От Pokrovsky~stanislav
К Iva
Дата 19.01.2008 20:40:22
Рубрики Прочее; Тексты;

"Письмо академиков" - смотри в корень.

У проблемы ОПК есть еще одно измерение.

Власть дает понять, что приоритетное место науки в управлении общественными, политическими, экономическими процессами страны, имевшее место быть с 1917 года, - у науки отбирается.

Ищутся кандидаты. Первая в очереди - РПЦ.

Впрочем, относительно науки - и поделом!
Я в начале октября был в Обнинске на конференции по ядерной энергетике. Обозначаю проблему - ввиду потери кадров, ввиду потери структур ручного управления процессами стройки - имеется страшная опасность. начнут строить сейчас блок за блоком. После пробного пуска первого(когда еще десяток уже в высокой степени готовности)- прояснится: реактор работать не имеет права - по причине огромных проколов в строительстве радиационной защиты. А поскольку проект стал типовым, то и остальной десяток - хлам.
И уже этого удара российская атомная энергетика не выдержит.

А выход есть. Простой, понятный, СВЕРХрентабельный, с перспективой снижения себестоимости вырабатываемой энергии на несколько процентов - при снижении трудозатрат, времени строительства, стоимости строительства -апробированный, с подтвержденной высокой эффективностью на десятке строек АЭС в 80-е.
И напрочь игнорируемый(лично я не сомневаюсь, что сознательно).

Конференции предъявлены все рациональные аргументы, включая личность разработчика - лауреата Премии Правительства РФ - как раз за эти работы.

Простая просьба - решением конференции, направляемым в адрес Правительства РФ и Росатома - высказаться в поддержку сказанного.

Шиш! И прямым текстом: да разве ж мы можем что-то требовать или на чем-то настаивать. Это правительство решает и нас финансирует.

Наука в лице двух-трех десятков собравшихся после конференции для выработки решения авторитетных людей, - признается в том, что она уже не глаза и не мозги общества. А хвост, причем сраный! - Типа: чего изволите?

Вот такая наука в качестве действительной руководящей и направляющей - ни в какие ворота.

"Письмо академиков", может быть и неосознанно, является протестом против самой науки в ее современной ипостаси свадебного генерала на пиру невежественности, прикрытой "компетентным мнением специалистов"... по откатам и по обоснованию всего и вся - лишь бы деньги платили.

Наука для 20 века сама стала религией. Поначалу, как и все религии в совей ранней стадии, - выразительницей всего самого передового в человеческом мировоззрении. А по мере дряхления и догматизации - тормозом.

Наука и религия - кто лучше? - Оба хуже!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 20:40:22)
Дата 21.01.2008 02:52:30

Re: Технократическая утопия

Общая проблема всех споров о науке и религии - "научный атеизм". Атеизм не может быть научным, как не может быть философия наукой. Наука изучает гораздо более узкую область действительности, чем изучает философия или религия. Но зато достоверность научных знаний выше. Однако научные знания становятся НЕДОСТОВЕРНЫМИ, стоит только выйти за ту узкую область, где истинны законы науки. Каждая научная область всегда содержит определения своих границ. Всё, что находится за этими пределами, ненаучно, но это не значит, что за этими границами нет знания. За этими границами находится область философии - область спорного, рождающегося знания. И именно на этой области существует урод называемый "научный атеизм". Наука не живет на той территории, где живет философия, она не может сказать чего либо, имеющего важное значение для судьбы философской дискуссии.
"Научный атеизм" это попытка прикрыться авторитетом науки для решения вопроса борьбы с религией.
Религия это система, потому для успешного противостояния ей атеизм должен быть тоже системой, но наукой эта система быть не может по определению. Значит это философская система, или религиозная, но скрывающаяся себя под одеждой научности.

Оба выкрутаса с научностью - "научная философия" и "научный атеизм" худшее наследие марксизма, туманящее голову людям "научностью" и "прагматичностью" своего учения, при том, что по определению этого не может быть.

Религиозное учение, которое хочет быть прагматичным это нежизнеспособный мутант. Что бы быть привлекательной для людей, религия должна говорить о вечном и хорошем, должна напоминать людям об этом, иметь инструменты для того, что бы будить это в людях, и все это нужно для того, что бы под давлением прагматичности и бытовых проблем повседеневной жизни не поддаваться искусу простых решений и не терять человеческого облика. Мирская жизнь всегда полна противоречий и борьбы, будь то противоречия бытовые или творческие. Должен быть слой лежащий под этим уровнем, что бы люди могли преодолевать давление разделяющих их противоречий.
Наука, литература - вообще любая мирская форма активности не может быть силой скрепляющей общество в силу постоянного воспроизводства этими формами активности различных противоречий.
Слой лежащий под мирским уровнем должен непрерывно обновлятся, что бы всегда соответствовать потребностям времени и мог выполнять свою роль клея в обществе

Я приводил доводы в пользу того, что советский проект был религиозным проектом, с не успевшей кристализоваться из -за короткого срока времени собственной религиозностью. Могу добавить еще - коллективный быт и любая другая форма коллективной деятельности, уважающей именно интересы коллектива с точки зрения любой религии это форма преодоления своего эго - самого сильного препятствия на пути к осуществелению цели любой религии - освобождению человека.

Сама советская жизнь была задумана как воплощение одной большой духовной религиозной практики освобождения человека от власти собственного эго. Это довольно большой масштаб для реализации религиозных доктрин.

Диалектический материализм как философия хоть и слобоват, но вполне может быть обновлен до нужного уровня, проблема не в нём и не в этом. Проблема в том, что "научный атеизм", философским выражением которого и является собственно диалектический материализм, стал основой для формирования нового этноса в среде русских, противостоящего старому этносу, и именно такие формы противостояния самые бескомпромисмые. Но без поддержки и активного участия государства он как самостоятельная сущность функционировать не может, в отличии от традиционной церкви, которая по существу есть общественная организация, самоуправляемая организация.
А русское государство находилось и находится под ударами соперников русской нации, и оно по видимому в обозримом масштабе времени не сможет поднятся до нужного уровня субъектности.
Выбор между двумя религиями будет обусловлем их способностью активизировать и возглавить общественные процессы, не управляемые государством, и с этой стороны шансы церкви возглавить эти процессы выглядят более предпочтительными.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (21.01.2008 02:52:30)
Дата 21.01.2008 04:35:47

Re: Технократическая утопия

Если уж говорить на эту тему, то было бы чертовски полезно вспомнить и такое суждение.

Каждая религия в момент своего возникновения концентрирует в себе все самое передовое, что есть у человечества или его части - в смысле развития мировоззрения.

При такой постановке вопроса религиозность революций оказывается естественной. Новое учение или качественно новый вариант существовашего учения - раскрывает людям глаза на содержание давно созревших и гнетущих их противоречий и на возможные пути их преодоления.

К рубежу 19-20 века в сознании европейцев и образованного класса России безраздельно господствовала религия марксизма. Религия поклонения объективным законам природы, общества, которые существуют независимо от человека. А успешность человека и общества зависят от степени познания ими Бога - этих самых объективных законов. Если человек или общественная группа строят свою деятельность, сообразуясь с действием этих объективных законов, то они приходят ему на помощь: вращают турбины, вырабатывают электроэнергию, обрушивают скалы, но поддерживают в воздухе самолеты. Поскольку производительная деятельность человека стала существенно коллективной, то результат деятельности стал слишком зависим от общего, коллективного одинакового понимания этих объективных законов. Причем прежде всего - в их самой спорной части - в части законов общественного развития.

Научный атеизм был в сущности средством дискуссии в пользу гуманитарного единомыслия в соответствии с принятой в обществах парадигмой якобы объективных общественных законов - буржуазных или коммунистических, интернационалистских или националистических. Самое важное в религии - ее гуманитарная составляющая, ее служба тем или иным общественным кодексам.
Когда религия стареет и начинает быть тормозом, ее гуманитарная физиономия становится весьма неприглядной. И она ее тщательно скрывает.

И именно поэтому сама назначает дискуссионное поле - вдали от проблем общественного устройства - в области проявления божественных сил, например. Соответственно научный атеизм религии марксизма, божественных объективных законов, будучи инструментом молодой, не искушенной в теософских драках церкви(науки), - шел на поводу противника. и принимал бой там, где победа выглядела легкой и непринужденной - подумаешь, объяснить с естественно-научной точки зрения молнию, радугу, гало... Но на самом деле при этом оказывался отвлечен на фланги. Побеждал пустоту, а души людские он не затрагивал. И в конечном итоге, срубив листву, оказался перед невидимым для него и неосязаемым стволом религиозности - перед проблемой взаимодействия личности с Богом. Отказ от личности, приемлемый в эпоху войн и революций, подчинение собственной личности тем или иным интересам государства, классовой справедливости, демократии - это всего лишь современная форма манихейства. Толкающая на самопожертвование, но не отвечающая на вопросы, а как жить-то.

Без ответа на этот вопрос в рамках современной религии объективных законов научный атеизм стал - бессмыслицей. Ритуалом тыканья шпагой в пустоту, в которой некого и нечего поражать.

Проблема науки, как Церкви современного атеистического общества в том, что она должна так или иначе впустить в свой храм - в теорию,- человеческое Я и его интимное общение с богом науки - теми самыми объективными законами. Если она не сумеетс найти для этого красивое, понятное народу решение, то ей не останется ничего, кроме как отдать сами объективные законы в руки Творцу в том или ином обличье.

Современная наука узких специалистов, решающих малые задачи, - категорически не способна мыслить универсалиями высокого порядка. И поэтому она обречена уступить позиции христианской церкви, имеющей решения для объяснения интимной части отношений человека и Бога. Но в отношениях с объективными законами, существование которых для современного человека несомненно и является залогом успешности практики, Церковь остается на давно битых позициях.

Так что перспективы на ближайшее будущее весьма пессимистические - эклектика научного видения мира в обнимку с христианской догматикой взаимоотношений человека и Бога. С какой стороны ни посмотри. Этопроблема и науки, но это же и проблема Церкви.
Тактический выигрыш битвы за школу - несет Церкви проблему массового спроса на новую ересь, способную примирить научное и христианское начала единой непротиворечивой конструкции. Абсолютному большинству народа проблема противоречивости представляется надуманной - пока не начинают появляться сами ереси. Как продукт умственных усилий немногих, для которых противоречие невыносимо. Но момент, когда решение будет найдено - ознаменует рождение новой религии - нового передового общественного мировоззрения, с высоты которого современное состояние станет категорически невыносимым аморальным и алогичным бредом.

И произойдет это именно в России. Поскольку синтез предполагает высочайший уровень концептуального теоретического мышления как в сфере теософии, так и в сфере естественных наук. Где нет большой и глубокой фундаментальной науки - опираться-то не на что. А высокоразвитые технологически науки США, Европы, Японии - ничтожно слабы мировоззренчески.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 04:35:47)
Дата 21.01.2008 13:18:05

Re: Технократическая утопия

>Если уж говорить на эту тему, то было бы чертовски полезно вспомнить и такое суждение.

>Каждая религия в момент своего возникновения концентрирует в себе все самое передовое, что есть у человечества или его части - в смысле развития мировоззрения.

>При такой постановке вопроса религиозность революций оказывается естественной. Новое учение или качественно новый вариант существовашего учения - раскрывает людям глаза на содержание давно созревших и гнетущих их противоречий и на возможные пути их преодоления.


>К рубежу 19-20 века в сознании европейцев и образованного класса России безраздельно господствовала религия марксизма. Религия поклонения объективным законам природы, общества, которые существуют независимо от человека. А успешность человека и общества зависят от степени познания ими Бога - этих самых объективных законов. Если человек или общественная группа строят свою деятельность, сообразуясь с действием этих объективных законов, то они приходят ему на помощь: вращают турбины, вырабатывают электроэнергию, обрушивают скалы, но поддерживают в воздухе самолеты. Поскольку производительная деятельность человека стала существенно коллективной, то результат деятельности стал слишком зависим от общего, коллективного одинакового понимания этих объективных законов. Причем прежде всего - в их самой спорной части - в части законов общественного развития.

Отнюдь не безраздельно, именно в среде интеллигенции созрела уже тогда очень мощная оппозиция марксизму по нескольким направлениям - Данилевский создал теорию цивилизаций, правда называя их по другому, и эта теория стала альтернативой формационному подходу Маркса.
Здесь можно ознакомиться с её современным состоянием - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/intro.php.
Другая группа интеллигенции разрабатывала религиозную философию, т.е философию максимально близкую к православию - эта была группа "Вехи". Другое дело, что своей партии у этой группы не было, а именно этот фактор и стал решающим в 1917 г.

>Научный атеизм был в сущности средством дискуссии в пользу гуманитарного единомыслия в соответствии с принятой в обществах парадигмой якобы объективных общественных законов - буржуазных или коммунистических, интернационалистских или националистических. Самое важное в религии - ее гуманитарная составляющая, ее служба тем или иным общественным кодексам.
>Когда религия стареет и начинает быть тормозом, ее гуманитарная физиономия становится весьма неприглядной. И она ее тщательно скрывает.

Вот это содержание отдельного огромного разговора, так как теория цивилизаций в большинстве своем именно в религии ищет основания цивилизаций. Несколько других направления размышления, делающих изучение этой проблематики полной и законченной - это этнические теории, которые по сути другая сторона цивилизационного подхода, стоит только посмотреть на понятийный язык этнических теорий, работы по религиоведению (например Торчинов, раскрывающий одну из самых сильных сторон религиозных систем - прямое воздействие на область бессознательного), и работы по иеротопии, очень интересным образом дополняющие этот подход.

>И именно поэтому сама назначает дискуссионное поле - вдали от проблем общественного устройства - в области проявления божественных сил, например. Соответственно научный атеизм религии марксизма, божественных объективных законов, будучи инструментом молодой, не искушенной в теософских драках церкви(науки), - шел на поводу противника. и принимал бой там, где победа выглядела легкой и непринужденной - подумаешь, объяснить с естественно-научной точки зрения молнию, радугу, гало... Но на самом деле при этом оказывался отвлечен на фланги. Побеждал пустоту, а души людские он не затрагивал. И в конечном итоге, срубив листву, оказался перед невидимым для него и неосязаемым стволом религиозности - перед проблемой взаимодействия личности с Богом. Отказ от личности, приемлемый в эпоху войн и революций, подчинение собственной личности тем или иным интересам государства, классовой справедливости, демократии - это всего лишь современная форма манихейства. Толкающая на самопожертвование, но не отвечающая на вопросы, а как жить-то.

>Без ответа на этот вопрос в рамках современной религии объективных законов научный атеизм стал - бессмыслицей. Ритуалом тыканья шпагой в пустоту, в которой некого и нечего поражать.

>Проблема науки, как Церкви современного атеистического общества в том, что она должна так или иначе впустить в свой храм - в теорию,- человеческое Я и его интимное общение с богом науки - теми самыми объективными законами. Если она не сумеетс найти для этого красивое, понятное народу решение, то ей не останется ничего, кроме как отдать сами объективные законы в руки Творцу в том или ином обличье.

Вот здесь есть важный момент - наука сама по себе не может и не является религией, она просто используется как прикрытие для философий, конкурирующих с религиозным мировозрением, например для либерализма и марксизма, так как наука и философия относятся к разным сферам и философии может противостоять только другая философия..
Противостоят друг другу не наука с религией, а несколько разных философий противостоят религиозной философии, маскируя это противостояние противоборством религии с наукой.
В противостоянии с религиозным мировоззрением возник диамат, и он является довольно развитой и всеобъёмлещей философией, не использующей на первый взгляд ни каких не наблюдаемых понятий в отличии от понятия Бога в христианстве. Но я знаю как минимум две подобные философии - буддизм и даосизм, и при философском рассмотрении по существу, даосизм трудно отличить от материализма.
Вот и все дела.
Ловкость рук(у либерализма и марксизма), и ни какого обмана :-)

>Современная наука узких специалистов, решающих малые задачи, - категорически не способна мыслить универсалиями высокого порядка. И поэтому она обречена уступить позиции христианской церкви, имеющей решения для объяснения интимной части отношений человека и Бога. Но в отношениях с объективными законами, существование которых для современного человека несомненно и является залогом успешности практики, Церковь остается на давно битых позициях.

Ученные всегда бывают разного масштаба, среди них всегда есть такие, которые способны создавать новую методологию своих областей, но вопрос в данном случае не в этом, а в том, что научное поле действительно раздробленно в смысле понимания причинности, и такое состояние даже в физике, и по видимому это нормально для науки. А человеку нужна единная причинность, и тут уже поле игры философии.

>Так что перспективы на ближайшее будущее весьма пессимистические - эклектика научного видения мира в обнимку с христианской догматикой взаимоотношений человека и Бога. С какой стороны ни посмотри. Это проблема и науки, но это же и проблема Церкви.

Нет, перспективы не столь пессимистичны, если есть желание изучать суть процесса, изучать аналогичные процессы в других странах. Я уже перечислял поле дисциплин, которые в совокупности дают ответ на выбор оптимального способа сочетания науки с религией

>Тактический выигрыш битвы за школу - несет Церкви проблему массового спроса на новую ересь, способную примирить научное и христианское начала единой непротиворечивой конструкции. Абсолютному большинству народа проблема противоречивости представляется надуманной - пока не начинают появляться сами ереси. Как продукт умственных усилий немногих, для которых противоречие невыносимо. Но момент, когда решение будет найдено - ознаменует рождение новой религии - нового передового общественного мировоззрения, с высоты которого современное состояние станет категорически невыносимым аморальным и алогичным бредом.

Думаю и здесь можно найти подходящие решения , надо только грамотно обсуждать вопрос.

>И произойдет это именно в России. Поскольку синтез предполагает высочайший уровень концептуального теоретического мышления как в сфере теософии, так и в сфере естественных наук. Где нет большой и глубокой фундаментальной науки - опираться-то не на что. А высокоразвитые технологически науки США, Европы, Японии - ничтожно слабы мировоззренчески.

Здесь я полностью согласен. Только у России есть опыт создания и эксплуатиции науки в неевропейской среде. Такого опыта нет ни у кого.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2008 04:35:47)
Дата 21.01.2008 12:49:47

Еще в тему

Свеженький мой текст с новохронологического форума

Отв: За науку!
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, January, 2008 12:44

Наука бывает разная. Бывает белая. Бывает красная.

Феномен советской науки заключался в том, что она для советского общества была не служанкой экономики. Она была религией советского общества.

Настоящей религией, в которой роль Бога исполняли объективные законы природы и общества. Познание этих законов - и было приближением к Богу.

Соответственно ученые, люди, которые лучше иных познали закономерности общественных и природных процессов - как бы и к Богу ближе. И поскольку конкуренция других претендующих на религиозную власть сил была как бы сведена в нуль, структура науки превратилась ко всему прочему в советскую церковь. Со всеми вытекающими.

А именно: общество, нуждающееся в пастыре в вопросах морали и нравственности, - эту роль взвалило на советскую науку. Соответственно наука, куда ей было деваться, - таки выполнила несвойственную ей роль - через создание этики советской науки - качественно отличной от этики науки западной.

Собственно все наши бодания с исторической наукой - есть проявления именно нашей, советской научной этики. Ее мейнстрима: Истина - дороже.
Поэтому НХ не могла получить развитие нигде, кроме нашей страны. Соглашательство с мошенничеством в области истории - противно духу советской науки.

Зависимость поиска истины от финансирования - также противна духу советской науки. Отсутствие финансирования и даже признания твоих поисков истины - затрудняет работу. Но не является поводом для отказа от нее. А наоборот - стимулирует к решению задачи тем минимумом средств, которыми располагаешь.
Наоборот, дух советской науки - есть подвижничество ради общества, народа. И опять таки. Движение к достижению цели, независимо от наличия или отсутствия средств. Советская наука, двигаясь сплошным фронтом, оказалась на уровне науки американской, располагая для работы в 100 раз худшей оснащенностью по средствам научного поиска: приборам, материалам, специальным помещениям научных учреждений и пр.

Знаменитое противостояние физиков и лириков - было на самом деле отражением противостояния двух этических линий: линии поучающей народ через словесное воздействие, обращением к художественным образам - линия лириков.
И линии воспитания окружающих собой, своим примером, примером собственного, близкого к монашескому, служения народу и истине - линия физиков.

Да, этот стиль научного поведения советских ученых в заметной степени деградировал к последним годам СССР. Но продолжал таки действовать, что особо проявилось в ликвидации Чернобыльской аварии.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 20:40:22)
Дата 19.01.2008 22:22:13

Попы будут с божьей помощью реакторы разрабатывать

Чувствую что Россия быстро превращается в сборище дегенератов, к которому я постепенно теряю интерес.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (19.01.2008 22:22:13)
Дата 20.01.2008 01:40:07

Когда монахи берутся за генетику - получается наука.

А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и
Освенцим.

Простые факты - против пустых выкриков.
От Александр
К Владимир К. (20.01.2008 01:40:07)
Дата 20.01.2008 03:32:52

А когда монахи берутся сурьму жрать или вакцинацию да телескоп разоблачать?.

>А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и Освенцим.

СС и освенцим - очередной крестовый поход, равно как и холодная война. Любимое развлечение монахов - огнем и мечом покорять "варваров" да набивать закрома.

>Простые факты - против пустых выкриков.

Да-да. Выковырял один анекдот и это "факт". А вся наука и церковное мракобесие - "выкрики". Начав православствовать человек неизбежно скатывается в шулерство.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.01.2008 03:32:52)
Дата 20.01.2008 09:59:28

Re: А когда...

>>А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и Освенцим.
>
>СС и освенцим - очередной крестовый поход, равно как и холодная война. Любимое развлечение монахов - огнем и мечом покорять "варваров" да набивать закрома.

Чисто для уточнения картинки.
Крещение "огнем и мечом", направленное против Восточной Европы, истребление катаров - инициировалось и вдохновлялось орденом цистерцианцев(в последующем назвавшихся бернардинцами).

Тем не менее простое ассоциирование цистерцианцев с монахами - не вполне правомерно. Орден, начинавший свою деятельность на хозяйственных задачках: сельское хозяйство, виноградарство и виноделие, рудники и металлургия, овцеводство на шерсть и суконная мануфактура, - по мере развития претерпел определенное идеологическое реформирование. св. Бернар(основавший еще и орден тамплиеров) - нацелил цистерцианцев на захват политической власти. Цистерцианцы, имевшие быстро развивавшуюся сеть монастрыей, взяли под контроль римский папский престол, - возглавили сначала католизацию и латинизацию Европы(Польша, Чехия), потом противостояние Орде.

Т.е. удачный хозяйственный проект цистерцианцев, сделавший их доминирующей экономической и технологической силой Европы, - в последующем превратил орден по сути в политическую организацию.
Но суть монашества в ордене к тому времени тоже изменилась. Трудящееся монашество начального периода стало заниматься управленческой и научной деятельностью. А на орден работали рабы - кандидаты в монахи из крестьян.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 09:59:28)
Дата 20.01.2008 10:11:26

Монах он и в Африке монах.

>>СС и освенцим - очередной крестовый поход, равно как и холодная война. Любимое развлечение монахов - огнем и мечом покорять "варваров" да набивать закрома.
>
>Чисто для уточнения картинки.
>Крещение "огнем и мечом", направленное против Восточной Европы, истребление катаров - инициировалось и вдохновлялось орденом цистерцианцев(в последующем назвавшихся бернардинцами).

Какая разница против Восточной Европы, против арабов, против индейцев или против креолов? И кто сказал что Мендель не цистерианец? И какой смысл делать это различие если и РПЦ присоединилась к объявленному Рейганом и папой римским крестовому походу против России? а в начале 20-го века точно так же присоединилась к крестовому походу Черчиля, к расстрелам, виселицам и сожжению деревень николаями, колчаками да деникиными?

Когда СГ говорит что церковь - камень за которые зацепились копыта падающего в пропасть коня я вспоминаю "Медного всадника". Все мы знаем за что там копыта его коня зацепились.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Silver1
К Александр (20.01.2008 10:11:26)
Дата 20.01.2008 16:33:26

Re: Монах он...



>Когда СГ говорит что церковь - камень за которые зацепились копыта падающего в пропасть коня я вспоминаю "Медного всадника". Все мы знаем за что там копыта его коня зацепились.

Они не зацепились. Просто за копыта малость придержали, чтобы успеть с них подковы содрать.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.01.2008 10:11:26)
Дата 20.01.2008 12:21:30

Re: Монах он...

Александр!
Я как бы не спорил, а давал историческую справку, которая нужна не столько в связи с Вашим пердыдущим постом, сколько для лучшего понимания ситуации вообще в разговорах о церкви.

При том, что монастыри оказались в подчиненном положении по отношению к Церкви, они - они в теле Церкви являются достаточно инородным и противостоящим поповщине институтом. Без малого - до антагонизма.

Светская власть и обслуживающая ее церковь для прихожан - мирская церковь - белое духовенство, манипулирующее сознанием народа,- где военной силой, где силой закона, где манипулированием историческими образами, - перехватили монастырскую экономику, а сами монастыри принудили к выхолащиванию центральной части их деятельности - научной.

Средневековое монашество - было самым грамотным и самым научно-передовым отрядом человечества.
Образ Ученого(с большой буквы) - удивительно родственен образу средневекового монаха - на это сходство обратил внимание еще Шпенглер.

По сей день буддистские монастыри - это университеты Тибета. А монастыри Эфиопии - лучшие в стране сельскохозяйственные предприятия.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 12:21:30)
Дата 21.01.2008 11:10:52

Разбор каши по крупам :)

>Александр!
>Я как бы не спорил, а давал историческую справку, которая нужна не столько в связи с Вашим пердыдущим постом, сколько для лучшего понимания ситуации вообще в разговорах о церкви.

>При том, что монастыри оказались в подчиненном положении по отношению к Церкви, они - они в теле Церкви являются достаточно инородным и противостоящим поповщине институтом. Без малого - до антагонизма.


Я подозреваю, что это писал Фоменко. Реальность несколько иная: лет эдак тысячи 1,5 иерархами Церкви (от епископа и выше) могут быть исключительно монахи, но никак не белое духовенство.



>Светская власть и обслуживающая ее церковь для прихожан - мирская церковь - белое духовенство, манипулирующее сознанием народа,- где военной силой, где силой закона, где манипулированием

Белое духовенство никогда не создавало вооружённых формирований и никогда не формировало законодательную власть.


> историческими образами, - перехватили монастырскую экономику, а сами монастыри принудили к выхолащиванию центральной части их деятельности - научной.


Ни в одном монастырском уставе нет правила, обязывающего монастыри заниматься наукой.


>Средневековое монашество - было самым грамотным и самым научно-передовым отрядом человечества.
>Образ Ученого(с большой буквы) - удивительно родственен образу средневекового монаха - на это сходство обратил внимание еще Шпенглер.

>По сей день буддистские монастыри - это университеты Тибета.


Вы хоть немного представляете себе чем занимаются буддийские монахи и буддийские монастыри?

> А монастыри Эфиопии - лучшие в стране сельскохозяйственные предприятия.


И не только Эфиопии. Монастырское хозяйство с экономической точки зрения было прекрасным примером везде. Классический пример - Соловки.

Причина ясна всем, кто хоть немножечко интересовался монастырской жизнью: послушание, честность, добросовестность, трудолюбие, избегание лени и праздности, скромность, умеренность, братское общежитие.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 12:21:30)
Дата 20.01.2008 13:19:11

Станислав, у Вас в голове редкостная каша. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (20.01.2008 01:40:07)
Дата 20.01.2008 02:50:25

Re: Когда монахи...

>А когда генетики берутся определять, что добро и что зло - получаются СС и
>Освенцим.

>Простые факты - против пустых выкриков.

1)Просто тогда еще монахи не брались за науку, а были наукой - не у всех еще отбили привычку к изначально основному роду деятельности монахов.
В России научная работа монастырей закончилась с Екатерининской секуляризацией.

2)Попы - не монахи. Различие качественное.
Сейчас монахи подчинены Церкви. А некогда церковь была подчинена монахам. Была вторична и ничтожна в сравнении с ними.
На Руси не выработалось ничего против монахов. Они были уважаемы.
А попы - самый неприглядный образ в народном сознании 19 века.


От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 20:40:22)
Дата 19.01.2008 20:47:57

Re: Наука и ученые - разные вещи. А сейчас у нас контужены все "рода войск" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 20:47:57)
Дата 20.01.2008 02:25:40

Сформулирую иначе.

Мы из истории прекрасно помним, что одними из первых шагов Советской власти были шаги по созданию в стране сильной науки.
Забота об ученых - о Павлове, Тимирязеве...
Направление в 1918 геологических экспедиций, создание Нижегородской радиолаборатории, Радиевого института. План ГОЭЛРО и т.д. Политика ликвидации безграмотности и выращивании целых научных отраслей.

По сути ученые СССР - оказались аналогом дворянства, которое выращивал в качестве главного, ключевого для государства в целом класса Петр Великий. Дворянство петровских времен - было тем единственным классом, который решал задачи государственног строительства, классом, на который Петр мог положиться.

Ровно ту же роль в СССР исполнило вновь созданное из ничего или почти ничего - научное сословие. И разработка пятилетних планов, и создание новой техники, и искусственный каучук, решивший вопрос противостояния блокаде, и сотни заводов, спроектированных в считанные месяцы в годы войны, и мощнейший прорыв вперед оборонной науки послевоенного времени.

Я утверждаю, что при совершенно безобразных организаторских способностях государственного чиновного аппарата во все времена Советского Союза, деятельность государственно-широко и рачительно науки, преданность основной массы ученых и конструкторов своему Советскому государству, их патриотическое подвижничество - не только скомпенсировали недостатки системы управления страной, расхлябанности, пьянства, недостатки квалификации рабочего класса и крестьянства, - но и определили быстрый прогресс страны как в экономике, так и в культуре.

К 60-70-ым ученый стал не экзотическим фруктом, а посеместно ощутимой фигурой, фактически классом, руководившим СССР. Единственным безусловно авторитетным классом.

Понимая это так, можно гораздо корректнее охарактеризовать происшедшее на рубеже 80-90-х. Наука, как общественный класс, - пыталась превратить свое подчиненное положение в политически господствующее. Чиновно-номенклатурный класс - решал задачу выживания. Главной и единственной задачей его было устранение с политической арены передового класса, готового взять управление страной на себя.
Именно цель разгрома научного сословия-класса - реализовалась и при Горбачеве и при Ельцине. Класс низводился до политически вторичного, зависимого, лишенного средств и рычагов воздействия на политику и экономику государства.

Именно этот класс, уйдя временно в тень, почти в подполье - тем не менее самовоспроизводился через образование детей. Обрел определенную экономическую независимость в форме предпринимательства бывших ученых.

И сейчас он должен почувствовать себя не прослойкой, а классом для себя. Классом, имеющим и возможности и силу брать политическое управление страной в свои руки. Разумеется, в союзе с другими слоями, разумеется, ради общенародных целей и задач.

Но сначала он должен себя выделить, вернуть себе самоосознание как главного и единственного имперского класса. Полем деятельности которого не должен быть свечной заводик. Поле деятельности которого - отрасли, программы, технологии, общенациональное и общемировое духовное достояние. Развитие и распространение мировоззрения и знания - в пику парализующему развитие авторскому праву. В пику эгоизму торговли и т.д. Развитие государственных программ в соответствие с тем, что дОлжно - в силу рациональной логики экономики и науки - вместо коррупционного распила средств и похеривания любого начинания.

Ученый с большой буквы стал просто ученым - потому что потерпел поражение в драке за власть при первом ее штурме. Потому что был неорганизован, потому что был политически наивен. Потому что был обманут лозунгом приобретения западных технологий. Они и были-то нужны чиновному классу и всевозможному ворью для того, чтобы порвать пуповину жизненной зависимости от отечественных мозгов.
Потрепел поражение потому, в конце концов, что не выработал в свое время ни собственной идеологии, ни собственных программ, ни ясных целей.

Сегодня основные лозунги уже могут быть сформулированы.

На чужих мозгах можно заехать только в клетку. Национальный суверенитет - есть в первую, вторую и десятую очередь - суверенитет над определяющими технологиями и производствами, заключающийся в апробированой на практике собственной разработке и в контроле каждой ступени технологий и производства. Национальный суверенитет России - в науке и связанных с ней, требующих ее и обеспечивающих ее отраслях.

Знание и мировоззрение нельзя купить. Его можно только вырастить. Купленное знание - есть опасный суррогат, содержащий не только неприемлемые в собственной культурной традиции аллергены, но и наркотики, а порой и яды. Купленное знание - не имеет адекватных средств усвоения - и потому всегда будет переварено неполноценно.

Наука должна быть интересна. Она не имеет права обходить молчанием те или иные вопросы из идеологически соображений. Наука - сама идеология. Она вышла сейчас на те рубежи, когда не может не отвечать на вопросы морали. Клонирование, генная инженерия, евгеника, пересадка органов - поставили перед человечеством острейшие нравственные вопросы.

Наука - самоценна. Знания, мировоззрение и опыт - ничуть не меньшее богатство, чем престижные предметы потребления.

Наука - требует коллективистского общества. Мудрость как человеческая ценность только возрастает, когда ею делишься. И девальвирует, будучи узурпирована. По мере сужения круга мудрых для себя(для богатства, для господства), - они становятся просто идиотами.

Это так. Для примера.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 02:25:40)
Дата 20.01.2008 13:22:14

Re: Сформулирую иначе.


>По сути ученые СССР - оказались аналогом дворянства, которое выращивал в качестве главного, ключевого для государства в целом класса Петр Великий


А партия куда?

>К 60-70-ым ученый стал не экзотическим фруктом, а посеместно ощутимой фигурой, фактически классом, руководившим СССР. Единственным безусловно авторитетным классом.

"Казёл в очках" (с) "Ещё и шляпу надел" (с) Гегемон :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 02:25:40)
Дата 20.01.2008 09:57:16

Re: Все абсолютно правильно и прекрасно сказано.

Только вы не добавили о слабостях ученых как культурного типа (и военных, кстати). Они были системообразующей частью советского строя, но и его баловнями. И беззаветно трудились в "башне из слоновой кости" (или "танковой башне"). И их сознание было в наибольшей степени поражено перестройкой. До сих пор ни один метод. семинар, ни одна лаборатория не могут сформулировать ни одного системного и общего утверждения о том, что переживает страна. В своей "борьбе" они не поднялись выше "финансирования науки". Это тоже надо - чтобы их мумии сохранились пригодными для клонирования. Но это уж никак не "мозг нации". Классом для себя это поколение уже не станет. Их дети - да. А "старым ученым" надо помочь выжить и потом призвать в программу создания новой науки в качестве хранителей памяти.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 09:57:16)
Дата 20.01.2008 14:54:26

Нет, не правильно.

не дворянство существовало для государства, а государство - для дворянства.
Ничего подобного в СССР не было. помните, вы писали про привелигированный класс - рабочих. привелигированный или не очень, но точно уж не для кормления кого либо существовал. Да и в созидании СССР не меньшее как минимум участие принимал, и не из под палки. то же и в отношении крестьян.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (20.01.2008 14:54:26)
Дата 20.01.2008 15:00:31

Re: Пост не об этом. Нельзя же все частности предусмотреть. Надо брать главное (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 15:00:31)
Дата 20.01.2008 19:55:18

Да понятно. но также нельзя слишком часто

оставлять некоторые вещи без реакции...
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2008 09:57:16)
Дата 20.01.2008 12:55:33

Re: Все абсолютно...

>Только вы не добавили о слабостях ученых как культурного типа (и военных, кстати). Они были системообразующей частью советского строя, но и его баловнями. И беззаветно трудились в "башне из слоновой кости" (или "танковой башне"). И их сознание было в наибольшей степени поражено перестройкой. До сих пор ни один метод. семинар, ни одна лаборатория не могут сформулировать ни одного системного и общего утверждения о том, что переживает страна. В своей "борьбе" они не поднялись выше "финансирования науки". Это тоже надо - чтобы их мумии сохранились пригодными для клонирования. Но это уж никак не "мозг нации". Классом для себя это поколение уже не станет. Их дети - да. А "старым ученым" надо помочь выжить и потом призвать в программу создания новой науки в качестве хранителей памяти.

Сергей Георгиевич!

Все понятно, что старые ученые уже САМИ ПО СЕБЕ - классом для себя не станут. Но в той массе, которую можно отнести к научному сословию, еще есть достаточно многочисленный отряд действующий и бывших научных работников приблизительно с 1947 по 1965 года рождения, которые находятся во вполне крепком возрасте. Они получили еще советское образование и вступили на научную стезю в советское же время. Они еще вполне амбициозны. Занимают кто-то крепкие должности профессоров, доцентов, завлабов в вузах и НИИ, а расставшиеся с официальной наукой - это предприниматели и главные специлисты предприятий. В какой-то своей части этот слой вошел в олигархат и в высшее государственное руководство.

Вот это - взрывоопасный социальный материал - при соответсвтвующей идеологии. Политическая активизация этого слоя способна служить запалом для последующих мощных социальных процессов. Вовлекающих в себя лишенную государственных и коллективистских ценностей молодежь(а она уже проявляет обеспокоенность этой ублюдочностью оставленных ей индивидуалистических ценностей). И способную эффективно поддержать стареющую часть науки. Например, существует идея создания Фонда научных пенсионеров, поддерживающего ученых в возрасте, но параллельно вовлекающего их багаж знаний и опыта - в проекты. Такую деятельность в инициативном порядке и на базе собственного предприятия - который год, например, веду я. Результат - готовое кануть в лету научное наследство - консолидировано и оформлено в книгу. Сейчас идет разработка нормативного документа для атомно-энергетического строительства, отсутствие которого в случае возобновления роста атомной энергетики может быть просто опасно.

Но это - частная инициатива. Точечная. Это - просто ничто.

Идеология, способная указать научному сословию его дОлжное место в современном обществе, указать, кто, зачем и почему пытался задвинуть их в дальний угол, - это идеология, имеющая перспективу оказаться практической. В отличие от потерявшей адресата марксистской теории социализма и от обращающегося к аморфной толпе - солидаризма.
От Буслаев
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 12:55:33)
Дата 21.01.2008 14:25:29

Похоже, идея витает в воздухе

Например, существует идея создания Фонда научных пенсионеров, поддерживающего ученых в возрасте, но параллельно вовлекающего их багаж знаний и опыта - в проекты. Такую деятельность в инициативном порядке и на базе собственного предприятия - который год, например, веду я. Результат - готовое кануть в лету научное наследство - консолидировано и оформлено в книгу. Сейчас идет разработка нормативного документа для атомно-энергетического строительства, отсутствие которого в случае возобновления роста атомной энергетики может быть просто опасно.


Во многих проектных организациях всё чаще берут на работу пенсионеров, фактически работающих штатными консультантами и обучающими молодёжь.
В этом случае речь идёт о преемственности поколений не учёных, а инженеров - что не менее важно.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 20:47:57)
Дата 19.01.2008 23:03:51

Re: Наука и ученые - разные вещи.

Действительно. Проблема с кадрами сейчас существует не только в науке. Если говорить о религиозных организациях, то почему всем кажется, что уж там-то проблем с кадрами нет. А это не так. Еще один из лидеров "исламской революции" в Иране Хомейни говорил о том, как эта проблема важна, он предполагал, что может случится так, что , « шарлатаны и мошенники проберутся в высшие эшелоны власти и, используя свои познания в исламском учении и втеревшись в доверие благоверным народным массам, в удобный для них момент нанесут смертельный удар по теологическим центрам, исламу и всей стране». Это пример, то же можно отнести к разным религиозным организациям. И не только к религиозным.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 20:47:57)
Дата 19.01.2008 21:37:17

Re: Наука и...

Войска - исполнители политики по природе.

А наука в СССР была руководящей и направляющей.
Только потому она и была такой успешной.

СССР в конечном итоге в своем развитии подчинялся не замшелому проекту Маркса, а творчески познаваемой необходимости. Не без ошибок. - Но движение СССР вперед не было броуновским движением под давлением потребностей и ограничений. Это было все-таки целеустремленное развитие. Диктуемое наукой. И его высшей целью, несмотря на решения съезда КПСС было не всемерное развитие материального благосостояния, а - движение к Богу. - К возвышению человека над самим собой. Через экономическую, культурную, познавательную, художественную деятельность. Через подвиг созидания.

А то, что наука и ученые - суть не одно и то же - как бы общее место.
И слава Богу! Потому как есть ученые и Ученые.

Потому что это означает, что именно в среде Ученых( с большой буквы), т.е. настоящей элиты общества, анализирующей окружающий мир, его тенденции - и выбирающей добродетельный курс развития, - направляющей на него общество через образование, через проповедь, -и возможно формирование ядра нового миропорядка.
Но оно обязано сознательно вести борьбу не за финасирование в таких-то процентах от бюджета, а за свой политический и идеологический вес, за свой суверенитет над обществом.

Ученые должны осознать себя тем классом, который сегодня, претендуя на власть, отражает тем самым интересы всего российского общества. Без научной рефлексии, без вытекающего из нее научного же планирования и управления процессами всестороннего развития производства, сельского хозяйства, образования, общественных институтов - нет перспектив ни у российского крестьянина, ни у рабочего, ни у мелкой и средней буржуазии, ни у олигархов, ни у чиновничества.

Ученые должны осознать, кроме традиционно-утилитарной, - религиозную, иррациональную составляющую собственного места в жизни. Познание - не слуга экономики, тем более в ее современной самой гнусной хрематистической форме - погоне за прибылью.

Познание - самоценно - как источник смыслов, целей жизни и деятельности. Как источник человеческого достоинства. Как средство восхождения человека к Богу - через познание Мира, самого себя, причинно-следственных закономерностей Мира - т.е. через познание Бога.

От K
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 21:37:17)
Дата 19.01.2008 22:39:04

Re: Наука и...

> не всемерное развитие материального благосостояния, а - движение к
> Богу

Вот они и пошли к богу. . . с такой то матерью. А западная наука все
совершенствует наш мир и совершенствует, так как для этого и
предназначена, для "развития материального благосостояния".
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.01.2008 22:39:04)
Дата 20.01.2008 00:14:13

Re: Наука и...

>> не всемерное развитие материального благосостояния, а - движение к
>> Богу
>
>Вот они и пошли к богу. . . с такой то матерью. А западная наука все
>совершенствует наш мир и совершенствует, так как для этого и
>предназначена, для "развития материального благосостояния".

Скажем так: это позиция одной из возможных партий науки. Быть похожими на западную науку.

Ну а моя позиция - это позиция другой партии.


От K
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 00:14:13)
Дата 20.01.2008 09:55:04

Re: Наука и...

> Скажем так: это позиция одной из возможных партий науки. Быть
> похожими на западную науку.

Типа, мы особенные? И поэтому у нас в качестве ученых должны быть
шарлатаны - идеологи? Так оно и было, вместо работы они объективную
истину искали. Вот и Вы собрались в идеологи - жрецы, жаль. Тот, кто
уходит в жрецы и попробует человечины, к людям уже не возвращается.
От Pokrovsky~stanislav
К K (20.01.2008 09:55:04)
Дата 20.01.2008 13:03:41

Re: Наука и...

>Типа, мы особенные?

Да. Мы - именно особенные.

И успехи научно-технического, экономического и социального развития СССР -целиком и полностью на совести этого сословия и буквально единичных деятелей высшего руководства партии(типа Сталина, Берия, Устинова), сделавших ставку именно на всемерное развитие этого сословия.



От K
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2008 13:03:41)
Дата 20.01.2008 20:28:58

Re: Наука и...

> Да. Мы - именно особенные.

Поэтому и в полном . . .
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (19.01.2008 21:37:17)
Дата 19.01.2008 22:05:53

Re: Сначала надо понять не "то, что должно", а "то, что есть" - и почему.

А потом думать, как изменить. Обычные люди были Учеными, а превратились в ученых.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 22:05:53)
Дата 20.01.2008 00:11:22

Re: Сначала надо...

>А потом думать, как изменить. Обычные люди были Учеными, а превратились в ученых.

А поздно не будет? Есть - слишком быстро превращается в "было".