Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вообще дебаты очень грустные.

От	Iva
К	Iva
Дата	10.01.2008 18:36:48
Рубрики	Прочее; Тексты;

Вообще дебаты очень грустные.

Привет

диалог идет где-то так:

- уважаемые атеисты - вы наступили нам на ногу.

- да вы что? я этого не замечаю! мы так всегда стояли - это статус-кво.

- но раньше у нас было атеистическое государство и вы пользовались его полной поддержкой.

- а мы имеем право стоят, где хотим. И не нарушайте наши конституционные права!

- а мы имеем право, что бы на наших ногах не стояли?

- а мы у вас не стоим - мы этого не замечаем!

вот мой вопрос - есть у нас право, что бы вы (атеисты) у нас на ногах не стояли и не рассматривали общественную собственность (школу) как вашу личную?

Или общеобразовательная школа = Храм разума и атеизма и других мировоззрениям там не место?

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 18:36:48)
Дата	10.01.2008 23:58:49

Когда вас читаешь

Когда я читаю вашу дискуссию с СГ то у меня создается впечатление, что православным вы стали не потому что уверовали, а со зла, что коммунизм не получился. Когда увидели брежневские извращения коммунизма - пошли в церковь, не из позитивных соображений, а назло. Назло комунягам. И ваше православие существует только как форма антикомммунизма - не будь его, вы бы потеряли весь интерес и к православию. И цель ОПК - не столько обучение православному скольк месть - и не за священников в семнадцатых, а месть тому, кого предал, от кого ушел. Потому что ваш фанатизм, с которым вы относитесь к вопросу просто неуместен - революционный фанатизм гунна - пусть сильнее грянет буря! Вот СГ, у него хоть как то болит за православие душа, а у вас только политика и самооправдание на уме. И Владимира К касается.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 18:36:48)
Дата	10.01.2008 19:06:49

Re: Вкладывая много эмоций, вы начинаете думать, что это придает вес доводам

Что плохого, если школа задумана как "Храм разума", а не веры? Никто же тут не выступает против "храмов веры". Или вы в действуете в отместку "за последние 250 лет"? Предложение сделать школу "храмом и разума, и веры" - кому что больше нравится - неразумно. Это профанация, от которой по определению больше страдает религия. Даже странно, что вы этого не чувствуете.
Сказать, что школа - "Храм атеизма", это для красного словца, тем более сегодня. Это все равно, что сказать про советскую школу, что это "храм ваххабизма". Я учился в 1947-1956 гг., и уже никакого атеизма в школе не было, никого он не волновал. Да, атеизм возникал как побочные результат преподавания естествознания. Но это уже был атеизм стихийный. Так побочных результатов в любом храме много, к чему же их ставить на первое место.
И ведь к детям придут учителя-обществоведы, быстренько натасканные на конъюнктурных учебниках - и удавят в детях тот естественный религиозный орган, на котором мы еще чудом держимся. Или из церкви пришлют такого же "новообращенного", и это еще страшнее, потому что он еще и образ священника дискредитирует. Но вам почему-то этого очень хочется. Энтузиазм.

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	16.01.2008 11:53:02

Куда уж дальше образ священника дискредитировать ?

Вроде из школьной программы ещё не исключили "Сказку о попе и работнике его Балде".

От	Monco
К	Буслаев (16.01.2008 11:53:02)
Дата	16.01.2008 12:11:43

Хотите вернуть подцензурный вариант николаевских времён, где вместо попа купец? (-)

От	Буслаев
К	Monco (16.01.2008 12:11:43)
Дата	16.01.2008 12:44:13

Хочу, чтобы в школе учили русский язык и математику, а ОПК - в церковных школах. (-)

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	11.01.2008 15:09:58

Re: три тезиса и два вопроса

>И ведь к детям придут учителя-обществоведы, быстренько натасканные на конъюнктурных учебниках - и удавят в детях тот естественный религиозный орган, на котором мы еще чудом держимся. Или из церкви пришлют такого же "новообращенного", и это еще страшнее, потому что он еще и образ священника дискредитирует. Но вам почему-то этого очень хочется. Энтузиазм.

Тезис раз:
Есть глобальная наша проблема и беда - от нас утаили огромный пласт мировой культуры и духовную часть истории наших предков.

Тезис два:
Проблему надо решать

Тезис три:
a) решать с помощью соответствующего института - РПЦ ( Закон Божий )
b) Решать на основе компромисса атеистов и верующих ( ОПК - Основы Православной Культуры )
c) решать на атеистической платформе ( "История Мировых Религий" или что-то типа того )

Тезисы еще и классификационный признак:

Если кто не признает тезис 1, не признает факты - недалекий человек. Ну, еще может быть сатанист или еще какой маргинал-негативист, кому знание Нагорной проповеди, например, как ножом по горлу.

А вот кто не признает тезис 2 - тот скорее всего апофегист, а возможно и враг. Кто же может еще желать стране нерешенных проблем? Это же касается и тех "антиклерикалов", которые не высказываются по тезису 3.

И как обычно все вышеперечисленные группы, не готовые решать реальные проблемы, остаются в меньшинстве.

Патриарх видимо поддержал медведа не за красивые глазки, а за конкретные обещания (и уже было озвучено что с 2009 года - ОПК везде ). Не известно как поведет себя медвед с ядерным чемоданчиком в случае кризиса, но в этой теме он будет доказывать, что он не ~~верблюд~~еврей, а истинный православный. Следовательно, в этом вопросе рулить будет РПЦ и пойдет большей частью решение "а", хоть и под аббревиатурой ОПК. И действительно церковь волнует больше нравственное начало, а не научное.

И в этом смысле, почему вменяемых "антиклерикалов" не устроил вариант "b"?
Почему бы не создать учебник ОПК с позиций науки и на основе компромисса?

Я много раз предлагал и призывал "антиклерикалов" взять конкретный учебник ЗБ и для примера переработать его в ОПК, скорректировав все антинаучное - желающих пойти по алгоритму не было.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (11.01.2008 15:09:58)
Дата	11.01.2008 15:46:02

Re: Много тезисов и риторических вопросов

Во-первых, если проблема наша, то она наша, а не глобальная. Во-вторых, никакого пласта не скрывали, его просто не заставили выучить. У меня дома Библия, и я читал Нагорную проповедь без всякого ножа по горлу.
Сейчас у нас едва ли не большинство - православные. Так о чем речь, в чем проблема? Церкви сияют, на ТВ постоянно батюшки, службы транслируют. Почему такой напряг? Медведев обещал ОПК - прекрасно. Слава! О чем тогда разговор? Вам высказали сомнения в том, что ОПК в нынешнем состоянии пойдет во вред РПЦ. Эти сомнения вы дружно отмели, как очевидную глупость (или того похуже). Я считаю, что вы поступили неразумно, но вольному воля.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 15:46:02)
Дата	11.01.2008 17:02:11

Re: достаточно риторический, да - но вдруг, вдруг я пойму почему нет компромисса

>Во-первых, если проблема наша, то она наша, а не глобальная. Во-вторых, никакого пласта не скрывали, его просто не заставили выучить. У меня дома Библия, и я читал Нагорную проповедь без всякого ножа по горлу.

Глобальная в смысле всенародная, а не всемировая.
И вопрос не в интеллигенции, даже если кто и советской интеллигенции Библию не читал, читал много суррогатов, на эту тему и около из классиков научного коммунизма.

Вопрос про народ. Народ должен это знать. Идеалы советской системы этой же интеллигенцией разоблачены и извращены.
На месте идеалов дыра.
Сталин, когда выяснил, что пулемет Дегтярева не решает должным образом военные задачи, для которых он создавался, поставил на поток старые проверенные Максимы.

Так и здесь, когда перестало работать, то что работало - надо вернуться к старым проверенным принципам, во имя спасения своей цивилизации.

>Сейчас у нас едва ли не большинство - православные. Так о чем речь, в чем проблема? Церкви сияют, на ТВ постоянно батюшки, службы транслируют. Почему такой напряг? Медведев обещал ОПК - прекрасно. Слава! О чем тогда разговор?

Разговор о знании. И о неготовности общества к компромиссу.
Не давать решать эту проблему - стратегическая ошибка.
Дать эту проблему на откуп РПЦ в ее теперешнем( условно "нереформированном") состоянии - тактическая ошибка, которая итеративно, со временем будет конечно же исправлена. Разговор - по Бисмарку - зачем учится на своих ошибках (лучше на чужих).

> Вам высказали сомнения в том, что ОПК в нынешнем состоянии пойдет во вред РПЦ. Эти сомнения вы дружно отмели, как очевидную глупость (или того похуже). Я считаю, что вы поступили неразумно, но вольному воля.

Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.
Я не счел нужным беспокоить расспросами, а понял как метафору о негативных сайдэффектах для общества целиком.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (11.01.2008 17:02:11)
Дата	11.01.2008 21:16:46

Re: достаточно риторический, да... Об этом шла речь, коротко напомню

1. Неверно, что иереи не видят риска. Очень даже. Я и десятой доли не видел, пока с ними не говорил. Другое дело, что они молчат - думаю, надеются, что кто-то за них это дело остановят. У них там дисциплина.
2. Как раз на чужих ошибках и предлагается учиться. В точности ту же программу начинали в Испании после смерти Франко. В точности! Этот же курс учредили (только католический). И церковь мобилизовала лучшие силы, а это педагоги и философы высшего класса. У них есть ордены, которые несколько веков заняты образованием по всему католическому свету.
Что вышло? То, о чем я много писал. Пространство и уклад современной школы побуждали учеников к дискуссиям, провоцировали сравнивать тексты научных дисциплин с этой. То, чего не наблюдалось, когда те же школьники ходили в церковные школы или на всякие собрания при церкви. Родители-католики (!) стали переводить своих детей на альтернативный курс (этика). Именно потому, что у детей расщепляется сознание и возникает нигилизм. Возникла ситуация, просто опасная для церкви (при Франко все было формально и зажато - этого не было видно). И сама церковь свернула эту программу (тихо).
3. У нас в результате "взрыва религиозности" 90-х годов было оживлено огромное множество храмов. Образовательная система церкви захлебнулась и оказалась несоизмеримой с потребностью в кадрах. И были "выданы дипломы" массе околоцерковных людей. Как раз иереи (с которыми я мог говорить) считают это сегодня главной угрозой для православия в РФ. По их словам, множество из этих новых священников никогда не читали Евангелия - и не будут. Можно ли их пустить не в церковь, а в скептическую аудиторию онаученной школы?
4. Если же мобилизовать "новообращенных" обществоведов, то это значит пустить в классы людей с разрушенной моралью и расщепленным сознанием. Это вообще будет жалкое зрелище. В буквальном смысле цирк (римский, для ранних христиан со львами).
Кто будет вести занятия, методологически на порядок более сложные, чем обычные уроки или даже служба в церкви? Адекватных преподавателей, думаю, на РФ найдется меньше десятка. У нас на семинаре есть один товарищ, капитан 1 ранга из подводников, богослов из староверов - это главная сторона его жизни. Он иногда нам объясняет, как надо трактовать некоторые конфликтные темы из Библии. Это такие филигранные и изощренные интеллектуальные конструкции, которые 99% будущих преподавателей не смогут даже воспроизвести - а их и прочесть негде. Да и такой комбинации глубокой веры, знания науки и богословского знания, как у этого товарища, вряд ли где-то найдешь из нынешних кадров. А без этого вся конструкция рушится - она подпирается "избыточной мощностью".
Я бы и Кураева в школу не пустил, хотя он - мастер лавирования.
При этом, судя по нынешней дискуссии, именно с такими, немногими годными людьми православные активисты в первую очередь и войдут в непримиримый конфликт.
Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию. И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	17.01.2008 02:16:20

Re: достаточно риторический,...

>1. Неверно, что иереи не видят риска. Очень даже. Я и десятой доли не видел, пока с ними не говорил. Другое дело, что они молчат - думаю, надеются, что кто-то за них это дело остановят. У них там дисциплина.

Может неск. не в тему, но в течение последнего года 3-е моих старых знакомых, подавшихся в свое время в попы, порвали с РПЦ, в 2-х случаях люди верующие, но не видящие больше возможности примирить свою совесть с деятельностью РПЦ, один из вернулся к своей истории и философии, другой - к физической химии, третий случ., неск. патологический, ибо человек это заведомо неверующий, но примкнул в свое время к церкви из сугубо практических соображений (и, надо сказать, в материальном отношении это оказался неплохой ход - в активе 2 дома в Подмосковье, 2 машины, неплохие вложения в акции), но сейчас (дословно за рюмкой кагора) "в этой конторе стало, как в КПСС в перестройку, пора линять пока все не гикнулось".

>Что вышло? То, о чем я много писал. Пространство и уклад современной школы побуждали учеников к дискуссиям, провоцировали сравнивать тексты научных дисциплин с этой.

Так это же прекрасно! Если дети будут дискутировать и вырабатывать свою позицию, я имею в виду. А вот если молча будут слушать сейчас про Дарвина, а потом ОПК, тогда и будет нигилизм, последнего безусловно надо избежать, именно побуждаю к дискусии. Я предвижу и предвкушаю хорррошую драку. И постепенно склоняюсь от мнения о недопустимости введения ОПК к идее ее полезности - это может дать хорошую прививку к насаждаемому в обществе ханжеству во многих головах.

>3. У нас в результате "взрыва религиозности" 90-х годов было оживлено огромное множество храмов. Образовательная система церкви захлебнулась и оказалась несоизмеримой с потребностью в кадрах. И были "выданы дипломы" массе околоцерковных людей. Как раз иереи (с которыми я мог говорить) считают это сегодня главной угрозой для православия в РФ.

Ну это же вечная проблема, либо массовость и профанация, либо элитарность узкого круга, не так ли?

>По их словам, множество из этих новых священников никогда не читали Евангелия - и не будут.

Как мне кажется, иерархи лукавят, проблема глубже. Прочесть Библию, а тем более евангелия - невелик труд. Ну разве что под "прочтением" подразумевается что-то очень глубокое, к бытовому смыслу "прочел и выучил" отношения не имеющее.

>4. Если же мобилизовать "новообращенных" обществоведов, то это значит пустить в классы людей с разрушенной моралью и расщепленным сознанием.

Ну почему же, ведь предмет можно подавать и с нейтрально-критической точки зрения, как это принято в естественных науках. Не обязательно верить в то, что преподаешь. Когда я говорю своим студентам: "Профессор Х только что говорил вам то-то и то-то, я не согласен с его утверждениями, однако считаю необходимым вам их более подробно изложить и прокомментировать". Я четко оговорил свою позицию, и с моралью и сознанием все в порядке.

>Это вообще будет жалкое зрелище. В буквальном смысле цирк (римский, для ранних христиан со львами).

Да нет, это будет цирк с рыжим клоуном, дети не только злы, но и смешливы.

>Кто будет вести занятия, методологически на порядок более сложные, чем обычные уроки или даже служба в церкви?

Я бы не умалял значения методической сложности ведения обычных школьных занятий. Что же методологически сложного в предельно регламентированной и не подразумевающей обратной связи церковной службе (именно в "церковной службе") и вовсе непонятно.

>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с).

Ничем не обоснованное преувеличение, извините.

>Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию. И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

Мне кажется, вы исходите из ложной предпосылки, что все "православные активисты" заинтересованы в сохранении идеи "исторической России", более того, "исторической России" в вашем ее понимании.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	14.01.2008 00:19:28

Re: К чему сводится ответ

К чему сводится ответ?
Видимо так: Введение ОПК изменит баланс сил. Нежелательным образом для желательных сил.

Ну может быть. Стратегически.

Однако в рассуждениях есть ошибки:

>2. Как раз на чужих ошибках и предлагается учиться. В точности ту же программу начинали в Испании после смерти Франко. В точности!

Я посмотрел немногое что об этом написано.
Все-таки в Испании это был аналог "Закона Божьего".

ОПК - светский курс. Подразумевает светскую информационную программу.
На западе этот курс размазан в нескольких дисциплинах общественного плана.
У нас же дыра.
Которую надо затыкать.

Второе. Нет "новообращенных" обществоведов. Есть просто обществоведы, большая часть которых начинала готовилось и\или начинала преподавать по советским учебникам. Именно этот ресурс имеется в наличии ( 1%2 процента священников, еще столько же новообращенных, возможно чуть сектантов - эти погоды не делают ).

Что из всего этого следует:
- Учебник ОПК должен быть написан под основную массу преподавательского состава.
- Учебник должен быть написан светски-неконфликтно и научно-неконфликтно, что вполне осуществимо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (14.01.2008 00:19:28)
Дата	14.01.2008 08:25:47

Re: Но реальность такова, что учебник будет написан в духе раскола (-)

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:25:47)
Дата	14.01.2008 16:37:07

Re: вопрос в том, как на это повлиять

> Но реальность такова, что учебник будет написан в духе раскола
вопрос в том, как на это повлиять

Без обсуждения деталей самого учебника - компромисса не будет.

От	Павел Чайлик
К	Alexander~S (14.01.2008 00:19:28)
Дата	14.01.2008 00:37:37

Тогда осталось только переименовать

в курс "Основы культур народа России".

Тогда от первоначальной идеи ничего не останется, и может даже все останутся довольны. :)))

От	vld
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	17.01.2008 02:24:17

Re: иль не фо па комплике

>в курс "Основы культур народа России".

Непонятное название, не проще ли "Культурология".
Такой факультативный курс уже существует - и можно закрыть вопрос с минимальными материальными и моральными потерями для всех сторон :)

От	Леонид
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	16.01.2008 20:11:31

Очень хорошая мысль

Мне это предложение очень даже нравиться.
В доступной для школьников форме изложить этнографический и религиоведческий материал по всем народам России, их верованиям и национальным обычаям, фольклору, мифам. Изложить и русские предания про нечистую силу, про низовую мифологию. Про домовых, дворовых, леших, водяных, кикимор. Про историю разных народностей России, их верования, традиции.
Я полагаю, что таким вариантам действительно бы были почти все довольны, да и школьникам бы было интереснее.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (16.01.2008 20:11:31)
Дата	16.01.2008 20:25:33

Re: "Почти все" довольны не пройдет. Ибо недовольные сильнее "почти всех" (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата	17.01.2008 10:53:47

А уж какую поддержку с Запада эти "недовольные" в этом получают и будут получать!

И вообще непонятно, что тут атеисты так волнуются.

Ведь в Откровении ясно сказано, что всё людьми устроится так, как они
желают.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.01.2008 10:53:47)
Дата	17.01.2008 17:53:53

"с Запада" - это из Сан-Диего? (-)

От	Александр
К	Вячеслав (17.01.2008 17:53:53)
Дата	19.01.2008 01:13:13

Re: "с Запада" - это из Сан-Диего?... Нет, из Сиэтла

http://www.discovery.org/
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата	17.01.2008 00:33:18

Загадками говорите (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (17.01.2008 00:33:18)
Дата	17.01.2008 11:53:47

Re: Просто напоминаю, что решение принимается

не в зависимости от желаний большинства, а в зависимости от "силы" сторон. "Почти все" довольны - не аргумент, если "немногие недовольные" сильнее.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 11:53:47)
Дата	17.01.2008 23:17:17

Так оно и понятно

Что не нам решать и что мнение наше интересует в последнюю очередь, если вообще как-то интересует. Вся современная история России и постсоветского пространства тому подтверждение.
Именно поэтому я отношусь скептически ко всем массовым кампаниям за или против чего-либо. В частности, против ОПК или за него. Решать-то все равно не нам. Тем более, что вокруг предполагаемого введения ОПК столько нагорожено с двух сторон, столько тумана напущено.
Решать не нам, но и не тем, кто мнит себя имеющими силы, в конечном счете. "Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают помышления его". (Псалтирь, 145:3-4).
Я Высшему суду доверяю.

От	А.Б.
К	Леонид (17.01.2008 23:17:17)
Дата	18.01.2008 09:15:53

Re: Что не отменяет необходимости...

постоянно делать выбор "участия.неучастия" в предлагаемых "затеях".

И, ИМХО, было бы лучше - если бы этот выбор не только делали, но и озвучивали все... Как минимум - было бы проблематичней навязвать всем участие в "собрании нечестивых".

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2008 20:25:33)
Дата	16.01.2008 20:48:56

Re: Намек слишком уж тонкий. До призрачности. :)

Кто же эти "недовольные", но "принимающие решения меньшинством"?

Неужто - те о ком "не принято говорить гадости в приличном обществе"? :)

От	Alexander~S
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	14.01.2008 01:28:25

Re: нюансик

>в курс "Основы культур народа России".
"Основы культур Русского народа"
1000 лет православия и чуть советкости.

От	Павел Чайлик
К	Alexander~S (14.01.2008 01:28:25)
Дата	14.01.2008 12:21:02

Форма подачи тоже имеет значение. (-)

От	Вячеслав
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:37:37)
Дата	14.01.2008 01:07:07

+1 (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	13.01.2008 01:03:46

Re: Школа, это школа жизни, которую лучше проходить заочно

Да ладно вам Сергей Георгиевич, я бы своими руками передушил 99% тех подонков, которые называются учителями в армянских школах. Они калечат детскую психику уже с 6 лет по нашей новой программе, и должны калечить целых 12 лет, выпустив из школы уже полных уродов.
Потому как я просто не представляю себе как может непокалечиться психика ребенка от столь долгого общенеия с такими уродами в таких ненормальных условиях.

Когда то в дембельких альбоман писали - "армия, это школа жизни. Но лучше проходить её заочно."

Так вот, нынешняя школа, это давно уже школа жизни, которую всё таки лучше проходить заочно

Нынешняя школа такой же продукт распада, как и любой общественный институт нашего времени. И никакой снисходительности или сентиментальных чувств она не вызывает

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	12.01.2008 13:02:29

С одной стороны - есть опасность, о которой вы говорите (и которая, например, мной, не отвергается). С другой стороны...

... есть (многие же считают, что нет!) ценность православной культуры и
необходимость её продвижения "в люди" (особенное в молодое поколение).

Если это так - то следует проработать риски на экспериментальных пилотных
проектах в отдельных школах.
Собрать информацию, обработать, сделать выводы.

Наши люди ведь культурно не равны современным испанцам, а Православие не
равно Католичеству!

Исходя из этого - можно с некоторыми основаниями полагать, что, например,
проблемы, выявленные там, не столь остры для нас и окажутся преодолимы нами
и в наших условиях (хотя, конечно, возможен и отрицательный результат, но и
тогда будет получено знание о том, что есть, и послужить к выработке
решения).

Но ведь не к этому, конструктивному, проекту вы всех призываете, а к тому,
что является "удушением в объятиях".

Культура - это явление, которое не может существовать в виде "консервов" (и
консервы, кстати, тоже имеют ограниченный срок годности).
И потому ваши надежды на то, Православие, изолированное от общества,
останется каким-либо "источником" - подобны надеждам на то, что всё в
порядке будет с живой белой мышкой, запаянной в банку.

Почему бы вам сразу не предложить Православию место в этнографическом музее?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (12.01.2008 13:02:29)
Дата	12.01.2008 14:14:49

Re: Все понятно: я мечтаю "удушить РПЦ в объятьях", а Ельцин с Березовским -

волхвы, приносящие ей золото и ладан.
Привет.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 14:14:49)
Дата	12.01.2008 14:40:36

Разве это похоже на разбор доводов противоположной стороны?

Или я не привожу доводов?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.01.2008 13:02:29)
Дата	12.01.2008 13:18:56

Да, кстати, есть подозрение, что в Испании сталкивалось...

... в уже индоктринированных головах детей Католичество не с научными
представлениями, а с представлениями "научного" атеизма, выданного за науку.

Тут уж точно, конфликт непреодолимый.
Против предубеждения никакие интеллектуальные усилия не помогут, особенно в
условиях, когда направление подкреплено развившимися устремлениями душ.
А само Католичество ещё имеет серьёзные уязвимости.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	12.01.2008 00:37:58

Даже в начале 20-го века церковь была врагом России

>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию.

Даже в начале 20-го века церковь была врагом России. Поддержка интервентов и их наемников, открытая враждебность России. Это не что-то поверхностное. Буржуазная идеология фундаментально заложена в Ветхом Завете, из которого и вырос капитализм. Исходная точка та же, дорожка протоптана. Все что нужно для уничтожения России - эктуализировать ветхозаветную картину мира с помощью "взрыва религиозности" 90-х годов, а потом провести легитимизацию буржуазной идеологии по проторенной дорожке. Церковь так же неодобрительно относится к "народному православию", как и марксисты. Это не совпадение, следствия одной причины "материализма" Ветхого Завета. Антисоветская риторика церковников лишь одно из проявлений.

Сейчас, когда в попы навербовали бывших компсомольских секретарей, ненавидевших все русское, и эта вражда и буржуазная идеология, латентная в Ветхом завете буржуазная актуализируются.

> И наши православные активисты мне напоминают старушку, которая пришла подложить охапку хвороста в костер Гуса.

Православные активисты напоминают генерала Власова. Они враждебны большинству народа России и готовы силой навязывать ему все что велят руководители движения. Они активно участвуют в огромной кампании "реформации России", объявленной Яковлевым и проводимой по указке Запада. Радуясь что с союз с геополитическим противником и русофобскими СМИ поможет одержать победу над контуженной и дезорганизованной Россией, они стараются не упустить шанс и "мелочей", вроде того что Православие даже в собственных институтах будет вытеснено комсомольско-прозападной конформистской шушерой, замечать не хотят.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 00:37:58)
Дата	12.01.2008 12:23:56

Атеизм и богоборчество приравняли к России? - Это новое слово в науке. Пишите заявку на грант.

В Фонд Открытого Общества.
Там с удовольствием примут.

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 12:23:56)
Дата	12.01.2008 13:18:05

Не, Деникин с Колчаком и их западные хозяева Россия, а русские крестьяне,

которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 13:18:05)
Дата	12.01.2008 13:29:16

Re: Не, Деникин...

>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.

Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата	12.01.2008 20:36:57

Re: Не, Деникин...

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

Начнем с цитирования некоторых материалов:
****Карательный аппарат колчаковское правительство создавало на основе традиций дореволюционной России, но меняя имена: вместо жандармерии - госохрана, полиция - милиция и т.д. Управляющие карательными органами в губерниях весной 1919 года требовали "не соблюдать юридические нормы, созданные для мирного времени, а исходить из целесообразности" . Так и было, особенно во времена карательных операций. Генерал Сахаров приказом по армии от 12 октября 1919 года требовал расстреливать каждого десятого заложника или жителя, а также в случае вооруженных выступлений против военных: "такие населенные пункты немедленно окружать, всех жителей расстреливать, а самое селение уничтожать дотла". "Год назад , - писал в дневнике 4 августа 1919 года военный министр правительства Колчака А. Будберг, - население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит также, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждет ничего доброго" .*****

****американский ген. Гревс, ежедневно наблюдавший деяния колчаковских атаманов, вспоминал: «Солдаты Семенова и Калмыкова, находясь под защитой японских войск, наводняли страну подобно диким животным, избивали и грабили народ». И делал очень важное дополнение: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Что Гревс вовсе не преувеличивал, подтвердили руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Стараясь свалить вину за тягчайшие преступления корпуса в России на других и как-то оправдаться перед европейской общественностью, они 13 ноября 1919 г. выступили со скандально известным меморандумом, в котором всенародно признали: «Охраняя железную дорогу и поддерживая в стране порядок, войско наше вынуждено сохранять то состояние полного произвола и беззакония, которое здесь воцарилось. Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление...»

Колчаковский премьер-министр П.В. Вологодский в разговоре с «верховным правителем» по прямому проводу подтвердил, что сказанное в чехословацком меморандуме — сущая правда.*****

Вот конкретные населенные пункты:

****Против главных опорных баз партизан — Степно-Баджейской и Тасеевской республик — были организованы две крупномасштабные карательные операции. Их осуществили главным образом войска интервентов. Так, на Степно-Баджей наступало около 25 тысяч чехословаков, итальянцев и прочих чужеземцев, которыми командовал начальник 3-й чехословацкой дивизии полк. Прхал. В роли пристяжных им помогали лишь около 2800 колчаковцев. Партизаны, уступавшие карателям во много раз в численности и еще больше в вооружении, около месяца под умелым руководством прапорщика А.Д. Кравченко отражали атаки карателей. Но силы были неравными, и 15 июня 1919 г. Степно— Баджей пал. 18 июня другая группировка карателей захватила село Тасеево. Оба селения представляли собой жуткое зрелище, будто после нашествия гуннов. В сводке штаба Верховного главнокомандующего сообщалось о захвате Степного Баджея, «где оставлено красными 250 раненых и 500 трупов. Потери красных огромны».

Представитель Красноярского уездного земства, посетивший село после захвата его интервентами, писал: «В военном штабе происходила расправа над захваченными в тайге красными и над теми, кто был принудительно мобилизован красными и по дороге от красных бежал. Жертвы расправ не закапывались и распространяли вокруг трупный запах. В день моего приезда было изрублено 70 человек. Не было никакого полевого суда. Степной Баджей было решено полностью уничтожить...» Село, по словам очевидца, горело, дома повально разграблялись, трупный запах создавал атмосферу, которую невозможно было выносить.

В Тасеево была та же зловещая картина. Уже в день занятия его было расстреляно 106 человек мужчин и почти столько же женщин и детей, сожжено до 200 домов, предварительно разбитых и разграбленных.****

А вот самооценка деятеля колчаковского правительства:

**** Характеристику колчаковского правления, данную Вологодским, дополнил другой ближайший соратник адмирала кадет Г.К.Гинс, неоднократно заседавший в колчаковском правительстве. Он всенародно признал: «Имя Колчака по воле жестокой судьбы стало нарицательным именем тирана». Из туманного далека этот авторитетный свидетель и участник тех событий как бы вразумляет нынешнюю российскую «демократию»: вы истинно не ведаете, что творите с этим памятником. И добавляет к сказанному знаменательное признание: «При нас происходили жестокие расправы с восставшими крестьянами, сжигались деревни, происходили расстрелы без суда. Ведь все это правда... Мы допустили хозяйничанье в стране чехов, которые не жалели русского добра. Может быть, мы действительно изменили народу, изменили родине?» ****
_______________

Вот что творилось там, где действовала Отдельная Семиреченская армия Колчака под командованием Анненкова:
****Омское Временное сибирское правительство приняло «меры». Бывший жандармский офицер «военный министр» П. П. Иванов-Ринов поручил ликвидацию славгородских большевиков Анненкову. 11 сентября 1918 г. анненковцы заняли г. Славгород. В первый же день ими было убито около 500 человек. Захваченных делегатов крестьянского уездного съезда (87 человек) Анненков приказал изрубить на площади против Народного дома и здесь же закопать. Этот приказ был исполнен. Одновременно анненковцы принялись за села и деревни уезда. Деревня Черный Дол была сожжена дотла. Крестьян же, их жен и даже детей расстреливали, били, вешали на столбах. В деревнях Павловке, Толкунове, Подсосновке и других казаки производили массовые порки крестьян обоего пола и всех возрастов, а затем их казнили. – И как казнили! – рассказывал очевидец этих событий Блохин. – Вырывали живым глаза, вырывали языки, снимали полосы на спине, живых закапывали в землю. Другой свидетель, Голубев, показывал: – Привязывали к конским хвостам веревкой за шею, пускали лошадь во весь опор и таким образом убивали насмерть. Молодых девушек из города и ближайших деревень приводили к стоявшему на железнодорожной станции поезду Анненкова, насиловали, а затем тут же расстреливали. Степь была усеяна обезглавленными трупами крестьян. «Ликвидировав» крестьянское движение в Славгородском уезде, Анненков своим «приказом» упразднил волостные, земские и сельские комитеты, восстановил царский институт старшин и старост. Под угрозой расстрела каждого пятого обложил крестьян контрибуцией. В дальнейшем Анненков продолжал кровавые злодеяния. В г. Сергиополе (ныне Аягуз) анненковцы расстреляли, изрубили и повесили 80 человек, часть города сожгли, имущество граждан разграбили. В селе Троицком они убили 100 мужчин, 13 женщин, 7 грудных детей, а село сожгли. В селе Никольском (Шмидовка) анненковцы выпороли 300 человек, расстреляли 30 и 5 повесили; часть села сожгли, скот угнали, имущество граждан разграбили. В селе Знаменка вырезали почти все население****

****Двигаясь по Семиречью, анненковские разбойники продолжали кровавые экзекуции. И здесь чаша терпения крестьянского населения переполнилась. В обвинительном заключении указывается: «Когда пьяная разнузданная банда… стала безнаказанно пороть крестьян, насиловать женщин и девушек, грабить имущество и рубить крестьян, невзирая на пол и возраст, да не просто рубить, заявлял свидетель Довбня, а рубить в несколько приемов: отрубят руку, ногу, затем разрежут живот и т. д.; когда, ворвавшись в крестьянскую хату, анненковцы, по словам свидетеля Турчинова, насаживали на штык покоящегося в колыбели грудного ребенка и со штыка бросали в горящую печь, крестьяне селений Черкасского, Новоантоновского, вместе с бежавшими жителями из самого г. Лепсинска, Покатиловки и Веселого встали как один против бандитов».****

**** Несколько месяцев крестьяне стойко отбивали нападения бандитов. И только после третьего наступления, начатого Анненковым 14 июля 1919 г., осажденные в селе Черкасском из-за голода, цинги, тифа вынуждены были сложить оружие. Захватив Черкасское, анненковцы уничтожили в нем 2 тысячи человек, в селе Колпаковка – более 700 человек, в поселке Подгорном – 200 человек. Деревня Антоновка была стерта с лица земли. В селении Кара-Булак Уч-Аральской волости были уничтожены все мужчины.****

Я думаю, конкретных, сожженных колчаковцами деревень вполне достаточно.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата	13.01.2008 00:21:42

Результаты

>>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.
>

>Начнем с цитирования некоторых материалов:

Кроме процитированных оценок в стиле самообличения (оценки сами по себе говорят многое: найдите у Ленина, Троцкого, Сталина хоть предложение текста с раскаянием за свои действия) имеем:

- один инцидент с участием чехо-словацкий войск ("белое движение");

- два инцидента с участием партизанских казачьих формирований автономиста Анненкова, Семёнова и Калмыкова, которых правительство Колчака вообще не контролировало (с таким же успехом можно подтянуть к белым подвиги Махно и Зелёного).

"Репрезентативно". Откровенно не густо. На государственную политику не тянет. И даже в сравнение не идёт по масштабам с официально провозглашённой

идеологией классового террора,
политикой красного террора,
продовольственной диктатурой,
деятельностью ВЧК.

Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

А вот обратной стороне можно сходу вписать всё - до геноцида включительно. И только на материалах газеты "Правда" и ПСС В.И.Ленина.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:21:42)
Дата	13.01.2008 01:02:00

Re: Результаты

>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.

1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.

2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

3) Эпизодов - много больше приведенных.
4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.
5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.
Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.

Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".

А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата	13.01.2008 11:36:36

Re: В Семиречье очень жестоко проявили себя "зеленые"

Лепсинск - город, через реку - станица Лепсинская. Когда прорывались зеленые, половина шла громить город, а другая половина - станицу казаков. С расстрелами по обе стороны реки.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:02:00)
Дата	13.01.2008 01:51:32

Re: Результаты

>>Колчаку и Деникину по этим фактам даже прокуроры не смогли бы пришить ответственность за деятельность формирований, которые им не подчинялись, которые они не создавали и на действия которых не имели реального влияния.
>
>1) Колчаку могли бы. Поскольку тот же генерал Розанов за зверское подавление восстаний - получал благодарности от Колчака. Т.е. отрицание Колчаком собственного знания о том, что делали подчиненные, - в судебном порядке был рассмотрен. И - не признано.

Генерал Розанов, фактически отвечавший за координацию с казачеством, получал благодарности за подавление восстания, а не за зверское подавление восстания. Колчак ему рекомендаций "повесить пару сотен кулаков" не слал.

Сам же Розанов старался сделать всё, чтобы избежать разрыва с казаческими атаманами. Политика морально сомнительная.

>2) Анненков - чисто документально был назначен командующим Семиреченской армией - конкретно Колчаком.

Махно тоже был командармом.

>3) Эпизодов - много больше приведенных.
>4) Вообще-то Колчак и Деникин в дискуссии выступают не как личности, а как собирательные понятия, означающие: колчаковцы, деникинцы.

Хорошее замечание. С одной стороны имеем "собирательных личности" и хаотические случаи расправ, с другой - массовый, систематический, раздуваемый и организованный террор.

>5) В красном терроре - не нужно признаваться. Он был продекларирован в качестве государственной политики в ходе гражданской войны - как закономерный ответ на откровенный и жестокий террор противника.

Вы считаете это смягчающим обстоятельством?

А вот на Нюренбергском процессе создание и распространение идеологии ненависти посчитали одним из наиболее серьёзных преступлений.

>Причем первый акт террора контрреволюции произошел тогда, когда большевики отпускали генерала Крымова под честное слово не воевать против народа. Ровно в те же дни юнкера в Москве, проникнув в Кремль, выстроили на поверку размещавшийся там полк - и расстреляли из пулеметов.

Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.

>Ну а какой из терроров народ счел более оправданным, - на это ответил только что Кара-Мурза. Казаки, в ответ на зверства анненковцев, - самоорганизовались в "красные".

Вообще-то выше приведенные Вами эпизоды преступлений, совершеннёх казаками, имели место в ходе подавления организованного восстания.

>А вся Сибирь самоорганизовалась в "красные" - в ответ на террор Колчака и интервентов. А жители Карелии признали красных - в ответ на изуверство соплеменных им белофиннов...

Жители Сибири "самоорганизовывались" и в красные и в белые. В ВЧК они не "самоорганизовывались".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 01:51:32)
Дата	13.01.2008 02:07:57

Re: Результаты

>Генерал Крымов погиб за 2 месяца до большевистского переворота.

Приношу извинения. Конечно же, Краснов.
Спать пора...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 20:36:57)
Дата	12.01.2008 21:14:21

Re: Мой дед, мать и вся их семья из Лепсинска, пробыли там всю гражданскую войну

Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 21:14:21)
Дата	12.01.2008 22:37:52

Re: Мой дед,...

>Из-за зверств белых половина казаков Семиречья перешла к красным (точнее, самоорганизовалась как красные). Через Лепсинск последние белые уходили в Китай (Джунгарские ворота).

В 1991 году я, заканчивая школу, готовил реферат по истории про Колчака. Настроен я был тогда крайне антисоветски, но реабилитировать адмирала не смог даже перед самим собой :) Правда, потом, когда в 93-м я проглотил разгон и расстрел ВС, проиндульгировал и колчаковские дела :(

Правда, в отличие от того, что где-то писали Вы, я не припомню, чтобы разгон Колчаком КомУча (точнее, уже Директории, сформированной КомУчем и его же к тому времени уже распустившей) сопровождался чьим-либо расстрелом. Насколько помню, с правой (кадетской) половиной Директории все дело вообще было согласовано, левую (эсеро-меньшевистскую) арестовали бескровно, снабдили деньгами и выслали за границу. Эсеровские боевые дружины, кажется, тоже были разоружены довольно мирно.

Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

От	Temnik-2
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	13.01.2008 00:24:57

Re: Мой дед,...

>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.

Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

От	Борис
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:24:57)
Дата	13.01.2008 12:10:55

Re: Мой дед,...

>>Правда, потом репрессии белых зашли столь далеко, что в конце правления А.В.К. против него восстал даже подпольный эсеро-меньшевистский "Политцентр", арестовал его и даже вошел в соглашение с красными.
>

>Это типично для меньшевиков и эссеров. Они постоянно тяготели к соглашению с большевиками.

Они спокойно продолжали бы сотрудничать с кадетами и прокадетской верхушкой белых, коли те не пожелали бы их кинуть. впрочем, и эсеры пытались гнуть свою линию в антибольшевистском лагере. к сотрудничеству же с большевиками это мало имело отношения.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 23:18:11

Тоже мне "даже" : )

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.01.2008 23:18:11)
Дата	12.01.2008 23:34:33

???!!! (+)

>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".

И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой. Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать. А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.01.2008 23:34:33)
Дата	13.01.2008 11:51:01

Re: ???!!!

>>Кожинов черносотенец и антисоветчик, "даже" тут совсем мимо.

>Он евразиец, увидевший в черносотенцах (пожалуй, далеко не во всем обоснованно) "здравых консерваторов".
Во, и я про то же.
>И убежденным антисоветчиком его назвать, знаете ли, нельзя даже с натяжкой.
назвал, и даже безо всякой натяжки.
> Не однозначный апологет СССР - это да. Но "антисоветчик"... 90% населения СССР надо тогда в антисоветчики записать.
Это все Ваши мечты. Если Вы говорите про современный этап - очень может быть, а если про времена СССР - то дудки Вам
>А сторонниками советизма тогда объявить тогдашних лизоблюдов, а в будущем - перевертышей (евтушенок-вознесенских и яковлевых-горбачевых).
Вы наверное хорошо встертили новый год?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 11:51:01)
Дата	13.01.2008 12:04:40

Ну не получилось из марксизма полноценной идеологии у нас! Поймите это!(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:04:40)
Дата	13.01.2008 12:20:32

заклинаниями делу не поможешь.

Можете предложить что-то еще?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 12:20:32)
Дата	13.01.2008 12:26:07

Re: заклинаниями делу...

>Можете предложить что-то еще?

Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 12:26:07)
Дата	13.01.2008 14:04:38

Я не про то...

>>Можете предложить что-то еще?
Я про другое обоснование Вашего мнения кроме лозунга.
>Формирование более внятной идеологии. Не ура-советской и не антисоветской. В т.ч. с привлечением книг СГКМ (особенно нынешних) и... нелюбимого Вами Кожинова.
А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.
Кожинов - кто Вам сказал, что я его не люблю?

вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 14:04:38)
Дата	13.01.2008 17:09:54

Re: Я не

>А вот тут бы я посоветовал повременить. Вы каждый год меняете свою идеологическую окраску (я не сильно преувеличил?). Вам явно рано формировать идеологию. Вам устаканиться надо.

Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.

>вот кстати. рассказали. бы, можно в личку, если ...
>Так вот, что именно Вас побуждало менять позицию, я так понял что книги СГ в том. числе, что наВас произвело наибольше впечатление. как все получается? вот был одних взглядов человек, потом вдруг раз - и других. Это очень важный момент, ваш опыт тут может быть полезен. Рассказали бы, а?

Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.01.2008 17:09:54)
Дата	13.01.2008 18:22:18

Re: Я не

>Вы меня с кем-то путаете? Последние года 2-2,5 я примерно одних взглядов. И переход от "антисоветского умеренного патриотизма" к умеренному советизму, поверьте, был выстрадан.
А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

>Чуть позже и по мылу (или, в крайнем случае, ПС). Хорошо?
Очень хорошо

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.01.2008 18:22:18)
Дата	13.01.2008 21:04:51

Re: Я не

>А, ну извиняйте. 2,5 года = это конечно, это срок...

Повторяю, выстрадан этот переход. Я к нему давно шел.

Остальное - на неделе по мылу.

От	Monk
К	Борис (12.01.2008 22:37:52)
Дата	12.01.2008 22:57:26

Re: Мой дед,...

>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...

Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

От	Iva
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	14.01.2008 13:59:37

Re: Мой дед,...

Привет

> Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Ага :-). Для этого надо было Бресткий мир не заключать и не пытаться разоружать чехов для выдачи АВ.

А при большевистких идеях национализации земли при отсутсвии белых - получили бы антоновцев и крондштадтцев в больших размерах и раньше.

Владимир

От	Temnik-2
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	13.01.2008 00:28:17

Вам это сложно понять

>>Но все же, ПМСМ, в первую очередь надо помнить о том, что гражданская война - сама по себе штука кровавая и скверная. В общем и целом репрессии красных были даже больше (по мнению даже Кожинова). И главная вина белых/февралят - именно в организации смуты; вину же за репрессии они делят с большевиками...
>
>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

...и дружно идти выколачивать хлеб из крестьян, давить профсоюзы, вешать священников...

Ну не могли многие эсеры вот так сходу подключиться к этому процессу. Воспитание не то. Понимаете, много моральных химер, классовых предрассудков и т.п.

От	Борис
К	Monk (12.01.2008 22:57:26)
Дата	12.01.2008 23:05:02

Re: Мой дед,...

>Противоречивое утверждение. Красный террор был ответом на "организацию смуты" белыми/февралятами. Не было бы белочехов и эсеровских мятежей, а организовался бы союз советских партий (к чему призывал Ленин), возможно и удалось бы избежать "России, кровью умытой".

Как бы там ни было, а

1)как ни малочисленны были большевики до весны 1917 года, а и они приложили руку к русофобской революции

2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (12.01.2008 23:05:02)
Дата	12.01.2008 23:46:20

Re: Мой дед,...

>2)у сил, противодействовавших большевикам, все же, должно быть, своя правда была, как бы ни старались большевики избежать противостояния.

Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	13.01.2008 11:31:19

Re: Отребье не обрело бы силы, если бы не получило оправдания от

духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:32:02

Re: Отребье не...

>духовных авторитетов. Перелом произошел в революции 1905-1907 г., когда просвещенная элита (точнее, влиятельная часть ее) качнулась от "народопоклонства" к "народоненавистничеству". Это и по Бердяеву видно, и по "Вехам". А на бытовом уровне - в дневниках, у Пришвина, у Бунина. В ответ на этот расизм и состоялось "молекулярное" мщение "восставшего хама". Когда он получил оружие. Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

Было бы очень интересно узнать, когда и где Степан Афанасьевич Саенко (не-отребье, "молекулярный мститель") прочитал "Вехи"?

Хотелось бы увидеть механизм сцепки. Скажем, крестьянин-общинник читает "Тёмные аллеи" такие-то вещи в них его возмущают до такой степени, что он идёт "мстить" путём, скажем, погрома спиртового завода. :)

Явление форсированного доведения народа до нравственно и интеллектуально невменяемого состояния надо исследовать. Это безусловно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 13:16:50

Интересный момент

> Удивляться надо тому, что это удалось утихомирить.

На самом деле именно это-то и закономерно. Проблема отребья в том, что оно, в силу своей психологии, - не способно к государственному поведению. Оно может стремиться к созданию государство-подобных систем. Чисто ввиду потребности в самовозвеличивании.
Но не способно к созданию крепкой, дееспособной государственности.

Потому как любой сложности гос.аппарат - это еще не государственность.

Любая структура - мертва без подвижничества. Я на это обратил внимание еще в молодости: в армии, на производстве. В службе, в работе по накатанной колее - всегда есть место сбоям - по совершенно разным причинам: метеорологическим, организационно-техническим, из-за человеческого фактора.... И слаженные, работающие в обычной обстановке как часы команды, оснащенные всем необходимым для решения проблемы, - оказываются в ступоре.

И как правило, вопрос решается одиночками, которые в рамках своего места -и знать бы не должны о существовании проблемы. А лезть в проблему - это нарушение субординации, это покушение на авторитет тех, в чьем ведении проблема. Помогает искренное радение за дело, буквально открывающее знаменитый "третий глаз", - человек видит проблему и пути ее решения лучше специалистов, ухватывает недостающую информацию из обрывков сведений. Остается только преодолеть страх ошибиться и страх перед практически неотвратимой реакцией мести со стороны тех, чей авторитет оказался задет, страх перед сопротивлением, недопущением к деятельности. В реальности - это всегда большой или совсем маленький, но подвиг.

И вот это регулярное подвижничество, которое преодолевает препоны, - и есть главное условие жизнеспособности общественных систем. В том числе и государственности.

У отребья нет подвижничества. И потому все, создаваемое им, - не имеет шансов на длительное существование.
Идея вселенской справедливости, служения народу - обеспечила в гражданскую войну красной стороне - массовое подвижничество. Которое и переломило все трудности.

Эффект невероятной, превосходящей стандартные биологические возможности человека выработки героев первых пятилеток - не внушенный энтузиазм, - который сегодня есть, а завтра нет. Это - то самое массовое подвижничество. При наличии высокой и благородной идеи, которая и есть Бог. Подвижничество, возвышавшее этих же самых бетонщиков, токарей, конструкторов - над самими собой. Не столько в глазах окружающих, сколько именно перед судом собственной совести. Не ради внешней награды. Самая большая и самая ценная награда - просветление души. То, что в свое время Григорий Палама и Сергий Радонежский называли обретением божественных энергий.

Именно в этом, в развитом подвижничестве - глубокое внутреннее родство СССР периода приблизительно до середины 60-х со Святой Русью - по Сергию Радонежскому.

Собственно острый дефицит этих обретаемых в подвижничестве "божественных энергий", - без которых жизнь становится беспросветной, несмотря на сытость, бытовой комфорт, все прочие благоприятные внешние условия - есть условие современной России. Неудовлетворенная потребность в "божественных энергиях" - в душевном согласии с самим собой, придающем силы, окрашивающем жизнь в яркие тона, придающем организму силы и здоровье без всяких лекарств, - прет сейчас из всех щелей.

Остро не хватает точек приложения подвижнических усилий. В современной России - нет места подвигу. Нет стратегического простора для того, чтобы человек мог дарить свою душу. Государство пока только примеривается к тому, как бы озадачить общество чем либо - и не сломать при этом господствующую идеологию отребья.

Мне представляется, что сегодня возникла ситуация, когда организационная деятельность, позволяющая нуждающимся в этом людям работать за сравнительно небольшое вознаграждение, а то и вообще на общественных началах,- но за общую, ясную и большую идею, - должна становиться благодарной. Т.е. продуктивной.

Не самоорганизующийся бизнес, например, а орден наделяющий вступающих в него - высокой смысловой нагрузкой собственной деятельности.

Не хватает подвига сформулировать саму идею, которая тоже витает в воздухе.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:31:19)
Дата	13.01.2008 12:25:10

А разве "духовные авторитеты" не могут сами на поверку оказаться отребьем?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 23:46:20)
Дата	12.01.2008 23:50:38

Re: Мой дед,...

>Никакая "своя правда" не может оправдывать изуверство.

>Правда оказалась в том, что накопившееся в России отребье - и оказалось главной действующей антисоветской силой.

>И сейчас, по моему скромному мнению, ярые антисоветчики - отребье.

и все же я не стал бы однозначно равнять "белых" с нынешней демшизой

От	Борис
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:29:16)
Дата	12.01.2008 19:21:05

Re: Не, Деникин...

>>которых они расстреливали и жгли целыми деревнями так - явление природы.
>

>Прошу назвать "расстрелянные и сожжённые" Колчаком деревни.

Спросите у чехов и американских советников Колчака.

Но дело не только в этом. А в том, что смута, заваренная отмолчавшимися колчаками и примкнувшими к заговорщикам деникиными, уносила жизней поболе, чем ЧК.

Хотя, конечно, не все тут просто и однозначно.

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 00:37:58)
Дата	12.01.2008 01:35:20

Re: Даже в...

>>Сегодня РПЦ, при всех упреках, которые можно сделать клиру, служит для России "камнем, за который зацепились копыта падающего в пропасть коня" (с). Это не так видно, но она - главный объект атаки для сил, демонтирующих историческую Россию.
>
>Даже в начале 20-го века церковь была врагом России. Поддержка интервентов и их наемников,

Ручаюсь, Вы бы тоже тогда поддержали интервентов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/239528.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	11.01.2008 23:23:20

О Кураеве.

Встречался я с ним. Сам не разговаривал - не о чем было, - но вопросы и ответы. стоя в двух шагах, слушал.

Нельзя Кураеву в школу - дети его отвергнут. Взгляд у него - нечестный.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:16:46)
Дата	11.01.2008 21:31:17

Опять о Кураеве

>Я бы и Кураева в школу не пустил, хотя он - мастер лавирования

А я бы именно поэтому.

Правда, на самом деле он, ПМСМ - как раз из тех ортодоксов, что, будучи поставленными перед выбором (представим) "интересы России - интересы Церкви", с большой долей вероятности выберет второе. Да еще и обставит это красноречиво (наверняка, в совем стиле, с передергиваниями - но дело тут не в этом). Но если б он просто придерживался такой позиции - полбеды.

Нет, я понимаю, что он умный, образованный. внутренне верен своим убеждениям. И даже по части общения с оппонентами - далеко не худший пример (всем дал доступ на оба своих форума, и старый, и новый).

Но скользкий он все же. Именно поэтому ешо бы я не пустил :) (а вовсе не из-за своих религиозных пристрастий, поверьте).

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 17:02:11)
Дата	11.01.2008 17:49:22

Re: достаточно риторический,...

Привет

>Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
>Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.

Например, если раньше я готов был осудить расстрелы священников, то теперь это отношение снимается. Становится понятным, за что их в свое время расстреливали, начинаешь понимать, что овечка православная - на самом деле волк в овечьей шкуре. Может быть вам мое мнение пофиг, но ведь другие тоже не лохи, да и бог не фраер.

От	Alexander~S
К	Durga (11.01.2008 17:49:22)
Дата	11.01.2008 17:59:51

Re: достаточно риторический,...

>Привет

>>Нет. Я не понял в чем собственно заключается этот вред для РПЦ?
>>Никто ведь из иерархов вреда в этом не видит. Был бы возможный вред - увидел бы кто-нибудь.
>Например, если раньше я готов был осудить расстрелы священников, то теперь это отношение снимается.

Вряд ли история когда-нибудь даст вам шанс пострелять русских людей еще.

> Становится понятным, за что их в свое время расстреливали, начинаешь понимать, что овечка православная - на самом деле волк в овечьей шкуре. Может быть вам мое мнение пофиг, но ведь другие тоже не лохи, да и бог не фраер.

Да не пофиг, мнение врага, понимающего мотивацию расстрела русских людей я принял к сведенью. Даже спасибо за откровенность.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 17:59:51)
Дата	11.01.2008 18:44:43

Re: достаточно риторический,...

Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.

Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".

От	Alexander~S
К	Durga (11.01.2008 18:44:43)
Дата	11.01.2008 19:10:12

Re: достаточно риторический,...

Разговор идет о этнической принадлежности.
До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос :
- какой вы веры?
- Русской=Православной

Сейчас этническая принадлежность выражается официально графой национальность
(правда именно сейчас только в свидетельстве о рождении).
А не официально скорее вопросом\ответом о принадлежности к народу или нации.
русский народ - мой народ.

>Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
>И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.

нормальные русские - разные люди. Весь спектр. Есть националисты и интернационалисты. Именно это нормально.

>Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".

Не веру бъют, а мешают залечиванию ран, полученных в демшизовые годы, с помощью традиционных средств.

Представьте, в отсутствие йода мне кто-то будет мешать прикладывать к ране подорожник.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 19:10:12)
Дата	12.01.2008 02:22:48

Чья б корова мычала про демшизовые годы.

Привет
>Разговор идет о этнической принадлежности.
>До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос :
>- какой вы веры?
>- Русской=Православной

Ваша - может быть. Особенно для человека, запутавшегося между церковью и синагогой.

>Сейчас этническая принадлежность выражается официально графой национальность
>(правда именно сейчас только в свидетельстве о рождении).
>А не официально скорее вопросом\ответом о принадлежности к народу или нации.
>русский народ - мой народ.

Если бы русский народ был бы вашим то вы бы вели себя по другому, хотя бы к кара-мурзе прислушались.

>>Какой же вы русский если вы православный фундаменталист
>>И судьба страны вам пофиг? Обычно нормальные русские - люди спокойные, рассудительные, не националисты, а нацисты-фундаменталисты - полукровки.
>
>нормальные русские - разные люди. Весь спектр. Есть националисты и интернационалисты. Именно это нормально.

У меня полно знакомых русских не националистов. И некоторых националистов я знаю - полукровки. Они и поставляют обильно кадры для всех Рррр-ррруских движений, контролируемых моссадом.

>>Не надо здесь русскость сразу поднимать, речь идет не о русских как национальности а о сорвавшихся с катушек православных фундаменталистах, националистах американского типа, разоряющих и режущих страну. Так что давайте ка лучше вопите не "русских бьют", а "веру бьют".
>
>Не веру бъют, а мешают залечиванию ран, полученных в демшизовые годы, с помощью традиционных средств.

Да вы должны башмаки ельцину целовать да и горбачеву заодно за то что он развернул вам православщину на прахе СССР, ослабил влияние атеизма, церкви стал восстанавливать, попам мерседесы раздал. Не стыдно про какую-то демшизу говорить, а? Им проваславие восстановили, а они ругаться. Существа неблагодарные.

От	Alexander~S
К	Durga (12.01.2008 02:22:48)
Дата	24.01.2008 11:17:52

Re: слово мосад

>Привет
>>Разговор идет о этнической принадлежности.
>>До какого-то времени наша этническая принадлежность выражалась в ответе на вопрос
>>- какой вы веры?
>>- Русской=Православной
>Ваша - может быть. Особенно для человека, запутавшегося между церковью и синагогой.

запутался кто-то другой.

потому что:

>У меня полно знакомых русских не националистов. И некоторых националистов я знаю - полукровки. Они и поставляют обильно кадры для всех Рррр-ррруских движений, контролируемых моссадом.

употребляет слово мосад в негативно-мифическом контексте.

Вот для меня мосад нейтрален. Ну как китайская разведка. Для правоверного иудея это возможно дружественная организация. А вот для еврея решившего порвать со своими предками и стать иваном родства непомнящим, или, как вы изволили высказатья, для полукровки - эта вещь не нейтральна. Полукровка всю жизнь думает, а что если его привлекут, а что если будет сделано предложение от которого он не сможет отказаться? И глючит. глючит космополита.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:59:51)
Дата	11.01.2008 18:06:40

Зарезервировали этот шанс для себя? (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 18:06:40)
Дата	11.01.2008 18:21:33

Re: типун на язык с таким шансом(-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	10.01.2008 20:13:13

Я пытаюсь побудить вас задуматься над точкой зрения других

Привет

и своей тоже.

Но похоже Владимир К. прав - для Вас Наука = Научному атеизму.

И никакого осознания, что есть Божье и есть научное и это две различные ипсотаси человеческого бытия у вас нет.

И несмотря на периодические заявления, что наука не может доказать несуществование Бога, вера в его несуществование непоколебима ни на секунду.

И вот эта неготовность разрешить другим верить, что Бог есть она и поражает у атеистов, утверждающих, что атеизм не религия.

По их поведению можно уверенно сказать, что да, это религия и фанатизм ее сторонников выше чем у большинства православных, возможно, даже выше, чем у мусульман-фундаменталистов.

Вот этот фанатизм атеистов и препятствует достижению нормального компромисса в обществе.

Как только закидывается - "раздавите гадину" они готовы нестись и давить. В политическом смысле атеисты легкая добыча либералов.

>Сказать, что школа - "Храм атеизма", это для красного словца, тем более сегодня. Это все равно, что сказать про советскую школу, что это "храм ваххабизма". Я учился в 1947-1956 гг., и уже никакого атеизма в школе не было, никого он не волновал.

Ну это не сходится ни с мнением моих родителей ( выпуски прибл 53) ни моими (1967-77)

>Да, атеизм возникал как побочные результат преподавания естествознания. Но это уже был атеизм стихийный.

Вы кодекс строителя коммунизма при поступлении в комсомол не учили?
И уроки истории позабыли?

Но это не главное.

Какой из компромиссов вы предпочитаете?

1. ОПК в общеобразовательных школах.
2. выделение государсвтенных, религиозных школ ( или классов) с изучением Закона божьего, Корана, буддизма, ламаизма и т.д. в зависимости от ориентации школы. В канаде есть католические госшколы.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	25.01.2008 03:42:48

А почему только два варианта?

Против первого варианта я не возражаю, хотя и не приветствую.
Второй вариант - мысль хорошая. Но не представляю ее реализацию в условиях нашего поселка. Оно, может быть и неплохо, но близость школы важнее.
Важно не то, что в школе, а то, что в доме. Вот так я дочку свою и намерен воспитывать.
Поэтому все эти варианты взаимноприемлимы. И я меж ними никакого выбора не вижу.

От	Ищущий
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	13.01.2008 11:44:22

Имхо, Вы пытаетесь заставить признать, что есть некая однозначная позиция...

... по такому деликатному вопросу как вера. По-моему, это равнозначно тому, что Вы претендуете на то, чтобы своевольно "форматировать" внутренний мир человека, как Вы считаете нужным. Поясню свою реплику. Вчера, например, когда я собирался на работу, ко мне подошла шестилетняя дочь и, выждав, когда мы остались в комнате наедине, спросила, верю ли я(!) в Деда Мороза?". Интересен вопрос, - не правда ли - не "существует ли?..", а "верю ли я?..". Отвечая по смыслу ответа, я не сказал ни "да", ни "нет".

Ессно, я в Дедов Морозов не верю. Но я теперь не в них не верю. И я сам, как говорится, по мере роста, пришел к тому выводу, что Дедов и Клаусов нет. Для меня больше нет. Но для моих детей в их младенческом возрасте они будут. Я заключил компромисс с самим собой и это мое внутреннее дело, ни мне, ни окружающим не мешающее. Так же точно и с верой. Мне - следите за мыслью - в моей обыденной жизни, в моей повседневной деятельности, не нужно формальное знание того есть ли Бог или Бога нет. В какой-то своей интимной, духовной сфере в результате внутреннего диалога я заключил компромисс с самим собой: я свободен выбирать, есть Он или Его нет. При оценке одних явлений я исхожу из предположения, что никакого Бога нет. При осмыслении других явлений я исхожу из предположения, что Бог есть. В третьих случаях - Бог есть, если уже не для меня, то хотя бы еще для других.

Честно-откровенно говоря, я полный "чайник" в гносеологии, - поэтому боюсь ошибиться, - но, имхо, из заключений ваших любимих математиков (Канта, если не ошибаюсь) о том, что мир полностью не познаваем (по памяти Ваши слова, если не путаю), не следует вывод, что Бог все же существует. На мой взгляд, из этого заключения как раз и следует вывод о том, что формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

От	WFKH
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	21.01.2008 16:59:53

Re: Имхо, Вы

Консолидарист.

>... по такому деликатному вопросу как вера. По-моему, это равнозначно тому, что Вы претендуете на то, чтобы своевольно "форматировать" внутренний мир человека, как Вы считаете нужным.
>...формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

Волк тоже имеет право выбора между риском царапин от когтей зайца и риском попасть под рога или копыта "сохатого". Обезьяна вольна держаться за ветку или беззаботно падать.

Вся разница в том, что у них последствия наступают очень быстро, а у людей они могут накапливаться веками. Когда заговорим о "праве" не ходить на работу, тогда не все-равно, кто формирует такие представления.
Когда мировоззрение человека и его понимание действительности похожи на свалку мусора, а по долгу службы он должен принимать ответственные решения, тогда возникант то, что называлось СССР и называется Россией.

"Свобода совести" не означает "свободы от всякой совести". Свобода вероисповедания не означает свободу от мировоззрения, как руководства в практической деятельности. Иначе: городские "джунгли" становятся многократно опаснее естественных джунглей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	14.01.2008 09:45:46

Re: Имхо, Вы

Привет

>Честно-откровенно говоря, я полный "чайник" в гносеологии, - поэтому боюсь ошибиться, - но, имхо, из заключений ваших любимих математиков (Канта, если не ошибаюсь) о том, что мир полностью не познаваем (по памяти Ваши слова, если не путаю), не следует вывод, что Бог все же существует.

1. Кант филосов, математик - Гедель.
2. из выводов канта не следует, что Бог существует. Из него следует ТОЛЬКО, что это один из трех возможных ответов. Но научный атеизм почему то утверждает, что его ответ единственно правильный.

>На мой взгляд, из этого заключения как раз и следует вывод о том, что формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

Если так мыслили научный атеисты - то и проблемы не было бы.
Но они так не могут - почему изложу подробно выше, в начале ветки.

Владимир

От	Владимир К.
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	13.01.2008 22:52:24

То-то и оно, что на деле - абсолютно полная свобода выбора!

Никакие доказательства не в состоянии дать определённый ответ "за".

И никакие доказательства не в состоянии дать определённый ответ "против".

Всегда есть обоснованная, при желании, возможность усомниться.

И потому - полная "чистота эксперимента".

От	IGA
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	11.01.2008 15:17:45

Опять клевещете

> И несмотря на периодические заявления, что наука не может доказать несуществование Бога, вера в его несуществование непоколебима ни на секунду.
> И вот эта неготовность разрешить другим верить, что Бог есть она и поражает у атеистов, утверждающих, что атеизм не религия.

У атеистов нет веры в НЕсуществование бога. У них нет веры в существование бога. Запомните, пожалуйста.

Атеисты вполне готовы разрешить другим верить, на это ваше право никто не покушается.

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	11.01.2008 00:33:06

2-й вариант компромисса выглядит приемлемым.

Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.

Есть правда вопрос о том должны ли это быть государственные школы или следует открывать школы частные. Российскя "женская" государственная школа сейчас находится в упадке, хотя СГ ее и нахваливает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.01.2008 00:33:06)
Дата	11.01.2008 00:55:00

Re: 2-й вариант...

>Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.

Демократично, но недопустимо.

Единая система светского образования - раздирается между конфессиями. Происходит развод народа на различающиеся нравственным законом конфессиональные клочья.

При наличии единой светской школы для детей всех национальностей и всех конфессий, дети разных народов учатся уважительному отношению к своим друзьям по детским играм, к своему кругу общения, обретают общий стиль мышления.

Те же самые еврейские школы - были способом противопоставить "избранный" народ - окружающему. С детства круг лиц, с которыми налажено взаимопонимание, - это еврейские дети.
Точно то же самое происходит при наличии христианских, мусульманских и пр. школ.

Ровно как в армии наиболее убежденные офицеры по духу - выпускники суворовских училищ, кадетских корпусов, где дух армии витает в воздухе. Такой офицер может предать Родину. Но он всегда будет действовать в интерсах своей касты.

Ровно то же самое с учениками национальных и конфессионных школ.

Ровно то же самое со мной, выпускником физматшколы-интерната.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:55:00)
Дата	11.01.2008 17:38:00

Западу такая советская система не нравится.

Да и у нас в стране школа - не сахар на самом деле. Возьмите хотя бы женский состав учителей.

>>Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.
>
>Демократично, но недопустимо.

>Единая система светского образования - раздирается между конфессиями. Происходит развод народа на различающиеся нравственным законом конфессиональные клочья.

Пусть бы имели несколько школ. Не уверен, что единство школьной программы есть хорошо. Есть же у нас физмат школы.

>При наличии единой светской школы для детей всех национальностей и всех конфессий, дети разных народов учатся уважительному отношению к своим друзьям по детским играм, к своему кругу общения, обретают общий стиль мышления.

Посредством какого механизма? Через соответствие полученных знаний и образов, которые одни для всех? Если попы упорно режут единство страны и достаточно сильны, чтобы разрезать его, то уж лучше нашинковать мелко мелко, чем резать большими кусками и отдавать попам, мусульманам и проч.

>Те же самые еврейские школы - были способом противопоставить "избранный" народ - окружающему. С детства круг лиц, с которыми налажено взаимопонимание, - это еврейские дети.
>Точно то же самое происходит при наличии христианских, мусульманских и пр. школ.

Это касается вас или евреев, которые после школы легко найдут взаимопонимание с другими евреями?

>Ровно как в армии наиболее убежденные офицеры по духу - выпускники суворовских училищ, кадетских корпусов, где дух армии витает в воздухе. Такой офицер может предать Родину. Но он всегда будет действовать в интерсах своей касты.

Полагаю, что лучше уж тогда иметь объединение касты на уровне школы, как это есть с институтами. То есть чтобы люди объединялись не по признаку религии, а по признаку оконченной школы. Мол мы суворовцы, а мы кадеты, мы из МГУ, а мы из МИФИ. Пусть имеют православные лицеи, хрен с ними.

>Ровно то же самое с учениками национальных и конфессионных школ.

>Ровно то же самое со мной, выпускником физматшколы-интерната.

Кстати, интернат был бы тоже кстати. Типа поместья "Святого Грубуса". Пусть перевоспитывают малолетних преступников, не ФСБ же их отдавать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.01.2008 17:38:00)
Дата	11.01.2008 18:02:03

Re: Западу такая...

>Посредством какого механизма? Через соответствие полученных знаний и образов, которые одни для всех? Если попы упорно режут единство страны и достаточно сильны, чтобы разрезать его, то уж лучше нашинковать мелко мелко, чем резать большими кусками и отдавать попам, мусульманам и проч.

Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, - ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные школы.

Только школы режут быстрее и бесповоротнее.

Прочее можно не обсуждать. Не отвлекайтесь. Не переключайтесь на кастовость офицеров и научных работников. Я ее приводил в качестве примера. Разделение на касты посредством разведения по разным школам - я примеряю к разведению на конфессиальные школы.

Конфессиальные школы разрезают общество на конфессиальные касты. На противостоящие друг другу культуры, различающиеся ценностями, способом мышления, системами опознавания "свой-чужой".

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	14.01.2008 00:15:53

Re: Западу такая...

> Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, -
> ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные
> школы.
>
> Только школы режут быстрее и бесповоротнее.

И работу по противопоставлению общества на конфессии, в нашем и так не
простом конфликтном мире, попы цинично называют достижением единства
в обществе. Попы за власть и деньги удавятся. Светская же школа
объединяет детей, так как дает им единое мироощущение. Что попов явно
не устраивает. А еще в православии явный иерархический крен, так и
говорится - иерархи церкви, что удобно любой диктатуре, приучающей с
детства массы к повиновению. Православная церковь служит тем самым
свистком (кайся и страдай), через которое можно стравливать
общественное несогласие. В любой современной диктатуре официальная
церковь служит противовесом и врагом сил, которые стремились изменить
общество. И уж предел циничности православной церкви в деле
легитимизации любой власти, которая больше заплатит. Православная
церковь отнюдь не случайно вручила высшую награду разрушителю Ельцину,
старательно отпевала его. За православие уцепились сегодня власти в
первую очередь из-за того, что другого способа придать легитимность
нынешней живодерской системе не нашли. И православная церковь даденные
ей серебряники отработает сполна.

А верующие, чтобы сокрыть эти позорные факты (в том числе и от себя),
все время переключают разговор на тему - есть бог или нет. Вопрос не в
боге, их на белом свете много и самых разных, вопрос в социальном
заказе, который выполняет сегодня православная церковь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (14.01.2008 00:15:53)
Дата	14.01.2008 17:16:14

Абсолютно справедливо!

>А верующие, чтобы сокрыть эти позорные факты (в том числе и от себя),
>все время переключают разговор на тему - есть бог или нет. Вопрос не в
>боге, их на белом свете много и самых разных, вопрос в социальном
>заказе, который выполняет сегодня православная церковь.

Действительно, проблема введения ОПК(через учителей-обществоведов) - есть не вопрос о Боге. А вопрос о том какое этическое и социально-политическое содержание хотят внести в мозги детей посредством ОПК.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	12.01.2008 17:08:23

Вы (как и остальные) не ответили на принципиальный вопрос. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239281.htm

И только после того, как ответите, можете рассуждать по теме дальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (12.01.2008 17:08:23)
Дата	12.01.2008 18:40:18

Re: Вы (как...

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239281.htm

>И только после того, как ответите, можете рассуждать по теме дальше.

Я полностью ответил. Брать - неоткуда. Только разрабатывать.

Современная беда России - отсутствие адекватной современным требованиям русской идеологии.
И у РПЦ идеологии тоже нет.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 18:40:18)
Дата	12.01.2008 19:04:06

А чем (какой системой идей) будут созданы сами разработчики?

Вы этот факт не учитываете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (12.01.2008 19:04:06)
Дата	12.01.2008 20:53:08

Re: А чем...

>Вы этот факт не учитываете.

Я в тексте первого, подробного ответа взял и просто списком привел проблематику разработки - на какие вопросы предстоит отвечать разработчику.
И отвечать так чтобы не возникло эклектики: типа хочу, чтобы землей не торговали, но чтобы мой приватизированный участок достался по наследству старшему сыну. И чтобы я мог подкупить еще участочек для младшенького...

Так вот. Единственной системой идей, которой может быть создан разработчик - является МУДРОСТЬ.
Которая есть знание, настоянное на совести.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	11.01.2008 18:28:15

Re: уже десять раз говорилось что попов на 1-2% потребности

все остальное преподавание возьмут на себя обществоведы. Те кто читал преподавал советское обществоведенье и историю.

А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.

>Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, - ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные школы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (11.01.2008 18:28:15)
Дата	11.01.2008 20:41:57

Re: уже десять раз говорилось что обществоведы еще хуже. У попов хот Библия есть

Кстати, совет "самим написать учебник по идеологии" - это все равно, что сказать "займитесь-ка вы финансами РФ вместо Кудрина, а потом и критикуйте".

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:41:57)
Дата	11.01.2008 21:17:14

Re: отговрки

> уже десять раз говорилось что обществоведы еще хуже. У попов хот Библия есть

Обществоведы и сейчас что-то преподают. Плохо, хорошо, но преподают.
И в этом смысле ничего не изменится.

>Кстати, совет "самим написать учебник по идеологии" - это все равно, что сказать "займитесь-ка вы финансами РФ вместо Кудрина, а потом и критикуйте".

Я думаю так. Если тема горячая, общественно значимая - писать можно. Писали же - пилить стабфонд или сохранять? Писали все, кому не лень, когда вдруг выяснилось, что у нас в кои-то веки профицит внешней торговли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (11.01.2008 18:28:15)
Дата	11.01.2008 19:55:36

Re: уже десять...

>А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.

Я не могу участвовать в формировании учебника ОПК. Формально - я физик по специальности. Предприниматель-директор по должности.

Мои исторические, культуроведческие взгляды и взгляды на историю религии - еретические - новохронологические.

Я могу только заниматься партизанскими разработками. - В расчете на силу разума - на перелом силой аргументации исторических представлений и представлений об истории религий.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 19:55:36)
Дата	11.01.2008 20:39:23

Re: ладно прибедняться...

>>А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.
>Я не могу участвовать в формировании учебника ОПК. Формально - я физик по специальности. Предприниматель-директор по должности.
>Мои исторические, культуроведческие взгляды и взгляды на историю религии - еретические - новохронологические.
>Я могу только заниматься партизанскими разработками. - В расчете на силу разума - на перелом силой аргументации исторических представлений и представлений об истории религий.

У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (11.01.2008 20:39:23)
Дата	11.01.2008 23:20:16

Re: ладно прибедняться...

>У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).

Написать просто - куда потом написанное девать? - кроме тех же форумов, на которых все это уже в десятке вариантов выложено. В том числе и сегодня - по теме идейных основ Святой Руси - на новохронологическом форуме.

Это не только моя проблема - формального неспециалиста.
Это проблема и серьезных, признанных специалистов. Знакомые доктора наук из ФИАНа, из МФТИ говорят: пиши - не пиши - на хрен это никому не нужно... Только и возможно, что молекулярное распространение идей - через заинтересованных.

Писать я готов - даже для единственного читателя. Лишь бы ему это было нужно!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 23:20:16)
Дата	13.01.2008 00:50:39

Re: ладно прибедняться...

>>У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).
>
>Написать просто - куда потом написанное девать? - кроме тех же форумов, на которых все это уже в десятке вариантов выложено. В том числе и сегодня - по теме идейных основ Святой Руси - на новохронологическом форуме.

>Это не только моя проблема - формального неспециалиста.
>Это проблема и серьезных, признанных специалистов. Знакомые доктора наук из ФИАНа, из МФТИ говорят: пиши - не пиши - на хрен это никому не нужно... Только и возможно, что молекулярное распространение идей - через заинтересованных.

Точно так же, как вы разрабатываете тему Луну так же все заинтересованные лица должны делать то, что им интересно, и то что хочется, в кругу так же людей, искать общество себе подобных, организовывать его, и создавать вместе то знание, которое интересует именно вас. Так создавалась куча крутых программ - метод вполне себе действенный

В далекой перспективе, можно создать свою общественную систему сертификации знания, или коллективные разработки защищать в обычных инстанциях.

Важно делать то, что считаешь нужным писать и делать.
Опасно и плохо именно безделье. Ведь именно в интеллектуальном поле есть большая свобода, чем в быту.
>Писать я готов - даже для единственного читателя. Лишь бы ему это было нужно!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (13.01.2008 00:50:39)
Дата	13.01.2008 01:11:00

Re: ладно прибедняться...

>Опасно и плохо именно безделье.

Ну, слава богу, этого точно нет.
Кстати, относительно исихазма. Давно подтягивался к вопросу, но прорыв состоялся с вашей подсказки:

Святая Русь Сергия Радонежского
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, January, 2008 17:01

Тут одна неувязка.

Вроде как концепция Святой Руси - относится к временам Сергия Радонежского. Хронология-хронологией, правильная она или ошибочная. Но Сергий Радонежский одновременен еще вполне живой Византии. С правильным еще христианством. И только что творившим Григорием Паламой.

А Русь - уже Святая.

Это вполне возможно, если "святость" Руси - не связана с наследованием ордоксии, а наоборот, - обозначает выдвижение Руси на собственный, оригинальный путь - на "святой" путь.

Я ночью немножко поработал по т.н. исихазму - религиозному течению, имевшему место и в Византии, и на Руси.
Исихазм связывается с именем св. Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского.

Так вот, этот исихазм в византийском варианте - созерцательное, индивидуалистическое приближение к божественности, обретение божественных энергий в ходе молитв, после слез умиления. Впрочем, в самой Византии на исихазм смотрят в это время подозрительно - поскольку слишком много в нем от богомильства-манихейства.
Григорий Палама, став теоретиком исихазма, нашел важнейшую формулу, которая, однако, в Византии ни к каким результатам не привела.

Формулу воспринял Сергий Радонежский.

Русский исихазм - активный, действенный, соборный.

Трудами Сергия Радонежского взамен традиционного монашеского манихейского небрежения плотской жизнью - в полной мере сработала формула Григория Паламы о том, что телесная оболочка не греховна в сущности, а обретение божественных энергий - есть результат совместного праведного труда души и тела.

Господствовавшему манихейскому восхождению к святости и чистоте через самоистязание, умерщвление плоти, грязь, язвы - был противоставлен сознательный деятельный духовный подвиг.
Вместо аскета, заживо гниющего в ските, - "в здоровом теле - здоровый дух".
Здоровое, активно действующее тело - первый помощник душе в приближении к высотам человека-бога.

Преодолен тупик манихейства. В исихазме Паламы и Сергия Радонежского Душа - единственная ценность. Но не за счет тела, не за счет плотской жизни, а посредством ее.

На этой логической основе был поставлен конец угрюмости монашеского существования - как людей, хоронящих себя заживо.

Обретение святости становилось в зависимость от трудов и воинского монашеского послушания - во имя божественной правды, отражением которой являются соборные=демократические принципы жизни единой праведной Руси.

Укреплен общежитийный принцип - коллективность собственности, равенство братии, хозяйственная активность и на ее основе - подвижничество, духовная экспансия.

Это, собственно, и был тот оригинальный особый русский духовный и государственный путь, который в конце концов и создал феномен русской цивилизации.

Святые=праведные цели внутренней и внешней политики, гарантируемые соборностью власти и высокой моральностью главных действующих лиц этой соборной власти.
И опора этой власти на святых подвижников - монахов, работающих на речных волоках, держащих на себе создание ямских трактов, создающих плацдармы русской земли и ставящих земледелие и ремесла в необжитых землях, следящих за праведностью княжьих наместников, берущих в руки меч - и отправляющихся служить Великому Князю, как Ослябя, как Пересвет, как Илья Муромец.
Проповедь возможности возвышения через моральную чистоту и подвижничество - для КАЖДОГО русского. Только в русском народе укоренились на уровне бытовой морали многие принципы, типичные в иных цивилизациях только для монахов.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:11:00)
Дата	19.01.2008 01:28:33

Re: ладно прибедняться...

>>Опасно и плохо именно безделье.
>
>Ну, слава богу, этого точно нет.
>Кстати, относительно исихазма. Давно подтягивался к вопросу, но прорыв состоялся с вашей подсказки:

>Святая Русь Сергия Радонежского
>Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
>Дата: 11, January, 2008 17:01

>Тут одна неувязка.

>Вроде как концепция Святой Руси - относится к временам Сергия Радонежского. Хронология-хронологией, правильная она или ошибочная. Но Сергий Радонежский одновременен еще вполне живой Византии. С правильным еще христианством. И только что творившим Григорием Паламой.

>А Русь - уже Святая.

>Это вполне возможно, если "святость" Руси - не связана с наследованием ордоксии, а наоборот, - обозначает выдвижение Руси на собственный, оригинальный путь - на "святой" путь.

>Я ночью немножко поработал по т.н. исихазму - религиозному течению, имевшему место и в Византии, и на Руси.
>Исихазм связывается с именем св. Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского.

>Так вот, этот исихазм в византийском варианте - созерцательное, индивидуалистическое приближение к божественности, обретение божественных энергий в ходе молитв, после слез умиления. Впрочем, в самой Византии на исихазм смотрят в это время подозрительно - поскольку слишком много в нем от богомильства-манихейства.
>Григорий Палама, став теоретиком исихазма, нашел важнейшую формулу, которая, однако, в Византии ни к каким результатам не привела.

>Формулу воспринял Сергий Радонежский.

>Русский исихазм - активный, действенный, соборный.

Так как медитации бывают разные - в том числе и активные, то и здесь может быть так же. Важно найти способ отображения внутренего состаяния в действие
Я не вижу проблемы в разных формах исихазма - я считаю, что так как есть разные стили и школы йоги, в том числе и для людей живущих активной общественной жизнью, то и с исихазмом может быть так же. Он может, и должен иметь разные школы.

>Трудами Сергия Радонежского взамен традиционного монашеского манихейского небрежения плотской жизнью - в полной мере сработала формула Григория Паламы о том, что телесная оболочка не греховна в сущности, а обретение божественных энергий - есть результат совместного праведного труда души и тела.

>Господствовавшему манихейскому восхождению к святости и чистоте через самоистязание, умерщвление плоти, грязь, язвы - был противоставлен сознательный деятельный духовный подвиг.
>Вместо аскета, заживо гниющего в ските, - "в здоровом теле - здоровый дух".
>Здоровое, активно действующее тело - первый помощник душе в приближении к высотам человека-бога.

>Преодолен тупик манихейства. В исихазме Паламы и Сергия Радонежского Душа - единственная ценность. Но не за счет тела, не за счет плотской жизни, а посредством ее.

>На этой логической основе был поставлен конец угрюмости монашеского существования - как людей, хоронящих себя заживо.

>Обретение святости становилось в зависимость от трудов и воинского монашеского послушания - во имя божественной правды, отражением которой являются соборные=демократические принципы жизни единой праведной Руси.

>Укреплен общежитийный принцип - коллективность собственности, равенство братии, хозяйственная активность и на ее основе - подвижничество, духовная экспансия.

Коллективизм - это способ преодоления своего эго, что весьма актуальная цель при любых психотехниках. При известном абстрагировании справедливая хозяйственная деятельность может иметь такую же цель и такой же эффект - отчуждение от себя результатов своего труда

>Это, собственно, и был тот оригинальный особый русский духовный и государственный путь, который в конце концов и создал феномен русской цивилизации.

>Святые=праведные цели внутренней и внешней политики, гарантируемые соборностью власти и высокой моральностью главных действующих лиц этой соборной власти.
>И опора этой власти на святых подвижников - монахов, работающих на речных волоках, держащих на себе создание ямских трактов, создающих плацдармы русской земли и ставящих земледелие и ремесла в необжитых землях, следящих за праведностью княжьих наместников, берущих в руки меч - и отправляющихся служить Великому Князю, как Ослябя, как Пересвет, как Илья Муромец.
>Проповедь возможности возвышения через моральную чистоту и подвижничество - для КАЖДОГО русского. Только в русском народе укоренились на уровне бытовой морали многие принципы, типичные в иных цивилизациях только для монахов.

Но не надо забывать и про эталонные реализации религиозности в людях, достигаемые разными формами церковной службы, примеры которых давал Лидов

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	11.01.2008 18:12:45

Верно, режут, Вы абсолютно правы, лучше в мракобесие единым куском чем такое (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.01.2008 18:12:45)
Дата	13.01.2008 00:04:31

Кстати, о мракобесии...

Мракобесие РПЦ - вполне сопоставимо с мракобесием марксового исторического материализма.

С единственной разницей.
Религия может со спокойной совестью восприниматься как миф и игнорироваться, а исторический материализм рядится в одежки настоящей религии Новейшего времени - науки. И отторгнуть его можно только на основании весьма глубокого овладения предметом истории, на основании глубокого понимания самой общественной жизни. Или встав в позу нигилистического отрицания любых теорий общественного устройства как пропаганды.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:55:00)
Дата	11.01.2008 01:15:14

Проблема то в том, что наука не способна дать систему нравственных ориентиров.

Её в ней не содержится.

А наличие общей, объединяющей, системы представлений, народу, нации, как
общности, необходимо.

Вот интересный вопрос: какую предпочитают в качестве объединяющей?
И из какого источника предлагают брать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (11.01.2008 01:15:14)
Дата	11.01.2008 02:06:44

Вырабатывать.

>А наличие общей, объединяющей, системы представлений, народу, нации, как общности, необходимо.

>Вот интересный вопрос: какую предпочитают в качестве объединяющей? И из какого источника предлагают брать?

Вырабатывать из мозгов и из сердца. - А не брать готовую.

Нравственность не может находиться вне социальной идеологии. СОВРЕМЕННОЙ социальной идеологии.

Нравственность - это не только отношение к геям и проституткам.

Нравственность - это и отношение к собственности на землю, воду, леса, недра. Это отношение к правам и обязанностям государственного чиновника и рядового члена общества. Отношение к нормам распределения результатов общественного труда. Отношение к казнокрадству и распиливанию госсредств, отношение к заполнению сердца Москвы Тверской - бутиками и ресторанами с иностранными названиями. Отношение к "косящим" от армии и к дедовщине. Отношение к нематериальному творчеству как источнику доходов автора или как к общественному достоянию. Отношение к погоне за популярностью(вопрос о гордыне - как одном из злейших пороков) и отношение к потребности в шоу-наркотиках(услада глаз - тоже, как оказывается, давно вычислена в качестве одного из пороков). Отношение к индивидуальному наследованию имущества или привилегий. Отношение к работающему просто за деньги.
И т.д.

Нравственный закон не может быть дан без принципиального решения этих завязанных в гордиев узел вопросов.

Пока нет Александра Македонского, способного сделать принципиальный выбор - и разрубить этот узел. Выбрав между тем," чего хочется", и "что дОлжно" во имя такой-то более возвышенной цели. Какой? - Опять-таки...

На эти вопросы не может ответить наука. Но ровно так же не может ответить церковь. Церковь может согласиться принять тот или иной выбор. И блюсти его, помогать передавать огонь из слабеющих рук первопроходцев - их ДУХОВНЫМ наследникам.

Но она не может этот выбор сделать за народ, и даже за того сильного и решительного, кто внемля молчаливой воле народа, разрубит узел.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:06:44)
Дата	11.01.2008 08:34:14

Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (-)

От	IGA
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:14)
Дата	11.01.2008 15:23:23

Неприятие Советскрй Цивилизации

> Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

И опять у религиозников в споре проскакиает это неприятие Советской Цивилизации.
Подмывает спросить, что ж они делают-то на форуме...

От	Владимир К.
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	12.01.2008 15:13:45

Проблема в том, что формула песни неверна.

В чём выражается "насилье".
Что такое в свете этого "мир насилья".
Можно ли разрушить "мир насилья" без того, чтобы не затронуть нечто ценное?

Не имея ответы на эти вопросы, а оперируя в сознании только
понятиями-амёбами, к чему неизбежно придут люди?

И наконец, каков получился опыт?

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	11.01.2008 17:13:36

Re: пардоньте, есть большевисткая цивилизация и есть Советская

>> Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
>И опять у религиозников в споре проскакиает это неприятие Советской Цивилизации.
>Подмывает спросить, что ж они делают-то на форуме...

"мир насилья мы разрушим до основанья" - это большевисткая цивилизация.
Советская цивилизация будет - "Союз нерушимый республик свободных сплотила на веки Великая Русь"

Странно что Вам, такие вещи приходится напоминать.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:13:36)
Дата	11.01.2008 17:32:20

Это одна и та же цивилизация (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 17:32:20)
Дата	11.01.2008 17:47:59

Re: выходите из этого мифа. немедленно.

"цивилизация" - конечно же слово с широкой семантикой, можно долго оспаривать и закрывать глаза на очевидные вещи.

Но императивы сменились.
Один из них "сплотила на веки Великая Русь" против "проклятьем заклейменный весь мир голодных и рабов".
Кстати перевод "весь мир насилья ми разрушим" тоже императив, ибо в оригинале(дословно) звучал как "весь мир насилья мы разроем", но большевистские настроения видимо не точно передавал.

Смена ВКП(б) на КПСС тоже императив. Отказ от большевизма.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:47:59)
Дата	11.01.2008 18:16:10

Тут нет противоречия. "Сплотила" потому что разрушила "мир насилья" (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 18:16:10)
Дата	11.01.2008 18:41:57

Re: мы не ищем противоречие, мы фиксируем смену общественного сознания

В КПСС тоже нет противоречия к ВКП(б).

Просто многим некомфортно стало называться членом партии большевиков. "КПСС" - вообще-то часть императива. Императив вообще будет : "Славь КПСС" или "Будь достойным КПСС".

Может потому, что ВКП(б) обосновывала классовой борьбой геноцид казаков и уничтожение священников (когда по теории это совершенно излишне). Кто знает? Только смена императивов отображает изменение общественных установок и общественного сознания. Русь уже важнее мира насилья, который на западе нифига не разрушен кстати.

И я тут не акцентирую на общеизвестном – уничтожение Сталиным ленинской гвардии и появление Советского Отечества в пику “у пролетариата нет Отечества”.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 18:41:57)
Дата	11.01.2008 18:59:31

Re: мы не...

Привет
>В КПСС тоже нет противоречия к ВКП(б).

>Просто многим некомфортно стало называться членом партии большевиков. "КПСС" - вообще-то часть императива. Императив вообще будет : "Славь КПСС" или "Будь достойным КПСС".

>Может потому, что ВКП(б) обосновывала классовой борьбой геноцид казаков и уничтожение священников (когда по теории это совершенно излишне). Кто знает? Только смена императивов отображает изменение общественных установок и общественного сознания. Русь уже важнее мира насилья, который на западе нифига не разрушен кстати.

И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников? А что с ними было делать если их использовали в грязной игре враги молодой Советской России, иноземные враги? И они не шли на дискуссию? Фундаменталисты. Сейчас конечно есть пути получше для работы с фундаменталистами, но блин вам самому не стыдно быть таким?

>И я тут не акцентирую на общеизвестном – уничтожение Сталиным ленинской гвардии и появление Советского Отечества в пику “у пролетариата нет Отечества”.

А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)

От	Durga
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	12.01.2008 02:29:30

Не было говорите?

А вот Семенов говорил что были. И когда я вижу рвущихся в бой Иву или Скавенгера, я понимаю, что есть в вопросе его правота, вполне могли быть. А то кто-то пытается овечкой казаться, а сам волчара конкретный, ага?

От	Temnik-2
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:42:57

Re: мы не...

>И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников?

"Вооружённые отряды священников"? :))))) Мои тапочки как пропеллер катаются.

От	Alexander~S
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:16:37

Re: мы не...

>И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников?

вооруженные отряды священников существуют только в вашем воображении.
Их не было. Да и редкий случай участия священника в гражданской войне (ибо приходится убивать своих - а тут душу не сохранить)

От	Monk
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:01:56

Re: мы не...

>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)

Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.

От	Durga
К	Monk (11.01.2008 19:01:56)
Дата	12.01.2008 02:32:09

Re: мы не...

Привет
>>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)
>
>Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.

Думаете чего умное сказали, уязвили, да?

От	Monk
К	Durga (12.01.2008 02:32:09)
Дата	12.01.2008 09:29:24

Re: мы не...

>Привет
>>>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)
>>
>>Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.
>
>Думаете чего умное сказали, уязвили, да?

Конечно, уязвил. Не Вам же только умные вещи про "опусконы" рассказывать.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 17:47:59)
Дата	11.01.2008 17:52:54

Пожалуй это так.

Сменили ВКП(б) на КПСС.

А потом пришел Брежнев. А потом пришла мафия. А потом пришла перестройка. И теперь хотят всё добить мракобесы из РПЦ.

Надо бы выходить из этой КПэСэС овской цивилизации, а то ведь совсем всё сгниет.

От	Вячеслав
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	11.01.2008 16:03:45

Как чего? Ведут антисоветскую агитацию среди просоветских участников (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 01:15:14)
Дата	11.01.2008 01:58:31

И как эту проблему решает РПЦ? - 20 лет оправдывает уничтожение СССР

и тем самым отбирает последние шансы у РФ.

Пройдет немного времени и вслед за РПЦ подобную песне "белых патриетов" заведут коммунисты. Уже и название придумано - "ЭрЭф". Ничего в этом нового нет.

В вопросе с ОПК РПЦ опять же самоутверждается. Но не как Церковь, а как представитель, чрезвычайный и полномочный "России, которую мы потеряли"

С той же целью выращивают и пиарят родноверов и т.п. язычников. Но не удачно.

К РПЦ люди не потянутся, потому что она трясет долговыми расписками перед носом. Права за ней такого признавать особой охоты нет, да и роль для церкви противоестественная.

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 01:58:31)
Дата	11.01.2008 08:34:15

"Не потянутся..." - А вы "за всех людей" не расписывайтесь.

Во-перывых, никто не обязан воспринимать ситуацию и расставлять ценностные
приоритеты
так специфично, как это делаете вы.

Во-вторых, перед вами, как факт, например, я, Скавенджер, Игорь, Монк..
Которых почему-то никто не заставил подписывать ничего того, что мы не
считаем нужным.

Или вы православных христиан по определению считаете баранами, которых
"веду, куда хочу"?

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:15)
Дата	11.01.2008 12:13:13

И Вы, батенька, не патриарх, так что за всех православных тут тоже говорите

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 12:13:13)
Дата	11.01.2008 12:33:21

Вот вы, в качестве православного и обозначайте. Пишите статьи, отправляйте в газеты..

А иерархам РПЦ, в частности, нет надобности через откровенное нагнетание
конфликтогенного потенциала (разве власть напрямую обозначает
мировоззренческую несовместимость? Разве объявляет и осуществляет гонения
Православия и РПЦ?) в обществе открыто противопоставлять себя не
претендующим на это властям и на пустом месте навлекать на Православных
официальные гонения?
Мало что-ли их было?

Кесарю - кесарево. Этого достаточно.

Противоположное же - совершенно не возбраняется и не запрещается, в меру
непротиворечия Христианскому учению, рядовым мирянам. Сами знаете, как и
почему такая схема бывает.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 12:33:21)
Дата	11.01.2008 12:47:46

Если РПЦ в таком вопросе беспомощна, то куда же она лезет с ОПК? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (11.01.2008 01:58:31)
Дата	11.01.2008 02:08:40

Re: И как...

>К РПЦ люди не потянутся, потому что она трясет долговыми расписками перед носом.

Замечательно сказано!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 22:09:32

Вопрос о компромиссе.

>Какой из компромиссов вы предпочитаете?

>1. ОПК в общеобразовательных школах.
>2. выделение государсвтенных, религиозных школ ( или классов) с изучением Закона божьего, Корана, буддизма, ламаизма и т.д. в зависимости от ориентации школы. В канаде есть католические госшколы.

А ни одно из этих решений не является компромиссным.

1) Это навязывание всем общего ОПК - с реакцией отторжения со стороны атеистов и всех неправославных
2) Разделение народа на конфессии. Разведение по гетто.

Что опаснее - сразу и не скажешь.

Единственный компромисс я вижу в глубоко проработанной в ходе консультаций всех основных сторон(включая и часть развитых ересей, и шаманизм, и атеизм) - программе
"Основ взаимоотношений общества и его религиозных и атеистических мировоззрений и культур".

Правда, начнись подготовка такого курса, - это окажется переработкой всей истории и философии. Новая хронология отдыхает. Это покруче окажется.

И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:09:32)
Дата	10.01.2008 22:17:44

По другому мыслить не можете?

Привет

>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.

Только так?
А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:33:47

Re: По другому...

>Привет

>>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.
>
>Только так?
>А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

У меня доказательств несуществования Бога нет и быть не может.
Но есть парадокс Вольтера: памятник Богу - на фоне его же собственной оценки религий.

Видите ли, существование Бога и вопрос о религиях - суть разные вопросы.
Религия - вполне земной человеческий институт. Со вполне земными слабостями и недостатками.

ОПК - это не вопрос о Боге. Это вопрос о возникшей вокруг этого понятия системе ритуалов, условностей, ограничений. И - не более того.
И эти ритуалы, условности, табу, предписания - у каждой религии и у каждой теологической школы внутри одной-единственной религии - несколько разные. Внутри РПЦ был Александр Мень, мнение которого не приветствовалось в высших эшелонах РПЦ. Да и по сей день его признание скорее ритуальное, чем согласие с его трактовками.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:33:47)
Дата	10.01.2008 22:40:08

Re: По другому...

Привет

>ОПК - это не вопрос о Боге.

Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата	10.01.2008 23:03:18

Re: По другому...

>Привет

>>ОПК - это не вопрос о Боге.
>
>Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.

Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.
А можно вспомнить и истово верующих староверов. Которых РПЦ прямо оскорбляет введением ОПК. Поскольку православие РПЦ, по мнению староверов, - чуть ли от Антихриста.

Но при этом наша цивилизационная этика - русская, советская, имеет прямую связь и с культурой православия староверов, и с культурой ислама, кстати.
И с культурой тенгрианской пра-религии. От которой мы и получили крест в качестве религиозного символа. А также имена Бога: Боже, Господи... А заодно и Алла мусульман, которое было наравне со словом Бог начертано на погребальных облачениях монахов Святой Руси.

Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.
Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:03:18)
Дата	10.01.2008 23:16:25

Тяга к компромиссу из вас иак и прет :-(

Привет

>Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

можете, если хотите - ваше право.

>Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

я так понимаю, что христианская мораль в ваших глазах хуже геев?

>Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.

можно.

>Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.

Да, я отстаиваю свои интересы. Но готов на компромисс, а вот у вас и ваших кроме оскорблений ничего не заметно.

>Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

Задавайте.

Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 23:16:25)
Дата	10.01.2008 23:53:14

Re: Тяга к...

>>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....
>
>Задавайте.

Видите ли, эти вопросы веками задают. И веками ответа от учителей нет. Ответ - только в серце человека.

>Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
>Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Староверы в самые темные годы гонений, в таежных скитах - сохраняли книги. И учили детей грамоте. Чтобы по достижении определенного уровня развития личности, дети могли самостоятельно, вдумчиво познать Слово Божие. Осознать его смысл. И сверять свою жизнь с моральным законом.

Множество людей приходят к Богу во взрослом состоянии, пройдя школу жизни. Кто-то - даже под старость.

Это - практика, прошедшая испытание временем. Три сотни лет после реформы православной церкви.

А параллельно, в рамках официоза РПЦ шло "втюхивание" православия на уроках в обычных школах и в семинариях. В итоге вышедшие из семинарий попы - самый подчеркнуто яркий отрицательный образ всей дореволюционной России. А всеобщее преподавание закона Божьего в школе - обернулось к началу 20 века всеобщим отрицанием Бога по крайней мере теми, кто в школе поучился.

Ситуация, полностью симметричная результату втюхивания Морального кодекса строителя коммунизма. Строители коммунизма, получившие уроки нравственности в разжеванной школьной форме, - дружно на принципы социалистической нравственности плюнули. Отрыгнули эту насточертевшую жвачку.

Вот то же ожидает и ЛЮБОЕ нравственное учение, которое заталкивается силком.

Компромисса я не ищу.
Я наоборот воинствую ПРОТИВ безумия ОПК. - Считаю это попыткой диверсии против остатков народной нравственности, отраженной в том числе в православном Законе Божьем.

Дети - жестокий народ. Почувствовав фальшь, они выплюнут ненавистный Закон Божий - вместе с тем ценным, что может прийти к ним на уроках ОПК. - Вместе с нравственностью как таковой. Не сомневаюсь, найдутся внушаемые, которые предмет таки освоят. Но, ввиду душевной незрелости, - догматически. И это даже хуже.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата	10.01.2008 22:51:51

И самое главное, вопрос о том, что есть русская культура, о её истинном месте в...

... иерархии ценностей какждого мировоззрения, а также об истинном месте в
иерархии ценностей каждого мировоззрении ключевых ценностей Христианства
вообще и Православия в частности.

Этот вопрос все как-то стараются обходить.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:51:51)
Дата	10.01.2008 22:53:43

Ссылка на тезис. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239169.htm

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:30:25

Любопытно. Как про права геев по сравнению с нормальными людьми - так наверняка найдутся возражения.

Если, конечно, человек сам не гей и не отвязный либерал.

А как речь идёт о шаманизме по сравнению с культурообразующей религией
народа - так шаманизм оказывается обязателен наравне ("иначе никак").

Подобное показывает, что побудительным мотивом является никак не забота о
верующих.

А также шкалу ценностей, и систему представлений (о том, что в отношении
оппонентов допустимы "двойные стандарты") тоже проявляет.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:30:25)
Дата	12.01.2008 02:44:20

Вы сами выбрали эту метафору, так что не обижайтесь.

Да именно так — права верующего и права , хм, «представителя сексуальных меньшинств» суть понятия одного порядка. И то и другое — психические отклонения, порождающие блуд физический или духовный. Религия — суть разврат ума, блудоумие, посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости) их существование, если сносить себе дороже. Существованием верующих или извращенцев можно допустить только до тех пор, пока они ограничивают свои пороки исключительно личной жизнью и не делают их общественным достоянием, не выносят в публичное пространство и не пытаются навязать обществу — пока этого не происходит есть надежда они когда-нибудь раскаются в своих заблуждениях.

От	Александр
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:44:20)
Дата	12.01.2008 04:58:31

Я вот тоже с некоторых пор видя на женщине нательный крест

>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)

вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата	12.01.2008 13:05:17

Re: Я вот...

>>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)
>
>вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).

Я видел такое. И что для неё крест? Бижутерия. Вроде майки с Че.

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата	12.01.2008 12:09:27

Быдловедение - оно затягивает атеистов легко и естественно. Самыми разными, даже экзотическими путями.

Они для него созданы - как птицы для полёта.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата	12.01.2008 17:39:28

Вот удивительно. А ведь придумали то его верующие. причем настолько давно,

>Они для него созданы - как птицы для полёта.
что тогда и атеистов то, наверное, не было. Быдло, чернь - это кто о ком и когда впервые сказал?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата	12.01.2008 12:59:32

Пока видим как быдловедение затянуло православных активистов. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 12:59:32)
Дата	12.01.2008 13:08:16

Ну-ну. А ваше заявление про женщин с нательными крестами - это так, "погулять вышли".

Православные аргументируют, обращаясь к анализу структуры излагаемых идей и
поступков, вне отношения к личностям, а вы, как видно, готовы в первую
очередь судить по вещам.

Не в том упор, что "по вещам", а в том, что "готовы".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:08:16)
Дата	12.01.2008 13:13:38

Так ведь интересно что бабе важнее я или побрякушки. При чем тут быдловедение? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:13:38)
Дата	12.01.2008 13:24:43

Притом, что в своей основе вы и я - не лучше той "бабы с побрякушками".

Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
этого не прожила.

Намёк понятен?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:24:43)
Дата	12.01.2008 13:37:25

Я в своей основе лучше побрякушки.

И ни в коем случае не согласен стоять в одном ряду с ее бижутерией.

>Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
>спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
>носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
>этого не прожила.

>Намёк понятен?

Нет.
Как мое присутствие могло повлиять на продолжительность ее жизни? Я совершенно не интересуюсь ни древнесемитскими блудницами, ни их блудом, ни обычаями их соплеменников побивать блудниц камнями. Я уж и не спрашиваю за каким хреном меня бы туда занесло.
А с чего Вы взяли что она прожила минуту? Там что-то об этом написано?
Христос как всегда в масть сказанул, но...
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:37:25)
Дата	12.01.2008 13:40:44

Весьма наглядно. Спасибо. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:40:44)
Дата	12.01.2008 13:50:59

На здоровье. А как сказалось бы на здоровье блудницы Ваше присутствие? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:50:59)
Дата	12.01.2008 13:55:40

На этот счёт пусть обо мне (как представителе) другие мнение составляют.

Но с учётом "а судьи кто".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:55:40)
Дата	12.01.2008 14:05:40

В меру своей испорченности возьмусь утверждать что так же как и мое - никак

В силу тех же причин: незнания местного языка, обычаев, отсутствия авторитета и вооруженной силы и т.п. Или Вы чтобы спасти добрую блудницу расстреляли толпу злых евреев из автомата? Или не нам, атеистическому быдлу, судить о Вас как представителе православных активистов?

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 14:05:40)
Дата	12.01.2008 14:40:35

Опять ваш ответ показателен. (Всё бы вам расстреливать.)

Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека
из толпы. Вас.

Так что для того, чтобы предотвратить смерть блудницы - не нужны никакие
автоматы и массовые расстрелы.

(Особенно, если вспомнить то, что там - ни у кого после слов Христа не
поднялась рука).

Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Что же касается "незнания языка" - то
а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
с вами на одном языке;
б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
переноса?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 14:40:35)
Дата	12.01.2008 21:05:52

Re: Опять ваш ответ показателен... Уж и не знаете каких собак на меня навешать.

>Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека из толпы. Вас.

Вижу Вы меня совсем за лоха держите. С какого перепугу я буду бить еврейских блудниц? Да я и мухи не обижу. :-)

>Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Меня это не колышет.

>Что же касается "незнания языка" - то
>а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
>с вами на одном языке;

Я не осуждал. Пусть себе.

>б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
>переноса?

Наверное владею, но до каких чертей надо доабстрагироваться и допереноситься чтобы в предложении надеть трусы увидеть побивание камнями? Уверен что даже батюшка в вашей церкви этого поступка не осудит. Но православный активист ни перед чем не остановится ради победы кодлы. И этот фанатизм, быдловедение и передергивания вы предлагаете тащить в школы?
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:20:26

Плюс не мытьем так катаньем

Привет

атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма :-(

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:20:26)
Дата	10.01.2008 22:47:08

Re: Плюс не...

>Привет

>атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

>хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма

А я, кстати, не фанатик атеизма. Я совершенно не желаю противостоять религиозным чувствам верующих.

При этом я, кстати, читаю и Блаженного Августина, и работы современных докторов от теологии. И вижу, как и откуда рождаются те или иные теологические решения.

Прелюбопытная однако штука, смотреть, как преобразуется аскетический монастырский устав св.Бенедикта в устав св. Августина. Привносим в религию слово "любовь" - и, жонглируя этим словом, отменяем равенство монахов в полном отсутствии собственности и в аскетичной жизни - на неравенство. - Из любви к ближнему. Человек из высших кругов, становясь монахом так много теряет из привычного, что из любви к нему, следует допустить, чтобы он и ел изысканные блюда, и спал в мягкой чистой постели...

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:47:08)
Дата	10.01.2008 23:00:04

Ничего удивительного. Я же объяснял, что человек...

... по объективным причинам способен обосновать что угодно чем угодно.

Потому и ключевую роль играет не рациональные построения, а направленность
воли.

По каковому результату каждого из нас и оценят в итоге.

А вы в удивление впадаете.
Очередной "разочаровшийся в человечестве" :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (10.01.2008 23:00:04)
Дата	10.01.2008 23:07:05

Re: Ничего удивительного.

>А вы в удивление впадаете.

Да разве ж я впадаю?

Это не удивление. Это полемический сарказм в адрес религиозных институтов и их апологетов.

А относительно напрвленности воли - абсолютно с Вами согласен.
И готов биться о заклад, что на уроках ОПК это детям не будет сказано.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:07:05)
Дата	10.01.2008 23:33:18

"Не будет сказано..." Дорогу осилит идущий.

Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

А если целью является дискредитация (ну, не в прямой форме, а подобно тому,
как дети из принуждения перестают воспринимать предмет литература) - то
следует предписывать и делать строго наоборот вышесказанному.

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата	11.01.2008 02:22:39

Re: "Не будет...

Я тут написал сообщение, но оно пропало.
Модераторы его вроде не стирали, не архивировали.

Потому повторю.

Давайте посмотрим, как вы, например, решили бы на ОПК такой простой вопрос.

Современные верующие, насколько мне известно, склонны писать слова "вера", "бог", "православие", "церковь" с большой буквы. Наверняка этот моментик возникнет и на ОПК.

Русский язык требует писать эти слова с маленькой буквы. Как предложите разрешить этот вопрос? Потребуете интервенции в русский язык с требованием ввести особые правила для идеологически выдержанных слов (как в свое время для ВОСР и ВОВ)?

От	Георгий
К	Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата	11.01.2008 13:44:09

А разве "вера" пишется с большой буквы? (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата	12.01.2008 15:05:48

Зависит от контекста и от отношения. (-)

От	Durga
К	Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата	11.01.2008 17:12:49

Re: А разве...

Вопрос я думаю не ко мне?

От	Владимир К.
К	Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата	11.01.2008 09:04:18

Вы отстали от реальности. Нормы русского языка в этом давно восстановлены. Откройте букварь. (-)

От	Durga
К	Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата	11.01.2008 16:33:49

Как, уже???

Какой букварь - церковно-приходской?
Дайте ссылку.

От	Владимир К.
К	Durga (11.01.2008 16:33:49)
Дата	12.01.2008 16:53:02

Обычный, общеобразовательный.

Русь

Это ты моя
Русь державная,
Моя родина
Православная!
Уж и есть за что
Русь могучая,
Полюбить тебя,
Назвать матерью!

И. Никитин

Нечаева, Остроумова Букварь часть В.
2000 г.

В текстах для дополнительного чтения указанные вами слова, если встречаются,
пишутся с заглавной буквы.

Но я могу помочь вам и облегчить поиски.
Идёте в магазин школьных принадлежностей, покупаете школьную тетрадку с
напечатанным на задней стороне обложки Гимном России и читаете в тексте
гимна слово Бог с большой буквы.

P.S. Склонность не интересоваться реальностью иногда просто поражает.

От	Durga
К	Владимир К. (12.01.2008 16:53:02)
Дата	14.01.2008 22:49:17

Это ж нечестно.

Как же могут в светской стране быть приняты такие неосторожные действия.

Ладно посмотрим, что скажут знатоки рус. языка.

Будем пока считать, что это было своеволие ряда лиц, составлявших тексты.

От	IGA
К	Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата	11.01.2008 15:35:03

И здесь отход от Советской Цивилизации. Поздравляю (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата	11.01.2008 00:38:10

Если бы да кабы....

>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

Вот будет детишкам интересно!
Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
Трудимся в поте лица своего....

Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

Вы собираетесь нести детям ложь?
Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата	11.01.2008 02:09:55

Re: Если бы...

>>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.
>
>>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.
>
>Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

>А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

>Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
>Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

>Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
>А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

>Вот будет детишкам интересно!
>Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
>Трудимся в поте лица своего....

>Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

А исихазм ?

>Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

>Вы собираетесь нести детям ложь?
>Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

>Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 02:09:55)
Дата	11.01.2008 02:32:29

Re: Если бы...

>А исихазм ?

Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:32:29)
Дата	11.01.2008 03:50:18

Re: Если бы...

>>А исихазм ?
>
>Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

>Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

"Теперь несколько слов о паламитской теории исихазма. Св. Григорий Палама (канонизирован православной церковью в 1368 г., через 9 лет после смерти) рассматривает божественную сущность как непостижимую и непосредственно не соединяемую с тварной природой души. Однако Богу по природе присущи нетварные энергии, через которые и происходит соединение человека с Богом и его обожение. Нетварные энергии были чувственно явлены Христом в его Преображении и могут быть созерцаемы "священно-безмолвствующими" в виде сияющего света, аналогичного сиянию Господа на горе Фавор. Тело и душа образуют некое совершенное психосоматическое единство, и тело участвует в жизни души (ср. учение Махаяны и Ваджраяны о тождестве природы тела и сознания и натуралистический психосоматизм даосизма). Обожение достигается соединением человека с Богом через его энергии и приобщение по благодати к божественному естеству (человек по благодати становится тем же, чем Бог является по природе). Человек единосущен с Христом по человечеству благодаря ипостасному единству двух природ Христа-богочеловека. Спасение возможно благодаря синергизму – содействованию, сотрудничеству, взаимодействию человеческой воли и усилий с божественной благодатью. Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания. Духовный подвиг поэтому предполагает синергию тела и души и соучастие первого в деятельности второй и, наоборот, одухотворение тела через приближение души к Богу. Обоженным становится весь человек, а не только душа (признаком этого является нетленность мощей святых). Необходимым источником благодати и энергий Бога являются таинства (прежде всего крещение и причастие, евхаристия). Таким образом, вселенная Паламы христоцентрична (в центре всех ее измерений стоит не Бог, как в средневековом католицизме, и не человек, как в культуре Возрождения и Просвещения, а богочеловек, то есть вочеловечившийся Бог и обоженный человек)."

Манихейства здесь нет, это гораздо ближе к йоге

>А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Ну да, а сакральные пространства/"пространственные иконы" в Византии и России ?
Дело не в активности и количестве людей, дело в состояниях, которые при этом возникают

>Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

Любая форма освобождения предусматривает уход из мирской жизни, и участие только в духовной, и чем дальше, тем меньшее участие ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 03:50:18)
Дата	11.01.2008 05:11:03

Re: Если бы...

Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
http://www.bible.com.ua/news/r/20737

В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 05:11:03)
Дата	11.01.2008 12:35:09

Re: Если бы...

>Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

>Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

>Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

>Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

>И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

>Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

>****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
>Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
> http://www.bible.com.ua/news/r/20737

>В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.

Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики. Именно практики выражаются в разные доктрины. Существующие практики могли уйти в сторону манихейства, и получили бы одно развитие, так как сама трактовка влияет и на практику в дальнейшем. Но могли уйти в сторону менстримного христианства.
Во всех базовых практиках и трактовках исихазма есть паралели с йогой, с даосизмом. Это было с самого начала, просто подобные практики медленно оформляются и доктринизируются, особенно в христианстве с его настороженностья к подобным практикам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 12:35:09)
Дата	11.01.2008 17:28:05

Re: Если бы...

>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.

Практики - само собой.
Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:28:05)
Дата	13.01.2008 00:29:29

Re: Если бы...

>>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.
>
>Практики - само собой.

У нас уже есть точка соприкосновения, это здорово, на форуме редко так бывает ;-)

>Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

Нет, он просто позже оформился из общего потока практики, так как христианскя церковь очень настороженно относилась к таким практикам. Я не готов отрицать, что косвенное воздействие манихейства было - в форме потребности что нибудь противопоставить его практикам и теориям, и это способствовало оформлению существующих и неоформляемых практик в неком концептуальном русле.

>И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

см. выше

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата	11.01.2008 01:15:13

В рамках более общей концепции это не представляет проблемы. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 21:39:25

Re: Почему такой странный выбор: ОПК или Коран в гос. школах? Это же разные рели (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 21:39:25)
Дата	11.01.2008 15:27:24

А это навязывание ложного выбора

"Или мы, православные, или эти ужасные мусульмане", третьего не дано.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 21:39:25)
Дата	10.01.2008 21:49:16

Re: Почему такой...

Привет

потому :-)

Вы либо идете на компромисс с крупнейшей конфессией, либо ведете войну уже со всеми религиями.

Тактика и стратегия борьбы с вами приведут именно к такому второму результату

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 21:49:16)
Дата	10.01.2008 22:59:48

Re: А когда я был против ОПК? Я против вашего типа рассуждений

А также против профанации Православия, которая неизбежно возникнет в условиях отсутствия квалифицированных учителей для такого предмета. И это - мнение некоторых высокопоставленных священников, которые знают наличный кадровый потенциал.
Но вам, простите, почему-то очень желателен именно такой исход. Я исхожу из презумпции искренности и думаю, что это просто следствие восторженного энтузиазма.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 22:59:48)
Дата	10.01.2008 23:23:31

Re: А когда...

Привет

извините, но пока со стороны не заметно, что вы - за.

>А также против профанации Православия, которая неизбежно возникнет в условиях отсутствия квалифицированных учителей для такого предмета. И это - мнение некоторых высокопоставленных священников, которые знают наличный кадровый потенциал.

Так если его не ввести - то такие кадры никогда не появятся.
Или уже принята госпрограмма подготовки 5-20 тыс учителей по этой программе в Педвузах?

Типа подождите два-три года и у нас будет 50 тыс учителей и тогда! Так что ли????

>Но вам, простите, почему-то очень желателен именно такой исход. Я исхожу из презумпции искренности и думаю, что это просто следствие восторженного энтузиазма.

Это следствие понимания, что пока предмета не будет - кадры не будут готовить. И под этим предлогом еще дольше откладывать введение этого предмета.

Реальности госпланирования.

Владимир

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 22:59:48)
Дата	10.01.2008 23:21:08

Опасность профанации Православия не звучит основным возражением в хоре противников.

А если, случается, звучит - то в таком контексте, что возникает обоснованное
подозрение в том, что эта проблема поднимается отнюдь не из любви к
Православию.

Ключевой вопрос в том, признаётся ли Православие ценным и существенным
фактором выхода их кризиса мировоззрения.

Если признаётся - ищется и находится то или иное решение проблемы,
опробывается в пилотных проектах, доводится до ума содержание, фильтруются
формы, определяются требования к преподавательскому составу, организуются
отбор (в том числе и по личностным качествам), курсы, методическая
поддержка. Всё, как обычно в таких случаях.

Даже я, как бывший школьный учитель, муж школьного учителя, зять школьных
учителей, преподаватель - и то вижу некоторые чисто методологические способы
купирования ряда возможных проблем (которые предвижу и диагностирую
заранее).

Почему-то в отношении не менее возможной и объективно присутствующей
"возможности профанации русской литературы" или "возможности профанации
химии" у вас такой тревоги, предписывающей отмену преподавания предмета,
ведь не возникает!
Не возникает по вполне понятной причине: проблемы проблемами - а ценность
хоть какого-нибудь преподавания данных предметов - слишком высока, чтобы от
него отказываться.
А проблемы в принципе решаемы технически.

Так что первично реальное отношение к явлению.

От	Temnik-2
К	Владимир К. (10.01.2008 23:21:08)
Дата	11.01.2008 00:36:43

Они бы к "секспросвету" с такой осторожностью... (-)

От	Георгий
К	Temnik-2 (11.01.2008 00:36:43)
Дата	11.01.2008 00:53:38

"Они" - это кто? Я к "секспросвету" отношусь достаточно настороженно :))) (-)

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 21:49:16)
Дата	10.01.2008 21:57:21

Т.е.

Привет

готовы вы, русские атеисты, на компромисс с русскими православными или нам надо искать союза против вас с нерускими, но религиозными ?

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 21:57:21)
Дата	10.01.2008 22:03:21

Re: Т.е.

>готовы вы, русские атеисты, на компромисс с русскими православными или нам надо искать союза против вас с нерускими, но религиозными ?

Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:03:21)
Дата	10.01.2008 22:07:54

Re: Т.е.

Привет

>Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?

Многие. По большинству моральных вопросов в современном мире религиозным людям легко договориться. И по вопросу защиты своих детей от атеистического влияния школы - тоже.

Против кого дружим? - это самый мощный объединительный импульс.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:07:54)
Дата	10.01.2008 22:16:34

Re: Т.е.

>>Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?
>
>Многие. По большинству моральных вопросов в современном мире религиозным людям легко договориться. И по вопросу защиты своих детей от атеистического влияния школы - тоже.

>Против кого дружим? - это самый мощный объединительный импульс.

Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:16:34)
Дата	10.01.2008 22:27:28

Re: Т.е.

Привет

>Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?

пока предлагается русским атеистам, а дальше - поживем - увидим.

Зачем вам сейчас говорить.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:27:28)
Дата	10.01.2008 22:31:48

Re: Т.е.

>>Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?
>
>пока предлагается русским атеистам, а дальше - поживем - увидим.

>Зачем вам сейчас говорить.

Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:31:48)
Дата	10.01.2008 22:36:11

Re: Т.е.

Привет

>Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".

По моему опыту в Канаде, по ним легко найти общую позицию с религиозным евреем. А вот с атеистическим - далеко не всегда.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:36:11)
Дата	10.01.2008 22:41:48

Re: Т.е.

>>Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".
>
>По моему опыту в Канаде, по ним легко найти общую позицию с религиозным евреем. А вот с атеистическим - далеко не всегда.

В том-то и дело, что в России с "канадскими евреями" туго. Нас окружают несколько другие "религиозные нерусские", и я бы предпочел общаться из их среды с атеистами - они поцивилизованнее будут.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 21:23:50

Высокий фундаментализм - объясняемая характеристика.

Слишком хрупкая конструкция со множеством натяжек и внутренних противоречий
выбрана ими в качестве основы своего мировоззрения.
Даже не отступи - а просто позволь следовать декларированным принципам -
разваливается всё (в этом отношении, "научный" атеизм наверно просто
уникальная система идей!).

Крайний фундаментализм в сочетании с тотальной зачисткой пространства -
единственное средство поддержания жизнеспособности при таких условиях.

А так как предмет веры (и, соответствующая религия) подбирается каждым
человеком не рационально (это невозможно), а по склонности души - то всё это
взаимоувязывается само на себя в железную закономерность, характеризующуюся
как "и необходимо - и желается".

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:06:49)
Дата	10.01.2008 19:15:50

Re: Вкладывая много...

>Что плохого, если школа задумана как "Храм разума", а не веры? Никто же тут не выступает против "храмов веры". Или вы в действуете в отместку "за последние 250 лет"? Предложение сделать школу "храмом и разума, и веры" - кому что больше нравится - неразумно. Это профанация, от которой по определению больше страдает религия. Даже странно, что вы этого не чувствуете.

А почему Вы противопоставляете разум и веру?

Это манипуляция. :) В духе Губельмана - Ярославского. Антихристианская манипуляция, потому как и наука сама выросла из рационального христианского богословия.

>Сказать, что школа - "Храм атеизма", это для красного словца, тем более сегодня. Это все равно, что сказать про советскую школу, что это "храм ваххабизма". Я учился в 1947-1956 гг., и уже никакого атеизма в школе не было, никого он не волновал. Да, атеизм возникал как побочные результат преподавания естествознания. Но это уже был атеизм стихийный. Так побочных результатов в любом храме много, к чему же их ставить на первое место.
>И ведь к детям придут учителя-обществоведы, быстренько натасканные на конъюнктурных учебниках - и удавят в детях тот естественный религиозный орган, на котором мы еще чудом держимся. Или из церкви пришлют такого же "новообращенного", и это еще страшнее, потому что он еще и образ священника дискредитирует. Но вам почему-то этого очень хочется. Энтузиазм.

Вот поэтому речь и идёт об уроках ОПК, а не Законе Божьего, и об образовании, а не о катехизации.

"Естественный религиозный орган" можно удовлетворять по-разному. Сейчас люди, которых держат в невежестве, массово и истово веруют в инопланетян, космический разум, "энергии", белую магию. При этом ещё и используя элементы христианского богослужения для колдовских упражнений.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 18:36:48)
Дата	10.01.2008 18:54:24

Похоже, можно закругляться. Критический узел в...

... том, что для наших оппонентов "наука" = "научный атеизм", задающее всё
остальное восприятие в данной предметной области.

А так как потребность в научном атеизме реально вытекает не из науки, а идёт
от души - узел принципиально не развязываемый.

Последняя надежда была на людей типа СГ.
Надежда на то, что они, пусть с трудом, но окажутся способны последовательно
применять научный подход и научную этику.

В общем, я закругляюсь метать бисер по данным темам. Совсем.

Всё необходимое сказано-пересказано.
Если что-то заставит их изменить отношение - буду рад и всегда готов к
диалогу.
Но это "что-то" может прийти у них только изнутри и инициатива должна быть
от них.

Вот только дождусь ли...

От	Дионис
К	Владимир К. (10.01.2008 18:54:24)
Дата	11.01.2008 01:29:52

Вас такое количество оппонентов не смущает? (-)

От	Iva
К	Дионис (11.01.2008 01:29:52)
Дата	11.01.2008 07:40:05

А когда количество пропагандистов служило

Привет

критерием истинности - в науке?

А вот в "научном" атеизме - это похоже критерий.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (11.01.2008 07:40:05)
Дата	12.01.2008 15:40:23

Есть блаж у РПЦ внедрить ОПК. Есть возмущение по этому поводу.

>Привет

>критерием истинности - в науке?

>А вот в "научном" атеизме - это похоже критерий.

>Владимир

Я не сказал про себя: атеист ли я или верующий.

Есть достаточно хамская акция РПЦ - внедрить ОПК в школы. Есть ряд возражений:
1. Права у РПЦ лезть с ОПК в школу нет. Это светский институт. И если есть хоть какие-то возражения переступать РПЦ через них не вправе. Но РПЦ лезет в школу не смотря ни на что, тем самым порождая конфликт.

2. РПЦ достаточно хилая организация. Ей не справиться с ОПК. Ей с этим не справиться даже в случае благосклонности общества. Но она же и порождает конфликт. Т.е. РПЦ просто упрется в стену. РПЦ самостоятельно, а так же через недотыкомок и агентов возле нее будет сыпать обвинения в адрес : коммунистов, атеистов, большевиков времен Троцкого и Свердлова. Ит.д. и т.п. РПЦ уже этим занялась.

3. Насчет "науки и религии" вам все разжевали остальные

4. Активность РПЦ, кроме раскола среди русских и в собственной среде (а там внизу ой как не все гладко и течений подводных пруд пруди) активизирует мусульман и всех прочих. Хамство иерархов умножается на хамство наших православных националистов, типа Чуева, Холмогорова или Нарочницкой. "Возрождение ислама" приобретет этнический характер, Да оно именно такой характер и имеет.

И это сейчас. Всякие прочие негативные факторы только увеличатся в количестве - веером на каждом новом шаге этой мерзкой операции.

Ни Вы, ни Валдимир К не привели благоприятного сценария, который бы можно было обсудить.

От	Игорь
К	Дионис (12.01.2008 15:40:23)
Дата	12.01.2008 17:40:48

Re: Есть блаж...

>>Привет
>
>>критерием истинности - в науке?
>
>>А вот в "научном" атеизме - это похоже критерий.
>
>>Владимир
>
>Я не сказал про себя: атеист ли я или верующий.

>Есть достаточно хамская акция РПЦ - внедрить ОПК в школы. Есть ряд возражений:
>1. Права у РПЦ лезть с ОПК в школу нет. Это светский институт.

Вы думаете, что Церковь существует только для исполнения обрядов внутри церковной ограды? Церковь существует для того, чтобы люди исполняли Божьи заветы в повседневнйой жизни. И с законодательной точки зрения Церковь, как и любая общественная организация может заниматься общественнйо деятельностью, предлагать социальные инициативы и так далее.

>И если есть хоть какие-то возражения переступать РПЦ через них не вправе.

Это еще почему? Типа Церковь должна идти на поводу у неверующих и даже у грешников?

>Но РПЦ лезет в школу не смотря ни на что, тем самым порождая конфликт.

А у Церкви нет такого назначения - гасить конфликты.

>2. РПЦ достаточно хилая организация. Ей не справиться с ОПК. Ей с этим не справиться даже в случае благосклонности общества. Но она же и порождает конфликт. Т.е. РПЦ просто упрется в стену. РПЦ самостоятельно, а так же через недотыкомок и агентов возле нее будет сыпать обвинения в адрес : коммунистов, атеистов, большевиков времен Троцкого и Свердлова. Ит.д. и т.п. РПЦ уже этим занялась.

Церковь - это и клир и верующие, а не только официальная церковная организация.

>3. Насчет "науки и религии" вам все разжевали остальные

>4. Активность РПЦ, кроме раскола среди русских и в собственной среде (а там внизу ой как не все гладко и течений подводных пруд пруди) активизирует мусульман и всех прочих. Хамство иерархов умножается на хамство наших православных националистов, типа Чуева, Холмогорова или Нарочницкой. "Возрождение ислама" приобретет этнический характер, Да оно именно такой характер и имеет.

Ислам, как и Православие на этничность внимания не обращает.

>И это сейчас. Всякие прочие негативные факторы только увеличатся в количестве - веером на каждом новом шаге этой мерзкой операции.

Главный негативный фактор - безверие у народных масс и религиозное невежество.

>Ни Вы, ни Валдимир К не привели благоприятного сценария, который бы можно было обсудить.

От	Владимир К.
К	Дионис (12.01.2008 15:40:23)
Дата	12.01.2008 16:08:04

Знакомство с основами православной культуры детьми есть не "блажь", а насущная необходимость.

Вы действительно православный, если считаете иначе?

(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (12.01.2008 16:08:04)
Дата	12.01.2008 17:27:20

Есть культура Русская, Армянская, Грузинска, но нет Православной.

Извините, что вмешался.

>Вы действительно православный, если считаете иначе?

>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)

Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (12.01.2008 17:27:20)
Дата	13.01.2008 00:24:58

Re: Армянская культура не отделима от церкви

>Извините, что вмешался.

>>Вы действительно православный, если считаете иначе?
>
>>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)
>
>Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.

Я не могу не вмешаться, так как вы повидимому считате, что в Армении тоже православная церковь. У армян отдельная, Армянская Григорианская Церковь.

Во вторых, армяне за свою религию воевали всегда и с оружием в руках.Воевали и с русским, но уже путем гражданского неподчинения, когда РИ вздумала уничтожить амянский язык и армянскую религию, в начале 20в.

Никому в голову не придет отделять армянскую культуру от армянской церкви. Разве что по заданию партии и правительства, что просто являлось конкурирующей церковью

От	С.С.Воронцов
К	Artur (13.01.2008 00:24:58)
Дата	13.01.2008 05:30:18

Армянская культура не отделима от церкви и наоборот

>>Извините, что вмешался.
>
>>>Вы действительно православный, если считаете иначе?
>>
>>>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)
>>
>>Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.
>
>Я не могу не вмешаться, так как вы повидимому считате, что в Армении тоже православная церковь. У армян отдельная, Армянская Григорианская Церковь.

Я в курсе, мог бы написать и про мусульманство и Азербайджанскую культуру.

>Во вторых, армяне за свою религию воевали всегда и с оружием в руках.Воевали и с русским, но уже путем гражданского неподчинения, когда РИ вздумала уничтожить амянский язык и армянскую религию, в начале 20в.

>Никому в голову не придет отделять армянскую культуру от армянской церкви. Разве что по заданию партии и правительства, что просто являлось конкурирующей церковью

Конечно это неразрывные вещи, культура и религия, вопрос в том, что в настоящий момент важнее включать в социокод, дело в акцентах.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (13.01.2008 05:30:18)
Дата	19.01.2008 01:12:29

Re: Армянская культура...

>>>Извините, что вмешался.
>>
>>>>Вы действительно православный, если считаете иначе?
>>>
>>>>(Я ведь ещё не спрашивал, во что вы веруете.)
>>>
>>>Я "вежливый атеист" (Б.Ю.Раушенбах), верю в человеческий разум.
>>
>>Я не могу не вмешаться, так как вы повидимому считате, что в Армении тоже православная церковь. У армян отдельная, Армянская Григорианская Церковь.
>
>Я в курсе, мог бы написать и про мусульманство и Азербайджанскую культуру.

Азербайджанская культура существует в гораздо меньшей степени, чем советская, пример явно слишком спорен.

>>Во вторых, армяне за свою религию воевали всегда и с оружием в руках.Воевали и с русским, но уже путем гражданского неподчинения, когда РИ вздумала уничтожить амянский язык и армянскую религию, в начале 20в.
>
>>Никому в голову не придет отделять армянскую культуру от армянской церкви. Разве что по заданию партии и правительства, что просто являлось конкурирующей церковью
>
>Конечно это неразрывные вещи, культура и религия, вопрос в том, что в настоящий момент важнее включать в социокод, дело в акцентах.

Некоторые вещи пока не поддаются нашему воздействию и сознательному изменению, так что смысла нет говорить о включении или не включении. Они просто есть, хотя безусловно существуют всякие закономерности их эволюции и прочее

От	Владимир К.
К	Iva (11.01.2008 07:40:05)
Дата	11.01.2008 08:34:18

Действительно, там это нормальный и обоснованный критерий.

В соответствии с теорией эволюции мерой успешности является выживание вида в
конкурентной борьбе за ресурсы. Важнейшим критерием успешности выживания
является успешность размножения, определяемая сравнительным количеством
особей видов, занимающим общую экологическую нишу.

Другие подходы и критерии в атеизме невозможны и в отношении людей, и в
тношении общества.
"Кто победил в земной гонке на выживание - тот в конечном счёте и прав".

Это и заставляет делать такие странные заявления.
А также идейно уступать культу силы (на словах отказываться (в силу инерции
усвоенной традиционной этики), а фактически - практиковать).

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:18)
Дата	12.01.2008 15:44:12

РПЦ упрется в стену. Пробивать ее, значит переступить через многое и многих. (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 01:29:52)
Дата	11.01.2008 01:46:45

Почему количество должно смущать? Разве количество адептов это гарантия верности или адекватности учения? (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 01:46:45)
Дата	11.01.2008 02:04:08

Если не количество, то неужели "качество"? Все интересней (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 02:04:08)
Дата	11.01.2008 08:34:13

Пример неадекватности вашего подхода: если вы в самом деле так считаете - то что вы делаете на этом форуме?

Вы обязаны всё это бросить и быть с большинством - "у телевизора".

А если ещё вспомнить про индийцев и китайцев...

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:13)
Дата	12.01.2008 15:53:30

Вот Вам пример неадекватности Вашей позиции

>Вы обязаны всё это бросить и быть с большинством - "у телевизора".

>А если ещё вспомнить про индийцев и китайцев...

Вам говорят, что если есть возражения такого рода, то вся канитель с ОПК останется там, где началась. Останутся только круги от брошенного в общество камня.

Так что? Вы заинтересованы во всех неблагоприятных последствиях при 0 результате самой акции с ОПК (цель ее - декларативна)

Кроме того, чем дальше, тем хуже и сильнее РПЦ подсядет на этот наркотик. Она уже сейчас похожа на поп-звезд и политиков. Она будет нуждаться к скандалам вокруг нее. Ведь и сейчас она все еще эксплуатирует тему гонений на церковь в начале 20 века. Уберите эту тему и РПЦ сдуется.

Разве не так?

От	Владимир К.
К	Дионис (12.01.2008 15:53:30)
Дата	12.01.2008 16:12:32

Вам нужно обосновать свою точку зрения.

Ведь вы делаете очень широкие обобщения, но совершенно непонятно, на чём они
основываются.
А дейстовать предлагаете априори.

Я же предлагаю идти экспериментальным путём.
Не принимать это предложение можно только в том случае, если ценность
православной культуры на деле отвергается.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 01:46:45)
Дата	11.01.2008 02:01:02

Адептов чего, простите? Возражения совершенно разных людей и с разных позиций (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 02:01:02)
Дата	11.01.2008 08:34:12

Люди разные. А где у них проявлены разные в основе позиции? (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:12)
Дата	12.01.2008 15:47:14