От Павел Чайлик
К Iva
Дата 12.01.2008 22:44:54
Рубрики Прочее; Тексты;

А каков смысл...

>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

>А тут куча вопросов.
>1. как решается проблема Канта.
>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.

словосочетания "религиозный опыт"?
Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?
Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?
Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).
Какая деятельность является предметом изучения религии?
Какова польза от религии для этой деятельности?
И, наконец, где теория религии или религиозная теория?
Как при помощи религии построить самолет?
Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?
От Iva
К Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата 14.01.2008 13:30:28

Re: А каков

Привет

>словосочетания "религиозный опыт"?

обыкновенный :-)

религиощный опыт миллионов людей на протяжении столетий.

>Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?

а при чем тут это?
вы не путайте религиозный опыт не есть научный, там "прибор" измерения надо долго и тщательно налаживать каждому.

>Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?

научный - нет.
а так практический - да. если вы следуете рецепту - у вас может получиться, а может и нет.

Возможно ли святому проверить достоверность карты зведного неба?

>Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).

Грубо говоря - любая молитва есть религиозный экперимент. И многие верующие получают ответы. И получали и получают.

>Какая деятельность является предметом изучения религии?

Религия не наука. Ее цель не изучение, а создание, достижение. Т.е. изучение - это побочная сфера.
Цель - привести душу человеческую в "безопасную агавань" ко спасению. Это можно сделать и без обучения, но лучше, "навигацию" все же изучить.

>Какова польза от религии для этой деятельности?

Огромна.
Ведь если "капитан не знает куда плять - ни один ветер не будет попутным"

>И, наконец, где теория религии или религиозная теория?

Изложена в Евангилие, Законе божьем и другой религиозной литературе.

>Как при помощи религии построить самолет?

А это тут при чем? Религия не для стротиельства самолета ( материального объекта), а для сроительства души.
Или вы считает, что аэродинамика поможет вам в построении души?

>Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?

А что картошка, заяц, печь - это элементы души? Или это все же элементы материального мира?

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (14.01.2008 13:30:28)
Дата 14.01.2008 14:43:42

Re: А каков

>Привет

>>словосочетания "религиозный опыт"?
>
>обыкновенный :-)

>религиощный опыт миллионов людей на протяжении столетий.

Не спорю с определением, хотя, оно ничего не определяет, но Вы писали:


>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.

в ответ на:

..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

Вот и получается, что Вы задаете вопрос "Как быть с иррациональными переживаниями миллионов людей на протяжении тысячелетий, как будто они каким-то образом отрицают притязание науки на соответствие ее теорий практике?"

Потому и получаете иронию.
А как иначе?
Тут килограмы с километрами сравниваются.
Причем конкретное количество килограмов сравнивается с нечетко данным понятием километра.

А теперь пару слов по "религиозному опыту", что бы вы не думали что тут люди не понимают о чем говорят.
Любые иррациональные переживания конечно же носят глубоко личный характер. Но они являются сложной формой саморефлексии социального существа, человека. Т.е. отражают они как раз никак не иной мир, а самого человека. Это определение не делает их не проще ни сложнее, ни бессмысленнее ни глубже. Просто оно выражает отношение к подобной практике как к форме человеческий деятельности. И отражает эта деятельность человека, культуру в которой он воспитан, символы, которыми она проникнута.

Религиозный же опыт, вешь многогранная:
1. Опыт подчиняться авторитету религиозной организации.
2. Опыт интерпетировать собственные иррациональные переживания.
3. Опыт передавать другим в каком-то виде описание собственных иррациональных переживаний в виде общения с мифическими потусторонними инстанциями (т.е. участвовать в строительстве мифа).

Так вот миллиарды приобщены к п.1.
Гораздо меньше к п. 2.
И совсем еденицы к п.3.

Так что в этом свете ваша аппеляция к многомиллионному религиозному опыту, якобы опровергающему положения науки выглядит совсем странным, потому как получается что опыт подчинения религиозному авторитету что-то может опровергнуть.
От Iva
К Павел Чайлик (14.01.2008 14:43:42)
Дата 14.01.2008 14:56:55

Re: А каков

Привет
>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>
>в ответ на:

>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

>Вот и получается, что Вы задаете вопрос "Как быть с иррациональными переживаниями миллионов людей на протяжении тысячелетий, как будто они каким-то образом отрицают притязание науки на соответствие ее теорий практике?"


А откуда вы взяли, что религиозный опыт есть ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ, а не практический опыт?

>Потому и получаете иронию.
>А как иначе?
>Тут килограмы с километрами сравниваются.
>Причем конкретное количество килограмов сравнивается с нечетко данным понятием километра.

Нет. Это вы пытаетесь так сравнивать. А мы вам объясняем про другое "измерение", где ваши методы не работают.

>А теперь пару слов по "религиозному опыту", что бы вы не думали что тут люди не понимают о чем говорят.
>Любые иррациональные переживания конечно же носят глубоко личный характер. Но они являются сложной формой саморефлексии социального существа, человека. Т.е. отражают они как раз никак не иной мир, а самого человека. Это определение не делает их не проще ни сложнее, ни бессмысленнее ни глубже. Просто оно выражает отношение к подобной практике как к форме человеческий деятельности. И отражает эта деятельность человека, культуру в которой он воспитан, символы, которыми она проникнута.

Если исходная посылка не верна, то и выводы тоже - закон логики.
Вы правы если религиозны опыт есть всего лишь иррациональные переживания, т.е. в рамках гипотезы "Бога нет".
Если же Бог есть - то это уже реальный опыт взаимодействия с нематериальной (надматериальной ) субстанцией.

>Религиозный же опыт, вешь многогранная:
>1. Опыт подчиняться авторитету религиозной организации.
>2. Опыт интерпетировать собственные иррациональные переживания.
>3. Опыт передавать другим в каком-то виде описание собственных иррациональных переживаний в виде общения с мифическими потусторонними инстанциями (т.е. участвовать в строительстве мифа).

>Так вот миллиарды приобщены к п.1.
>Гораздо меньше к п. 2.
>И совсем еденицы к п.3.

И что? :-)

Сколько людей реально приобщены к опытам по исселдованию элементарных частиц?

Есть молитвенный опыт, возможно, его имеют не все верующие, но это по крайней мере миллионы, если не миллиарды.

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (14.01.2008 14:56:55)
Дата 14.01.2008 16:04:49

Последнее.

Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.

Предполагает ли Ваша вера в Бога неверие в Шиву, Пируна и прочих, вышеперечисленных и еще не придуманных персонажей?

По молитве. Чем она отличается от просто молчания? Кто слышит призносимые Вами слова и почему он не может просто читать мысли? Зачем ему понадобилась такая глупая игра в поддавки? Не надо тут нести чушь на счет свободы воли. Это все совсем из другой оперы. Не надо так унижать сущее.

И еще.
Предположим что некто обладет некоторой способностью, которая позволяет ему со всей определенностью утверждать что Бога нет.

Что вы ему на это скажете?
Тут возникает вопрос авторитета, и он не просто не последний, он и есть первый. А авторитет -вещь сугубо материальная. Кто сильнее что бы иметь власть внушать тот и обладает авторитетом.
Так что мои указания на религиозный опыт как на опыт в первую очередь подчиняться авторитету остаются в силе, а вы его никак не прокомментировали.
От Iva
К Павел Чайлик (14.01.2008 16:04:49)
Дата 14.01.2008 16:45:11

Re: Последнее.

Привет

>Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
>Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.

Придумывать вам никто помешать не может. А я оставляю за собой право не веритьь в ваши выдумки, пока не столкнусь с каждым из вышеперчисленных персонажей.

>Предполагает ли Ваша вера в Бога неверие в Шиву, Пируна и прочих, вышеперечисленных и еще не придуманных персонажей?

Моя - да.

>По молитве. Чем она отличается от просто молчания? Кто слышит призносимые Вами слова и почему он не может просто читать мысли? Зачем ему понадобилась такая глупая игра в поддавки? Не надо тут нести чушь на счет свободы воли. Это все совсем из другой оперы. Не надо так унижать сущее.

????
Т.е. по вашему молитва обязанная быть только вслух? И про себя я молиться не могу или не буду услышан?
это неверно.

>И еще.
>Предположим что некто обладет некоторой способностью, которая позволяет ему со всей определенностью утверждать что Бога нет.

Сомневаюсь, что такой субъект будет обнаружен.

так как ниличиствует опыт многочисленных людей, подтверждающий обратное.

>Что вы ему на это скажете?
>Тут возникает вопрос авторитета, и он не просто не последний, он и есть первый. А авторитет -вещь сугубо материальная. Кто сильнее что бы иметь власть внушать тот и обладает авторитетом.

Помимо авторитет есть мой личный опыт.

>Так что мои указания на религиозный опыт как на опыт в первую очередь подчиняться авторитету остаются в силе, а вы его никак не прокомментировали.

Не верно. У вас через некоторое время свой собственный. что не отменяет авторитета, но выф, скорее всего, сможете его частично проверить.

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (14.01.2008 16:45:11)
Дата 14.01.2008 16:51:50

Так вы батенька атеист? :)))

>>Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
>>Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.
>
>Придумывать вам никто помешать не может. А я оставляю за собой право не веритьь в ваши выдумки, пока не столкнусь с каждым из вышеперчисленных персонажей.

Так это вы позицию атеиста и выразили. :))))
От Durga
К Павел Чайлик (14.01.2008 16:51:50)
Дата 14.01.2008 22:56:26

Точно, атесист. :)))

Это верно - атеист.
Это часть его личности, доперестроечная. Но перестройка принесла столько несуразностей, что эта часть личности работает не всегда, а когда надо.
От Iva
К Павел Чайлик (14.01.2008 16:51:50)
Дата 14.01.2008 17:40:45

Так остается главный вопрос

Привет

Бог - это выдумка или реально существующая сущность.

но подождем - через некоторое время все разрешится.

Владимир
От Iva
К Iva (14.01.2008 13:30:28)
Дата 14.01.2008 13:35:25

Опечатка

Привет

>Возможно ли святому проверить достоверность карты зведного неба?

слепому

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата 13.01.2008 11:16:31

Re: Повторю снова, хотя бы для "атеистов"

Религиозное представление подрывается при его смешении с рациональными понятиями. Это наглядно видно по тому убожеству, которое изрекают многие "новообращенные" интеллегенты, которые пытаются объяснить свою нынешнюю веру с помощью науки. В это и есть опасность для религии совмещения с современной школой, основанной на каркасе научных дисциплин. Но для наших религиозных активистов это, к сожалению, не доходит.
Религиозный опыт - вещь сугубо интимная и "невыражаемая". На эту тему писали многие философы, и это надо было бы хотя бы знать. Вот, попалось суждение Вебера:

«Религиозное переживание как таковое, конечно, иррационально, подобно всякому иному переживанию. В своей высшей мистической форме оно является переживанием  (по преимуществу) и — как очень хорошо показал Джеймс — отличается абсолютной некоммуникабельностью; оно носит специфический характер и выступает в качестве знания, хотя и не может быть адекватно выражено посредством нашего языкового и понятийного аппарата. Верно и то, что любое религиозное переживание теряет свое значение по мере того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше, чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в XVII в. баптистские секты»
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:16:31)
Дата 14.01.2008 00:07:51

У всех у нас этого опыта, как говаривал кот Матроскин.....

Этот отрывок кривого перевода с английского (кажется какой-то робот) я откопал в нете за 5 минут. Так что надо уметь читать такое.
Все придирки к стилю и языку не ко мне и не к Кастанеде. :))
Из книги набирать текст как-то не хотелось.


Затем он начал чрезвычайно беспокоящее объяснение относительно человеческого образа. Он сказал, что как древние видящие, так и мистики нашего мира имеют одно общее свойство: они были способны видеть человеческий образ, но не поняли, что это такое. Веками мистики давали нам волнующие отчеты о своих переживаниях, однако эти отчеты, как бы они ни были прекрасны, страдали от большой и безнадежной ошибки в допущении, что этот образ - всемогущий и всеведущий творец. Такой же была интерпретация древних видящих, которые называли человеческий образ "добрым духом", "защитником человека".
Он сказал, что у новых видящих оказалось достаточно трезвости, чтобы видеть человеческий образ и понять, что он такое. То, к чему они пришли, это то, что человеческий образ - не творец, а образ всех человеческих атрибутов, о которых мы можем думать, а о некоторых из них мы даже неспособны и помыслить. Образ - это наш бог, поскольку мы то, что он изображает на нас, а не потому, что творит из ничего по своему образу и подобию.
Дон Хуан сказал, что, по его мнению, падать на колени в присутствии человеческого образа отдает высокомерием и человеческой самоцентричностью.
Когда я услышал объяснения дона Хуана, я ужасно забеспокоился. Хотя я и не считал себя практическим католиком, я был поражен его святотатственными выводами. Я вежливо его выслушал, но ждал паузы в заградительном огне его святотатственных суждений, чтобы сменить тему. Но он продолжал повторять свое безжалостным образом. Наконец я прервал его и сказал: "я верю, что бог существует".
Он возразил, что мое убеждение основано на вере и, как таковое, является вторичным, а следовательно, ничего не вносит нового. Он сказал, что мое верование в существование бога, как и каждого другого, основано на слухах, а не на моем видении.
Он уверил меня, что если бы я даже мог видеть, то допустил бы тот же просчет, какой допустили мистики: каждый, кто видит человеческий образ, автоматически допускает, что это бог.
Он назвал мистический опыт случайным видением, краткосрочным делом, которое вообще не имеет значения, поскольку оно результат случайного движения точки сборки. Он уверял, что только новые видящие действительно являются теми, кто может вынести справедливое суждение по этому вопросу, поскольку они отвергли случайное видение и способны видеть человеческий образ так часто, как хотят.
Поэтому они увидели, что то, что мы называем богом - это только статический прототип человечности без всякой власти, так как человеческий образ ни при каких обстоятельствах не может помочь нам, вмешиваясь за нас, отвергая наши злодеяния или вознаграждая как-либо. Мы просто результат его печати - мы его отпечаток. Образ человека - это точно то, что говорит это слово, это образец, форма, слепок, группирующие связку нитеобразных элементов, которую мы называем человеком.


Отрывок из Карлоса Кастанеды, "Огонь изнутри".
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:16:31)
Дата 13.01.2008 22:52:22

Зачем иррациональные ярлыки? Они загоняют мышление в неадекватный коридор.

>
Религиозное представление подрывается при его смешении с рациональными
понятиями. Это наглядно видно по тому убожеству, которое изрекают многие
"новообращенные" интеллегенты, которые пытаются объяснить свою нынешнюю веру
с помощью науки.
<

Дайте-ка разъяснение, что в вашем понимании здесь "рациональное"?

Как намёк, задам вопрос: Спасение души - не рационально?
Интересно рассмотреть каковы возможны ваши доказательства обратного.

"Новообращённые интеллигенты" пытаются донести до вас, уже неизвестно по
какому кругу, что не "объясняют они веру с помощью науки" (в этом не ни
необходимости - ни смысла), а доказывают, что вера не противоречит науке, а
наука вере, побочным эффектом чего является то, что при желании нет никакой
принципиальной невозможности включать научную картину мира (абсолютно в том
виде, как она есть) в религиозную систему представлений и наоборот,
религиозные представления нисколько не разрушают научную картину мира.

Более того, научная картина мира на самом деле и создавалась, включённой в
систему представлений Христианства и по сию пору в ней и пребывает.

>
Верно и то, что любое религиозное переживание теряет свое значение по мере
того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше,
чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина
трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в
XVII в. баптистские секты
<

Вы явно пишете о том, что вам, все-таки, не удалось переживать.
А в ваших представлениях религиозное чувство сродни какому-то
"беспредельно-иррациональному шаманизму".

Уж не знаю, как там точно в шаманизме, а в Христианстве религиозное
чувство - это сплав эмоции, воли и рациональности. (Иначе бы Христианство не
было бы в состоянии породить науку.)

Вот я, например, уже для себя дошёл, пожалуй, до крайней степени
рационального познания Христианства и собственной веры (вы даже не
представляете, до какой).

Но никаких описанных проблем не возникло. Как раз потому, что вера и
рациональность просто не способны противоречить на самом деле друг друге, но
зато способны находиться во взаимодополняющем сплаве.

Противоречат же, на самом деле, вера - и другая вера, ложно воспринимаемая
как рациональность.
Незаметно воспринимаемая.

Ваше же видение - следствие именно такого дефекта восприятия.
От Artur
К Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата 13.01.2008 00:18:15

Re: А каков

>>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.
>
>>А тут куча вопросов.
>>1. как решается проблема Канта.
>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>
>словосочетания "религиозный опыт"?
>Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?
>Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?
>Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).
>Какая деятельность является предметом изучения религии?
>Какова польза от религии для этой деятельности?
>И, наконец, где теория религии или религиозная теория?
>Как при помощи религии построить самолет?
>Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?

Повидимому это сложная форма иронии, не разпознаваемая даже с нескольких прочтений. Но отвечу серьезно - что подразумевается под религиозным опытом я уже приводел в ветке "О определении религии..."