От Круг
К All
Дата 22.08.2000 17:05:00
Рубрики Прочее;

117. Привет от С.Кара-Мурзы и его новая статья

Сергей Георгиевич по телефону просил передать привет всем участникам форума и сказал мне, где он еще в конце июля оставил в компьютере свою новую большую статью (фактически брошюру) по результатам встречи с экспертами в редакции "Независимой газеты", чтобы я показал ее участникам форума.
Она пока будет известна только участникам форума, поскольку ссылка будет только здесь, а когда вернется модератор, то разместит ссылку и на сайте:
www.chat.ru/~skaramurza/expert.html
С.Кара-Мурза надеется на интересное обсуждение.
От Александр
К Круг (22.08.2000 17:05:00)
Дата 23.08.2000 08:06:00

re: Привет от С.Кара-Мурзы и его новая статья

> Введя слово ваучер в язык реформы, Гайдар и его
> эксперты не объяснили ни смысла, ни
> происхождения слова. Я опросил, сколько смог,
> "интеллигентов-позитивистов". Все они
> понимали смысл интуитивно, считали вполне
> "научным", но точно перевести на русский язык
> не могли. "Это было в Германии, в период реформ
> Эрхарда", - говорил один. "Это облигации,
> которые выдавали в ходе приватизации при
> Тэтчер", - говорил другой. Некоторые искали
> слово в словарях, но не нашли. А ведь дело
> нешуточное - речь шла о документе, с помощью
> которого распылялось национальное состояние.
> Само обозначение его словом, которого нет в словаре,
> фальшивым именем - колоссальный подлог.
> Наконец, у одного экономиста оказался словарь
> американского биржевого жаргона. И там
> обнаружилось это жаргонное словечко, для
> которого нет места в нормальной литературе.
Меня уже достала шутка с ваучером. Ну нельзя так, Сергей Гуоргиевич. Вы же не "прораб перестройки" чтобы на слово верить. Словарь - это вам не трактора. Каждый может открыть словарь и посмотреть. И в Webster и в American Heritage и в Penguin - везде есть слово "voucher".
От Сысой
К Александр (23.08.2000 08:06:00)
Дата 23.08.2000 10:01:00

Иллюстрация

В "Завтра" появилась хорошая иллюстрация к проблеме "экспертов" и как с ней бороться.
Б. Кагарлицкий в роли эксперта:
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/351/51.html
В. Шурыгин в своей роли:
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/351/52.html
От BILL
К Сысой (23.08.2000 10:01:00)
Дата 23.08.2000 23:55:00

Манипуляция манипуляторами

Жаль что нет времени написать более подробно .Почитав поделюсь, что в глаза бросается то, что С.Г. пользуется теми же методами, которые критикует у оппонентов. Например, наконец, я увидел размышления о цене хлеба. А то тут все ссылаются, а я понять не могу, о чем речь. Ну тут явно подтасовка все. Да если б рентабельность в хлебопечении была 1000 процентов, я б этих пекарен построил больше чем будок трансформаторных. Вроде небольшие упущения, а какой результат: Хлеб выпекается не только из пшеницы( а точнее из муки), это не маца. – раз. Зерно этой весной стоило от 3 до 6 рублей за кг в зависимости от сорта, а не 1,7 как пишет С.Г. – два. Сколько стоит мука – спросите у жен – три. У моих знакомых хлебопекарня, рентабельность – 20 – 40 процентов, трудный и рискованный бизнес – срок хранения продукта один день, могу попросить его представить реальный расчет – четыре. И таких мест множество. По МВФ например. Видимо симпатизирует С.Г. Азиатским Тиграм, поэтому и лишил их помощи МВФ. А как ругал этот МВФ глава ЦБ Малайзии во время кризиса 97 года я сам слышал. Мол мы все как они говорят делали, ан накрылось все. А МВФ тогда на Корею только около 40 млрд. потратил. Тут вопрос не простой почему так получается, МВФ конечно жулики еще те, но в Корее перед кризисом отношение собств. К заемным средствам фирм все мыслимые границы перешло. Ну и напоследок про трактора гавкну. Не понятно где С.Г. эти цифры берет, в научных работах неприлично без ссылок обходится, но похоже я эти миллионы тракторов видел. Поездил в свое время по селам. Как тиграми на Курской дуге все было уставлено. Разкуроченные, страшные, ржавые. Аж горло схватывало когда видел… И если мы производили 16 процентов продуктов, то кто их съедал? Ну не было еды то, не было. Хоть уши мне отрежьте. И запасов на 80 дней торговли не было. Колбасу за полчаса сметали. И может хватит выяснять кто виноват? Ни разу ведь не находили. И доказывать что вышло не то что хотели – так в России никогда так не получается. Хоть крепостное право отменяй, _ «порвалась и ударила – одним концом по барину, другим по мужику», И Грозные все Иваны к смутному времени приводят…
Эх, сказал бы кто что делать хоть?
От Igor Ignatov
К BILL (23.08.2000 23:55:00)
Дата 24.08.2000 02:35:00

re: Манипуляция манипуляторами

Nu, S.G. mog, konechno, i togo... cifirki-to slegka poverxnostnye dat', tem bolee, chto Vy govorite o nyneshnix cenax, a on pisal o xlebe Bog znaet kogda. No vot po povodu togo, chto vinovatyx v nyneshnem marazme naiti trudno ili nevozmozhno, eto, konechno, Vy nas posmeshili. Xotja mne,po pravde, i ne ochen' veselo. Davaite, deskat', sdelaem vid, chto eto vse kak by kaprizy pogody i merzkoj rossijskoj stixii, vinovatyx net, a vot plan "reform" sam po sebe byl prijaten i grandiozen: territorial'noe edinstvo strany - po boku, potom naxirachit' (proshu proschenija za brannoe slovo, "mjagshe" ne mogu) dolgov pod 190 mlrd, zavalit' promyshlennost' i spustit' s sebja shtany pered zapadom, ogoliv samye intimnye mesta. I pri etom, hot'ubej, ne najti vinovnyx!
Kstati BILL, obratite vnimanie, na ne sovsem korrektnyj priem v diskussii ili spore, ja uzh ne znaju kak nazvat' etu polemiku. My obsuzhdaem makro-problemu, nedoproizvodstvo traktorov. A Vy nam predlagaete svoi lichnye sub'ektivnye vpechatlenija. Gde-to chto-to tam lezhalo, rzhavelo. I pytaetes' etim dokazat' kakuju-to mysl',kakuju, pravda, ne govorite. A my ne znaem dazhe obstojatel'stv: mozhet eto byli starye traktora, mozhet slomannye, mozhet zapchastej ne bylo. Mozhet, v konce koncov, ja, naprimer, i ne videl v analogichnyx situacijax etix traktorov, a videl noven'kie, rabotajuschie. A samoe glavnoe, neponjatno, Vy chto schtiaete, chto problemu so rzhavymi traktorami mozhno reshit', otkazavshis' ot svoix territorij, vruchiv promyshlennost' abramovicham, naxvatav kreditov i spustuiv ix v "piramidax"?
Davajte uzh konkretno obsuzhdat' problemu, a ne valit' vse v odnu kuchu: MVF, Vashi lichnye vpechatlenija po povodu traktorov i Nekrasova. Eto tipichnyj priem manipuljacii, prichem rasschitannyj na tretjeklassnikov.
Kstati, takticheskie nedochety Kara-Murzy ne otmenjajut pravil'nosti ego general'noj logiki. Ot togo, chto "tigry" brali kredity, programma MVF ne stanovitsja dlja nas menee razrushitel'noj.
A vot po povodu ssylok solidarizujus' s Vami. Eto uprek Sergeju Georgievichu. Nuzhny ssylki - i v tekste (familija, god), i v konce statji - v spiske. Eto znachitel'no povysit argumentirovannost' ego logiki i snimet element legkoj manipuljacionnosti, kotoryj inogda proskal'zyvaet i v ego sobstvennyx rabotax.
От Не-рабочий
К Igor Ignatov (24.08.2000 02:35:00)
Дата 24.08.2000 10:48:00

а то!

"Манипуляция сознанием" , как её описывает С.Г. очень похоже на "заколдовывание" из сказок. А расколдовать , ясное дело, может только волшебник, т.е. в нашем случае манипулятор :-)
Если серьезно, то и в самом деле, многие факты, которые излагает Сергей Георгиевич в своих работах, вызывают сомнения. Например, потребление мяса в СССР. Во времена разгула перестройки и манипуляции я читал, что в эту цифру включались кожа и кости коров (живой вес). Так ли это?
И вообще, насколько можно доверять советской статистике? Этот вопрос даже не поднимался. Современной доверять нельзя, это понятно.
От Сысой
К Не-рабочий (24.08.2000 10:48:00)
Дата 24.08.2000 16:09:00

Цель статьи непонятна...

Когда читал, меня не оставляло ощущение, что все это уже было. То есть сказано в других статьях и книгах. Зачем же еще раз все повторять, да еще с "бородатыми" примерами? Повторение - мать учения? Но в этой же статье утверждается, что повторение одного и того же - один из методов манипуляции. В чем дело?
Вроде новый абзац появился про аутизм. Но позвольте, это совершенно определенный термин, определяющий психическое заболевание человека. Причем он отличается от смысла, употребляемого СГ, и даже в том плане, что это заболевание не лечится - лишь симптомы можно смягчить психотропными средствами. Неплохо аутизм был показан в фильме "Человек дождя" с Д. Хоффманом, и даже по этому фильму аутизм выглядит отлично от термина К-М. Откуда это и зачем?
Зачем надо внедрять неверные термины? Не надо, я думаю, уподобляться противнику.
От Константин
К Сысой (24.08.2000 16:09:00)
Дата 25.08.2000 12:50:00

Продумывать аргументацию

Я со статьей по сути согласен. Но лучше меньше примеров, но четче их разъяснять. Я не понял пример с акциями у простых американцев. Как там тысячные доли получились?
Когда противостоишь влиятельному сообществу (экспертам)ошибок делать нельзя. Ведь ясно, что они попытаются нейтрализовать КМ.
От Сысой
К Константин (25.08.2000 12:50:00)
Дата 25.08.2000 13:15:00

Так о том и речь..

У меня идея-то статьи тоже возражений не вызывает, но с Константином полностью согласен.
Если промахиваешься с первого выстрела - по вспышке бьют уже всей артиллерией. Поэтому ссылки на источники крайне необходимы, как и их корректный разбор. И все-таки с течением времени примеры лучше обновлять хотя бы немного, хотя бы для образования людей.
От Александр
К Сысой (24.08.2000 16:09:00)
Дата 25.08.2000 00:10:00

Наука имеет много гитик.

> Вроде новый абзац появился про аутизм. Но
> позвольте, это совершенно определенный термин,
> определяющий психическое заболевание человека.
Согласно Webster Dictionary (www.webster.com) Аутизм имеет два значения, и психическое заболевание из них не первое:
Main Entry: au·tism
Pronunciation: 'o-"ti-z&m
Function: noun
Date: 1912
1 : absorption in self-centered subjective mental activity (as daydreams, fantasies, delusions, and hallucinations) usually accompanied by marked withdrawal from reality
2 : a mental disorder originating in infancy that is characterized by self-absorption, inability to interact socially, repetitive behavior, and language dysfunction (as echolalia)
Может это, конечно и устаревший Webster поскольку американы тоже удивляются.
От Сысой
К Александр (25.08.2000 00:10:00)
Дата 25.08.2000 11:04:00

И тем не менее ...

1 : absorption in self-centered subjective mental activity (as daydreams, fantasies, delusions, and hallucinations) usually accompanied by marked withdrawal from reality
"absorption и т.д." - основное значение имеет как погруженность в свою внутреннюю жизнь, затрудненность контакта с внешним миром.
И что же, у "реформаторов" разве это наблюдается? По уровню контактов и PR акций им трудно найти равных. Аутизм автоматически исключает участие человека в манипуляции сознанием других.
Не стоит такой термин употреблять, право не стоит ...
От Александр
К Сысой (25.08.2000 11:04:00)
Дата 25.08.2000 16:42:00

re: И тем не менее ...

>И что же, у "реформаторов" разве это наблюдается?
Нет. Это наблюдается у реформируемых:
"Усилиями экспертов аутизм в политически активной части населения
поддерживается на нужном уровне. Уже в течение восьми лет представители
российского "среднего класса" в подавляющем большинстве оценивают при опросах
экономическое состояние страны как "катастрофическое". Теме не менее они уверены,
что через 4-5 лет все наладится, и их будущее будет обеспечено. Попытки выяснить,
на чем основано это их убеждение, к успеху не приводят. Они явно надеются на чудо
(вернее, на целую серию чудес), но в этом не сознаются. Другими словами, поражение
их сознания глубже, чем было у немцев в 1944 г. - те надеялись на чудо-оружие,
создание которого хотя бы декларировалось руководством Германии."
А у реформаторов это "методологический принцип":
"Аутизм как методологический принцип.
Перестройка в СССР была эффективной программой по мобилизации аутистического
мышления у большой части городского населения СССР."
От Сысой
К Александр (25.08.2000 16:42:00)
Дата 25.08.2000 17:12:00

re: И тем

"аутизм в политически активной части населения" - это, извините, полная бессмыслица, т.к. одно понятие противоречит другому.
От Александр
К Сысой (25.08.2000 17:12:00)
Дата 25.08.2000 18:31:00

re: И тем не менее ...

> "аутизм в политически активной части населения" - это, извините, полная
> бессмыслица, т.к. одно понятие противоречит другому.
Вы бы лучше признались что по невнимательности ошиблись, и мы бы перестали эфир загрязнять.
Человек поглощенный мыслями о чудо-оружии может быть дьявольски политически активным. Однако никакой связи его идей с реальностью эта активность не предполагает. Действия с реальностью безусловно неразделимы, а мысли и побуждения от нее далеки. Ну как у тех муравьев из "манипуляции..." на которых жучки глюки навели.
От Сысой
К Александр (25.08.2000 18:31:00)
Дата 26.08.2000 14:21:00

Пояснения с раздачей слонов и полетами табуреток

Ваша настойчивость вынуждает меня более подробно осветить проблему. Я прошу извинения за длинноты, но, т.к. налицо отсутствие понимания
терминологии, то разбираться следует тщательно.
Проблема 1. Два определения.
По сути оба определения являются именно медицинскими. То, что в первом слово заболевание не упоминается, означает описание синдрома, т.е.
комплекса симптомов, который может присутствовать полностью или частично в других психических заболеваниях. Об этом свидетельствует
перечисление симптомов в скобках - "сны наяву", фантазии, иллюзии и галлюцинации (!), плюс добавление о плохом соотношении с реальностью, т.е.
неадекватности поведения.
Так что и первое значение совершенно не подходящее к примерам из статьи, и я покажу это немного ниже.
Проблема 2. Что такое аутизм?
Во избежание неадекватного перевода привожу по-русски:
Аутизм - (autismus; греч. autos сам) - погружение в мир личных переживаний с ослаблением или потерей контакта с действительностью, утратой
интереса к реальности, отсутствием стремления к общению с окружающими людьми, скудностью эмоциональных проявлений; признак психического
расстройства. kpa.msk.ru/slovar_l.htm
Утрата контакта и отсутствие интереса к реальности - это не метафоры, это очень тяжело наблюдать. Вы не сможете, к сожалению, выяснить
убеждений у аутистов, также как и такой человек не будет рассказывать "как ему было плохо, а будет хорошо". Говорить про пораженных аутизмом
"они уверены, что через 4-5 лет все наладится, и их будущее будет обеспечено" - это бред. Им абсолютно все равно что будет через 1, 2, 5 лет, они
сосредоточены на личных (!!), внутренних (!) переживаниях в данный момент. Понятия прошлое и будущее могут быть им просто малоактуальны.
"он и впрямь молчалив когда речь заходит о причинах его уверенности"
Он не просто молчалив, он пракрически недоступен контакту, большая часть реакций ярко и выраженно неадекватны воздействию. Причем я
говорю про самые простые реакции - крик на дотрагивание, постянное повторение каких-то слов часто без привязки к их смыслу и ситуации.
Аутизм - врожденное тяжелое заболевание, проявляющееся с раннего возраста. Поэтому большая часть литературы касается именно детей:
dobro.newmail.ru/rus/autism-r.htm
http://www.openweb.ru/windows/ccp/txt/alesha.txt
autism.i-connect.com/pub/p14.html
Во взрослом состоянии эти люди являются инвалидами. Лишь очень небольшая часть способна как-то реализовать себя в жизни.
magazine.dn.ua/cw/1997/17_18/089.htm
"Молчаливый аутист должен быть индивидуален, а у нас аутизм общественный. Понятно что это метафора, но на мой взгляд вполне оправданая
эффективная и уместная. Да к тому же свежая."
Александр! Зачем ненужное мифотворчество? Зачем заведомо неправильное применение терминов? "Общественный аутизм" - внутренне
противоречивый термин. Аутизм лишает (или резко ограничивает) способности участвовать в общественной жизни практически во всех смыслах,
даже бытовых. Метафора эта крайне неудачная и неуместная. И ссылки на свежесть - это из пиаровской практики, мы же не для этого здесь
собрались.
"наш аутист .... на выборы не ходит, а если и ходит так "голосует сердцем" оттого что голова занята самоуглублением."
"Наш аутист" и в магазин не ходит и во двор покалякать, и еще много чего не делает, не до выборов ему. Не надо выдумывать что-то из головы,
оправдываясь красотой и внешней броскостью термина. Это неправильно и вредно, особенно когда дело касается медицинских понятий.
Проблема 3. Обвинение в невнимательности.
"Вы бы лучше признались что по невнимательности ошиблись, и мы бы перестали эфир загрязнять."
Это, признаться, меня немного задело, т.к. внимательное чтение и критический разбор являются немаловажными частями моих профессиональных
навыков. Испугавшись, что "что-то с памятью моей стало", побежал перечитывать статью.
Александр! Зачем же так? Вот цитата из статьи:
"Чудовищный документ, показывающий степень аутизма влиятельных экспертов - стенографическая запись интервью 4 января ... " (и т.д.)
И затем следует весьма пространный пример, якобы показывающий "аутизм" эксперта. Так что об оговорке и речи быть не может.
Ну, сатисфакции я не требую, но свою неправоту в данном случае вы признать должны.
Проблема 4. Что сказано в разделе статьи и как относится к "метафорам"
Проблема, по-моему, заключается в том, что С.Г. использует два различных термина взаимозаменяемо - "аутистическое мышление" и "аутизм", что
приводит к путанице, а при публикации этой работы может спровоцировать совершенно справедливую критику. Дем-журналистов с мед.
образованием пруд-пруди, взять того же А.Носика - он бы постарался.
Насколько я понимаю, С.Г. использует "аутистическое мышление" в концепции Блейлера, когда мир видится не таким, каков он есть, а желаемым.
Термин этот более относится к психоанализу, который наукой назвать трудно, это более философия. Поэтому в статье необходимо уточнение с
ссылкой на автора, т.к. существуют и немного отличные определения, например www.sol.ru/Library/Kulturology/kultslov/t031.htm (хотя и
словарь, а про шизофрению автор наворотил чего-то непотребное).
Аутизм же значит совершенно другое, и переход с одного понятия на другое произведен С.Г. совершенно без объяснений, видимо подразумевая их
идентичность. Сама фраза "крайний аутизм в хозяйственной сфере" вызывает лишь огромное недоумение. Это ошибка, и она должна быть
исправлена. Совершенно недопустимы такие перлы: "эксперты накачивали аутизм", "степень аутизма влиятельных экспертов", "усилиями экспертов
аутизм в политически активной части населения поддерживается на нужном уровне", и конечно же сам заголовок "аутизм как методологический
принцип". Не будем уподобляться рассказчикам о психотронном оружии и зеленых человечках.
В этой части статьи приводятся примеры про намеренную ложь, про сокрытие информации, про дефекты логики экспертов, про их аморальность,
про создание ложных ожиданий у населения. И, наверное, термин "аутистическое мышление" может быть применим в одном из своих значений, но
ударяться в медицину не надо. Не надо называть ложь патологией: "... не видят во лжи Гайдара ничего зазорного или патологического". Ложь
человеку присуща, тут уж никуда не денешься, и к патологии она не имеет никакого отношения. Дающийся пример "аутизма" с товарисчем
Филипповым показывает лишь, что этот человек непомерных амбиций снедаем жаждой славы, для достижения которой все средства хороши - подлог,
сознательная ложь, отрицание морали. Но к аутизму это не имеет никакого отношения, наверное, можно назвать это маккиавелизмом или еще
как-нибудь не медицински.
От Александр
К Александр (25.08.2000 18:31:00)
Дата 25.08.2000 23:31:00

re: Давайте разберемся ...

> Применение медицинских (совершенно определенных) терминов в политике -
> очень опасная стезя.
Поэтому их и не применяют. Я вам показал что у этого слова есть два значения. Медицинское из них только одно, а второе подходящее.
> Поглощенность идеей плюс политическая (общественная) активность - это
> можно с натяжкой отнести к обсессивно-фобическому синдрому
А вот этого как раз нельзя. Это действительно клинический термин.
> Аутизм - это совсем о другом, о
> неспособности взаимодействовать с окружающими, о поглощенности идеями
> именно о себе (внутренними), имеющими отношение к самой личности.
Все факторы налицо: "...они уверены, что через 4-5 лет все наладится, и их будущее будет обеспечено. Попытки выяснить, на чем основано это их убеждение, к успеху не приводят."
> Причем речь идет как об идеях, так и о действиях - оторваны
> от реальности оба процесса, с политической (общественной) активностью
> это не совместимо.
Так и у нас также. Действия имеют место в реальности (и в этом плане никак не могут быть от нее оторваны), но не сообразуются с ней. И почему же это несовместимо с общественной активностью если этот субчик всем рассказывает как ему было плохо а будет хорошо?
Вобщем понятно что Вы имеете в виду что аутист должен быть молчалив. Но ведь он и впрямь молчалив когда речь заходит о причинах его уверенности.
Можно истолковать и иначе:
Молчаливый аутист должен быть индивидуален, а у нас аутизм общественный. Понятно что это метафора, но на мой взгляд вполне оправданая эффективная и уместная. Да к тому же свежая. Не набившая оскомину как "зомбирование". Поставьте во все ваши определения вместо личности общество и совсем никакой натяжки не останется.
И наконец третье толкование: не такой уж наш аутист и политически активный если принять во внимание что он в смертельной опасности находится, а в партии не вступает, на выборы не ходит, а если и ходит так "голосует сердцем" оттого что голова занята самоуглублением.
От Сысой
К Александр (25.08.2000 18:31:00)
Дата 25.08.2000 19:38:00

Давайте разберемся ...

"Человек поглощенный мыслями о чудо-оружии может быть дьявольски политически активным."
Поглощенность идеей плюс политическая (общественная) активность - это можно с натяжкой отнести к обсессивно-фобическому синдрому (так называемые сверхценные идеи). Аутизм - это совсем о другом, о неспособности взаимодействовать с окружающими, о поглощенности идеями именно о себе (внутренними), имеющими отношение к самой личности. Причем речь идет как об идеях, так и о действиях - оторваны от реальности оба процесса, с политической (общественной) активностью это не совместимо. Очень рекомендую посмотреть "Человек дождя" - весьма доходчиво для любого уровня.
Применение медицинских (совершенно определенных) терминов в политике - очень опасная стезя. Эта практика ошибочна и имеет отношение к манипулятивным воздействиям путем придания словам особого, не свойственного им смысла.
От Pout
К Сысой (24.08.2000 16:09:00)
Дата 24.08.2000 19:59:00

Негодование здравомыслящего естественника

Материал дискуссии в НГ, из которого выросла брошюра, был для меня именно решающим побудительным мотивом найти вот это место, где можно изложить мысли и взгляды.
Материал не только на меня произвел очищающее (катарсис :-))впечатление( я его референтным людям показывал с комментариями). Благодаря содаржащемуся нем для меня, естественника-физика по первому образованию, "мессиджу"(внутреннему посланию. Кстати, употребление новых терминов вполне уместно, новояз преодолевается четкими словами со смыслом. Вместо слов-амеб, или , как их Хайек описывал -рекомендую кстати -"слова-ласки",weasel words).
В брошюре к сожалению это запал (как я его ощущаю)равномерно распылен по тексту и пламя ушло в торф. Отдельные абзацы хочется обдумать и отреагировать отдельно. Там, где описаны образчики действий"эксперотв". Там этот запал для меня особенно вспыхивает. Аналогичные сцены пришлось видеть и схожее_яростное недоумение_естественника испытать. Помню на семинаре в Госдуме С.Глазьев недоуменно так же пытался - сопровождая доклад раздачей 140стр материала, графиками етс- опровергунуть очередную прямую, простую и наглую ложь и туфту Чубайса(это было на рубеже 1996 и речь шла о якобы начавшемся эк.подъме, Чубайс просто оболгал выводы Глазьева и тот почти взбесился - ну это "интеллектуально взбесился", внешне все это походило на хорошо знакомый доклад в академич.НИИ) Вот тут до меня ДОШЛО.
Плевать "им"на рациаонльные вещи и все, что связано с "рацио", с доводами, с обстановкой доказательного соперничества. Не в доводах и правоте дело. В других вещах. И напрягаться, умственно и даже административно себя напрягать "они" не будут и уже отучены раз навсегда - "им"это попросту по жизни, как теперь говорят, не треба. "Схемы"(напр.разгрузки бюджета, о которых есть в брошюре красочная сцена)их волнуют, и там их шарики в головках вертятся, а образование оказывается нелишним.
Это был заочный спор возмутившегося до бешенства рацио с сыто-наглым и плюющим ему в глаза"Laisse fair".
Брошюра - расквитывание с этим интеллектуальным вырождением и позорищем.
Сергей
От Константин
К Не-рабочий (24.08.2000 10:48:00)
Дата 25.08.2000 13:10:00

Простой вопрос и несколько соображений.

Про тракторы.
В США, Европе и Японии существуют большие свалки старых автомобилей. Следует ли отсюдо, что им немедленно надо прекратить выпускать авто?
Насчет продуктов, которых не было на прилавке. Я сужу по Армении середины 80-х. Например сливочного масла в гос. магазинах не было.
Но в холодильниках у граждан оно было, поскольку по карточкам его выдавали без каких-либо осложнений. Советкая система была нацелена на обеспечения миниума продуктов каждого, а не на максимальный выбор и удобство покупки для некоторых.
О мясе. А почему никто не учитывает, что в США активно используют стероиды для производства мяса. Т.е. производство мяса в США и в СССР это разные процессы с точки зрения биохимии. Так что их сравнивать нельзя. Ведь не допускают же "анаболических" качков на конкурсы культуристов.
От BILL
К Константин (25.08.2000 13:10:00)
Дата 25.08.2000 13:51:00

re: Простой вопрос и несколько соображений.

да нет, ну чего вы сразу Америка, Америка. Я кстати визу в понедельник получил, если теперь удастся выкроить пару неделек - слетаю, посмотрю как там. Я эти трактора привел просто в качестве личного наблюдения, без оргвыводов, так сказать. Правда это не были по моему свалки старых тракторов, это были новые трактора, работать на них некому было. И не зачем. Но дискуссия о сельском хозяйстве мало уступает по объему дискуссии о женщинах, тем более нужны специалисты. Еще 10 лет назад мне один председатель колхоза толково объяснял, что зерновые культуры рентабельнее у него, а животноводство и овощи - у так сказать фермера. Ну да тут разбираться и разбираться надо, быть в курсе, а когда люди не знающие с какой стороны к корове подойти о тракторах спорят, то это мало толку. И про продукты тоже уж не интересно. Даже если и так как вы говорите, то все равно я не понимаю, отчего это нельзя чтоб все на прилавках было, и почему надо выбирать или сталь и электричество или видаки и джинсы? У нас это не совмещается никак? Проклятье какое-то?
Да и не это я хотел показать, а то что если у С.Г. тоже концы с концами не сходятся, то чем он от Гайдара отличается? Если его аргументация тоже разоблачительной критики не выдерживает, то зачем его слушать? Чтобы узнать что плохо получилось? Так сейчас не найдешь ни одного человека, который бы сказал что хорошо получилось. Что Гайдар и Березовский плохие люди? Это не очень ценная информация.
Что дальше делать? Это он не знает, да если б и говорил, то если он так же лукавит как и остальные, то стоит ли его слушать? Да я и не питаю иллюзий что кто нибудь точно знает что делать. На мой взгляд вот какой вопрос было бы не плохо обсудить: закономерен ли был конец советского проекта или он прерван искусственно, в расцвете сил так сказать. И если первое, то что можно было предпринять для его спасения? Не выяснится ли что по другому просто не могло быть, что мы обречены были.? Ведь развал Союза – это социальная катастрофа соизмеримая с землетрясением в 9 баллов, так ведь после землетрясений жизнь лучше не становится. Другое дело – обречены мы были на это землетрясение или нет, вот в чем заковыка.
От Константин
К BILL (25.08.2000 13:51:00)
Дата 25.08.2000 16:44:00

re: Простой вопрос...

Разница КМ и Гайдара в конечных целях.
Кара-Мурзу я считаю наиболее интересным и серьезным автором из имеющихся на сегодняшний день, поэтому и читаю. Если знаете кого-нибудь лучше укажите.
Мне не кажется, что все идеи КМ "не выдерживают разоблачительной критики". В данном случае некоторые его аргументы вызывают сомнения, но это нормальное дело для творческого процесса.
Bill, а Вы можете утверждать, что всегда работаете хорошо? Что все Ваши постройки выдержат "разоблачительную критику " стройинспекции?
Про Советский строй надо отвечать в отдельной дискуссии. Я попробую, что нибудь написать в Ваше выступление "к Алексу".
От Ростислав Зотеев
К Не-рабочий (24.08.2000 10:48:00)
Дата 24.08.2000 12:44:00

Анекдот с бородой...

Вопрос.Как располагается ложь в порядке неправдоподобности
Ответ. Ложь, наглая ложь , статистика. :-)Не упомню, кому приписівают авторство єтой хохмы.
Тем не менее, если мы принимаем методолгическую базу советской статистики, то должны принмать и цифры. Кстати, ежегодные доклады ЦРУ "О состоянии советской экономики" не намного расходились с нашими цифрами (кроме бюджета на военные расходы). Так что советская статистика по достоверности для нынешней российской - недостижимая цель ! Кстати, западные методики во многом базировались на "экспертных оценках", которые при существенном различии реалий в двух системах могли давать огромные погрешности ! У нас же хозяйство было плановым, и кроме денежного выражения все планировалось в НАТУРАЛЬНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ (млрд шт. яиц и т.п.) !
А сейчас этого боятся, как огня... :)))))
А насчет потребления мяса - тогда в столовках давали всем (даже если на прилавках не лежало), а сейчас есть огромное количество людей, которые едят мясо по праздникам, при видимом наличии на прилавках ! Видит око да зуб неймет ! Кстати, из костей варят бульон(для тех, кто не знает), а также бывают мозговые кости :)))
Хотел бы высказаться насчет "наукообразности" : вспомните работу Шафаревича "Русофобия". Уж как Игорь Рафаилович ее уснастил ссылками (до 300 наименований), а все ж московский "антилигент" дальше "фи" не шел, а книгу откладывал. Никто всерьез и не обсуждал ее (как впрочем, и "Книгу кагала", и "Протоколы сионских мудрецов", и "Катехизис еврея в СССР") - прямо какие-то парадоксы общественного сознания.
Думаю также, что большинству участников форума понятно различие между публицистической(Кара-Мурза) и научной статьей, поэтому упрек в "ненаучности" к СГ надо снять. Кстати, жанр таких эссе и зародился вовремя перестройки: работы Шмелева, Клямкина и иже с ними... Так что "неча на зеркало пенять, коль рожа крива !" :))
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (24.08.2000 12:44:00)
Дата 24.08.2000 18:31:00

re: Анекдот с бородой...

Raznica mezhdu publicistikoj i nauchnoj statjej ponjatna, no ssylki (xotja by v tekste), tem ne menee, ochen' zhelatel'ny - dlja nas zhe. Mnogie publicisticheskie statji soprovozhdajutsja spiskom ispol'zovannoj literatuty.
От Сысой
К Igor Ignatov (24.08.2000 02:35:00)
Дата 24.08.2000 18:43:00

re: Манипуляция манипуляторами

Но все-таки не надо допускать противоречий. В одном месте С.Г. вроде согласен с Паршевым о высоких издержках на отопление, а другом сравнивает эффективность экономики по цене алюминия и цене продуктов, где эта энергия для внутренних цен не учитывалась. Да и потом, это более похоже на игру - сравнивание в долларах и рублях при абсолютной несоизмеримости курсов (и официальных, и чернорыночных, и еще много каких) и реальной стоимости у нас и в США. Вот оценка, например, в поездках метро может и полезнее, чем игра с курсами, хотя и выглядит измерением в попугаях.
От Александр
К Сысой (23.08.2000 10:01:00)
Дата 25.08.2000 03:49:00

Э, батенька!

Так то же в "Завтра".
Там и ребенок сборет.
А вы вот на ОРТ или НТВ попробуйте.
От Сысой
К Александр (25.08.2000 03:49:00)
Дата 25.08.2000 18:06:00

Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка (-)
От NINA
К Сысой (25.08.2000 18:06:00)
Дата 30.08.2000 23:35:00

re: Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка

НИНА. Сначала напомню первые мысли проф. С.Г. Кара-Мурзы из его статьи с таким названием, чтобы сразу поспорить с автором:
А. КМ: "В обществе и даже в среде прямо ответственных за проект специалистов не возникает диалога, чтобы договориться хотя бы по немногим главным вопросам. "Господствующее меньшинство" (в смысле А.Тойнби) оказалось способно так манипулировать общественным сознанием, что вырабатываемые его интеллектуальными службами концепции раскалывают большинство на множество неустойчивых, не имеющих прочной идейной основы групп. Эти группы погрузились в слабый, текучий взаимный конфликт, из которого не возникает не только положительного проекта, но даже никакого сплачивающего мнения … Для этого надо перейти на язык, исключающий отработавшие идеологические штампы и метафоры".
Анализируя то, что я прочла на Форуме, там образовались именно такие группы. Даже при противопоставлении высказываний Билла и Юры с группой Александра, Лизы, Георгия, скорбящих об утрате СССР (а Леонид вообще включился в диалог с лозунгом "Коммунизм - это молодость мира!") - не видно у этих групп "прочной идейной основы". А я как преподаватель ВУЗа (статистик) и ученый-исследователь вижу тут просто отсутствие фундамента общепризнанных положений, единого "языка" - по экономике (тут я сужу, как специалист), и наверно - по НОУ, психологии, политике и пр. От прошлого фундамента из марсистско-ленинских положений, которые позволяли хотя бы изначально понимать друг друга (о чем идет речь) - мы отказались, а новой системы понятий не нашли. Она вырабатывается десятками лет - наукой и практикой. Западная система - даже при употреблении тех же слов - понимает под ними совсем не то, что подразумеваем мы - бывшие советские люди (в которых осталось еще очень много советскости, а главное - наличествует русский дух, даже не у русских по национальности).
Поэтому прошу не обижаться на мою критику Форума. Сумбурность высказываний - не вина участвующих в дискуссии, а наша общая беда. Чтобы ее преодолеть, там был задан очень важный вопрос, который позволит группам четче определиться в понимании причин ОБЩЕГО КРИЗИСА цивилизации Старого Мира. Это вопрос о том, что такое ЭФФЕКТИВНОСТЬ? Я на него постаралась ответить. Так давайте в спорах договоримся о едином понимании этого СЛОВА. Ведь в нем и ЦЕЛЬ и ИСТОЧНИК созидания будущей России.
Б. Опять КМ: "Сборка" общества начнется лишь тогда, когда удастся преодолеть борьбу множества несовместимых "чаяний", внушенных манипуляторами. Когда мы хотя бы в общих чертах договоримся о том, чего же мы хотим (или, для начала, чего мы не хотим), и что возможно при разных вариантах проекта".
Поскольку я именно так поняла задачу этого Форума, то я и предложила Вам для обсуждения свой проект Экономики полезных результатов. По моему там есть все, что "мы хотим". Само производство там объективно ставится в такие условия, что предприятиям любой формы собственности (без конкуренции) становится выгодно выпускать новую технику, повышать качество, снижать затраты и даже цены, невыгодно будет грабить природу и травить население экологически грязной продукций. А главное предприниматели-организаторы производства сами начнут искать изобретателей, ученых, создавать венчурные фирмы, так только их новации позволят достичь вышеназванные и другие полезные цели. Если проект П. Кузнецова еще лучше, как считает Паут (? - не знаю английского), предложите ему выставить его на обсуждение Форума. Я за! Будущий проект СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО СТРАНЫ (который объединит и устремит народ ) должен создаваться коллективно. Но сразу же и обсуждаться, чтобы не допустить прежних изъянов в экономике и управлении СССР, которые позволили его погубить, подорвав изнутри.
С уважением, Нина Кизуб.
e-mail slkizubn@kot.poltava.ua
Основные работы по теме Идеология НОВОГО МИРА
(Экономика полезных результатов): chat.ru/~kizub;
http://Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Книги: www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?PRORIW
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?SISTEMATIKA
От Георгий
К Александр (23.08.2000 08:06:00)
Дата 23.08.2000 17:43:00

Что верно, то верно...

У меня есть приятельница-менеджер. Когда я ей об этом говорил, она только смеялась.
Право же, эту фразу переиздавать из статьи в статью не стоит.
Хотя в старом мюллеровском словаре действительно нет этого слова.