничего не знаете о проектировании ракет. Вы предлагаете сместить центр масс и считаете что ни один инженер этого незаметит? И ракета не заметит? Как телега - хошь - пять мешков положи, хошь три.

>Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА.
Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..

Ладно, отложим на потом.

>>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками.

Кто выставлял? Если "выставлявшие" были осведомлены о афере, то ведь это резко увеличивает количество участвующие в афере и увеличивает риск разоблачения, разве не так? И я так понимаю, у вас не будет проблем привести пример хоть один грамотный инженер или ученого, наблюдавшего полет и высказавшего сомнения.

> А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.

НАСА никак ничего не могла решать. У неё нет на это финансирования и людей. Её бюджет полностью открыт.

>>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.

А телескопами?


>>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка.

Не-а. Совсем не угадали. Я не собираюсь ничего проверять. Мне надо просто понять, какие термины и понятия могу использовать, как знакомые вам, а какие не могу. Вам достаточно такого простого объяснения?

>А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно.

Как раз это меня не волнует.

>Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?

И это меня не волнует. Если вы скажете, что прекрасно знаете гоазодинамику - я поверю, если скажите, что знаете как расчитать движение раеты - я тоже поверю, если скажите что как свои пять пальцев знаете органзацию рарботы с секретными документами - я тоже поверю. И мы с вами все будем обсуждать все на самом высоко уровне.

>>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.

Ни в чем. Вопрос в том, сколько топлива надо использовать для изменения наклона орбиты. В тоннах. Или килограммах. Я жду от васфразы типа - чтобы изменить наклон орбиты на 10 градусов надо 100 кг. Или 100 тонн. Или тысячу. Или "я не знаю этого, не задумывался".

>>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.

А, вы об этом. Как раз это не важно на самом деле.

Я кое - что поскипал, а то очень раплываемся.

>>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.
>провокация.

В чем провокация то? Простой вопрос...

>>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить.

А вы имеете?

>Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову.

Это в каком смысле? Или вы считаете что я прошу вас меня просветить?

>Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

>"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
>(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

А какие проблемы - спрашивайте, я определю. я же у вас спрашиваю, что мне непонятно.
Вопрос задан и он абсолютно конкретный. Вы знаете список аварийных ситуаций? Вы знаете объем данных, необходимый им для анализа? Если знаете - то одна ситуаия. Если фантазируете не зная - другая.

>до самых суженных, размером с точку, таких как:

>"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Ну и ничего себе точка. Сколько людей на ваш взгляд работало в Груммане, что вы его точкой считаете?

>Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

А что в этом плохого? Вы боитесь раскачивания?

>Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Это именно то, чего я хочу: отказа от ответов на вопросы. Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата 10.02.2008 19:33:23

Re: Расписка


>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

вы обычный болтун и демагог! Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколко дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен. То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении. И в США было всё точно так же.



>>Таких инженеров единицы.
>
>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

Так миллионы или десятки тысяч? Вы - пустозвон!
От Игорь С.
К wycb (10.02.2008 19:33:23)
Дата 10.02.2008 20:16:38

Re: Расписка


>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

>вы обычный болтун и демагог!

Что, аргументы кончились?

> Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколько дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен.

Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты? Вы о чем, господин знаток? Кроме того, речь то вроде не о СССР, а о США.

> То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении.

Пример чего? Если написано "информация о руководителях проекта является секретной" то естественно она не будет разглашаться. В чем вопрос то? Вы что, считаете что можно написать любую фигню и заставить всех считать её секретной? Я просто непонял ваших выпадов, поясните.

>И в США было всё точно так же.

Как "так же"? Все, что является секретным там не разглашается - это так же. Но далеко не все можно объявить секретным. Речь то об этом.

>>>Таких инженеров единицы.
>>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.
>Так миллионы или десятки тысяч?

Я где-то написал про миллионы инженеров Тем более таких инженеров? Где?

>Вы - пустозвон!

Нет, тут дело в другом - вы просто теряет контроль на собой, поскольку не находите ни одного серьезного аргумента кроме общих слов и оскорблений.

Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (10.02.2008 20:16:38)
Дата 10.02.2008 21:08:04

Re: Расписка


>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?

Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.
От Игорь С.
К wycb (10.02.2008 21:08:04)
Дата 10.02.2008 22:04:04

Ага, понял


>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>
>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.

сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (10.02.2008 22:04:04)
Дата 10.02.2008 22:30:52

Re: Ага, понял


>>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>>
>>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.
>
>сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать. Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.
От Игорь С.
К wycb (10.02.2008 22:30:52)
Дата 10.02.2008 23:44:54

Мне вас трудно понять

>Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. Вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать.

У меня нет понятия "молчать", но есть понятие "молчать о". Причем содержание высказывания резко меняется в зависимости от того, о чем идет речь. Вы все еще хотите что-то обсуждать?

> Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.

Вы просто ничего не поняли из того, что я написал. И я не знаю, как вам обяснить на уровне "мама мыла раму". Возможно, вы предполагаете, что человек подписывает бумагу типа "обязуюсь не разглашать ничего, что видел и слышал". А это не так. Есть вполне определенный круг понятий, который государство может потребовать хранить в тайне и есть вещи, которые государства не может потребовать хранить в тайне. Так понятно?

Есть список вещей, которые которые подлежат засекречиванию. Если нечто в этот список не входит, то государство вас заставить хранить это в тайне не может.

Что было засекречено в проекте Аполлон и в НАСА в частности я вообще не понимаю. Если только на уровне коммерческой или служебной тайны, скорее всего.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата 10.02.2008 01:53:55

Знаете чем можно?

Привет
>>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?
>
>>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,
>
>Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.
>
>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием. Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает. Самоанализ только нужен, ага. :)
От Игорь С.
К Durga (10.02.2008 01:53:55)
Дата 10.02.2008 14:27:35

Да, именно так.

>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.

Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать. Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.

Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

> Самоанализ только нужен, ага. :)

Займитесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.02.2008 14:27:35)
Дата 10.02.2008 16:24:58

Интересно

Привет
>>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.
>
>>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.
>
>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>
>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

Где там? Что есть?
От Игорь С.
К Durga (10.02.2008 16:24:58)
Дата 10.02.2008 20:01:48

Что ?

>>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

>А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

Да нет, скорее всего просто-то что-то краем глаза посмотрел и не так понял. Меня тут уже несколько человек, в том числе Покровский, обозвали доктором наук, вы им будете предъявлять претензии?

>>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

Не понял. К чему подключаться? За что мне дадут несколько миллионов?

>>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>>
>>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

>Где там? Что есть?

Durga, давайте спокойнее, а? А то я начну подозревать вас в работе на ЦРУ.

Поступайте к нам на работу - узнаете сами. Я не понял ваших вопросов. Кроме того можете посмотреть сами закон о гостайне. Он есть в инете.
Все выше написанное является моим мнением
От Дядюшка ВВ
К wycb (04.02.2008 23:51:44)
Дата 05.02.2008 01:26:38

Re: Мнение

>(Этап-2: орбита ИСЗ -Луна)
>6. на орбите ИСЗ происходило разделение корабля с астронавтами (основной блок) и ступени S-4b.
>6.1. Корабль оставался на орбите высотой около 180-200 км. основной блок весит порядка 30 тон

>7. Ступень S-4b повторно включалась и уходила в сторону Луны.

>7.1. после разгона лунной ПН ступень S-4b отделялась, паскрыв перед отделением свой "переходник" и тем самым высвободив "лунный корабль" (ЛК).

>8. Находясь на орбите астронавты имитировали радиорпереговоры с Хюстоном.

Вопрос - зачем? Почему нельзя ограничить вес ЛМ-а и CSM-а и всё таки выслать всё это на Луну? Скажем даже не с тремя а с двумя астронавтами?
От wycb
К Дядюшка ВВ (05.02.2008 01:26:38)
Дата 05.02.2008 02:49:17

Re: Мнение


>Вопрос - зачем? Почему нельзя ограничить вес ЛМ-а и CSM-а и всё таки выслать всё это на Луну? Скажем даже не с тремя а с двумя астронавтами?


1. Неизвестна точная грузоподьёмность Сатурн-5, Я вижу примерно 75-80 тон на орбиту высотой 185 - 200 км. Основной блок и лунный корабль уже сконструированы именно под ступень s-4b, которая может запускаться либо Сатурн-1б, либо Сатурн-5. Но изменить её уже нельзя, и недолить топлива тоже нельзя. Как Вы представляете себе уменшение веса ЛМ-а или CSM-а? За счёт чего? Все геометрические размеры и того и другого пляшут от ступени s-4b. Плюнуть на эту и выдать ТЗ на разработку другой? Ровно как и другого ЛМ и CSM? И это в 1966м? А Н1 уже летала на своей первой ступени только.
От Дядюшка ВВ
К wycb (05.02.2008 02:49:17)
Дата 05.02.2008 03:42:28

Re: Мнение


>Основной блок и лунный корабль уже сконструированы именно под ступень s-4b, которая может запускаться либо Сатурн-1б, либо Сатурн-5. Но изменить её уже нельзя, и недолить топлива тоже нельзя. Как Вы представляете себе уменшение веса ЛМ-а или CSM-а?

Так значит ЛМ и CSM изменить нельзя, а всю ракету заменить на поддельную можно? Это легче?
От wycb
К Дядюшка ВВ (05.02.2008 03:42:28)
Дата 05.02.2008 04:21:31

Re: Мнение


>Так значит ЛМ и CSM изменить нельзя, а всю ракету заменить на поддельную можно? Это легче?

Почему поддельная? просто неудачная. Оказалась наспособна вытащить нужные 130 тон на орбиту ИСЗ для того, чтобы всё прошло по плану программы Аполлон, первоначальному плану. А так и высота ракеты заявленная и красивые движки Ф-1 при взлёте видны, и выхлоп такой огромный, который раньше не кто не видел, поэтому не отличит, сколько ракета тон выводит 130 или 78.
От wycb
К wycb (05.02.2008 02:49:17)
Дата 05.02.2008 03:01:46

Re: Мнение

Добавлю. Именно по этому двигатель Ф-1 не нашёл последующего применения, потому что поганый оказался, КПД маловат оказался. Тико по-моему оказался совершенно прав, плохой был двигатель, поэтому и в утиль пустили, даже если и очень надёжный. Паровоз он тоже надёжный , но КПД его в районе 5%.
От Дядюшка ВВ
К wycb (05.02.2008 03:01:46)
Дата 05.02.2008 03:44:56

Re: Мнение

>Добавлю. Именно по этому двигатель Ф-1 не нашёл последующего применения, потому что поганый оказался, КПД маловат оказался. Тико по-моему оказался совершенно прав, плохой был двигатель, поэтому и в утиль пустили, даже если и очень надёжный. Паровоз он тоже надёжный , но КПД его в районе 5%.

А с тягой и УИ то как? Тоже маловаты были? Так почему не поставили 6 двигателей а не 5 на первую ступень? Всяко одну ступень легче переделать, чем весь Сатурн на поддельный, ЛМ на беспилотник, оплатить СССР и тд..
От wycb
К Дядюшка ВВ (05.02.2008 03:44:56)
Дата 05.02.2008 04:23:40

Re: Мнение


>А с тягой и УИ то как? Тоже маловаты были? Так почему не поставили 6 двигателей а не 5 на первую ступень? Всяко одну ступень легче переделать, чем весь Сатурн на поддельный, ЛМ на беспилотник, оплатить СССР и тд..

Ну тогда не 6 а 7, иполучилась бы задница у этой ракеты такая же красивая как у Н1. Широкая и вся в соплах двигателей. Ну сами то понимаете, что это уже другая ракета.
От Дядюшка ВВ
К wycb (05.02.2008 04:23:40)
Дата 07.02.2008 14:46:48

Re: Мнение


>>А с тягой и УИ то как? Тоже маловаты были? Так почему не поставили 6 двигателей а не 5 на первую ступень? Всяко одну ступень легче переделать, чем весь Сатурн на поддельный, ЛМ на беспилотник, оплатить СССР и тд..
>
>Ну тогда не 6 а 7, иполучилась бы задница у этой ракеты такая же красивая как у Н1. Широкая и вся в соплах двигателей. Ну сами то понимаете, что это уже другая ракета.

Нет - другая ступень. Притом заметьте, что она с самого начала и была бы такой. Почему? Так вот - когда по вашему инженеры поняли, что Ф-1 не имеет таких параметров, какие должен иметь? В каком году?
От wycb
К Дядюшка ВВ (07.02.2008 14:46:48)
Дата 07.02.2008 15:52:31

Re: Мнение

>>Ну тогда не 6 а 7, иполучилась бы задница у этой ракеты такая же красивая как у Н1. Широкая и вся в соплах двигателей. Ну сами то понимаете, что это уже другая ракета.
>
>Нет - другая ступень. Притом заметьте, что она с самого начала и была бы такой. Почему? Так вот - когда по вашему инженеры поняли, что Ф-1 не имеет таких параметров, какие должен иметь? В каком году?

Ой, даже хуже, не 7 а 8-9 таких двигателей бы потребовалось, ведь топливо тоже больше надо.
Я предположил, в 1966-67 гг. После чего , возможно, и началась череда смертей среди астронавтов.
А ступень то собирали на Боинге, продували, испытывали ракту на вибростендах (кстати в СССР такое оборудование тоже было, и даже лучше) и никто при этом кроме ФонБрауна и нескольких ещё конструкторов мог совершенно не догадываться о грузоподъёмности собранной ими ступени. Так уж устроено буржуазное машиностроение, каждый занимается своим делом, в чужие вопросы не лезет.
От Дядюшка ВВ
К wycb (07.02.2008 15:52:31)
Дата 08.02.2008 13:44:15

Re: Мнение

>Ой, даже хуже, не 7 а 8-9 таких двигателей бы потребовалось, ведь топливо тоже больше надо.

А почему скажем не 12 двигателей? Берите сразу 12 - тогда афера будет ещё очевиднее.

>Я предположил, в 1966-67 гг. После чего , возможно, и началась череда смертей среди астронавтов.

Вы уже не раз слышали, что обычно ваши представления обратны по отношению к действительности. Так и сейчас. Двигатель Ф-1 успешно работал на стенде в марте 59-ого а первый раз был включен в начале 57-ого. Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?

>А ступень то собирали на Боинге, продували, испытывали ракту на вибростендах (кстати в СССР такое оборудование тоже было, и даже лучше) и никто при этом кроме ФонБрауна и нескольких ещё конструкторов мог совершенно не догадываться о грузоподъёмности собранной ими ступени.

На каких вибростендах? Вы их снова сами придумали, как и дохлую обезьяну на Луне, или на этот раз всё таки где то прочитали?

>Так уж устроено буржуазное машиностроение, каждый занимается своим делом, в чужие вопросы не лезет.

Ну это если вы про унитазостроение - тогда может и да. А вот если инженеры станут так проектировать ракету, то у них вместо неё вполне может получится сеновал.
От wycb
К Дядюшка ВВ (08.02.2008 13:44:15)
Дата 08.02.2008 19:48:58

Re: Мнение


>А почему скажем не 12 двигателей? Берите сразу 12 - тогда афера будет ещё очевиднее.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=59112&p=6

Вот здесь про 12 как раз я и писал, Вы это уже читали до того, как запостили данное сообщение. К чему провокация? Сразу и писали бы про всем известный проект Брауна Nova-Apollo, на котором планировалось как раз использовать 12 двигателей Ф-1. Не странно ли? Что под корабль Аполло, у которого топлива всё равно на путь от Луны до Земли (больше не заправишь) проектировали такую большую ракету, якобы для полётов на Марс. Мне видется что Брауну дали понять, что мол "времени мало, у русских Н1 уже почти летает, поэтому "лететь будем к Луне" на Сатурн-5."
Да, именно на это я и намекаю, чего скрывать. Более того, посмотрите на Нову и на Н-1, а потом на Шатл и на Буран. Только тоже прошу Вас, дурачка не корчить из себя, что типа "не видете связи". Вы же (защитники) так любите проводить параллели между Аполлонами и Шатлами в плане запуска с людьми с первого раза.Понимаете в инженерном деле в правилных конструкциях внешний вид задаётся техническим заданием. И если тех задание было "летет на Луну" то у любого нормального инженера будет получаться примерно одно и то же внешне. В этом контексте очень интересно внешнее сходство Nova и Н1, а вот Сатурн-5 слабовато выглядит. Сопоставте вторую ступень Н1 и Сатурн-5, У Н1 она в диаметре гораздо больше и мощнее выглядит, чем у Сатурн-5, это не говоря про первую ступень. Хотя по заявленным параметрам Сатурн-5 ажно на 20т больше вывести мог на орбиту ИСЗ. Вот какие "глупые" советские ракетчики, такую "дуру" взгромоздили, а тянет хуже.


>Вы уже не раз слышали, что обычно ваши представления обратны по отношению к действительности.

Ну на авиабазе я слушал, что с мыльницы на 16 километров фотографии с чётко различаемыми домиками получаются. Так что услышать там можно чего угодно.

> Так и сейчас. Двигатель Ф-1 успешно работал на стенде в марте 59-ого а первый раз был включен в начале 57-ого.

Чегооо? первый 57-го? в год, когда первый спутник полетел у америкосов был уже рабочий Ф-1? Бугога.

> Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?

Неубедительно.



>На каких вибростендах? Вы их снова сами придумали, как и дохлую обезьяну на Луне, или на этот раз всё таки где то прочитали?

Дохлую обезяну на Луне придумали уже Вы. А я придумал, как мы уже выяснили, что обезяну запускали к Луне, а потом на Земле она издохла, причём я признал, что неверно написал о запуске к Луне. И вообще вы со своей лунной обезьяной уже задрали мальца, не находите?

>Ну это если вы про унитазостроение - тогда может и да. А вот если инженеры станут так проектировать ракету, то у них вместо неё вполне может получится сеновал.

А это Вы к чему? Называется "тихо сам с собою".
От Дядюшка ВВ
К wycb (08.02.2008 19:48:58)
Дата 09.02.2008 01:13:31

Re: Мнение

>Вот здесь про 12 как раз я и писал, Вы это уже читали до того, как запостили данное сообщение. К чему провокация?

Нову не имел в виду. Просто совпадение.

>Сразу и писали бы про всем известный проект Брауна Nova-Apollo, на котором планировалось как раз использовать 12 двигателей Ф-1. Не странно ли? Что под корабль Аполло, у которого топлива всё равно на путь от Луны до Земли (больше не заправишь) проектировали такую большую ракету, якобы для полётов на Марс. Мне видется что Брауну дали понять, что мол "времени мало, у русских Н1 уже почти летает, поэтому "лететь будем к Луне" на Сатурн-5."

Вы просто "где то слышали" но поняли не всё. НОВА была задумана для полёта одним аппаратом безо всяких стыковок - старт с Земли, полёт к Луне, посадка, старт с Луны, полёт к Земле. Соответственно всё топливо следовало сажать на Луну и поднимать с неё. А так же СА для входа в атмосферу. Поэтому и ПН получалась огромной и ракета тоже. Но когда Хоболт придумал концепцию LOR, то необходимость в такой грандиозной ПН отпала - а соответственно и НОВА умерла так и не родившись.

>Да, именно на это я и намекаю, чего скрывать. Более того, посмотрите на Нову и на Н-1, а потом на Шатл и на Буран. Только тоже прошу Вас, дурачка не корчить из себя, что типа "не видете связи". Вы же (защитники) так любите проводить параллели между Аполлонами и Шатлами в плане запуска с людьми с первого раза.Понимаете в инженерном деле в правилных конструкциях внешний вид задаётся техническим заданием. И если тех задание было "летет на Луну" то у любого нормального инженера будет получаться примерно одно и то же внешне. В этом контексте очень интересно внешнее сходство Nova и Н1, а вот Сатурн-5 слабовато выглядит.

Смотрите объяснение выше. Скорее всего вы ничего и не знали про концепции DA, EOR, LOR и не слышали о Хоболте. Если ещё чего не понятно - спрашивайте. С радостью расскажу.

>Чегооо? первый 57-го? в год, когда первый спутник полетел у америкосов был уже рабочий Ф-1? Бугога.

Ошибся. Проект в 1958 работа в 1959.

>> Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?
>
>Неубедительно.

Не то чтоб неубедительно - это странно. Ответьте как инженер - вы стали бы придумывать аферу за 8 лет до срока?

>Дохлую обезяну на Луне придумали уже Вы. А я придумал, как мы уже выяснили, что обезяну запускали к Луне, а потом на Земле она издохла, причём я признал, что неверно написал о запуске к Луне. И вообще вы со своей лунной обезьяной уже задрали мальца, не находите?

Ну извините :) Это я просто не могу себе отказать в том, чтоб вам не напомнить про вашу обезьяну лишний раз. Уж очень круто вы тогда с ней задвинули :)

>А это Вы к чему? Называется "тихо сам с собою".

Это я к тому, что вы задвинули про процесс проектирования.
От wycb
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 01:13:31)
Дата 09.02.2008 04:54:32

Re: Мнение


>Вы просто "где то слышали" но поняли не всё. НОВА была задумана для полёта одним аппаратом безо всяких стыковок - старт с Земли, полёт к Луне, посадка, старт с Луны, полёт к Земле. Соответственно всё топливо следовало сажать на Луну и поднимать с неё. А так же СА для входа в атмосферу. Поэтому и ПН получалась огромной и ракета тоже. Но когда Хоболт придумал концепцию LOR, то необходимость в такой грандиозной ПН отпала - а соответственно и НОВА умерла так и не родившись.

Все мы чтото гдето слышали или читали. Иногда услышат напрямую из уст специалиста тех годов гораздо полезнее, чем прочест статю, которые то и дело, то опровергаются, то не подтверждаются и т.п.


>Смотрите объяснение выше. Скорее всего вы ничего и не знали про концепции DA, EOR, LOR и не слышали о Хоболте. Если ещё чего не понятно - спрашивайте. С радостью расскажу.

Да, об этих концепциях я ничего ранее не знал. Если Вы заметели, то я вообще пытаюсь детали не анализировать. Это помогает лучше уидеть картину в целом. Детали конечно знать полезно, но намеренно лезть в них вредно. Это уводит от сути. Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.




>Не то чтоб неубедительно - это странно. Ответьте как инженер - вы стали бы придумывать аферу за 8 лет до срока?
Конечно же нет, Вы невнимателно меня читали. Решение об афёре по-моему было принято в 66-67 гг, когда скорее всего стало окончательно ясно , что на пяти Ф-1 130тон не вывести, и на что косвенно указывает череда смертей , среди людей, связанных с НАСА и проектом. За одно смерт Королёва, могла подтолкнуть НАСА к такому решению.


>Ну извините :) Это я просто не могу себе отказать в том, чтоб вам не напомнить про вашу обезьяну лишний раз. Уж очень круто вы тогда с ней задвинули :)

Про обезъян - это "чёрный ящик", их могли теоретически и на Солне запускать, просто не писать об этом :)



>Это я к тому, что вы задвинули про процесс проектирования.

Ну хорошо что не к предположениям Натуралиста, хотя я эту тему не задвигал. А на авиабазе я сам себя задвинул уже. Мне здесь больше нравится.
От Дядюшка ВВ
К wycb (09.02.2008 04:54:32)
Дата 09.02.2008 13:52:19

Re: Мнение

>Все мы чтото гдето слышали или читали. Иногда услышат напрямую из уст специалиста тех годов гораздо полезнее, чем прочест статю, которые то и дело, то опровергаются, то не подтверждаются и т.п.

А разве специалист не может написать статью? Или вы считаете, что послушать что он скажет полезно, а прочитать его статью уже нет?

>Да, об этих концепциях я ничего ранее не знал. Если Вы заметели, то я вообще пытаюсь детали не анализировать. Это помогает лучше уидеть картину в целом. Детали конечно знать полезно, но намеренно лезть в них вредно. Это уводит от сути.

Как же так? Ведь объяснение выбора ракет для полёта на Луну и их числа зависит на прямую от концепции полёта. Это не детали - это базовые понятия о программе Аполлон. Детали, это скажем если бы я вас спросил про процедуру Colossus P54 IMU Alingment via Pointing в программе управления компьютером AGC. Тогда вы вправе справедливо возразить, что это деталь которая никому ничего не даст. Но концепции полёта советую вам усвоить - например тут
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/monograph4/intro.htm
Пройдитесь по всем закладкам.

>Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.

Посмотрите на ПН Новы, Н1 и С-5 на Луну и сами решите что на что похоже.

>Конечно же нет, Вы невнимателно меня читали. Решение об афёре по-моему было принято в 66-67 гг, когда скорее всего стало окончательно ясно , что на пяти Ф-1 130тон не вывести, и на что косвенно указывает череда смертей , среди людей, связанных с НАСА и проектом. За одно смерт Королёва, могла подтолкнуть НАСА к такому решению.

Ну так смотрите - в 1959 году Ф-1 работал на стенде, а в 1966 выяснилось, что он не дотягивает по параметрам. Вопрос - чем занимались его конструкторы 7 лет?
А вот с этими смертями просил бы подробнее - кто именно погиб и какое он имел отношение к Ф-1.
От wycb
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 13:52:19)
Дата 09.02.2008 14:40:34

Re: Мнение


>А разве специалист не может написать статью? Или вы считаете, что послушать что он скажет полезно, а прочитать его статью уже нет?

Может конечно, но очень часто специалисты в технической области отказываются писать стати, просто потому что такой склад характера, считают писанину не своим делом. Это очень часто бывает. Вот Королёв был большой специалист. Много статей он написал? Более того, обратное правило не всегода работает. То есть если статья написанна на тему, скажем, ракетостроения, то не факт , что её написал специалист. Иногда бывает ещё хуже, когда статью подписывают именем специалиста, который уже помер, выдают её за якобы секретный труд, который тогда разглашать было нельзя.


>Как же так? Ведь объяснение выбора ракет для полёта на Луну и их числа зависит на прямую от концепции полёта. Это не детали - это базовые понятия о программе Аполлон. Детали, это скажем если бы я вас спросил про процедуру Colossus P54 IMU Alingment via Pointing в программе управления компьютером AGC. Тогда вы вправе справедливо возразить, что это деталь которая никому ничего не даст. Но концепции полёта советую вам усвоить - например тут
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/monograph4/intro.htm
>Пройдитесь по всем закладкам.

>>Моё мнение пока, что Нова и Н1 - это настоящие лунные ракеты, вернее проекты.
>
>Посмотрите на ПН Новы, Н1 и С-5 на Луну и сами решите что на что похоже.


Поймите, уважаемый, всё Вы пишете правильно, если бы мир науки был "кристально чистым". Но мы вед в нашем диалоге изначально понимаем, что я официальной информации не верю.Этот ресурс http://www.hq.nasa.gov мне хорошо известен. Вот есть такой приём в теории "кукловодства" когда субъект ведёт монолог с аудиторией, при этом девят раз говорит неоспоримую правду, о чём его легко проверить, такие знаете ли полу тревиальные вещи, а на десятый раз он говорит вопиющую лож, которую проверить "на вскидку" нелььзя. И знаете, аудитория ему верит и на этот раз, как показывает практика. Так вот НАСА в своей официальной информации такой приём использует очень часто, там , где речь идёт о Аполлоне. Как только возникают вопросы, чтобы проверить, так сразу проводят параллели с действително имевшими место событиями. Верите Вы мне на сей счёт , или нет - это не важно. Поэтому давайте исходить по крайней мере в нашем диалоге из соображений, что информации НАСА по грузоподъёмности Сатурн-5 я не верю. Так же, как и по информации о НОВЕ. Свою мысль по данному поводу ранее озвучил. Мне достаточно просто сопоставить ступени по отделности у С-5 и Н1, чтобы понять у какой ракеты объявленая ПН соответствует проектной, а у какой нет.


>Ну так смотрите - в 1959 году Ф-1 работал на стенде, а в 1966 выяснилось, что он не дотягивает по параметрам. Вопрос - чем занимались его конструкторы 7 лет?

Как чем? Доводкой двигателя. Которая бывает удаётся а бывает, что нет. Вот у них возможно второй случай.

>А вот с этими смертями просил бы подробнее - кто именно погиб и какое он имел отношение к Ф-1.

Да на здоровье, астронавты:
Э.Си, Ч.Бассет, В. Гриссом, Э.Уайт, Р. Чаффи, К.Уильямс, М.Адамс, Р.Лоуренс, Р.Роджерс,Э.Гивенс.

А так же, Томас Рональд Бэрон, который был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11».

Итого 11 чел в период 66-67 гг.
Им имет связ с двигателем Ф-1 совсем не нужно, (кроме разве что Бэрона), чтобы стать несогласными с тем, что на Луну не летим. Им возможно просто предложили сценарий, по которому они на Луну не летели и тем самым вводили бы в заблуждение человечество. А поскольку , как вы сказали про Олдрина, люди военные, то слово честь для них - не пустой звук. Вот опять же, который раз пытаюс донести, что совсем не обязательно астронавтам знат о реалных характеристиках Ф-1, для того чтобы принят то или иное решение, а вы всё время пытаетесь увязать эти вещи и внушить мысль, что "все бы про всё бы знали". Это не так, и тему я не сливал, просто вы как догматики, не воспринимаете такой информации, сразу начинаете сводить сей важнейший момент к сортирной тематике своими унитазами.
От Дядюшка ВВ
К wycb (09.02.2008 14:40:34)
Дата 09.02.2008 19:13:57

Re: Мнение

>Может конечно, но очень часто специалисты в технической области отказываются писать стати, просто потому что такой склад характера, считают писанину не своим делом. Это очень часто бывает.

Ну тогда они нанимают секретарку ;) Тут дело в другом - считаете ли вы статью, которая подписана именем выдающегося специалиста, за достойную доверия, или нет?

>Поймите, уважаемый, всё Вы пишете правильно, если бы мир науки был "кристально чистым". Но мы вед в нашем диалоге изначально понимаем, что я официальной информации не верю.

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Имеете ли вы в виду, что вы подозреваете авторов официальной информации в сознательной недобросовестности. То есть считаете ли вы, что авторы могли сознательно исказить смысл информации, или же совсем придумать её?

>Так вот НАСА в своей официальной информации такой приём использует очень часто, там , где речь идёт о Аполлоне. Как только возникают вопросы, чтобы проверить, так сразу проводят параллели с действително имевшими место событиями.

Такое обвинение серьёзно. Вы обвиняете авторов официальной информации по Аполлону в том, что они пишут откровенную ложь. Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива? Если можете, тогда я согласен с вашим утверждением - ибо кто раз написал откровенную ложь и она доказана, тот уже не может заслуживать доверия, даже в разговоре про совсем другое.

>Верите Вы мне на сей счёт , или нет - это не важно. Поэтому давайте исходить по крайней мере в нашем диалоге из соображений, что информации НАСА по грузоподъёмности Сатурн-5 я не верю.

Понимаете - верить можно в церкви. Научной информации можно или доверять, или нет. Притом недоверие должно иметь основания. У вас есть основания для недоверия к конструкторам С-5, или вы принимаете недоверие как аксиому?

>Так же, как и по информации о НОВЕ. Свою мысль по данному поводу ранее озвучил. Мне достаточно просто сопоставить ступени по отделности у С-5 и Н1, чтобы понять у какой ракеты объявленая ПН соответствует проектной, а у какой нет.

А не могли бы вы это озвучить подробнее? То есть - как при сравнении 1 ступени С-5 и 1 ступени Н-1 понять их ПН. На основании чего - числа ДУ, времени работы, тяги ДУ или ещё чего?

>Как чем? Доводкой двигателя. Которая бывает удаётся а бывает, что нет. Вот у них возможно второй случай.

Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>Да на здоровье, астронавты:
>Э.Си, Ч.Бассет, В. Гриссом, Э.Уайт, Р. Чаффи, К.Уильямс, М.Адамс, Р.Лоуренс, Р.Роджерс,Э.Гивенс.

>А так же, Томас Рональд Бэрон, который был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11».

>Итого 11 чел в период 66-67 гг.
>Им иметь связь с двигателем Ф-1 совсем не нужно, (кроме разве что Бэрона), чтобы стать несогласными с тем, что на Луну не летим.

Но мы то разговариваем тут про Ф-1 правда? То есть вы можете признать, что ни один из названных вами человек не имел никакого отношения к Ф-1?

Если же вы хотите обсудить факт смерти этих людей сам по себе то скажите - и мы обсудим.
От wycb
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:13:57)
Дата 09.02.2008 22:12:31

Re: Мнение


>Ну тогда они нанимают секретарку ;)

Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами :)

>Тут дело в другом - считаете ли вы статью, которая подписана именем выдающегося специалиста, за достойную доверия, или нет?

Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за "достойную доверия".


>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Имеете ли вы в виду, что вы подозреваете авторов официальной информации в сознательной недобросовестности. То есть считаете ли вы, что авторы могли сознательно исказить смысл информации, или же совсем придумать её?

Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.


>Такое обвинение серьёзно.

Совершенно согласен, абсолютно серьёзное обвинение. Настолько же серёзное, как и "ставка на кон" со стороны НАСА на случай неразоблачения афёры. Ставка - честь нации и национальной науки.

>Вы обвиняете авторов официальной информации по Аполлону в том, что они пишут откровенную ложь.

Чуть выше написал.

>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?

Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений, самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное и самое убедительное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик, как подлинный, то грош-цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

>Если можете, тогда я согласен с вашим утверждением - ибо кто раз написал откровенную ложь и она доказана, тот уже не может заслуживать доверия, даже в разговоре про совсем другое.

Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят. (хотя наверное на костре как раз во всём сознаются :))

>Понимаете - верить можно в церкви. Научной информации можно или доверять, или нет. Притом недоверие должно иметь основания. У вас есть основания для недоверия к конструкторам С-5, или вы принимаете недоверие как аксиому?

У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие. К другим конструкторам ничего не имею. А вы опять пытаетесь всё закинуть "в один котёл". Буду повторять до посинения, мне не трудно. Не трогайте вы ВСЕХ конструкторов, задействованных в создании Сатурн-5, потому что большенство из них понятия не имеет о реальных тяговых характеристиках ракеты.


>А не могли бы вы это озвучить подробнее? То есть - как при сравнении 1 ступени С-5 и 1 ступени Н-1 понять их ПН. На основании чего - числа ДУ, времени работы, тяги ДУ или ещё чего?

Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе - минимум деталей, максимум общих понятий.

(исключительно официальные данные)

Сатурн-5:
высота 110 м взлётный вес 2750 т
полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
первая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne F-1
Тяга, т 5 х 680=3400

вторая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne J-2
Тяга, т 5 х 104=520

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

///////////////////////////

Н1:
высота 105 м взлётный вес 2800 т
полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
первая ступень:

Двигательная установка НК-15
Тяга, т 30 х 153=4590

вторая ступень:

Двигательная установка НК-15Б
Тяга, т 8 х 179=1432

http://www.ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04/


В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1. Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше. Третю ступень приводить смысла нет, там вобщем тоже самое:
1 х 104т J-2 против 4 х 41 = 164т НК-39.
Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.


>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

Совершенно солидарен с Вами в "нашей задаче".


>Но мы то разговариваем тут про Ф-1 правда? То есть вы можете признать, что ни один из названных вами человек не имел никакого отношения к Ф-1?

Ну прямого нет, если не считать, что им возможно предлагали разыгрывать спектакль в том числе и по причине неудавшегося Ф-1. Но моё мнение вы знаете. Что Ф-1 просто не давал нужной тяги, может это было Брауну вообще изначально известно. Просто, как говорится, на них то (Ф-1) клином и сошёлся, в разработке фальсификации, точнее в её защите. Т.е нужно было просто задрать реальные характеристики и убедить в этом общественность. Цель поставлена, реализация по-моему возможна. Тем более, что фалсификация фото и видеоматериалов куда более сложная задача, чем сокрытие нескольких цифр, в том числе и с помощю взятия подписок о неразглашении. Вот сами подумайте, вы инженер, который знает реальные характеристики Ф-1, но Вы дали подписку о не разглашении на всю свою жизнь, вам за это дали денег, возможно хорошую пенсию начислили. И вот Вы увидели , что в интернете на сайтах НАСА висят другие цифры. Вы будете "бить тревогу" и писать во все газеты? Ведь подписку ни кто не анулировал и США в отличии от СССР не развалились, поэтому все законы тех лет работают и по сей день.

>Если же вы хотите обсудить факт смерти этих людей сам по себе то скажите - и мы обсудим.

Мне это не интересно, официалную информацию по этому поводу я читал. К чему лицемерить, ведь мы прекрасно понимаем , о чём речь. Вы убеждены, что это действительно такое вот жуткое многократное стечение драматических событий, не имевшее даже отдалённо похожих событий в истории до указанных дат, которые чудесным образом предшествуют началу пилотируемых полётов Аполлон, а самое интересное, что и после (не считая Челенжера конечно, там все в одном челноке и сразу). А я считаю, что такие совпадения маловероятны (очень мягко говоря).

От Дядюшка ВВ
К wycb (09.02.2008 22:12:31)
Дата 10.02.2008 15:19:43

Re: Мнение

>Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами :)

У Королёва видимо дела поважнее были, чем статейки писать. Он технику конструировал.

>Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за "достойную доверия".

Считаете ли вы Шунейко выдающимся специалистом?

>Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.

На каком основании вы так считаете? Или может быть вы так считаете просто так, безо всякого основания?

>>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?
>
>Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений, самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное и самое убедительное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик, как подлинный, то грош-цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

На ролике флаг находится на одной линии с астронавтом, поэтому невозможно увидеть расстояние от флага до астронавта. Это может быть 1см и 1м. То есть вы не сможете доказать, что астронавт просто не задел флаг, когда проходил мимо. Вы можете иметь такое мнение - да, вам никто не запретит. Однако для подозрений одного мнения недостаточно - следует искать доказательств.

>Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят. (хотя наверное на костре как раз во всём сознаются :))

Доказана в общем случае. Наглядно ясно и понятно. Без домыслов и подтасовывания фактов. Например вы говорите - радиация в космосе смертельна, следовательно на Луну человеку лететь невозможно, после чего выкладываете ссылку на научную работу, в которой это подтверждается.

>У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие.

Вот я и спрашиваю про эти основания. Если они у вас есть, то озвучте их тут.

>Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе - минимум деталей, максимум общих понятий.

>(исключительно официальные данные)

>Сатурн-5:
>высота 110 м взлётный вес 2750 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
> первая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne F-1
>Тяга, т 5 х 680=3400

> вторая ступень:

>Двигательная установка Rocketdyne J-2
>Тяга, т 5 х 104=520

> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html

>///////////////////////////

>Н1:
>высота 105 м взлётный вес 2800 т
>полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
> первая ступень:

>Двигательная установка НК-15
>Тяга, т 30 х 153=4590

> вторая ступень:

>Двигательная установка НК-15Б
>Тяга, т 8 х 179=1432

> http://www.ssau.ru/info/history/1942-2002/ocherki/contents/2_04/

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1. Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше. Третю ступень приводить смысла нет, там вобщем тоже самое:
>1 х 104т J-2 против 4 х 41 = 164т НК-39.
> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Вы меня так удивили, что я и не знаю с чего начать ;) Ну так начнём с самого начала. Вы конечно правильно привели данные по ракетам однако забыли привести УИ двигателей. А вы не можете не согласится, что УИ является на равне с тягой важным параметром двигателя. Я конечно понимаю, что вы считаете не нужным вхождение в детали а посему предпологаю, что про УИ вы вообще никогда и не слышали. А это будет так (википедия):

Удельный импульс — характеристика реактивного двигателя, равная отношению его тяги к массовому расходу топлива. В ракетной технике, однако, традиционно под удельным импульсом понимают отношение тяги к весовому расходу топлива — результат измеряется в секундах. Такая традиция происходит от системы МКГСС, где единица массы была очень непривычной (равнялась 9,81 кг), и поэтому там старались вместо массы использовать вес (измеряемый в килограмм-силах).

Удельный импульс является важным параметром двигателя, характеризующим его эффективность. Он показывает, сколько топлива надо потратить, чтобы летательный аппарат получил заданный импульс. Эта величина не связана напрямую с энергетической эффективностью топлива и тягой двигателя, например, ионные двигатели имеют очень небольшую тягу, но благодаря высокому удельному импульсу находят применение в качестве маневровых двигателей в космической технике.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - УИ 260с
2 ступень - УИ 430с
3 ступень - УИ 430с

Н-1

1 ступень Блок А - УИ 330с
2 ступень Блок Б - УИ 346с
3 ступень Блок Г - УИ 353с

Видите как получается? Теперь вопрос - а почему так? Я конечно понимаю, что по вашему вхождение в детали ухудшает понимание предмета, однако тут одна деталь важна - разновидность топлива. В ракетной технике так уж повелось, что ракеты работают на разном топливе, а УИ зависит от этого в большой степени.

Как это будет для наших ракет?

Сатурн-5:

1 ступень - кислород/керосин
2 ступень - кислород/водород
3 ступень - кислород/водород

Н-1

1 ступень Блок А - кислород/керосин
2 ступень Блок Б - кислород/керосин
3 ступень Блок Г - кислород/керосин

Видите как получается? Оказывается вторая и третья ступень наших ракет работала на разном топливе. Ну теперь далее:

>В итоге мы имеем, что тяга первой ступени С-5 составляет всего 74% от тяги первой ступени Н1.

Понимаете в космической технике есть много понятий, исходя из которых конструкторы проектируют ступени ракет. Так как вы не входите в подробности то я вам подскажу - например понятие надёжности. Дело тут в вероятности поломки. Если ступень имеет 30 двигателей, то вероятность поломки одного из них большая, чем когда ступень имеет 5 двигателей. И поэтому не смотря на то, что на Н-1 могли поставить и 20 двигателей, то поставили 30. Потому, что в ситуации поломки одного из них выключался и он сам, и его пара по противоположной стороне. Так вот теперь понятно, что Н-1 допускала аж 5 таких поломок и выключение аж 10 двигателей, а и тогда тяга превышала бы стартовый вес. Видите - а вы этого не знали. Это потому, что вы категорически отказываетесь входить в детали :(

>Со второй ступеню всё гораздо хуже, т.к. тяга второй ступени С-5 составляет только 36% от тяги второй ступени Н1. И это всё при том, что заявленные взлётные массы примерно одинаковы, а полезная нагрузка, выводимая на орбиту ИСЗ у С-5 аж на 35 тон (!) больше.

Вы надеюсь поняли, что сравнивать водородные ступени с керосиновыми хмм... несколько некорректно? Снова виновато ваше нежелание входить в детали - знали бы, что ступени работали на разном топливе то и не стали бы их сравнивать.

> Мягко говоря, почва для размышлений на эту тему есть.

Есть! У вас теперь мноооого о чём можно поразмышлять. Но я вам не буду подсказывать, а то меня тут забанят.

>>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>Совершенно солидарен с Вами в "нашей задаче".

Так как мы её решим?

>Ну прямого нет, если не считать, что им возможно предлагали разыгрывать спектакль в том числе и по причине неудавшегося Ф-1.

Возможно конечно - почему бы и нет. Но что "возможно" имеет общего с суровой действительностью?

От wycb
К Дядюшка ВВ (10.02.2008 15:19:43)
Дата 10.02.2008 16:34:54

Re: Мнение

>У Королёва видимо дела поважнее были, чем статейки писать. Он технику конструировал.

То есть вы соглашаетесь, что существовали специалисты, не писавшие статей, мнение которых заведомо выше и авторитетней в данном вопросе многих других, которые различные стати писали на данную тему. Это отрадно.


>Считаете ли вы Шунейко выдающимся специалистом?

В этом конкретном месте я поступлю по христиански: "Не суди, да не судим будешь". Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?


>На каком основании вы так считаете? Или может быть вы так считаете просто так, безо всякого основания?

На основании своего умозаключения о том, что эти данные фальсифицированны. А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении. Это вопрос глубокий, давайте в него лезть не будем. Прошу Вас удовлетворится первыми двумя моими предложениями в данном ответе.


>На ролике флаг находится на одной линии с астронавтом, поэтому невозможно увидеть расстояние от флага до астронавта. Это может быть 1см и 1м. То есть вы не сможете доказать, что астронавт просто не задел флаг, когда проходил мимо. Вы можете иметь такое мнение - да, вам никто не запретит. Однако для подозрений одного мнения недостаточно - следует искать доказательств.

Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения. Дядюшка В.В., Вы бы не доверялись воплям Тико на сей счёт. Этот ролик я давно в загашнике держу. Но когда Воробей его иронизированную версию выложил на "Большом" то уже можно было подключатся. Кстати другой реакции от Тико я даже не ждал, потому что он по-моему лидер защиты на авиабазе,а этот ролик - один из самых болезненных мозолей НАСА, ещё с середины 70-х годов. С него наверное всё и началось в "широких массах". Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.
Значит кратко: там когда астронавт стоит ещё возле флага, то можно совершенно ясно определить, что флаг выше астронавта, а так же видно на каоком расстоянии находится носок левой ноги астронавта от места, в которое воткнуто древко флага. Когда астронавт пронисится между объективом камеры и флагом то можно сопоставить размары шлема и горизонтальной длинны флага. Зная рост астронавта, пропорции шлема, горизонтальную длинну флага и факт, что флаг выше астронавта , определяются все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние, которые в итоге камня на камне не оставляют от версии НАСА представленной Тико, про то что "это зрительный обман вызванный объективом камеры, что астронавт кажется далёк от флага, а на самом деле он его задевает". Так же был проведено исследование по критерию "очевидность", когда большому количеству совершенно независимых людей, связанных с телевидением прокручивали этот ролик и задавали вопрос: "на каком расстоянии приблизительно проскакал астронавт?" Ответ был разный но почти все сошлись в одном, что задеть флаг левой рукой астронавт не мог в данном случае. И наконец жирный крест на данном вопросе поставил следующий факт. Прокрутите этот ролик несколько раз и сосредоточте внимание на кончике флага. Так вот он начинает своё движение ещё до того, как астронавт его перекрыват ))) Поскольку флаг повёрнут под небольшим углом к камере, то задеть астронавт его мог только по самому кончику, чтобы характер колыхания соответствовал зафиксированному на камеру. Если бы астронавт задел флаг в его центре, скача вот таким галопом, то флаг бы вообще развернуло. Но как кончик флага мог начать шевелиться ещё до того, как у атронвта появилась ,пусть гипотетическая, влзможность этот кончик зацепить? ))) Нет , батенька, это атмосфера.


С ракетой Н1 Вы "попали", ответ подготовлю и дам на неделе. Как раз этого ответа и хотел... любимый приём защиты.. свести вопрос к удельному импульсу.. потом УИ --> формула Циолковского --> вынос мозга по опубликованным диаграммам.... Уверяю Вас, Вы попали в свою же западню. Пусть Старый начинает читать свои справочники про ракеты, или готовит банку вазелина для себя )))
От Дядюшка ВВ
К wycb (10.02.2008 16:34:54)
Дата 12.02.2008 00:07:07

Re: Мнение

Тико просил перекинуть сюда:

Щусь> Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

Нет, не пусть. Нам как раз очень интересно, что Ваш внутренний мир имеет против Гречко, Леонова и Чертока. Как-никак, тут разоблачение века идёт, а Вы темните... нехорошо как-то :)

Щусь> А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении.

Назовите этих уважаемых людей! Страна должна знать своих героев.

Щусь> Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения.

Кем и где доказано? Можете привести ссылку на авторитетное научное издание, в котором что-то такое было доказано? А то как-то голословненько получается... Впрочем, дальше у Вас ещё круче.

Щусь> С него наверное всё и началось в "широких массах".

Вообще-то в широких массах всё началось с книжки Кейзинга.

Щусь> Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.

Читали трёп на форумах. Где и хто там сотрудники НАСА? И насколько они представляют официальную точку зрения?

Щусь> Значит кратко: там когда астронавт стоит ещё возле флага, то можно совершенно ясно определить, что флаг выше астронавта, а так же видно на каоком расстоянии находится носок левой ноги астронавта от места, в которое воткнуто древко флага.

Прекрасно, что Вы это расстояние определили? Так каково же оно? Вы можете нам это сказать? А то странно получается, расстояние по Вашему совершенно ясно определили, а привести Вы его не приводите.

Щусь> Когда астронавт пронисится между объективом камеры и флагом то можно сопоставить размары шлема и горизонтальной длинны флага. Зная рост астронавта, пропорции шлема, горизонтальную длинну флага и факт, что флаг выше астронавта , определяются все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние, которые в итоге камня на камне не оставляют от версии НАСА представленной Тико.

Ну и?... Где же само разоблачение, Щусь? Как относятся друг к другу размеры шлема и горизонтальной длины флага, и почему, во имя всех святых, именно горизонтальные? А, Щусь? Каковы эти горизонтальные размеры, Вы не можете сказать, и на сколько развёрнут флаг? И каковы заодно все параметры реального угла объектива камеры, а так же любые другие параметры, такие , как фокусное расстояние? Шусь, что-то у Вас получается всё чудесатее и чудесатее, разоблачения из Вас так и прут, а где доказательства? Нет? Ай-яй-яй, Щусь, нехорошо как :) На понт хотели взять, да? А кроме выкриков и лозунгов, ничего нет за душой. Так и оставили Вы афёру недоказанной. Ну ладно, мы не злые, мы просто в очередной раз записываем Вам доказательство тезиса номер 2: опровергатели неспособны найти в материалах НАСА какие-либо признаки фальсификации.

Щусь> Так же был проведено исследование по критерию "очевидность", когда большому количеству совершенно независимых людей, связанных с телевидением прокручивали этот ролик и задавали вопрос: "на каком расстоянии приблизительно проскакал астронавт?" Ответ был разный но почти все сошлись в одном, что задеть флаг левой рукой астронавт не мог в данном случае.

Щусь, а где результаты исследования-то, где опубликованы? Нету? Опять понты? Нехорошо, Щусь, Вы же дискредитируете "скептиков", что Дмитрий скажет? :)

Щусь> Прокрутите этот ролик несколько раз и сосредоточте внимание на кончике флага. Так вот он начинает своё движение ещё до того, как астронавт его перекрыват )))

А где доказательство, что это не артефакт сжатия? И версия о статическом заряде, накопленном на нейлоне, и которую Вы всё время высмеиваете - Вы уже доказали, что она не имеет права на существование?

Щусь> Поскольку флаг повёрнут под небольшим углом к камере, то задеть астронавт его мог только по самому кончику, чтобы характер колыхания соответствовал зафиксированному на камеру. Нет , батенька, это атмосфера.

Так вот, батенька, именно характер колебаний флага ставит "жирный крест" на всей Вашей атмосферной теории. Подобного рода равномерные колебания, подобно маятнику, которые мы видим на ролике, ткань может совершать только в условиях отсутствия какой-либо атмосферы. Т.е. перефразируя Вас, батенька, этот ролик мог быть снят где угодно при отсутствии атмосферы - в вакуумной камере, на Луне, на Меркирии, ещё где-либо, но только, если атмосферы нет. Проведите опыт с любой тряпкой, чтобы убедиться что на воздухе Вы такого не получите. Нигде и никогда. И никаких шансов. Она обвиснет, не сделав даже трёх колебаний. Воздух тормозит-с. Так что пока Вы не докажете, каким образом этот ролик снимался одновременно в атмосфере и без неё, мы пока Вам запишем 4-й тезис: концов с концами Ваша теория не сводит никак :)

Щусь> С ракетой Н1 Вы "попали", ответ подготовлю и дам на неделе. Как раз этого ответа и хотел... любимый приём защиты.. свести вопрос к удельному импульсу.. потом УИ --> формула Циолковского --> вынос мозга по опубликованным диаграммам.... Уверяю Вас, Вы попали в свою же западню.

Что-то мне говорит, что разоблачение будет такое же как с роликом - в основном доказательством второго и третьего тезисов :)
От wycb
К Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:07:07)
Дата 12.02.2008 03:05:09

Re: Мнение



>Щусь> Ибо дойдёт тогда дело и до Гречко, и до Леонова, и до Чертока... открыто судить о которых я не желаю. Пусть это останется в моём внутреннем мире. Ок?

>Нет, не пусть. Нам как раз очень интересно, что Ваш внутренний мир имеет против Гречко, Леонова и Чертока. Как-никак, тут разоблачение века идёт, а Вы темните... нехорошо как-то :)

Меня не волнует то, что вам интересно насчёт моего внутреннего мира. Это лично мои заботы.

>Щусь> А тот факт, что мои умозаключения весьма хорошо коррелируют с умозаключениями других уважаемых в науке людей, то это мне придаёт уверенности, а так же исключает подозрения на симптомы шизофрении.

>Назовите этих уважаемых людей! Страна должна знать своих героев.

Нехочу.

>Щусь> Всё доказанно в этом ролике ещё до моего рождения.

>Кем и где доказано? Можете привести ссылку на авторитетное научное издание, в котором что-то такое было доказано? А то как-то голословненько получается... Впрочем, дальше у Вас ещё круче.

По вашему, если нет ссылки на какой либо материал, то писать о существовании такого материала нельзя? Допустим я посмотрел ролик с ютуба, на котором приведён фрагмент из фильма про такие расчёты. Вы будете утверждать, что у меня чтото "голословненькое"... А впрочем... пусть будет так. Доказывать лично Вам я ничего не планирую, потому что заведомо знаю о бесполезности такого занятия.


>Щусь> С него наверное всё и началось в "широких массах".

>Вообще-то в широких массах всё началось с книжки Кейзинга.

Нет нет, в книжке Кейзинга уже было про колышущийся флаг, а наблюдение было сделанно ещё во время первой трансляции этого ролика по ТВ. И ни каких ссылок на авторитетные издания. Неповерете, ну и чихать я хотел.

>Щусь> Если бы вы читали весь список объяснений по нему сотрудниками НАСА. )) гыгы.

>Читали трёп на форумах. Где и хто там сотрудники НАСА? И насколько они представляют официальную точку зрения?

Вы случаем не сотрудник НАСА? Ваша самоуверенность просто зашкаливает.

>Прекрасно, что Вы это расстояние определили? Так каково же оно? Вы можете нам это сказать? А то странно получается, расстояние по Вашему совершенно ясно определили, а привести Вы его не приводите.

Смотрите выше, Вам лично никаких доказательств, тем более с цифирьками. Я ведь не доктор наук, чего мне.. за свои слова ответ держать на научной конференции? вот года через два уже нельзя мне будет болтать чего попало. А пока я себе "хозяин - барин". Правил форума ведь не нарушаю? Нет ведь в правилах форума пункта, по которому я должен подтверждать каждое своё слово ссылкой на "авторитетное издание"? Выша команда на авиабазе за словом в карман тоже ведь не лезет.



>Ну и?... Где же само разоблачение


Здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

Вы понимаете, что невозможно задеть флаг по кончику, не прикаснувшись ещё к нему?

>разоблачения из Вас так и прут,

Акститесь , уважаемый, разоблачения будет "контора писать", а у меня лишь гипотезы, всего то на всего.

>а где доказательства? Нет?


Есть, здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

> На понт хотели взять, да? А кроме выкриков и лозунгов, ничего нет за душой. Так и оставили Вы афёру недоказанной.

Кого? Вас чтоли? )) На понт? )) Кстати, раз уж пошёл базар про "на понт": как раз в этом приёме просто положено оскорблять человека, внушая ему, что он в вопросе "не ухом не рылом"..
Так что это ваша авиабаза на понт пытается всех взять, по специальному "обычному праву" ,как заявил один ваш "новичок". Просто тезис Старого "за нумером один" напрямую указывает, что ваша "лунная команда" только на понтах и работает. Потому что утверждение голословное и авантюристичное по своему логическому построению.
Айяйяй, Тико, нехорошо стрелы то переводить, это Вы - самый что называется "понторез".


> Ну ладно, мы не злые, мы просто в очередной раз записываем Вам доказательство тезиса номер 2: опровергатели неспособны найти в материалах НАСА какие-либо признаки фальсификации.

Ещё раз носом сюда:
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

смотрите раз восемнадцать, ели не доходит, в чём фишка, то ещё два раза по столько же. Ролик свежий, прошлого года. Удовольствие гарантированно. Всё там честно, я выкачал и проверил каждый кадр. Действительно, кончик флага начинает движение от астронавта, ещё до того, когда астронавт мог зацепить его в соответствии с версией НАСА. Понимаете, что это значит? Что разговоры про измерения угла объектива становятся совершенно неактуальны. Потому что в такое движение кончик флага мог прийти исключительно в одном единственном случае: под действием массы газа, предположительно воздуха, которая пришла в движение в сторону флага посредством преремещения тела астронавта относительно флага на расстоянии отличным от нуля. Дошло?



>Щусь, а где результаты исследования-то, где

В Караганде :) Ещё раз: я вам что-то должен? может быть денег? Вы напомните только, мож я чего забыл?



>А где доказательство, что это не артефакт сжатия?

Ну третий раз постить одну и ту же ссылку не буду. Иначе уподоблюсь вам, когда вы общаетесь с Памятливым 45.. А мужик то вас имеет :)) как хочет, только вы этого не замечаете. Может потому что это не он т...., а вы?

>И версия о статическом заряде, накопленном на нейлоне, и которую Вы всё время высмеиваете - Вы уже доказали, что она не имеет права на существование?

Ага ))) Это объяснение как в кино "Мен ин блэк" перед зомбированием толпы, помните? - луч от Юпитера отразился, и т.д.
Это доказал тоже не я и опять же , никаких вам ссылок на авторитетные издания не дам.
Во первых , версия должна быть одна - или одно или другое. Во вторых любому нормальному человеку должно быть ясно, что у заземлённого флага (армированного если не ошибаюсь) и у скафандра потенциал должен быть примерно один. Вы с разделом электростатики как, дружите? Вы понимаете какой должен быть потенциал на астронавте и на флаге, причём одного знака (так как флаг начал двигаться ОТ астронавта) в Куллонах, чтобы произошло такое колыхание? А закон Куллона помните? Чему там сила обратнопропорциональна? Вы меня сейчас сильно разочаровали , Тико. А ведь физика, школьный курс (как НАСА любит им тыкать).


Там была ещё одна версия, самая прикольная :) Про терморасширение из за Солнца ))) Мне она больше всего понравилась. Во как НАСА то выкручивается, как "вша на гребешке", когда последнему дегенерату понятно, что это АТМОСФЕРА!!!



>Так вот, батенька, именно характер колебаний флага ставит "жирный крест" на всей Вашей атмосферной теории. Подобного рода равномерные колебания, подобно маятнику, которые мы видим на ролике, ткань может совершать только в условиях отсутствия какой-либо атмосферы. Т.е. перефразируя Вас, батенька, этот ролик мог быть снят где угодно при отсутствии атмосферы - в вакуумной камере, на Луне, на Меркирии, ещё где-либо, но только, если атмосферы нет. Проведите опыт с любой тряпкой, чтобы убедиться что на воздухе Вы такого не получите. Нигде и никогда. И никаких шансов. Она обвиснет, не сделав даже трёх колебаний. Воздух тормозит-с. Так что пока Вы не докажете, каким образом этот ролик снимался одновременно в атмосфере и без неё, мы пока Вам запишем 4-й тезис: концов с концами Ваша теория не сводит никак :)


Ещё один пример попытки "извернуться" ))))
Нет, это атмосфера, и ничего там не обвиснет, только что пошёл в ваную, у меня там полотенце сохнет, для чистоты эксперемента подул на него, и колыхалось, Вы знаете, долго, до сих пор наверное ))) Любой может попробовать самостоятельно, и подобным бредням про "мгновенное обвисание" не верить. Но это то ладно, тут вы врёте и глазом не маргнёте. Как флаг начал то шевелиться?

Второй тезис Старого можете смело убирать с вашей авиабазы и не позориться дале. Потому что таких свидетельств полно. А по ролику надо устроить голосование, только так Вы может умолкните на счёт очевидных фактов.


>Что-то мне говорит, что разоблачение будет такое же как с роликом - в основном доказательством второго и третьего тезисов :)

"Что-то" Вам "говорит"? :) Если вам мерещатся голоса, то это - дурной знак :)
От Дядюшка ВВ
К wycb (12.02.2008 03:05:09)
Дата 12.02.2008 03:15:10

Re: Мнение

Щуст ну коль вы никому ничего доказывать не хотите, фамилий не называете, ссылок не даёте - то о чём с вами разговаривать то? Прикажете верить вам на слово.

Ой блин, по моему 7-40 прав в вашем отношении.
От wycb
К Дядюшка ВВ (12.02.2008 03:15:10)
Дата 12.02.2008 03:31:37

Re: Мнение

>Щуст ну коль вы никому ничего доказывать не хотите, фамилий не называете, ссылок не даёте - то о чём с вами разговаривать то? Прикажете верить вам на слово.

Зачем верить? Вот Вам не верю, но ведь общаюсь. Там где я прошу от вас пару цифр согласовать ,чтобы начать чегото доказывать, вы не сотрудничаете.
Какие ещё фамилии? Умоляю вас, причём тут фамилии, ссылки. Вы своей головой работать умеете? Поверьте, что там где потребуется точность в мелчайших деталях, будут и ссылки и фамилии, только они будут Вам не к чему ,потому что они известны и так Ньютон, Лагранж... формулы тоже будут всем известные. Понимаете, в интернете можно чего угодно написать, этим обстоятельством НАСА пользуется с великим удовольствием. Если уж "бумага всё стерпит", на которой тем не менее "что написано пером, то не вырубишь топором" то что говорить про сайт? Я вот сам две штуки поддерживаю одновременно, чего не так - раз раз поправил, через лич залил за секунду и всё, претензий у заказчика нет.

>Ой блин, по моему 7-40 прав в вашем отношении.

Ооо да, теперь пойду утоплюсь, если великий и могучий 7-40 по вашему прав в моём отношении. Детский сад какой то.
От wycb
К wycb (10.02.2008 16:34:54)
Дата 11.02.2008 15:28:43

Флаг и ракета


Дядюшка В.В., раз уж мы начали про ракеты , то давайте уж до победного конца, как говорится.
Давайте согласуем цифры входных данных, я готов на этом этапе вести торг. Что Вас не устраивает в приведённых мною ранее данных?

////////////////////////////////
Сатурн-5:
высота 110 м взлётный вес 2750 т
полезный груз на орбите ИСЗ 130 т
----------------------------------
первая ступень:

Двигательная установка - Rocketdyne F-1
Тяга, т - 5 х 680=3400
------------------------------------
вторая ступень:

Двигательная установка - Rocketdyne J-2
Тяга, т - 5 х 104=520
------------------------------------
третья ступень:

Двигательная установка - Rocketdyne J-2
Тяга, т - 1 х 104=104
---------------------------------------
///////////////////////////

Н1:
высота 105 м взлётный вес 2800 т
полезный груз на орбите ИСЗ 95 т
--------------------------------------
первая ступень:

Двигательная установка - НК-15
Тяга, т - 30 х 153=4590
---------------------------------------
вторая ступень:

Двигательная установка - НК-15Б
Тяга, т - 8 х 179=1432
---------------------------------------
третья ступень:

Двигательная установка - НК-39
Тяга, т - 4 х 41 = 164
---------------------------------------
///////////////////////////////////////

Предлагаю определить высоту орбиты ИСЗ 200 км для указанных весов ПН. Время доставки ПН на эту орбиту приму Ваше.
Обратите внимание, что по Н1 я привожу данные тех образцов , которые летали на первой ступени. На двигателях НК-15. Потому что на последних двух стояли уже НК-33.



Да, про ролик....
Он Вас ещё не убедил?
Я Вам помогу...
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

можете выкачать его через http://0download.ru/
и смотрите столко раз, пока не поймёте, что там происходит. Когда Вы осознаете, что такой ролик могли снимать на какой угодно планете с атмосферой, но только не на Луне, выпиваете ящик Сидра для смелости и просите Старого взять лист ватмана форматом А1, написать пятидесятым шрифтом на нём свой знаменитый тезис "нумер два"... цитирую:

"2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию."
(4 тезиса Старого оставил Дядюшка ВB.)

затем свернуть сию декларацию в тугую трубку и аккуратно, медленно внедрить её себе в одно место, если банку вазелина уже приобрёл, то пусть им воспользуется.

P.S. Не думайте, что мне доставляет удовольствие переходить на личности и задевать людей таким вот образом, просто я старають поддерживать риторику свою к вам на уровне вашей ко мне на баллансере, уже после моего ухода от туда. Единственно, не смог вчера удержаться и поставил аж два плюса Памятливому 45. Он там такое отмочил про сотрудников ГЕОХИ... ой вспоминать нельзя, уже надрываюсь ))))))
От Дядюшка ВВ
К wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата 12.02.2008 01:35:52

Re: Флаг и...

Кстати Щусь - пока вы ещё не понаписали ахинеи то прочитайте ка это
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
обратите внимание особенно на: "Для проектных проработок РН Н1 был принят полезный груз массой 75 т с использованием на всех ступенях ЖРД на компонентах топлива кислород-керосин. Этому значению массы полезного груза соответствует стартовая масса РН 2200 т, и было учтено, что применение на верхних ступенях в качестве горючего водорода позволит увеличить массу полезного груза до 90-100 т при той же стартовой массе."
От wycb
К Дядюшка ВВ (12.02.2008 01:35:52)
Дата 12.02.2008 03:35:42

Re: Флаг и...

>Кстати Щусь - пока вы ещё не понаписали ахинеи то прочитайте ка это
> http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
>обратите внимание особенно на: "Для проектных проработок РН Н1 был принят полезный груз массой 75 т с использованием на всех ступенях ЖРД на компонентах топлива кислород-керосин. Этому значению массы полезного груза соответствует стартовая масса РН 2200 т, и было учтено, что применение на верхних ступенях в качестве горючего водорода позволит увеличить массу полезного груза до 90-100 т при той же стартовой массе."


Неа :) я то ахинеи не напишу, да и писать пока ничего не стану. И эту статейку знаю наизусть, и как взлётный вес с 2200 до 2800, а ПН с 75 до 95 поднимали тоже знаю.
Здаётся мне, что для "лунной команды" интернет - это панацея )) Либо они знают реальную цену инфы из интернета и нарочно внушают другим мысль, что интернет - панацея.
От Дядюшка ВВ
К wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата 12.02.2008 00:19:52

Re: Флаг и...

Щусь - я жду вашего разоблачения ракеты. Вы так лихо сравнили ступени, что мне очень интересно до чего вы додумаетесь теперь. Так что жду и сгораю от нетерпения.

Ну а флуд про ролик поскипан, ибо данных про расстояние вы не приводите а приказываете верить на слово.
От wycb
К Дядюшка ВВ (12.02.2008 00:19:52)
Дата 12.02.2008 01:34:42

Re: Флаг и...

>Щусь - я жду вашего разоблачения ракеты. Вы так лихо сравнили ступени, что мне очень интересно до чего вы додумаетесь теперь. Так что жду и сгораю от нетерпения.

Нет уж товарищ, обратите внимание на мои вопросы. Ступени пока и сравнивать не начал. Для этого должен сперва от Вас получить согласие, что данные по тягам Вас устраивают, что с весами полезных нагрузок Вы согласны, что с предложенной высотой орбиты ИСЗ 200 км, на которую выводится ПН Вы не спорите (она кстати в пользу С-5, аж на 15 км). И даже даю Вам возможность привести свои цифры по времени ,за которое ПН будет выведена на орбиту высотой 200 км, причём для обеих ракет можете предложить. Чтобы всё было честно. Или вы всерёз полагаете, что я Вам позволю заставить меня лезть в фомулу Циолковского? ))) Ну уж нет, Вы убедитесь, что она в данной постановке задачи совсем не нужна.

>Ну а флуд про ролик поскипан, ибо данных про расстояние вы не приводите а приказываете верить на слово.

)))) Да какое ещё "на слово".. Вы последний ролик то смотрели? Посмотрите..
http://www.youtube.com/watch?v=oFMpmjEv9o0&feature=related

Забудте вы про расстояния, про них я говорил в контексте ложности объяснений НАСА про параметры объектива. Вы ролик посмотрите пожалуйста. Если Вы не понимаете, что этот ролик заведомо и надёжно уничтожает все возможные обсуждения про расстояния, линзы и прочее, то я вас перевожу из "сателитов" в разряд "агентов лунной команды". И разговор будет уже совсем другой. Точнее честного диалога уже не будет впринципе. Потому что "агенты" вообще выяснять ничего не стремятся, они наоборот пытаются запутать любого, кто начинает что либо выяснять в этом вопросе.

P.S. Это так, почва для размышлений:

wycb> Никто ничего ни в какие бинокли и тем более "невооружённым глазом" НЕ НАБЛЮДАЛ!

Tico> Наблюдал, наблюдал. Например, Аполлон-11:
Второе включение S-IVB и разгон к Луне наблюдал пилот авиакомпании Pan American и пассажиры его самолёта над Тихим Океаном, и экипажи кораблей эскадры обеспечения.


Пассажирские самолёты, как известно летают на высоте примерно 10 км, повторный пуск двигателя ступени S-IVB происходил на высоте 185 км. А теперь вопрос знатокам:

Как можно наблюдать на расстоянии не менее 175 км (а скорее всего гораздо большем)без спец. средств сквозь атмосферу запуск одного двигателя, работающего на "жидкий О2/ жидкий Н2"? Ведь всем известно, что водородные двигатели не излучают, тем более в вакууме. Даже если предположить ,что сопло двигателя было повёрнуто в сторону наблюдателей, то как на 175 км можно что либо увидеть? Можно посмотреть ролик взлёта аполлона-8
http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU
там виден запуск 5 таких же двигателей j-2 второй ступени на высоте примерно 70 км при помощи мощнейшей оптики. Все апологеты представляют себе ту турель оператора, который вёл запись полёта ракеты ,т.н. "track-camera". Как можно увидет не пять , а одну такую голубенькую точку на расстоянии свыше 175 км без спец. оптики?
Создаётся такое впечатление, что когда надо в объяснениях, чтобы двигатели не излучали, защита говрит что "не излучают" (например старт лунной кабины), а когда задают вопросы про очевидцев, ну тогда значит "излучают", причём и в вакууме и за 200 км, и где угодно, лишь бы вопрошающие получили убедительный ответ , дескать "всё было, очевидцы есть"...

От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К wycb (11.02.2008 15:28:43)
Дата 11.02.2008 15:42:43

Предупреждение за нарушение правил дискуссии

Привет!
>затем свернуть сию декларацию в тугую трубку и аккуратно, медленно внедрить её себе в одно место, если банку вазелина уже приобрёл, то пусть им воспользуется.
Оставим авиабазе авиабазово, а здесь грязи не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От wycb
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (11.02.2008 15:42:43)
Дата 11.02.2008 15:59:01

Re: Предупреждение за...

>Привет!
>>затем свернуть сию декларацию в тугую трубку и аккуратно, медленно внедрить её себе в одно место, если банку вазелина уже приобрёл, то пусть им воспользуется.
>Оставим авиабазе авиабазово, а здесь грязи не надо.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Понял, приношу свои извинения.
От Дядюшка ВВ
К wycb (11.02.2008 15:59:01)
Дата 16.02.2008 21:08:54

Вот и конец недели

А обещаного Щусём грандиозного разоблачения мирового ракетостроения всё нет :( И чтож делать то? Застрелиться и не жить :(
От wycb
К Дядюшка ВВ (16.02.2008 21:08:54)
Дата 16.02.2008 21:32:12

Re: Вот и...

>А обещаного Щусём грандиозного разоблачения мирового ракетостроения всё нет :( И чтож делать то? Застрелиться и не жить :(

А Дядюшка В.В. , впрочем как и другие представители "лунной команды" авиабазы, всё врёт и врёт. Потому что я обещал "дать ответ" на неделе,но не "грандиозное разоблачение".. ответов по ракетам дал несколько. Вы , как я понял, заняли позицию типа: "подожду в сторонке, если что появится, то покритикую, пальчиком потычу" . Я не буду доставлять вам такое удовольствие. Последние недели "защита" выглдит просто жалко - никаких аргументов, кроме дурацкого надсмехания в стиле "на КМ опять отожгли", и т.п. Вы думаете ,написав такую вот фразу вы заставите сомневаться читателя в доводах скептиков? Отнюдь.
От Дядюшка ВВ
К wycb (16.02.2008 21:32:12)
Дата 17.02.2008 19:21:07

Re: Вот и...

Так что - не будет опровержения? Ну и ладно. Просто когда вы громогласно объявили, что по Н1 я "попал" то я подумал, что вы станете и её опровергать. Но вы видимо поняли, что керосиновые ступени Н1 и водородные С-5 не сравниваются по принципу "о, тут тяга меньще гы-гы. Значит это фальсификация". И хорошо, что поняли. А то снова бы опозорились как с дохлой обезьяной и отсутствием фотографий С-5. :(
От wycb
К wycb (09.02.2008 22:12:31)
Дата 10.02.2008 02:18:02

А вот это, господа, действительно жёстко

Сообщение от Воробя
Re: не только о лунной афере. ч.2.
« Ответ #610 : 09 Февраля 2008, 20:26:29 »
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.600
От wycb
К Дядюшка ВВ (09.02.2008 19:13:57)
Дата 09.02.2008 21:33:11

Re: Мнение


>Ну тогда они нанимают секретарку ;)

Я Вам Королёва в пример привёл, много его статей написали секретарки? А их у него было, надо полагать, побольше чем у нас с Вами.

>Тут дело в другом - считаете ли вы статью, которая подписана именем выдающегося специалиста, за достойную доверия, или нет?

Если я считаю специалиста "выдающимся", то такую статью считаю за достойную доверия.


>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Имеете ли вы в виду, что вы подозреваете авторов официальной информации в сознательной недобросовестности. То есть считаете ли вы, что авторы могли сознательно исказить смысл информации, или же совсем придумать её?

Безусловно считаю, что авторы части статей о полётах американцев на Луну, которые называются (назывались) "официальными", поступали не добросовестно, нечестно, подло.. если Вам угодно.


>Такое обвинение серьёзно.

Совершенно согласен, абсолютно серьёзное обвинение. Настолько же серёзное, как и "ставка на кон" со стороны НАСА на случай неразоблачения афёры. Ставка - честь нации и национальной науки.

>Вы обвиняете авторов официальной информации по Аполлону в том, что они пишут откровенную ложь.

Чуть выше написал.

>Для такого обвинения должны быть основания. У вас они есть? То есть - можете ли вы показать пальцем на конкретную информацию и доказать, что она фальшива?

Ну на вскидку... ролик с флагом с А-15 (тот, который вы видели, и даже сами не поверели в его подлинность сперва),где флаг начал колыхаться в тот момент, когда астронавт двигался относительно него на таком расстоянии, при котором можно надёжно утверждать , что задеть флаг он ни как не мог. Объяснений самых бредовых НАСА выдвигало несколько, чтобы опровергнуть одно единственное - истинное, а именно - наличие атмосферы между флагом и астронавтом. Поскольку НАСА представила данный ролик , как подлинный, то грош цена и всем остальным видеороликам, со всех Аполлонов, ибо призумпция виновности вступает в действие с данного момента, таковы уж правила доказательной практики и логики вообще.

>Если можете, тогда я согласен с вашим утверждением - ибо кто раз написал откровенную ложь и она доказана, тот уже не может заслуживать доверия, даже в разговоре про совсем другое.

Доказана для кого? Для меня доказанна, для адвокаток НАСА?... да они будут гореть на костре и орать что "летали". Им за это деньги платят.


>Понимаете - верить можно в церкви. Научной информации можно или доверять, или нет. Притом недоверие должно иметь основания. У вас есть основания для недоверия к конструкторам С-5, или вы принимаете недоверие как аксиому?

У меня есть достаточное количество оснований недоверять официальным данным по тяговым характеристикам РН Сатурн-5, если под этими данными подписываются конкретные конструкторы, то на них так же распространяется моё недоверие. К другим конструкторам ничего не имею. А вы опять пытаетесь всё закинуть "в один котёл". Буду повторять до посинения, мне не трудно. Не трогайте вы ВСЕХ конструкторов, задействованных в создании Сатурн-5, потому что подавляющее большенство из них понятия не имеет о реальных тяговых характеристиках ракеты.


>А не могли бы вы это озвучить подробнее? То есть - как при сравнении 1 ступени С-5 и 1 ступени Н-1 понять их ПН. На основании чего - числа ДУ, времени работы, тяги ДУ или ещё чего?

Вообще есть в открытых источниках данные по этим ракетам. Но пойдём от простого к сложному. То есть на первом этапе минимум деталей, максимум общих понятий.

(исключительно официальные данные)

Сатурн-5:
высота 110 м взлётный вес ~2750 т

первая ступень:

Двигательная установка Rocketdyne F-1
Тяга, т 5 х 680=3400





>>Как чем? Доводкой двигателя. Которая бывает удаётся а бывает, что нет. Вот у них возможно второй случай.
>
>Конечно возможно! Возможно также и то, что доводка вполне удалась. Наша задача - выяснить что было на самом деле. Вы как считаете?

>>Да на здоровье, астронавты:
>>Э.Си, Ч.Бассет, В. Гриссом, Э.Уайт, Р. Чаффи, К.Уильямс, М.Адамс, Р.Лоуренс, Р.Роджерс,Э.Гивенс.
>
>>А так же, Томас Рональд Бэрон, который был инспектором по безопасности на строительстве «Аполлона-11».
>
>>Итого 11 чел в период 66-67 гг.
>>Им иметь связь с двигателем Ф-1 совсем не нужно, (кроме разве что Бэрона), чтобы стать несогласными с тем, что на Луну не летим.
>
>Но мы то разговариваем тут про Ф-1 правда? То есть вы можете признать, что ни один из названных вами человек не имел никакого отношения к Ф-1?

>Если же вы хотите обсудить факт смерти этих людей сам по себе то скажите - и мы обсудим.
От Durga
К Дядюшка ВВ (08.02.2008 13:44:15)
Дата 08.02.2008 16:01:48

Re: Мнение


>Вы уже не раз слышали, что обычно ваши представления обратны по отношению к действительности. Так и сейчас. Двигатель Ф-1 успешно работал на стенде в марте 59-ого а первый раз был включен в начале 57-ого. Это 8 лет перед первым полётом С-5. Чтож по вашему получается - инженеры 8 лет околачивались и вместо того, чтоб исправлять двигатель придумывали аферу? Вы считаете инженеров ракетчиков круглыми идиотами?

А вы с двигателем Е-1 не путаете? Это ведь его делали, чтобы поставить на Сатурн-1, но таки не поставили (Браун просил отсрочки до 59г.), и стал Сатурн 1 "чем то похож на Н1 - вся задница в соплах H-1)
От Дядюшка ВВ
К Durga (08.02.2008 16:01:48)
Дата 09.02.2008 00:59:13

Re: Мнение

>А вы с двигателем Е-1 не путаете? Это ведь его делали, чтобы поставить на Сатурн-1, но таки не поставили (Браун просил отсрочки до 59г.), и стал Сатурн 1 "чем то похож на Н1 - вся задница в соплах H-1)

С разработкой ошибся, на что мне и было указанно на авиабазе. Сейчас проверил в википедии:

The first static firing of a full stage developmental F-1 was performed in March 1959. (Earlier test firings of F-1 components had been performed as early as 1957.)
От Дядюшка ВВ
К wycb (04.02.2008 23:51:44)
Дата 05.02.2008 01:23:25

Re: Мнение

Эх Щусь вы Щусь... Однако 7-40 оказался прав в вашем плане :( А я то думал, что вы действительно вменяем и даже ставил вас в пример другим опровергателям. Впредь буду умнее :(
От wycb
К Дядюшка ВВ (05.02.2008 01:23:25)
Дата 05.02.2008 02:37:28

Re: Мнение

>Эх Щусь вы Щусь... Однако 7-40 оказался прав в вашем плане :( А я то думал, что вы действительно вменяем и даже ставил вас в пример другим опровергателям. Впредь буду умнее :(

Не пытайтесь меня пристыдить, Вам , уважаемый Дядюшка В.В. я ничего не должен. На баллансере правят бал обманщики и мошенники. Вас я отношу в категорию "сателитов", надеюсь, что ваше мнение тоже со временем изменится по поводу этой лжи планетарного масштаба, потому что Вы мне тоже кажетесь вменяемым (и почему то честным) человеком.
P.S. Нет никаких учебников по физике школьного курса, о которых постоянно балаболит НАСА и в которых можно найти объяснение этому:
http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs
От Дядюшка ВВ
К wycb (05.02.2008 02:37:28)
Дата 05.02.2008 03:40:14

Re: Мнение

>Вас я отношу в категорию "сателитов", надеюсь, что ваше мнение тоже со временем изменится по поводу этой лжи планетарного масштаба, потому что Вы мне тоже кажетесь вменяемым (и почему то честным) человеком.

Можете меня относить хоть в категорию розовых обезьян ;) Тут дело не в том, кто честный а кто нет а в том, кто подвержен манипуляцииям а кто нет. И это вне зависимости от разновидности самой манипуляции. Вы - подверженны, а это плохо :( Что касается меня, то я своего мнения не изменю - слишком долго занимаюсь NASSP :) В крайнем случае - если когда нибудь и кто нибудь мне предъявит 100% доказания фальсификации, то я скажу: да, а всё выглядедело всё строго, как если бы летали. И технических проблем тоже не было никаких. В общем - удивлюсь, что фальсифицировали когда могли полететь.

>P.S. Нет никаких учебников по физике школьного курса, о которых постоянно балаболит НАСА и в которых можно найти объяснение этому:
> http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs

По моему грубейшая подделка (одна музыка чего стоит). По крайней мере я этого кадра никогда раньше не видел.
От wycb
К Дядюшка ВВ (05.02.2008 03:40:14)
Дата 05.02.2008 04:17:14

Re: Мнение



>>P.S. Нет никаких учебников по физике школьного курса, о которых постоянно балаболит НАСА и в которых можно найти объяснение этому:
>> http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs
>
>По моему грубейшая подделка (одна музыка чего стоит). По крайней мере я этого кадра никогда раньше не видел.

Это не подделка. Это именно та самая первая запись, на которой появился вопрос о колышущемся флаге. И который НАСА вычищает отовсюду. Или вы полагали что скептики такие наивные бараны, что предьявляют претензии к флагу, за который держится астронавт? Вы действительно этого ролика ни разу не видели? "Оооо, вы дружыще ещё много чего не знаете" (с) (Старый). Я даже больше Вам раскажу про этот ролик, первые объяснения этому колыханию НАСА придумало - статический заряд. А на счёт подделки - это вы зря, и флаг и скафандр и прыжки и лунная гравитация, всё совпадает.
От Дядюшка ВВ
К wycb (05.02.2008 04:17:14)
Дата 07.02.2008 14:44:43

Re: Мнение

>Это не подделка. Это именно та самая первая запись, на которой появился вопрос о колышущемся флаге. И который НАСА вычищает отовсюду. Или вы полагали что скептики такие наивные бараны, что предьявляют претензии к флагу, за который держится астронавт? Вы действительно этого ролика ни разу не видели? "Оооо, вы дружыще ещё много чего не знаете" (с) (Старый). Я даже больше Вам раскажу про этот ролик, первые объяснения этому колыханию НАСА придумало - статический заряд. А на счёт подделки - это вы зря, и флаг и скафандр и прыжки и лунная гравитация, всё совпадает.

Ну может и не подделка. Трудно сказать. Если не подделка - значит астронавт задел флаг и он качается. Кстати качается долго и совсем не так, как качался бы от ветра.
От wycb
К Дядюшка ВВ (07.02.2008 14:44:43)
Дата 08.02.2008 13:24:42

Re: Мнение


>Ну может и не подделка. Трудно сказать. Если не подделка - значит астронавт задел флаг и он качается. Кстати качается долго и совсем не так, как качался бы от ветра.

Что значит "может", конечно не подделка, Вам не понравилась? Вот без музыки
http://www.youtube.com/watch?v=n1UEv2PIzl4&feature=related

"задел"? да Вы что такое пишете? Астронавт проскакал самое близкое в полутора метрах от флага. И про ветер никто не говорит.
Вотчеловек не поленился, попытался доходчиво объяснить, так, чтобы даже самые упёртые зомбие поняли, что произошло на данном ролике.

http://www.youtube.com/watch?v=rC1legw5-gs&feature=related


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (19.01.2008 22:28:50)
Дата 19.01.2008 23:00:12

Протестую

>Извините, вынужден очередной раз повторить свой вопрос: Невыполнение закона сохранения импульса являются для вас аргументом, что так, как пишет Покровский, процесс происходить не может? Если не является, то почему?

1) В ходе дискуссии в свое время было показано, что тезис невыполнения закона сохранения импульса - родился у защиты только ввиду грубого недопонимания процессов и примитивизации модели до уровня неадекватности.

2) Закон сохранения энергии является самодостаточным.
Если наблюдается несоответсвие закону сохранения энергии во вполне наглядной и очевидной модели, то можно ставить вопрос о том, насколько корректна модель перераспределения импульсов.

3) В ходе дискуссии было показано, что у Покровского есть решение, учитывающее и закон сохранения импульса - со вполне логичной моделью перераспределения импульсов между участвующими во влаимодействиях массами газов. Можно поднять архив.
И это решение - не улучшает обстановку с несоответствием скорости ракеты заявленным данным НАСА.
С учетом закона сохранения импульса решения оказывались близки к решению, полученному из закона сохранения энергии.

4) В ходе той же дискуссии выяснилось, что претензия Игоря С. к Покровскому в связи с законом сохранения импульсов в конечном счете редуцировалась до требования решения в форме численного интегрирования потоков элементарных газовых масс - т.е. к заведомо невыполнимому требованию в условиях существенной неполноты исходных данных по угловому распределению выбрасываемых газов РДТТ.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 23:00:12)
Дата 20.01.2008 15:43:12

На здоровье.

>>Извините, вынужден очередной раз повторить свой вопрос: Невыполнение закона сохранения импульса являются для вас аргументом, что так, как пишет Покровский, процесс происходить не может? Если не является, то почему?

>1) В ходе дискуссии в свое время было показано, что тезис невыполнения закона сохранения импульса - родился у защиты только ввиду грубого недопонимания процессов и примитивизации модели до уровня неадекватности.

В данный момент не выясняется по какой причине тезис родился у кого-то и родился ли вообще. Вопрос стоит так, если выясниться, что в модели Покровского нарушается интегрально либо локально закон сохранения импульса, то является ли это основанием для вывода, что модель Покровского неверна.

Для применения закона сохранения импульса детальное понимание процессов совершенно не обязательно.

>2) Закон сохранения энергии является самодостаточным.

С новым открытием, Станислав. Я так понимаю, что вы в данном случае говорите только о кинетической энергии? Ибо вряд ли вы детально исследовали все неупругие процессы, которые могут идти как с выделением так и с поглощением энергии.

До сих пор случаев нарушения закона сохранения импульса в природе не зарегестрировано. В то время как энергия вполне может переходить из одной формы в другую.

>Если наблюдается несоответсвие закону сохранения энергии во вполне наглядной и очевидной модели, то можно ставить вопрос о том, насколько корректна модель перераспределения импульсов.

И что, выбрав модель перераспределения импульсов вы приведете свою модель в согласие с законом сохранения импульсов? Так вперед, как только вы это сделаете или хотя бы покажите как это можно сделать в принципе, вопрос будет снят.

>3) В ходе дискуссии было показано, что у Покровского есть решение, учитывающее и закон сохранения импульса - со вполне логичной моделью перераспределения импульсов между участвующими во влаимодействиях массами газов. Можно поднять архив.

Поднимайте. Меня интересует как у вас перераспределяется интеграл по поверхности радиальной компоненты момента импульса частиц сажи в сферической системе координат, связанной с соплом ракеты.

>4) В ходе той же дискуссии выяснилось, что претензия Игоря С. к Покровскому в связи с законом сохранения импульсов в конечном счете редуцировалась до требования решения в форме численного интегрирования потоков элементарных газовых масс - т.е. к заведомо невыполнимому требованию в условиях существенной неполноты исходных данных по угловому распределению выбрасываемых газов РДТТ.

Интегрировать - не надо. Ибо при любом движении закон сохранения импульсов соблюдается. Если вам неизвестно угловое распределение газов из сопла и оно нужно для каких то целей - можете выбрать любое - то которое вас устроит наилучшим образом.

ЗЫ. Кстати, ничего особо невыполнимого в численном интегрировании я не вижу.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.01.2008 15:43:12)
Дата 21.01.2008 04:55:38

Давайте поступим так

Закон сохранения импульса прекрасно работает для всей системы ракеты и ее частей, взятых вместе с уходящими газами. И этот импульс по определению с момента старта остается равным нулю.

А вот когда предъявляется претензия в том, что в какой-то оторванной от прочего подсистеме не сохраняется импульс, возникает вопрос о корректности выполнения такого отрыва.

Поэтому я сейчас имею полное право настаивать на четком выделении той подсистемы и тех процессов, для которых Вы подозреваете нарушение закона сохранения импульса. Доказательства того, что в эту подсистему не вносится дополнительный импульс от игнорируемых частей системы и наоборот - что из подсистемы не выносится ничего неучтенного.

Ваш ход, маэстро.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 04:55:38)
Дата 21.01.2008 20:03:20

Давайте.

>Поэтому я сейчас имею полное право настаивать на четком выделении той подсистемы и тех процессов, для которых Вы подозреваете нарушение закона сохранения импульса. Доказательства того, что в эту подсистему не вносится дополнительный импульс от игнорируемых частей системы и наоборот - что из подсистемы не выносится ничего неучтенного.

Нет проблем. Я же вроде написал. Рассматривается подсистема, содержащая продукты сгорания (газы и сажа), покинувшие сопло С-5 и набегающий поток воздуха в сферической системе координат, связанной с соплом ракеты. Можете симметризовать задачу и считать набегающий поток сферически симметричным с той же скоростью, если вам так будет проще. Вполне нормальный вопрос полагаю, к автору модели. Как вы моделируете данную систему и что и куда у вас выносится. Пока я не вижу куда, кроме взаимодействий сажи и набегающего потока у вас выносится радиальный импульс. Желательно от вас также получить плотность в скачке уплотнения (в ударной волне).
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.01.2008 20:03:20)
Дата 22.01.2008 23:19:35

Re: Давайте.

> Можете симметризовать задачу и считать набегающий поток сферически симметричным с той же скоростью, если вам так будет проще.

Я, вроде, с Вами всерьез и в уважительном тоне. А Вы низкопробные подколки вставляете...

Да идите Вы к лешему после этого!
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2008 23:19:35)
Дата 23.01.2008 22:14:22

Re: Давайте.

>> Можете симметризовать задачу и считать набегающий поток сферически симметричным с той же скоростью, если вам так будет проще.

>Я, вроде, с Вами всерьез и в уважительном тоне. А Вы низкопробные подколки вставляете...

Какие подколки? Нормальное упрощающее предположение. Не хотите - как хотите. Это не подколка.



с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.01.2008 22:14:22)
Дата 23.01.2008 22:30:23

Re: Давайте.

>>> Можете симметризовать задачу и считать набегающий поток сферически симметричным с той же скоростью, если вам так будет проще.
>
>>Я, вроде, с Вами всерьез и в уважительном тоне. А Вы низкопробные подколки вставляете...
>
>Какие подколки? Нормальное упрощающее предположение. Не хотите - как хотите. Это не подколка.

Сверхзвуковой сходящийся в точку поток? - И вправду, куда уж проще. По мере приближения к точке - плотность вещества в потоке только ввиду условия непрерывности обращается в бесконечность. Совсем примитив, однако...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.01.2008 22:30:23)
Дата 24.01.2008 19:17:00

Re: Давайте.

>>>> Можете симметризовать задачу и считать набегающий поток сферически симметричным с той же скоростью, если вам так будет проще.
>>
>>>Я, вроде, с Вами всерьез и в уважительном тоне. А Вы низкопробные подколки вставляете...
>>
>>Какие подколки? Нормальное упрощающее предположение. Не хотите - как хотите. Это не подколка.
>
>Сверхзвуковой сходящийся в точку поток? - И вправду, куда уж проще. По мере приближения к точке - плотность вещества в потоке только ввиду условия непрерывности обращается в бесконечность. Совсем примитив, однако...

Для математики нет ничего невозможного. :о). У нас в центре источник и он просто не даст ....

Хорошо, давайте на первом шаге ограничимся неподвижными молекулами воздуха, это в данный момент роли не играет.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 08.01.2008 12:09:48

Обсуждаем статью С.Покровского

Привет!
Тех, кто желает поднять для обсуждения иные темы, прошу подождать публикации материала Vld и открытия общей дискуссии.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.01.2008 09:15:35)
Дата 06.01.2008 20:26:09

Вопросы к Покровскому

>Привет!

>статьи С.Покровского об измерении скорости Сатурна-5 по видеороликам разделения ступеней, опубликованной в журнале "Актуальные проблемы современной науки", N5, 2007.
>Со статьей можно ознакомиться в копилке
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080104091215)_Saturn-5.doc

Была статья представлена в профильные журналы, где её могли прорецензировать специалисты. Если не была, то почему, если была, то с какой формулировкой была отклонена. Спасибо.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (06.01.2008 20:26:09)
Дата 07.01.2008 01:52:31

Re: Вопросы к...

>Была статья представлена в профильные журналы, где её могли прорецензировать специалисты. Если не была, то почему, если была, то с какой формулировкой была отклонена. Спасибо.

Была представлена в журнал "Ракетостроение и космонавтика". Отклонена не была.
Минимальной реакции жду уже полгода. Т.е. никакого ответа просто нет.

При том, что уже добрых полтора десятка специалистов с учеными степенями, в том числе не менее 5 - по профильной специальности "аэродинамика" и не менее 3 тесно работавших по тематике сверхзвуковых движений и аэрозолей, - не нашли ничего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО возразить.

Наиболее частое, причем профессиональное, возражение - желательность приближения конуса вместо приближения клина - для угла скачка уплотнения, - давало для ракеты меньшую скорость, чем определил я. Не намного. Но именно меньшую - физически.

Наиболее сильное в численном выражении - возражение кфмн В.Г.Сурдина из Института астрономии МГУ ("забывшего" за два года, где он брал информацию об экспедиции американцев за метеоритами в Антарктиду) - о том, что в третьем методе оценки скорости по балансу энергии используется некорректная модель атмосферы. Учет возражения дает коррекцию 15%, не оправдывающую американцев. Но и этого нет - при заложенном мною запасе прочности 30% - за счет неучета поступательного вдоль траектории движения периферийных областей облака.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (07.01.2008 01:52:31)
Дата 07.01.2008 12:37:59

А электрический заряд

>>Была статья представлена в профильные журналы, где её могли прорецензировать специалисты. Если не была, то почему, если была, то с какой формулировкой была отклонена. Спасибо.

>Была представлена в журнал "Ракетостроение и космонавтика". Отклонена не была.
>Минимальной реакции жду уже полгода. Т.е. никакого ответа просто нет.

>При том, что уже добрых полтора десятка специалистов с учеными степенями, в том числе не менее 5 - по профильной специальности "аэродинамика" и не менее 3 тесно работавших по тематике сверхзвуковых движений и аэрозолей, - не нашли ничего ПРИНЦИПИАЛЬНОГО возразить.

Все же можно привести их "непринципиальные" возражения? Ибо мы совершенно по разному понимаем что "принципиально", а что нет. И если можно, пару-тройку фамилий специалистов, не нашедших возражений (можно по пэйджеру).

И еще, вы пробовали оценить электрический заряд частиц сажи? По внешнему виду, длина пробега, с характерной четкой внешней кромкой, должна описываться формулой для заряженных частиц (мне интуитивно так кажется :о) ).

Я выдвигал ряд возражений против вашей статьи на форуме, на которые вы так и не ответили. Мне их повторить?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.01.2008 12:37:59)
Дата 08.01.2008 00:56:18

Re: А электрический...

>И еще, вы пробовали оценить электрический заряд частиц сажи? По внешнему виду, длина пробега, с характерной четкой внешней кромкой, должна описываться формулой для заряженных частиц (мне интуитивно так кажется :о) ).

Со своей стороны не вижу никаких оснований для оценок видимых на кадрах форм аэрозольного облака из заряженности частиц.

Но в принципе характерные заряды аэрозольных частиц наноразмеров - единичные элементарные заряды на частицу.

Это как бы ни из каких общих принципов не следует, но такие измеренные величины мне, помнится, попадались на глаза. И оставили общее ощущение типичности таких величин.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.01.2008 12:37:59)
Дата 07.01.2008 14:55:38

Re: А электрический...

>Я выдвигал ряд возражений против вашей статьи на форуме, на которые вы так и не ответили. Мне их повторить?

Лучше повторить. Поскольку в общем потоке они могли оказаться незамеченными. Особенно, когда по несколько дней в силу разных причин не подходишь к компьютеру.
_________

Кстати, мою просьбу на пейджере форума об эффективной сечении нейтронной реакции - прочтите.