От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.02.2008 22:22:34
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Смысл восстановления

>>Ну вобщем, вы поняли, что "очевидный абзац" про захват электронов на треке ничуть не соответствует действительности, поскольку никакого трека до поверхностного железа там нет?
>
>А ну-ка:

>Не удосужился написать очевидный абзац на тему захвата протоном чужих электронов и превращения в атомарную форму - прямо на треке. Т.е. в возбужденной, и способствующей протеканию прочих реакций среде.

>Имеете полное право возражать против захвата электрона и против возбужденной, способствующей протеканию реакций среды. - Будете?
Механизм восстановления железа окончательно так и не был выяснен. Удалось только экспериментально получить аналогичный результат.
Так что захват электронов - Ваша фантазия, ничем не подтвержденная.

>А вот про то, что треки должны находиться ДО железа, - это домыслы из Вашей собственной головы. Вот между собой и разбирайтесь
Ничего не понял... Что Вы хотели сказать? Что протоны захватывали электроны в самом железе?
Так где протоны захватывали электрон? Я не успеваю за полетом Вашей мысли...
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (08.02.2008 22:22:34)
Дата 09.02.2008 01:07:17

Re: Смысл восстановления

>Так где протоны захватывали электрон? Я не успеваю за полетом Вашей мысли...

Да Вы - вечно опоздавший...

Вам бы не помешало залезть в школьный учебничек по химии. И узнать, что пропускание водорода над горячими окислами железа - приводит к восстановлению железа.

А зона локального поглощения энергии - трек - вполне аналогична хорошо нагретой среде - чтобы реакция восстановления могла проходить.

И что Вас смущает в этих, понятных даже на школьном уровне представлениях? Что Вы в них находите жуткого и неестественного?
От Жук в городе
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 01:07:17)
Дата 09.02.2008 15:13:30

Re: Смысл восстановления

>>Так где протоны захватывали электрон? Я не успеваю за полетом Вашей мысли...
>
>Да Вы - вечно опоздавший...

>Вам бы не помешало залезть в школьный учебничек по химии. И узнать, что пропускание водорода над горячими окислами железа - приводит к восстановлению железа.
Водорода? ВОДОРОДА???
Ах, водорода... Помню, помню, деток в школе этому учил, пока отработка после вуза не закончилась.

Так я этим балбесам двойки ставил, когда они атомы водорода путали с протонами.

>А зона локального поглощения энергии - трек - вполне аналогична хорошо нагретой среде - чтобы реакция восстановления могла проходить. И что Вас смущает в этих, понятных даже на школьном уровне представлениях? Что Вы в них находите жуткого и неестественного?
Жутко и неестественно здесь то, что такой якобы образованный человек, как Вы, путает протоны солнечного ветра с атомами водорода.

Так Вы и не смогли объяснить, где там протоны солнечного ветра успеют захватить электроны, чтоб восстановить железо и пр. на певерхности...
От Pokrovsky~stanislav
К Жук в городе (09.02.2008 15:13:30)
Дата 09.02.2008 15:25:25

Кропотову - жалуюсь на собеседника.

Посмотрите, пожалуйста, подветку. И примите какое-нибудь решение.

По-моему, начался откровенный бессовестный флуд.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 15:25:25)
Дата 09.02.2008 19:25:22

Да уж

>Посмотрите, пожалуйста, подветку. И примите какое-нибудь решение.

>По-моему, начался откровенный бессовестный флуд.

Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.

Систематически повторяемое, одно из этих высказываний точно является флудом. Вопрос - какое...
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 19:25:22)
Дата 09.02.2008 20:35:00

Re: Да уж


>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.

А что смущает то? Ведь в любом металле выше уровня Ферми полно свободных электронов, поэтому протон, при попадании на поверхность металла, в том числе и железа, должен захватить любой свободный электрон и первратиться в атом водорода.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 20:35:00)
Дата 09.02.2008 23:02:36

Смущает


>>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.
>
>А что смущает то? Ведь в любом металле выше уровня Ферми полно свободных электронов, поэтому протон, при попадании на поверхность металла, в том числе и железа, должен захватить любой свободный электрон и первратиться в атом водорода.

нечеткость терминологии, даже после нескольких напоминаний. Смущает неопределенность предмета обсуждения. Мы о металлах говорим или об их оксидных пленках? Если рассматривается многоступенчатый процесс, то может все-таки просьба его описать не является флудом?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К wycb (09.02.2008 20:35:00)
Дата 09.02.2008 22:06:29

Re: Да уж


>>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.
>
>А что смущает то? Ведь в любом металле выше уровня Ферми полно свободных электронов, поэтому протон, при попадании на поверхность металла, в том числе и железа, должен захватить любой свободный электрон и первратиться в атом водорода.

1) В частности в палладии и в титане, которые способны к насыщению водородом до соотношения 1:1 собственных атомов и атомов водорода, блуждающих внутри решетки, только половина водорода остается в этом случае в форме ядер, а другая - вполне в атомарном виде. Т.е. - с захваченным электроном.

2) В твердых диэлектриках, не имеющих электронов в зоне проводимости, ситуация тоже не безнадежна. Выделяющаяся на треке энергия достаточна для возникновения "дырок". В последующем такая "дырка" возникшая из-за ухода электрона, например, к водороду, - становится долгоживущим структурным дефектом. Который исчезает при серьезном нагревании. Эффект очень хорошо известен и используется в так называемом термолюминесцентном методе дозиметрии.

От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 22:06:29)
Дата 10.02.2008 02:44:25

по химии тоже была твердая пятерка

>1) В частности в палладии и в титане

Ау, у Вас по химии тоже была твердая пятерка? Тогда не удивляюсь, что Вы не видите разницы между решеткой металла и решеткой каменюки.

Ладно, помогу. Высокоэнергетическая частица скорее вышибет из решетки кислород, что полегче. А вообще, все это к чему? Неокислямость типа той, что из индийской колонны?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (10.02.2008 02:44:25)
Дата 10.02.2008 05:10:44

Re: по химии...

>>1) В частности в палладии и в титане
>
>Ау, у Вас по химии тоже была твердая пятерка? Тогда не удивляюсь, что Вы не видите разницы между решеткой металла и решеткой каменюки.

Вообще-то про решетки каменюки было сказано в пункте 2). Там были еще страшные ругательства: термолюминесцентный, дозиметрия... - Полюбопытствуйте.
От wycb
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2008 22:06:29)
Дата 09.02.2008 22:36:41

Re: Да уж


>1) В частности в палладии и в титане, которые способны к насыщению водородом до соотношения 1:1 собственных атомов и атомов водорода, блуждающих внутри решетки, только половина водорода остается в этом случае в форме ядер, а другая - вполне в атомарном виде. Т.е. - с захваченным электроном.

>2) В твердых диэлектриках, не имеющих электронов в зоне проводимости, ситуация тоже не безнадежна. Выделяющаяся на треке энергия достаточна для возникновения "дырок". В последующем такая "дырка" возникшая из-за ухода электрона, например, к водороду, - становится долгоживущим структурным дефектом. Который исчезает при серьезном нагревании. Эффект очень хорошо известен и используется в так называемом термолюминесцентном методе дозиметрии.

Вот и я имею ввиду, что в контексте обсуждаемого вопроса можно спокойно проводить аналогии между обстрелом протонами и атомами водорода конкретно железа, разницы то вобщем почти нет. Чего Жук то раскричался?
От Жук в городе
К Игорь С. (09.02.2008 19:25:22)
Дата 09.02.2008 20:24:08

Re: Да уж

>>Посмотрите, пожалуйста, подветку. И примите какое-нибудь решение.
>
>>По-моему, начался откровенный бессовестный флуд.
>
>Осталось определить, что является флудом - утверждение что "протонный ветер" восстанавливает металлы, или замечание, что в отличие от атомов водорода протоны просто не имеют электронов для восстановления и поэтому ни о каком восстановалении речи идти не может.
>Систематически повторяемое, одно из этих высказываний точно является флудом. Вопрос - какое...

Наверно это форма капитуляции.
Я склонен ее принять.