От И.Л.П.
К Iva
Дата 14.01.2008 11:20:38
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Конфессий много - как тогда не ошибиться?

Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Думаю, что и верующим (настоящим) чужды подобные резоны. А то ведь все равно можно ошибиться - вдруг не в того Бога уверуешь, не в ту церковь сходишь, не ту молитву прочтешь или время поста не угадаешь. Всего не предусмотришь. А вера без дел все равно мертва. Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).
От vld
К И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата 15.01.2008 18:59:52

Re: Конфессий много...

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Да это и есть самая что ни на есть посконная вера, перечитайте ВЗ - с богом заключают взаимовыгодный договор. Вот и тут в основе - некий договор с высшими силами, на всякий случай :) Вполне в духе древних евреев.

>Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

Хнаете, с верой и злые дела хорошо делаются.
От Alexander~S
К И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата 14.01.2008 21:14:58

Re: кто искреннее

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера.

Большинство из 70% считающих себя православными верят именно так. И венчаются и крестятся из этих побуждений - в более точной формулировке "мои предки считали что это поможет".

> Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, наример, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?
От И.Л.П.
К Alexander~S (14.01.2008 21:14:58)
Дата 15.01.2008 10:09:48

Re: Слабый аргумент

>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, наример, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?

Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает. На кладбище приходят не на спиритический сеанс, а чтобы почтить память близких людей, вспомнить о них. Связи с атеизмом/верой здесь нет. От этого может зависеть только ритуал погребения. Тем более нет никакой связи с мужеством и искренностью. Если кто-то не ходит на кладбище, то, скорее всего, не потому, что боится покойников.
От Alexander~S
К И.Л.П. (15.01.2008 10:09:48)
Дата 15.01.2008 14:57:42

Re: это не аргумент. упаси Боже, это фиксация позиций

>>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, например, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?
>Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает.

Это не нонсенс, а атеистическая инсинуация.

>На кладбище приходят не на спиритический сеанс, а чтобы почтить память близких людей, вспомнить о них. Связи с атеизмом/верой здесь нет.

Ну почему же. Научный атеист (агрессивного плана) будет настаивать что смысла в этом нет.
А если возжа под хвост попадет, то и запретит "бессмысленное" действо - как, например, запрещали рождественские\новогодние елки.

> От этого может зависеть только ритуал погребения.
Кресты на могилах ставить какое-то время запрещали тоже. Но тут народ наплевал на запреты, благо проконтролировать было трудно.





От И.Л.П.
К Alexander~S (15.01.2008 14:57:42)
Дата 15.01.2008 17:46:08

Re: Каких позиций?

>>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, например, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?
>Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает.

>Это не нонсенс, а атеистическая инсинуация.

Что именно? И верующие, и атеисты сходятся в том, что кладбище - место памяти, а покойные уходят в мир иной (для верующих) или в небытие (для атеистов).

>Ну почему же. Научный атеист (агрессивного плана) будет настаивать что смысла в этом нет.

Ни один научный атеист не отрицал наличия памяти. Почему же нет смысла?

>А если возжа под хвост попадет, то и запретит "бессмысленное" действо - как, например, запрещали рождественские\новогодние елки.

Елка, кстати, как и Дед Мороз, символы сами по себе не религиозные.

>Кресты на могилах ставить какое-то время запрещали тоже. Но тут народ наплевал на запреты, благо проконтролировать было трудно.

Не плевал. На кладбищах советских времен крестов действительно мало. Т.е. ритуал погребения действительно зависит от веры. Но само погребение никому не приходило в голову запретить, как и установку памятников.
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата 14.01.2008 13:14:35

Не упрощайте. Это всего-лишь попытка изложить проблему атеистам в виде, ...

... только и доступном их пониманию: через рациональную оценку приобретений
и выгод.

Что никак не означает, что именно верующие этим и руководствуются.

Наоборот, всё в отношении их свидетельствует о противоположном (иначе и
верующим называть человека сложно).

Надеюсь, вы (и все прочие) способны различать "проблема для себя" и
"проблема для других".
От Игорь С.
К Владимир К. (14.01.2008 13:14:35)
Дата 14.01.2008 20:02:30

Это уж слишком

>... только и доступном их пониманию: через рациональную оценку приобретений
>и выгод.


Атеисты, ессно, пользуются иррациональными подходами, еще как... :о)
От Владимир К.
К Владимир К. (14.01.2008 13:14:35)
Дата 14.01.2008 13:19:10

Опечатка.

Правильно - "через рациональную оценку приобретений и потерь".

То есть, через то, к чему призывает СГ: "к воззстановлению способности
рациональной оценке хотя бы своих "шкурных" интересов".
От miron
К И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата 14.01.2008 12:20:29

Это не вера, а мода на веру... (-)
От Владимир К.
К miron (14.01.2008 12:20:29)
Дата 14.01.2008 13:26:46

Всё бы вам модой объяснять.

В этом, кстати, проявляется склонность к быдловедческому отношению к людям.
Что бы там на словах не говорилось.

Индикатор.
От miron
К Владимир К. (14.01.2008 13:26:46)
Дата 14.01.2008 14:41:38

Весь человек есть мода, на модные стереотипы поведения.

>В этом, кстати, проявляется склонность к быдловедческому отношению к людям.
>Что бы там на словах не говорилось.>

Пусть так, но это лучше, чем вести себя как полицаи, чем занимаются верующие.

>Индикатор.
От Владимир К.
К miron (14.01.2008 14:41:38)
Дата 14.01.2008 16:48:30

Разумеется, вы вольны и так трактовать явление.

Но сами ваши трактовки говорят о вас.
От miron
К Владимир К. (14.01.2008 16:48:30)
Дата 14.01.2008 19:05:23

Ну очень, очень информативное сообщение (-)
От Iva
К И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата 14.01.2008 11:29:09

Re: Конфессий много...

Привет

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Это - для научности подхода - рассматриваем все варианты.
И что бы лишний раз не давить на психику атеистам.

>Думаю, что и верующим (настоящим) чужды подобные резоны. А то ведь все равно можно ошибиться - вдруг не в того Бога уверуешь, не в ту церковь сходишь, не ту молитву прочтешь или время поста не угадаешь. Всего не предусмотришь. А вера без дел все равно мертва. Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает. Поэтому с верой - гораздо легче и доброе делать и злое переносить.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (14.01.2008 11:29:09)
Дата 14.01.2008 20:05:44

Что интересно,

> Если он есть - то он по молитве помогает. Поэтому с верой - гораздо легче и доброе делать и злое переносить.

и отсутствие молитвы помогает точно так же делать добро и зло переносить. Кстати, в некотороых религиях вроде как молитвы не требуется?
От Вячеслав
К Iva (14.01.2008 11:29:09)
Дата 14.01.2008 17:13:22

А этого по условиям задачи не было!

> Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает.
У Вас слишком много допущений.
1.Что Бог есть.
2. Что он один и всемогущий.
3. Что он помогает по молитве.
4 Что он не благоволит именно атеистам.
Короче, что каждая фраза Библии - истина.

Так вот если оценить их общую вероятность, то летите вы в вопросах спасения как та фанера.;)
От Iva
К Вячеслав (14.01.2008 17:13:22)
Дата 14.01.2008 17:38:36

как так не было!

Привет

Вы, с одной стороны, используете практику, как критерий истинности, а с другой - другим запрещаете.

>> Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает.
>У Вас слишком много допущений.
>1.Что Бог есть.
>2. Что он один и всемогущий.
>3. Что он помогает по молитве.
>4 Что он не благоволит именно атеистам.
>Короче, что каждая фраза Библии - истина.

>Так вот если оценить их общую вероятность, то летите вы в вопросах спасения как та фанера.;)

Так есть конкретный опыт. Т.е. для меня постфактум вероятность равна 1.

В свете этого - вам надо пересматривать ваши гипотетические вероятности.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (14.01.2008 17:38:36)
Дата 14.01.2008 17:57:01

Какой опыт?

Кто-то побывал в раю и вернулся? И это можно зафиксировать и воспроизвести?

> Вы, с одной стороны, используете практику, как критерий истинности, а с другой - другим запрещаете.
Я? Побойтесь Бога! Пожалуйста, умрите и через недельку вернитесь в присутсвии медиков. Да ладно, хотя бы воду в вино превратите с помощью молитвы в присутсвии химиков. Я даже на воспроизводимости не буду настаивать.

> Так есть конкретный опыт. Т.е. для меня постфактум вероятность равна 1.
Где? И это не вероятность, а субъективная вероятность, разницу надеюсь знаете.

> В свете этого - вам надо пересматривать ваши гипотетические вероятности.
А чего их пересматривать, они и так и эдак к нулю стремятся.
От Iva
К Вячеслав (14.01.2008 17:57:01)
Дата 14.01.2008 18:01:17

Если захотите - найдете. (-)
От Вячеслав
К Iva (14.01.2008 18:01:17)
Дата 14.01.2008 19:07:08

Разумеется, но вот слова "практика" и "опыт" рекумендуется применять (+)

в общепринятом значении, или давать им определение. А так весь смысл Вами сказанного в "хочешь повереть - поверишь", ну и в диком страхе от бренности собственного бытия и желании его продлить.
От Руслан
К Вячеслав (14.01.2008 19:07:08)
Дата 15.01.2008 11:49:06

О памяти смерти.

СЛОВО 6.
О памяти смерти.
1. Всякому слову предшествует помышление; память же смерти и согрешений предшествует плачу и рыданию: посему о ней по порядку и предлагается в сем слове.
2. Память смерти есть повседневная смерть; и память исхода из сей жизни есть повсечасное стенание.
3. Боязнь смерти есть свойство человеческого естества, происшедшее от преслушания; а трепет от памяти смертной есть признак нераскаянных согрешений. Боится Христос смерти, но не трепещет, чтобы ясно показать свойства двух естеств [1].
4. Как хлеб нужнее всякой другой пищи, так и помышление о смерти нужнее всяких других деланий. Память смерти побуждает живущих в общежитии к трудам и постоянным подвигам покаяния и к благодушному перенесению бесчестий. В живущих же в безмолвии память смерти производит отложение попечений, непрестанную молитву и хранение ума. Впрочем сии же самые добродетели суть и матери и дщери смертной памяти.
5. Как олово отличается от серебра, хотя и подобно ему по виду; так и различие между естественным и противоестественным страхом смерти для рассудительных ясно и очевидно.
6. Истинный признак того, что человек помнит смерть в чувстве сердца, есть добровольное беспристрастие ко всякой твари, и совершенное оставление своей воли.
7. Тот без сомнения благоискусен, кто ежедневно ожидает смерти; а тот свят кто желает ее на всякий час.
8. Не всякое желание смерти достойно одобрения. Некоторые люди, насилием привычки увлекаемые в согрешения, желают смерти по чувству смирения; другие не хотят покаяться и призывают смерть из отчаяния; иные же не боятся ее потому, что в превозношении своем почитают себя бесстрастными; а бывают и такие, (если только в нынешнее время найдутся), которые, по действию Духа Святаго, желают своего исшествия отсюда.
9. Некоторые испытывают и недоумевают, почему Бог не даровал нам предведения смерти, если воспоминание о ней столь благотворно для нас? Эти люди не знают, что Бог чудным образом устраивает через это наше спасение. Ибо никто, задолго предузнавши время своей смерти, не спешил бы принять крещение, или вступить в монашество, но каждый проводил бы всю жизнь свою в беззакониях, и на самом уже исходе из сего мира приходил бы к крещению, или в покаянию; (но от долговременного навыка грех делался бы в человеке второю природою, и он оставался бы совершенно без исправления) [2].
10. Когда оплакиваешь грехи свои, никогда не слушайся оного пса, который внушает тебе, что Бог человеколюбив; ибо он делает это с тем намерением, чтобы отторгнуть тебя от плача и от бесстрашного страха. Мысль же о милосердии Божием принимай тогда только, когда видишь, что низвлекаешься во глубину отчаяния.
11. Кто хочет непрестанно сохранять в душе своей память смерти и суда Божия, а между тем предается попечениям и молвам житейским, тот подобен хотящему плавать. И в то же время плескать руками.
12. Живая память смерти пресекает невоздержание в пище; а когда сие пресечено со смирением, то вместе отсекаются и другие страсти.
13. Безболезненность сердца ослепляет ум, а множество брашен иссушает источники слез. Жажда и бдение стесняет сердце, а когда сердце стесняется, тогда произникают слезные воды. Сказанное мною для угождающих чреву покажется жестоким, а для ленивых невероятным, но деятельный муж на деле усердно испытывает сие. Кто узнал сие опытом, тот возрадуется о сем; а кто еще ищет, тот не обойдется без печали.
14. Как отцы утверждают, что совершенная любовь не подвержена падению, так и я утверждаю, что совершенное чувство смерти свободно от страха.
15. Деятельный ум имеет многие делания: поучается любви к Богу, в памяти смертной, в памяти Божией, царствия небесного, ревности святых мучеников, вездеприсутствия Самого Бога, по слову Псалмопевца: предзрех Господа предо мною выну (Пс. 15, 8), в памяти святых и умных сил; в памяти об исходе души, об истязании, мучении и вечном осуждении. Мы начали здесь с великих вещей, а кончили такими, которые удерживают от падения.
16. Некогда один египетский инок рассказал мне следующее. «Когда память смерти», - говорил он, - «утвердилась в чувстве моего сердца, и я, однажды, когда пришла потребность, захотел дать малое утешение сему бренному телу; то память смерти, как некий судия, возбранила мне это; и, что еще удивительнее, хотя я и желал ее отринуть, но не мог».
17. Другой некто, живший близ нас в месте, называемом Фола, часто от помышления о смерти приходил в исступление, и как лишившийся чувств, или пораженный падучею болезнию, относим был находившимися при нем братиями, почти бездыханный.
18. Не премину сообщить тебе повесть и об Исихии, иноке горы Хорива [3]. Он вел прежде самую нерадивую жизнь, и нисколько не заботился о душе своей; наконец, впавши в смертельную болезнь, с час времени казался совершенно умершим. Пришедши в себя он умолял всех нас, чтобы тотчас же от него удалились, и заключив дверь своей келлии, прожил в ней лет двенадцать, никому никогда не сказав ни малого, ни великого слова, и ничего не вкушая кроме хлеба и воды; но сидя в затворе, как пред лицом Господним, ужасался и сетовал о том, что видел во время исступления, и никогда не изменял образа жизни своей, но постоянно был как бы вне себя, и не переставал тихо проливать теплые слезы. Когда же он приблизился к смерти, мы, отбив дверь, вошли в его келлию и, по многом прошении, услышали только сии слова: «Простите», - сказал он, - «кто стяжал память смерти, тот никогда не может согрешить». Мы изумились, видя, что в том, который был прежде столько нерадив, внезапно произошло такое блаженное изменение и преображение. Похоронивши его в усыпальнице близ ограды, мы по прошествии некоторого времени искали святых мощей его, но не могли найти. Господь и сим засвидетельствовал усердное и достохвальное покаяние Исихия и удостоверил нас, что Он приемлет и тех, которые и после многого нерадения хотят исправиться.
19. Как бездну некоторые представляют себе бесконечною, и место оное называют бездонным; так и помышление о смерти рождает чистоту нерастлеваемую и делание бесконечное. Сие подтверждает преподобный отец, о котором мы теперь говорили. Подобные ему непрестанно переходят от страха к страху, пока и самая в костях содержащаяся сила не истощится.
20. Должно знать, что память смертная, как и все другие блага, есть дар Божий; ибо часто, находясь и у самых гробов, мы пребываем без слез и в ожесточении; а в другое время, и не имея такого печального зрелища перед глазами, приходим в умиление.
21. Кто умертвил себя для всего в мире, тот истинно помнит смерть: а кто еще имеет какое-либо пристрастие, тот не может свободно упражняться в помышлении о смерти, будучи сам себе наветник.
22. Не желай словами уверять всех в твоем расположении к ним, а лучше проси Бога, чтобы Он открыл им любовь твою неведомым образом; иначе не достанет тебе времени на изъявление любви к ближним и на умиление.
23. Не прельщайся, безумный подвижник, думая, что можешь одно время вознаградить другим: ибо всякий день и к совершенной уплате собственного своего долга Владыке недостаточен.
24. «Невозможное», - как некто сказал, - «невозможное для человеков дело, чтобы настоящий день провели мы благочестиво, если не думаем, что это последний день нашей жизни». И поистине удивительно, что и язычники изрекли нечто подобное этому; ибо и они полагали, что любомудрие заключается в помышлении о смерти.

Шестая степень: кто взошел на нее, тот во веки не согрешит. Поминай последняя твоя, и во веки не согрешиши (Сирах. 7, 89).







[1] Боится Христос смерти, однако не трепещет. На это блаженный Августин дает прекрасное толкование. Он говорит, что Господь Иисус Христос, видя приближение смерти Своей, скорбел и тужил не по слабости, а по могуществу, чтобы мы не отчаялись спасения нашего, когда придем в смущение не по могуществу, но по слабости. Таким образом Он хотел утешить всех немощных, восприняв вольное подобие немощи их, чтобы мы рассуждали, какого блага долженствуем ожидать и надеяться от причащения Божества Его, когда самое скорбение Его делает нас спокойными и когда немощь Его укрепляет нас.

[2] Дополнено по греческой рукописи.

[3] Гора Хорив и гора Синай суть две ветви, которые происходят от одного корня, и потом разделяются. Гора Синай много выше, а Хорив плодоноснее. По четырем событиям гора Хорив знаменита в Писании. 1. Внизу сей горы Бог явился Моисею в купине, горящей и несгорающей. 2. В скалу сей горы Моисей ударил жезлом своим, и Бог извел из нее воду для Своего народа. 3. На вершине сей горы Моисей стоял, воздев руки крестообразно, когда Иисус поражал Амаликитян. 4. В одной из пещер ее пророку Илии Бог открылся в дыхании тонкой прохлады воды.
От Вячеслав
К Руслан (15.01.2008 11:49:06)
Дата 15.01.2008 18:13:50

А можно это перевести на русский? (-)
От Руслан
К Вячеслав (15.01.2008 18:13:50)
Дата 16.01.2008 12:00:30

Это уже перевод на русский

Привёл как пример открытого рассуждния на тему страха.

Это старое руководство для монахов. "Лествица". Для среднего человека вполне доступно написано. Для монахов не предусмотрено никакого образовательного ценза :)))
От Вячеслав
К Руслан (16.01.2008 12:00:30)
Дата 16.01.2008 13:51:13

Тут такое дело

>Привёл как пример открытого рассуждния на тему страха.

>Это старое руководство для монахов. "Лествица". Для среднего человека вполне доступно написано. Для монахов не предусмотрено никакого образовательного ценза :)))

Я хотел Вас спросить в стиле "что сказать то хотели?", но так чтобы не обидть, т.е. без подковырки, а именно что Вы хотели сказать этим отрывком, какие выводы из него следуют? Я ведь не монах и не верующий, соответсвенно мне непонятна ни суть цитат, ни что Вы хотели ими подтвердить или опровергнуть.
От Руслан
К Вячеслав (16.01.2008 13:51:13)
Дата 16.01.2008 15:40:31

Тогда не читайте,

зачем вам эта мура
От Iva
К Вячеслав (14.01.2008 19:07:08)
Дата 14.01.2008 19:16:26

Re: Разумеется, но...

Привет

>в общепринятом значении, или давать им определение.

так я и применяю в общепринятом, но не строго научном.

т.е. то, что кто-то может поднять 300 кг - не означает, что любой может этого. Но невозможность что-то сдлеать любому не означает, что это не может сделать никто.

Если кто-то может - значит это уже практика и опыт.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (14.01.2008 19:16:26)
Дата 14.01.2008 19:31:09

Нет, не в "не строго научном", а в "строго не научном",

>так я и применяю в общепринятом, но не строго научном.

>т.е. то, что кто-то может поднять 300 кг - не означает, что любой может этого. Но невозможность что-то сдлеать любому не означает, что это не может сделать никто.
Так я не возражаю и даже не переживаю о том, что не могу поднимать 300 кг, тьфу ты, преврщать воду в вино молитвой. Я просто прошу показать мне как это делают, т.е. сделать эту вашу "практику" нормальным социальным явлением, каковым и является практика без кавычек. Т.е. прошу продемонстрировать мне Ваш опыт, который является сочетанием знания и умения, а не одним только сокровенным знанием.

>Если кто-то может - значит это уже практика и опыт.
Согласен, вот и покажите что Вы можете и чего Вы умеете? Ну или все-таки определите эти Ваши "практику" и "опыт".