От Дмитрий Кобзев
К Novik
Дата 14.09.2001 14:34:26
Рубрики История; Либерализм; Катастрофа;

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.
>>Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
>>Это вы измысливаете маловероятные события.
>
>Ага. Т.е. все таки случаи не попадающие под Ваше определение есть. А уж мало или много вероятные, это, простите, роли не играет. Таким образом, некорректность Вашего определения считаю доказанным.

Ничего подобного. Вы просто привели 'фантастический' случай поножовщины в кабаке, которая будет считаться войной по моему определению.
Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.

>>Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

>Все, чем мы тут обмениваемся, суть наши домыслы.
Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

Понятно, значит подтвердить нечем. Продолжаем считать определение Лиддел-Гарта именно определением, а не всего лишь констатацией.

>>>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
>>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?
>
>С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.
Да ничего подобного - прочитайте внимательно ваше определение
'действия, создающие угрозу для жизни людей' - нет угрозы для жизни - нет терроризма (согласно вашему определению).


>>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

>>Первое замечание.
>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>
>Во время войны это не называется терроризмом. Это
Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
Будете расширять?
>называется "военное преступление". Определение давать, или сами в УК найдете?
Тогда любое действие во время войны - преступление, поскольку создает угрозу для жизни людей.

Не существует международного УК. В нашем УК и бизнес назывался преступлением. Да я и не уверен, что, например, в УК Штатов, если таковой есть есть это определение. Играем дальше.


>>Второе замечание.
>>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
>>а)нарушение общественной безопосности
>>б)устрашение населения
>>в)воздействие на принятие решений органами власти
>
>Простите, кто и когда обнародовал цели взрывов в Москве, например? Или по Вашему это тоже не терроризм?

Нет, это - по вашему определению не терроризм :)

По моему определению - будет терроризмом. Прикажете ваше определение задвинуть - т.е. откажетесь защищать -
перейдем к моему, если пожелаете.

Замечательный довод вы мне подсказали, спасибо!

>>>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))
>>
>>Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)
>
>Ну что Вы. Вы этот ярлычок навесили на себя сами. Вы ведь гражданин России? Так вот, данная цитата приведена из действующей редакции нашего УК. Ссылку давать, или на слово поверите? :)

Поверю, ради бога. Тем хуже для российского УК. Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?

>>>Еще кусочек:
>>
>>>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
>>Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?
>
>У террористов-смертников, как правило, есть хозяева.
Люди - не вещи, хозяев у них нет.
>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
Ну чтож, выгоды может и не быть.


>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>Доказывайте правомерность.
По российскому УК?
По законодательству страны "теракта', международному, страны - родины "террориста'?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 14:34:26)
Дата 14.09.2001 15:41:29

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.

Что и требовалось доказать. Пришли к абсурду. Насчет фантастичности - это Ваше преувеличение. Слово "маловероятный" подходило лучше. Ваше определение основано на том, что "считает" хотя бы один из противников. Так вот, в случае, если это один человек, он может считать все, что угодно. От этого кабацкая драка войной не станет.

>>Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

>Понятно, значит подтвердить нечем.

Что значит - подвердить? Я выссказал Вам свое мнение, не больше.

>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO

OK, давайте разберем Ваши постинги.

"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"

Жду документального подтверждения данной фразы. Мы уже выяснили, что Вы не беседовали с террористами, значит это - Ваши домыслы.

"Можно предположить,
пусть гипотетически, что эти акции спланированы разными центрами, только условившимися об одном времени удара."

Раз "Можно предположить" - значит домысел.

"целью 'террористов' было отнюдь не уничтожение гражданских лиц"

Жду документального подтверждения данной фразы.

"Ну, поскольку сущностей - несколько, и вы не знаете какую ставили во главу угла террористы - не стоит их и сбрасывать со счетов."

Вы так же не знаете. Т.е, опять домыслы.

Могу продолжить.

>>>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?
>>
>>С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.
>Да ничего подобного - прочитайте внимательно ваше определение
>'действия, создающие угрозу для жизни людей' - нет угрозы для жизни - нет терроризма (согласно вашему определению).

Простите, Вы как читаете?
Написано, вроде, по-русски - "либо наступления иных общественно опасных последствий". А ниже, в расширенном толковании "насилие или угроза его применения в отношении физических лиц". Про угрозу для жизни вообще ничего нет.


>>>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
>
>>>Первое замечание.
>>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>>
>>Во время войны это не называется терроризмом. Это
>Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
>Будете расширять?

А что, собственно, там должно быть сказано? Терроризм - в мирное время. Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.

>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших

С какой, простите, радости?
В данном случае "физические" цели террористов очевидны. Здания в NY в частности. Устрашение населения,причинения значительного имущественного ущерба и т.п. налицо.
Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали. Следовательно можно данные последствия рассматривать как их цели, по крайней мере частично. Определение работает.

>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?

Нет, не нахожу.

>Люди - не вещи, хозяев у них нет.

Хорошо, если Вам не нравится слово "хозяин" пусть будет "руководитель", "босс". Так устроит?

>>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
>Ну чтож, выгоды может и не быть.

Не понял. Где в процитированном мной абзаце слово "выгода"?

>>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>>Доказывайте правомерность.
>По российскому УК?
>По законодательству страны "теракта',

Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 15:41:29)
Дата 14.09.2001 16:35:03

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.
>
>Что и требовалось доказать.
Пришли к абсурду. Насчет фантастичности - это Ваше преувеличение.

Ничего подобного. В чем вы усматриваете абсурд?
В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.


>>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>OK, давайте разберем Ваши постинги.

>"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"

>Жду документального подтверждения данной фразы.
Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.
О чем и речь.

>>>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>>>
>>>Во время войны это не называется терроризмом. Это
>>Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
>>Будете расширять?
>А что, собственно, там должно быть сказано? Терроризм -в мирное время.
Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?

>>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших

>С какой, простите, радости?
>В данном случае "физические" цели террористов очевидны. Здания в NY в частности. Устрашение населения,причинения значительного имущественного ущерба и т.п. налицо.
Это результаты, но не цели. Они не обязательно совпадают.

>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
Как неизбежные издержки процесса, например.
>Следовательно можно данные последствия рассматривать как их цели, по крайней мере частично. Определение работает.
Ничего подобного. Вы подменяете знания о целях знаниями о результатах.

>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>Нет, не нахожу.
1.Определение неявно описывает только мирное время.
2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали). Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.

Мало?


>>>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
>>Ну чтож, выгоды может и не быть.
>Не понял. Где в процитированном мной абзаце слово "выгода"?
Это к тому, что ваш упрек принимаю - невнимательно прочитал.

>>>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>>>Доказывайте правомерность.
>>По российскому УК?
>>По законодательству страны "теракта',
>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.

Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата 14.09.2001 17:49:53

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.

Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."

>>>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>>OK, давайте разберем Ваши постинги.
>
>>"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"
>
>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.

А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?

На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>Как неизбежные издержки процесса, например.

Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.

>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>Нет, не нахожу.
>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.

Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).

Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.

>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.

Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?

>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>
>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата 17.09.2001 14:11:30

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.
>>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.
>
>Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."
Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.


>>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.
>
>А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

Маленькая поправка - вы обьявили домыслом не только это мое конкретное предположение - а вообще _все_, что я писал.
Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.
Мародерства нет как конкретной статьи по той простой причине, что мародерство определяется как обстоятельство, отягчающее основное преступление (то бишь кража - тайное хищение имущества), см. ст.63:
Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание
1. Отягчающими обстоятельствами признаются:
л) совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия, а также при массовых беспорядках;


Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Так что жду следующих аргументов насчет 'отмены' статьи за терроризм во время войны. Или признаете свою неправоту?


>>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?
>
>На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

>>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>>Как неизбежные издержки процесса, например.
>Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.
Эта сентенция не имеет отношения к моему аргументу. Эмоции (с).


>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>Нет, не нахожу.
>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>
>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?
Я могу допустить, что летчики-камикадзе, атаковавшие здания - члены некой секты нелюбителей высоких зданий, поставившие себе целью сократить их число на каждом из континентов - начали с Америки.
Что вам есть возразить по существу?
Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

>Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).
>
>Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.
Ничего подобного. Согласно вашему определению - быть может. Но наша цель и состоит в том, чтобы проверить его на прочность.
Пока выясняется, что ваше определение - весьма неоднозначно трактует терроризм.
В частности, точно придерживаясь его буквы (а вы ведь выбрали его своим определением) - вы, до выяснения целей (подмену действительного выяснения классовым чутьем рассматривать как-то несерьезно) не имеете права называть летчиков-камикадзе террористами. И уже тем более вешать ярлыки на сомневающихся в этом.
Согласны?


>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?
Меня, например, устраивает мнение законодателя по этому вопросу - а за импичмент Ельцину по вопросу войны в Чечне проголосовало большинство.

К тому же, согласно моему определению, Чеченская война является таковой.

>>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>>
>>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

>Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
>Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.

Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
Сойдемся на этом?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 14:11:30)
Дата 17.09.2001 15:21:08

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.

Сформулирую свои претензии в последний раз.
1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
б) При определении обьективного процесса вы используете субьективную состовляющую. Простыми словами говоря, получается, что суть явления (война - не война) зависит от того, что "считает" один из противников. Простите, но оттого, что человек будет считать летящий ему на голову корпич пушинкой, последствия падения для этого человека не изменятся.

>Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

ОК

>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.

>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Это э-э-э, Ваша интерпретация. Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени". Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.

>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

Нет. Не показано.

>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>Нет, не нахожу.
>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>
>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.

>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

На личности давайте переходить не будем.

>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?

>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>Сойдемся на этом?

Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 15:21:08)
Дата 17.09.2001 16:42:30

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.
>
>>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.
>
>Сформулирую свои претензии в последний раз.
>1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
Традиционно - это как?
Сейчас традиционно начали считаться войнами
информационные, шпионские, холодные и пр.
Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

>2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
>a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
Можно заменить так
"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
если есть желание - можно обсудить.

>>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

>Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.
Спасибо, тем не менее, мародерство - всего лишь кража с отягчающими обстоятельствами. То, что статья была убрана - скорее результат процесса систематизации кодекса.

>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

>Это э-э-э, Ваша интерпретация.
>Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени".
А я вам там же доказал, что регулировать это законодательство может только преступления _против военной службы_.
>Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.
В части преступлений против воинской службы - несомненно. Однако кодекс не может трактоваться расширительно - что вы и пытаетесь проделать. Ограничения законодательства военного времени четко определены.

>>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.
>Нет. Не показано.
Что вызывает возражения?

>>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>>Нет, не нахожу.
>>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>>
>>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
Т.е., по результатам? Так это же абсурд.
Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

>>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?
>На личности давайте переходить не будем.
Ни в коем случае, я и не перехожу на личности - это лишь характеристика общественного явления.
подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.
Терроризма нет без цели.

>>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

>Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?
Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

>>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>>Сойдемся на этом?
>
>Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
Однако, _суд_ (очень важный момент - как там насчет суда и состязательности сторон?) может:
1. может признать его недееспособным и направить на лечение
2. может признать его действия в пределах необх. самообороны
3. может признать его действия правомерными, если я, к примеру, угрожал взорвать бомбу или пристрелить кого-то
Аналогия понятна?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 16:42:30)
Дата 17.09.2001 17:47:43

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>информационные, шпионские, холодные и пр.
>Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.

>Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
>Можно заменить так
>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>если есть желание - можно обсудить.

Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и
"многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени. Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Два - это много? А три?

>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен

К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

Каким образом сие следует?

>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее. Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите. В последнем, насколько я вижу, этого не требуется. Или я что-то упустил?

>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 17:47:43)
Дата 18.09.2001 07:19:51

Re: Продолжим наши...

Привет!

>Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.
Горячие - с применением огнестрельного оружия?

>>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>>если есть желание - можно обсудить.
>
>Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и "многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени.
Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

> Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Много - это больше двух, я думаю.
Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

>>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен
>К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

>Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?


>>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?
>Каким образом сие следует?
Результат известен - убийство человека, устрашение остальных, призывы к эвтаназии умалишенных - весь набор для обвинения в терроризме.

>>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

>Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее.
Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>
>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
Первое - Лиддел-Гарта
Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
Третье - приведено в этом письме.

>>Аналогия понятна?

>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.
Именно вина и неправомерность действий летчиков-камикадзе должна быть доказана.
Если бы в УК прописывалось, что при обвинении в терроризме такой принцип не действует = тогда другое дело.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (18.09.2001 07:19:51)
Дата 18.09.2001 15:32:24

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Горячие - с применением огнестрельного оружия?

Это войны в традиционном понимании этого слова. Т.к. к "холодным, информационным" и т.п. ни одно из Ваших определений не подходит - нарушается основной принцип граничного условия.

>Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

Много - больше двух? Или здесь другое значение?

>Много - это больше двух, я думаю.
>Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

Очхорошо. Т.е. межплеменные столкновения войнами не считаем?

Контрпример навскидку. Взаимоотношения полиция - организованная преступность согласно данному определению война. Комментируйте.

>Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?

Да. Однозначно. Другой вопрос, что его скорее всего оправдают как невменяемого.

>Результат известен - убийство человека, устрашение остальных

Квалификация данного деяния как терроризма возможна, но не обязательна. Т.к. в полной мере пункт "устрашения населения" не выполняется. Впрочем, никогда не слышали фразу "маньяк терроризирует целый город..."?

>Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

Те же самые. Разрушение зданий без гибели людей невозможно.

>>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.
>
>>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>>
>>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
>Первое - Лиддел-Гарта
>Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
>Третье - приведено в этом письме.

Правильно ли я понял, что два предыдущих уже не котируются?

>>>Аналогия понятна?
>
>>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

>Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.

Принцип невиновности, состоит в том, что никто не обязан доказывать свою вину. К "неправомерности/неправомерности" это не имеет никакого отношения.

Похоже, за нами пришли -
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/22258.htm

Продолжим мылом?

От Дмитрий Кобзев
К Novik (18.09.2001 15:32:24)
Дата 18.09.2001 17:22:13

Ответ ушел мылом во избежание оффтопика (-)
От Novik
К Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата 14.09.2001 17:53:52

Re: Дополнение.

Приветствую.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?
>
>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

Вот, нашел разъяснение:
"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
...
Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 17:53:52)
Дата 17.09.2001 14:27:47

Re: Дополнение.

Привет!

>>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
>
>Вот, нашел разъяснение:
>"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
>...
>Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

Законодательство военного времени определяет конкретные уголовные преступления только и исключительно военнослужащих и только и исключительно против _военной службы_, как и сказано в постатейном комментарии:

"Совершение военнослужащим любого другого общественно опасного и противоправного действия (бездействия), не связанного с посягательством на порядок прохождения военной службы, не образует воинского преступления и квалифицируется как общеуголовное деяние."

Расширительное толкование УК, как известно, не допускается.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата 14.09.2001 16:54:13

Учтете довод в вашу пользу?

Привет!

Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=199919&p=1&s=19_1_2.html

Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:54:13)
Дата 14.09.2001 18:58:23

Re: Это отдельная и сложная тема.

Приветствую.

>Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
>для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)

Угу. Поэтому партизан и диверсантов вешали без суда и следствия, как правило.

>Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

Насчет Германии - посмотрите внимательнее, _за что_ их судили. К примеру, Деница осудили вовсе не за тотальную подводную войну, по этому пункту он был оправдан.
Насчет того, что эти правила нарушались на Восточном фронте сплошь и рядом это да. Однако партизанское движение окрепло в результате своеобразной немецкой оккупационной политики. При другой политике, полагаю, речи о широкомаштабной партизанской войне бы не шло. Можно так же припомнить приказ о коммисарах, отношение к советским военнопленным и т.п.