Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не, Деникин...

От	Temnik-2
К	Александр
Дата	12.01.2008 13:29:16
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Не, Деникин...

>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.

Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата	12.01.2008 20:36:57

Re: Не, Деникин...

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

Начнем с цитирования некоторых материалов:
****Карательный аппарат колчаковское правительство создавало на основе традиций дореволюционной России, но меняя имена: вместо жандармерии - госохрана, полиция - милиция и т.д. Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности" . Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооруженных выступлений против военных: "такие населенные пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла". "Год назад , - писал в дневнике 4 августа 1919 года военный министр правительства Колчака А. Будберг, - население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит также, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждет ничего доброго" .*****

****американский ген. Гревс, ежедневно наблюдавший деяния колчаковских атаманов, вспоминал: «Солдаты Семенова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, избивали и грабили народ». И делал очень важное дополнение: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Что Гревс вовсе не преувеличивал, подтвердили руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Стараясь свалить вину за тягчайшие преступления корпуса в России на других и как-то оправдаться перед европейской общественностью, они 13 ноября 1919 г. выступили со скандально известным меморандумом, в котором всенародно признали: «Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление...»

Колчаковский премьер-министр П.В. Вологодский в разговоре с «верховным правителем» по прямому проводу подтвердил, что сказанное в чехословацком меморандуме — сущая правда.*****

Вот конкретные населенные пункты:

****Против главных опорных баз партизан — Степно-Баджейской и Тасеевской республик — были организованы две крупномасштабные карательные операции. Их осуществили главным образом войска интервентов. Так, на Степно-Баджей наступало около 25 тысяч чехословаков, итальянцев и прочих чужеземцев, которыми командовал начальник 3-й чехословацкой дивизии полк. Прхал. В роли пристяжных им помогали лишь около 2800 колчаковцев. Партизаны, уступавшие карателям во много раз в численности и еще больше в вооружении, около месяца под умелым руководством прапорщика А.Д. Кравченко отражали атаки карателей. Но силы были неравными, и 15 июня 1919 г. Степно— Баджей пал. 18 июня другая группировка карателей захватила село Тасеево. Оба селения представляли собой жуткое зрелище, будто после нашествия гуннов. В сводке штаба Верховного главнокомандующего сообщалось о захвате Степного Баджея, «где оставлено красными 250 раненых и 500 трупов. Потери красных огромны».

Представитель Красноярского уездного земства, посетивший село после захвата его интервентами, писал: «В военном штабе происходила расправа над захваченными в тайге красными и над теми, кто был принудительно мобилизован красными и по дороге от красных бежал. Жертвы расправ не закапывались и распространяли вокруг трупный запах. В день моего приезда было изрублено 70 человек. Не было никакого полевого суда. Степной Баджей было решено полностью уничтожить...» Село, по словам очевидца, горело, дома повально разграблялись, трупный запах создавал атмосферу, которую невозможно было выносить.

В Тасеево была та же зловещая картина. Уже в день занятия его было расстреляно 106 человек мужчин и почти столько же женщин и детей, сожжено до 200 домов, предварительно разбитых и разграбленных.****

А вот самооценка деятеля колчаковского правительства:

**** Характеристику колчаковского правления, данную Вологодским, дополнил другой ближайший соратник адмирала кадет Г.К.Гинс, неоднократно заседавший в колчаковском правительстве. Он всенародно признал: «Имя Колчака по воле жестокой судьбы стало нарицательным именем тирана». Из туманного далека этот авторитетный свидетель и участник тех событий как бы вразумляет нынешнюю российскую «демократию»: вы истинно не ведаете, что творите с этим памятником. И добавляет к сказанному знаменательное признание: «При нас происходили жестокие расправы с восставшими крестьянами, сжигались деревни, происходили расстрелы без суда. Ведь все это правда... Мы допустили хозяйничанье в стране чехов, которые не жалели русского добра. Может быть, мы действительно изменили народу, изменили родине?» ****
_______________

Вот что творилось там, где действовала Отдельная Семиреченская армия Колчака под командованием Анненкова:
****Омское Временное сибирское правительство приняло «меры». Бывший жандармский офицер «военный министр» П. П. Иванов-Ринов поручил ликвидацию славгородских большевиков Анненкову. 11 сентября 1918 г. анненковцы заняли г. Славгород. В первый же день ими было убито около 500 человек. Захваченных делегатов крестьянского уездного съезда (87 человек) Анненков приказал изрубить на площади против Народного дома и здесь же закопать. Этот приказ был исполнен. Одновременно анненковцы принялись за села и деревни уезда. Деревня Черный Дол была сожжена дотла. Крестьян же, их жен и даже детей расстреливали, били, вешали на столбах. В деревнях Павловке, Толкунове, Подсосновке и других казаки производили массовые порки крестьян обоего пола и всех возрастов, а затем их казнили. – И как казнили! – рассказывал очевидец этих событий Блохин. – Вырывали живым глаза, вырывали языки, снимали полосы на спине, живых закапывали в землю. Другой свидетель, Голубев, показывал: – Привязывали к конским хвостам веревкой за шею, пускали лошадь во весь опор и таким образом убивали насмерть. Молодых девушек из города и ближайших деревень приводили к стоявшему на железнодорожной станции поезду Анненкова, насиловали, а затем тут же расстреливали. Степь была усеяна обезглавленными трупами крестьян. «Ликвидировав» крестьянское движение в Славгородском уезде, Анненков своим «приказом» упразднил волостные, земские и сельские комитеты, восстановил царский институт старшин и старост. Под угрозой расстрела каждого пятого обложил крестьян контрибуцией. В дальнейшем Анненков продолжал кровавые злодеяния. В г. Сергиополе (ныне Аягуз) анненковцы расстреляли, изрубили и повесили 80 человек, часть города сожгли, имущество граждан разграбили. В селе Троицком они убили 100 мужчин, 13 женщин, 7 грудных детей, а село сожгли. В селе Никольском (Шмидовка) анненковцы выпороли 300 человек, расстреляли 30 и 5 повесили; часть села сожгли, скот угнали, имущество граждан разграбили. В селе Знаменка вырезали почти все население****

****Двигаясь по Семиречью, анненковские разбойники продолжали кровавые экзекуции. И здесь чаша терпения крестьянского населения переполнилась. В обвинительном заключении указывается: «Когда пьяная разнузданная банда… стала безнаказанно пороть крестьян, насиловать женщин и девушек, грабить имущество и рубить крестьян, невзирая на пол и возраст, да не просто рубить, заявлял свидетель Довбня, а рубить в несколько приемов: отрубят руку, ногу, затем разрежут живот и т. д.; когда, ворвавшись в крестьянскую хату, анненковцы, по словам свидетеля Турчинова, насаживали на штык покоящегося в колыбели грудного ребенка и со штыка бросали в горящую печь, крестьяне селений Черкасского, Новоантоновского, вместе с бежавшими жителями из самого г. Лепсинска, Покатиловки и Веселого встали как один против бандитов».****

**** Несколько месяцев крестьяне стойко отбивали нападения бандитов. И только после третьего наступления, начатого Анненковым 14 июля 1919 г., осажденные в селе Черкасском из-за голода, цинги, тифа вынуждены были сложить оружие. Захватив Черкасское, анненковцы уничтожили в нем 2 тысячи человек, в селе Колпаковка – более 700 человек, в поселке Подгорном – 200 человек. Деревня Антоновка была стерта с лица земли. В селении Кара-Булак Уч-Аральской волости были уничтожены все мужчины.****

Я думаю, конкретных, сожженных колчаковцами деревень вполне достаточно.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата	13.01.2008 00:21:42

Результаты

>>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.
>

>Начнем с цитирования некоторых материалов:

Кроме процитированных оценок в стиле самообличения (оценки сами по себе говорят многое: найдите у Ленина, Троцкого, Сталина хоть предложение текста с раскаянием за свои действия) имеем:

- один инцидент с участием чехо-словацкий войск ("белое движение");

- два инцидента с участием партизанских казачьих формирований автономиста Анненкова, Семёнова и Калмыкова, которых правительство Колчака вообще не контролировало (с таким же успехом можно подтянуть к белым подвиги Махно и Зелёного).

"Репрезентативно". Откровенно не густо. На государственную политику не тянет. И даже в сравнение не идёт по масштабам с официально провозглашённой

идеологией классового террора,
политикой красного террора,
продовольственной диктатурой,
деятельностью ВЧК.

Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

А вот обратной стороне можно сходу вписать всё - до геноцида включительно. И только на материалах газеты "Правда" и ПСС В.И.Ленина.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:21:42)
Дата	13.01.2008 01:02:00

Re: Результаты

>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.

2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

3) Эпизодов - много больше приведенных.
4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.
5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.
Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.

Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".

А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата	13.01.2008 11:36:36

Re: В Семиречье очень жестоко проявили себя "зеленые"

Лепсинск - город, через реку - станица Лепсинская. Когда прорывались зеленые, половина шла громить город, а другая половина - станицу казаков. С расстрелами по обе стороны реки.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата	13.01.2008 01:51:32

Re: Результаты

>>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.
>
>1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.

Генерал Розанов, фактически отвечавший за координацию с казачеством, получал благодарности за подавление восстания, а не за зверское подавление восстания. Колчак ему рекомендаций "повесить пару сотен кулаков" не слал.

Сам же Розанов старался сделать всё, чтобы избежать разрыва с казаческими атаманами. Политика морально сомнительная.

>2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

Махно тоже был командармом.

>3) Эпизодов - много больше приведенных.
>4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.

Хорошее замечание. С одной стороны имеем "собирательных личности" и хаотические случаи расправ, с другой - массовый, систематический, раздуваемый и организованный террор.

>5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.

Вы считаете это смягчающим обстоятельством?

А вот на Нюренбергском процессе создание и распространение идеологии ненависти посчитали одним из наиболее серьёзных преступлений.

>Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.

Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.

>Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".

Вообще-то выше приведенные Вами эпизоды преступлений, совершеннёх казаками, имели место в ходе подавления организованного восстания.

>А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...

Жители Сибири "самоорганизовывались" и в красные и в белые. В ВЧК они не "самоорганизовывались".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 01:51:32)
Дата	13.01.2008 02:07:57

Re: Результаты

>Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.

Приношу извинения. Конечно же, Краснов.
Спать пора...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата	12.01.2008 21:14:21

Re: Мой дед, мать и вся их семья из Лепсинска, пробыли там всю гражданскую войну

Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 21:14:21)
Дата	12.01.2008 22:37:52

Re: Мой дед,...

>Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

В 1991 году я, заканчивая школу, готовил реферат по истории про Колчака. Настроен я был тогда крайне антисоветски, но реабилитировать адмирала не смог даже перед самим собой :) Правда, потом, когда в 93-м я проглотил разгон и расстрел ВС, проиндульгировал и колчаковские дела :(

Правда, в отличие от того, что где-то писали Вы, я не припомню, чтобы разгон Колчаком КомУча (точнее, уже Директории, сформированной КомУчем и его же к тому времени уже распустившей) сопровождался чьим-либо расстрелом. Насколько помню, с правой (кадетской) половиной Директории все дело вообще было согласовано, левую (эсеро-меньшевистскую) арестовали бескровно, снабдили деньгами и выслали за границу. Эсеровские боевые дружины, кажется, тоже были разоружены довольно мирно.

Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

От	Temnik-2
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	13.01.2008 00:24:57

Re: Мой дед,...

>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

От	Борис
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:24:57)
Дата	13.01.2008 12:10:55

Re: Мой дед,...

>>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.
>

>Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

Они спокойно продолжали бы сотрудничать с кадетами и прокадетской верхушкой белых, коли те не пожелали бы их кинуть. впрочем, и эсеры пытались гнуть свою линию в антибольшевистском лагере. к сотрудничеству же с большевиками это мало имело отношения.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 23:18:11

Тоже мне "даже" : )

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.01.2008 23:18:11)
Дата	12.01.2008 23:34:33

???!!! (+)

>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".

И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой. Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать. А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 23:34:33)
Дата	13.01.2008 11:51:01

Re: ???!!!

>>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

>Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".
Во, и я про то же.
>И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой.
назвал, и даже безо всякой натяжки.
> Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать.
Это все Ваши мечты. Если Вы говорите про современный этап - очень может быть, а если про времена СССР - то дудки Вам
>А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).
Вы наверное хорошо встертили новый год?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 11:51:01)
Дата	13.01.2008 12:04:40

Ну не получилось из марксизма полноценной идеологии у нас! Поймите это!(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:04:40)
Дата	13.01.2008 12:20:32

заклинаниями делу не поможешь.

Можете предложить что-то еще?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 12:20:32)
Дата	13.01.2008 12:26:07

Re: заклинаниями делу...

>Можете предложить что-то еще?

Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:26:07)
Дата	13.01.2008 14:04:38

Я не про то...

>>Можете предложить что-то еще?
Я про другое обоснование Вашего мнения кроме лозунга.
>Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.
А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.
Кожинов - кто Вам сказал, что я его не люблю?

вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 14:04:38)
Дата	13.01.2008 17:09:54

Re: Я не

>А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.

Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.

>вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
>Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 17:09:54)
Дата	13.01.2008 18:22:18

Re: Я не

>Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.
А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

>Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?
Очень хорошо

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 18:22:18)
Дата	13.01.2008 21:04:51

Re: Я не

>А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

Повторяю, выстрадан этот переход. Я к нему давно шел.

Остальное - на неделе по мылу.

От	Monk
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 22:57:26

Re: Мой дед,...

>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

От	Iva
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	14.01.2008 13:59:37

Re: Мой дед,...

Привет

> Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Ага :-). Для этого надо было Бресткий мир не заключать и не пытаться разоружать чехов для выдачи АВ.

А при большевистких идеях национализации земли при отсутсвии белых - получили бы антоновцев и крондштадтцев в больших размерах и раньше.

Владимир

От	Temnik-2
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	13.01.2008 00:28:17

Вам это сложно понять

>>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...
>
>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

...и дружно идти выколачивать хлеб из крестьян, давить профсоюзы, вешать священников...

Ну не могли многие эсеры вот так сходу подключиться к этому процессу. Воспитание не то. Понимаете, много моральных химер, классовых предрассудков и т.п.

От	Борис
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	12.01.2008 23:05:02

Re: Мой дед,...

>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Как бы там ни было, а

1)как ни малочисленны были большевики до весны 1917 года, а и они приложили руку к русофобской революции

2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (12.01.2008 23:05:02)
Дата	12.01.2008 23:46:20

Re: Мой дед,...

>2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	13.01.2008 11:31:19

Re: Отребье не обрело бы силы, если бы не получило оправдания от

духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:32:02

Re: Отребье не...

>духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

Было бы очень интересно узнать, когда и где Степан Афанасьевич Саенко (не-отребье, "молекулярный мститель") прочитал "Вехи"?

Хотелось бы увидеть механизм сцепки. Скажем, крестьянин-общинник читает "Тёмные аллеи" такие-то вещи в них его возмущают до такой степени, что он идёт "мстить" путём, скажем, погрома спиртового завода. :)

Явление форсированного доведения народа до нравственно и интеллектуально невменяемого состояния надо исследовать. Это безусловно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:16:50

Интересный момент

> Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

На самом деле именно это-то и закономерно. Проблема отребья в том, что оно, в силу своей психологии, - не способно к государственному поведению. Оно может стремиться к созданию государство-подобных систем. Чисто ввиду потребности в самовозвеличивании.
Но не способно к созданию крепкой, дееспособной государственности.

Потому как любой сложности гос.аппарат - это еще не государственность.

Любая структура - мертва без подвижничества. Я на это обратил внимание еще в молодости: в армии, на производстве. В службе, в работе по накатанной колее - всегда есть место сбоям - по совершенно разным причинам: метеорологическим, организационно-техническим, из-за человеческого фактора.... И слаженные, работающие в обычной обстановке как часы команды, оснащенные всем необходимым для решения проблемы, - оказываются в ступоре.

И как правило, вопрос решается одиночками, которые в рамках своего места -и знать бы не должны о существовании проблемы. А лезть в проблему - это нарушение субординации, это покушение на авторитет тех, в чьем ведении проблема. Помогает искренное радение за дело, буквально открывающее знаменитый "третий глаз", - человек видит проблему и пути ее решения лучше специалистов, ухватывает недостающую информацию из обрывков сведений. Остается только преодолеть страх ошибиться и страх перед практически неотвратимой реакцией мести со стороны тех, чей авторитет оказался задет, страх перед сопротивлением, недопущением к деятельности. В реальности - это всегда большой или совсем маленький, но подвиг.

И вот это регулярное подвижничество, которое преодолевает препоны, - и есть главное условие жизнеспособности общественных систем. В том числе и государственности.

У отребья нет подвижничества. И потому все, создаваемое им, - не имеет шансов на длительное существование.
Идея вселенской справедливости, служения народу - обеспечила в гражданскую войну красной стороне - массовое подвижничество. Которое и переломило все трудности.

Эффект невероятной, превосходящей стандартные биологические возможности человека выработки героев первых пятилеток - не внушенный энтузиазм, - который сегодня есть, а завтра нет. Это - то самое массовое подвижничество. При наличии высокой и благородной идеи, которая и есть Бог. Подвижничество, возвышавшее этих же самых бетонщиков, токарей, конструкторов - над самими собой. Не столько в глазах окружающих, сколько именно перед судом собственной совести. Не ради внешней награды. Самая большая и самая ценная награда - просветление души. То, что в свое время Григорий Палама и Сергий Радонежский называли обретением божественных энергий.

Именно в этом, в развитом подвижничестве - глубокое внутреннее родство СССР периода приблизительно до середины 60-х со Святой Русью - по Сергию Радонежскому.

Собственно острый дефицит этих обретаемых в подвижничестве "божественных энергий", - без которых жизнь становится беспросветной, несмотря на сытость, бытовой комфорт, все прочие благоприятные внешние условия - есть условие современной России. Неудовлетворенная потребность в "божественных энергиях" - в душевном согласии с самим собой, придающем силы, окрашивающем жизнь в яркие тона, придающем организму силы и здоровье без всяких лекарств, - прет сейчас из всех щелей.

Остро не хватает точек приложения подвижнических усилий. В современной России - нет места подвигу. Нет стратегического простора для того, чтобы человек мог дарить свою душу. Государство пока только примеривается к тому, как бы озадачить общество чем либо - и не сломать при этом господствующую идеологию отребья.

Мне представляется, что сегодня возникла ситуация, когда организационная деятельность, позволяющая нуждающимся в этом людям работать за сравнительно небольшое вознаграждение, а то и вообще на общественных началах,- но за общую, ясную и большую идею, - должна становиться благодарной. Т.е. продуктивной.

Не самоорганизующийся бизнес, например, а орден наделяющий вступающих в него - высокой смысловой нагрузкой собственной деятельности.

Не хватает подвига сформулировать саму идею, которая тоже витает в воздухе.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 12:25:10

А разве "духовные авторитеты" не могут сами на поверку оказаться отребьем?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	12.01.2008 23:50:38

Re: Мой дед,...

>Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

>Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

>И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

и все же я не стал бы однозначно равнять "белых" с нынешней демшизой

От	Борис
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата	12.01.2008 19:21:05

Re: Не, Деникин...

>>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.
>

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

Спросите у чехов и американских советников Колчака.

Но дело не только в этом. А в том, что смута, заваренная отмолчавшимися колчаками и примкнувшими к заговорщикам деникиными, уносила жизней поболе, чем ЧК.

Хотя, конечно, не все тут просто и однозначно.