От Михайлов А.
К Iva
Дата 12.01.2008 01:40:54
Рубрики Прочее; Тексты;

Что хотят отнять у науки.

Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности. Объективный ответ на вопрос каков предмет нашей деятельности, каковы условия и предпосылки этой деятельности. каким образом данная деятельность может быть осуществлена и каких результатов она достигнет может дать только научное исследование. Истинность полученного ответа обеспечивается спецификой научного метода, ориентированного на получение универсальных и всеобщих знаний, осуществляющего отбор сформулированных таким образом гипотез специальными экспериментальными процедурами и наконец верифицирующих теорию практикой - воспроизводством предмета исследования, пользуясь теорией как «инструкцией». Научное знание никогда не является завершенным, такая завершенность означала бы конец развития общественной практики, в то время как практика исторична и неисчерпаема. Вместе с историческим измени нем общественной практики меняется и язык научных теорий. Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность. Подобно тому как низшие формы практики сняты в высших, так и предшествующие научные теории редуцируемы из последующих и сохраняют истинность рамках своей области применения - например гамильтонова механика истинна в классическом и нерелятивистском пределе не смотря на появление геометродинамики и квантовой теории. Наука является высшей формой рефлексии по отношению к любой человеческой практике, и нет такой формы практики, которую наука не могла бы отрефлексировать. Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций. Тем не менее это не означает, что общественная практика подчинена науке, нет наука это лишь форма практики — специфическая познавательная деятельности, рефлексивно расширяющая практику. В силу этого наука всегда не замкнута в своих основаниях и содержит момент проблематизации, который и составляет философию, не отделимую от науки, но к ней не сводящуюся, а предельно общей формой рефлексией, связывающей все , а не только научные, формы общественной практики между собой. такая философия в сочетании со специальными науками может изучить и формы религиозной практики, а специфические формы общественного сознания, возникающие на определенном историческом этапе, требующим в идеологической нормативного знания, обоснованного онтологической транценденцией,и закономерно отрицающие сами себя в ходе становления науки,решающей вопрос истинности оснований деятельности. Ни наука, ни философия не изучают истинности религиозных утверждений, они только указывают их исторический смысл, сама же истинность или ложность утверждений религии на основания деятельности никак не влияет, и познавательной ценности не несет - к любому научному утверждению можно прибавить «такова воля Божья» и суть от этого не измениться, а значит попытка ввести религию в науки означает лишь стремление заставить ученых и всех остальных «делать ку» перед попами, иными словами это не более чем претензия церкви на власть, разрушительная при этом для рефлексивного механизма науки (ибо сакральные утверждения не подлежат рефлексии, в отличии от положений науки, рефлексирующей над своими основаниями), и подменяющая истинные основания деятельности чем то иным — лживым произволом, причем даже не попов, а тех господствующих классов, которые они обслуживают.
От Iva
К Михайлов А. (12.01.2008 01:40:54)
Дата 12.01.2008 16:33:12

Учить научныке результаты!

Привет

Рекомендую поучить гносеологию.

>Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований

Она уже отрицательно ответила на эту возможность. Сначала в лице Канта, потом в лице Геделя.



..деятельности. Объективный ответ на вопрос каков предмет нашей деятельности, каковы условия и предпосылки этой деятельности. каким образом данная деятельность может быть осуществлена и каких результатов она достигнет может дать только научное исследование. Истинность полученного ответа обеспечивается спецификой научного метода, ориентированного на получение универсальных и всеобщих знаний, осуществляющего отбор сформулированных таким образом гипотез специальными экспериментальными процедурами и наконец верифицирующих теорию практикой - воспроизводством предмета исследования, пользуясь теорией как «инструкцией». Научное знание никогда не является завершенным, такая завершенность означала бы конец развития общественной практики, в то время как практика исторична и неисчерпаема. Вместе с историческим измени нем общественной практики меняется и язык научных теорий.

Это все построения поверх некоторы принятых на веру гипотез. Про которые верят, что они проверены практикой.
Т.е. опять страусино спрятались от достижений Канта.


..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

А тут куча вопросов.
1. как решается проблема Канта.
2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.


..Подобно тому как низшие формы практики сняты в высших, так и предшествующие научные теории редуцируемы из последующих и сохраняют истинность рамках своей области применения - например гамильтонова механика истинна в классическом и нерелятивистском пределе не смотря на появление геометродинамики и квантовой теории.

Ага и второе начало термодинамики - тоже. Но не любят о нем вспоминать.

.. Наука является высшей формой рефлексии по отношению к любой человеческой практике, и нет такой формы практики, которую наука не могла бы отрефлексировать.

Возможно.
Но как это влияет на существование Бога, если он РЕАЛЬНО есть.

При встерече с ним вам будет дана новая практика и, возможно, возможности по рефлексировать.

... Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций.

Это как вас понимать?
Вы готовы предоставить доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?
такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?

Каковы ваши доказательства ОТСУТСВИЯ души и посмертной жизни?

...Тем не менее это не означает, что общественная практика подчинена науке, нет наука это лишь форма практики — специфическая познавательная деятельности, рефлексивно расширяющая практику. В силу этого наука всегда не замкнута в своих основаниях и содержит момент проблематизации, который и составляет философию, не отделимую от науки, но к ней не сводящуюся, а предельно общей формой рефлексией, связывающей все , а не только научные, формы общественной практики между собой. такая философия в сочетании со специальными науками может изучить и формы религиозной практики, а специфические формы общественного сознания, возникающие на определенном историческом этапе, требующим в идеологической нормативного знания, обоснованного онтологической транценденцией,и закономерно отрицающие сами себя в ходе становления науки,решающей вопрос истинности оснований деятельности. Ни наука, ни философия не изучают истинности религиозных утверждений, они только указывают их исторический смысл, сама же истинность или ложность утверждений религии на основания деятельности никак не влияет, и познавательной ценности не несет - к любому научному утверждению можно прибавить «такова воля Божья» и суть от этого не измениться, а значит попытка ввести религию в науки означает лишь стремление заставить ученых и всех остальных «делать ку» перед попами, иными словами это не более чем претензия церкви на власть, разрушительная при этом для рефлексивного механизма науки (ибо сакральные утверждения не подлежат рефлексии, в отличии от положений науки, рефлексирующей над своими основаниями), и подменяющая истинные основания деятельности чем то иным — лживым произволом, причем даже не попов, а тех господствующих классов, которые они обслуживают.

Вопрос опять упирается в доказательство Существования или несуществования Бога.

Без доказательства НЕСУЩествования претензии сторонриков гипотезы "Бога нет и быть не может" на истинну ничем не обоснованы.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (12.01.2008 16:33:12)
Дата 12.01.2008 23:55:57

Хорошая рекомендация для верующих.

Изучить научные результаты верующим полезно, ведь я как-то уже подмечал, что вся ваша аргументация исходит из той посылки, как будто не существует никакой базы научных фактов, как будто вы средневековые схоласты.

>Рекомендую поучить гносеологию.

Спасибо, давно уже изучил и вам того же желаю.

>>Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований
>
>Она уже отрицательно ответила на эту возможность. Сначала в лице Канта, потом в лице Геделя.

А кто Вам дал прово искажать слова оппонента? Вы ведь отбросили последнее слово и смысл сказанного резко изменился — речь то шла об основаниях деятельности, а Вы подменили их основаниями науки, грубо говоря аксиомами, которые, как я писал ниже не истинные и не ложные, а рефлексивно-практические. И если вы уж действительно утверждаете, что наука отрицательно отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности, то будьте добры доказать, хоть с помощью Канта, хоть с помощью Геделя, что, например, гамильтонова механика в сочетании с теорией управления не являются истинным основанием для проектирование ракеты, или что термодинамика не является истинным основанием для проектирования котла.

И вообще, если говорить откровенно, то Вам пора закнчивать апеллировать к Канту и Геделя — не понимаете Вы в них ничего, причем последнее особенно стыдно для бывшего математика. Теорема Геделя Вам в доказательстве бытия божия поможет не больше чем существование иррациональных чисел.

>>..деятельности. Объективный ответ на вопрос каков предмет нашей деятельности, каковы условия и предпосылки этой деятельности. каким образом данная деятельность может быть осуществлена и каких результатов она достигнет может дать только научное исследование. Истинность полученного ответа обеспечивается спецификой научного метода, ориентированного на получение универсальных и всеобщих знаний, осуществляющего отбор сформулированных таким образом гипотез специальными экспериментальными процедурами и наконец верифицирующих теорию практикой - воспроизводством предмета исследования, пользуясь теорией как «инструкцией». Научное знание никогда не является завершенным, такая завершенность означала бы конец развития общественной практики, в то время как практика исторична и неисчерпаема. Вместе с историческим изменением общественной практики меняется и язык научных теорий.

>Это все построения поверх некоторы принятых на веру гипотез. Про которые верят, что они проверены практикой.


Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum

>Т.е. опять страусино спрятались от достижений Канта.

Достижения Канта давно восприняты и перработаны немецкой классической философией в лице Фихте и Гегеля, через неё классиками марксизма. Так что не надувайте щеки на тему Канта.


>>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

>А тут куча вопросов.
>1. как решается проблема Канта.

Проблема кантовских антиномий решена Гегелем в «Науке логики», я её уже вам цитировал как-то раз. Гегель разобрал основные антиномии и показал противоречивость их доказательства, уже берущего посылкой то что требуется доказать.

>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.


Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.


>..Подобно тому как низшие формы практики сняты в высших, так и предшествующие научные теории редуцируемы из последующих и сохраняют истинность рамках своей области применения - например гамильтонова механика истинна в классическом и нерелятивистском пределе не смотря на появление геометродинамики и квантовой теории.

>Ага и второе начало термодинамики - тоже. Но не любят о нем вспоминать.

Отчего же не любят — я тут неоднократно рассказывал о Пригожинском выводе термодинамики из классической механики.

>>.. Наука является высшей формой рефлексии по отношению к любой человеческой практике, и нет такой формы практики, которую наука не могла бы отрефлексировать.

>Возможно.
>Но как это влияет на существование Бога, если он РЕАЛЬНО есть.

Никак, поскольку Бог не является предметом человеческой практики. В религиозной «практике» используется не Бог, а его идеальное понятие.

>При встерече с ним вам будет дана новая практика и, возможно, возможности по рефлексировать.


Вот когда будет дана, тогда и будем рефлексировать. Ведь Бог всемилостлив и милосерд. чтобы лишить нас такой возможности.:)

>>... Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций.

>Это как вас понимать?

Так и понимать — вопрос о том ка действовать, может быть решен поскольку деятельность дана непосредственно.

>Вы готовы предоставить доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?

Зачем? Это вы должны предъявлять доказательства существования.

>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?

Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия. А прекращение существование организма это прекращение индивидуально бытия, поскольку совокупность общественных отношений не существует без действующего тела. впоче м можно сказать и по другому — пока существует человечество как действующая сила, индивид бессмертен, если его деятельность была полностью разделена со всеми остальными людьми. А если не была, если была частично отчуждена, то и индивид часть жизни мертв.

>Каковы ваши доказательства ОТСУТСВИЯ души и посмертной жизни?


Умение воспроизводить человеческую психику.

>>...Тем не менее это не означает, что общественная практика подчинена науке, нет наука это лишь форма практики — специфическая познавательная деятельности, рефлексивно расширяющая практику. В силу этого наука всегда не замкнута в своих основаниях и содержит момент проблематизации, который и составляет философию, не отделимую от науки, но к ней не сводящуюся, а предельно общей формой рефлексией, связывающей все , а не только научные, формы общественной практики между собой. такая философия в сочетании со специальными науками может изучить и формы религиозной практики, а специфические формы общественного сознания, возникающие на определенном историческом этапе, требующим в идеологической нормативного знания, обоснованного онтологической транценденцией,и закономерно отрицающие сами себя в ходе становления науки,решающей вопрос истинности оснований деятельности. Ни наука, ни философия не изучают истинности религиозных утверждений, они только указывают их исторический смысл, сама же истинность или ложность утверждений религии на основания деятельности никак не влияет, и познавательной ценности не несет - к любому научному утверждению можно прибавить «такова воля Божья» и суть от этого не измениться, а значит попытка ввести религию в науки означает лишь стремление заставить ученых и всех остальных «делать ку» перед попами, иными словами это не более чем претензия церкви на власть, разрушительная при этом для рефлексивного механизма науки (ибо сакральные утверждения не подлежат рефлексии, в отличии от положений науки, рефлексирующей над своими основаниями), и подменяющая истинные основания деятельности чем то иным — лживым произволом, причем даже не попов, а тех господствующих классов, которые они обслуживают.

>Вопрос опять упирается в доказательство Существования или несуществования Бога.

Нет не упирается — бытие божие вышесказанному ортогонально. Есть Бог или нет это не важно, важно что попы пытаются выбить из рук общества «технологию познания» как Вы выразились.

>Без доказательства НЕСУЩествования претензии сторонриков гипотезы "Бога нет и быть не может" на истинну ничем не обоснованы.

Вы чего сказать хотели? Что никакая гипотеза не может считаться доказанной пока не доказано что Бога нет? Это не так. Или Вы хотите сказать что кто-то должен опровергать бытие божие, прежде чем будут предъявлены аргумент его существования? Это тоже не так.

От Iva
К Михайлов А. (12.01.2008 23:55:57)
Дата 14.01.2008 15:45:04

Re: Хорошая рекомендация...

Привет

>>>Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований
>>
>>Она уже отрицательно ответила на эту возможность. Сначала в лице Канта, потом в лице Геделя.
>
>А кто Вам дал прово искажать слова оппонента? Вы ведь отбросили последнее слово и смысл сказанного резко изменился — речь то шла об основаниях деятельности, а Вы подменили их основаниями науки, грубо говоря аксиомами, которые, как я писал ниже не истинные и не ложные, а рефлексивно-практические. И если вы уж действительно утверждаете, что наука отрицательно отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности, то будьте добры доказать, хоть с помощью Канта, хоть с помощью Геделя, что, например, гамильтонова механика в сочетании с теорией управления не являются истинным основанием для проектирование ракеты, или что термодинамика не является истинным основанием для проектирования котла.

А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.
А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.

Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.

Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.

И тут Кант с Геделе и возникают.

> И вообще, если говорить откровенно, то Вам пора закнчивать апеллировать к Канту и Геделя — не понимаете Вы в них ничего, причем последнее особенно стыдно для бывшего математика. Теорема Геделя Вам в доказательстве бытия божия поможет не больше чем существование иррациональных чисел.

Это вам приятно так думать, что бы не задумываться о выборе Паскаля :-).


>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum

И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?

>>Т.е. опять страусино спрятались от достижений Канта.
>
>Достижения Канта давно восприняты и перработаны немецкой классической философией в лице Фихте и Гегеля, через неё классиками марксизма. Так что не надувайте щеки на тему Канта.

Ага :-).

Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.


>>А тут куча вопросов.
>>1. как решается проблема Канта.
>
>Проблема кантовских антиномий решена Гегелем в «Науке логики», я её уже вам цитировал как-то раз. Гегель разобрал основные антиномии и показал противоречивость их доказательства, уже берущего посылкой то что требуется доказать.

>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>

>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.

Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.

>>Ага и второе начало термодинамики - тоже. Но не любят о нем вспоминать.
>
>Отчего же не любят — я тут неоднократно рассказывал о Пригожинском выводе термодинамики из классической механики.

И что Пригожин отменил второе начало?

>>Но как это влияет на существование Бога, если он РЕАЛЬНО есть.
>
>Никак, поскольку Бог не является предметом человеческой практики. В религиозной «практике» используется не Бог, а его идеальное понятие.

Вранье. Является.
Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.

>>>... Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций.
>
>>Это как вас понимать?
>
>Так и понимать — вопрос о том ка действовать, может быть решен поскольку деятельность дана непосредственно.

Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.

>>Вы готовы предоставить доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?
>
>Зачем? Это вы должны предъявлять доказательства существования.

Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.
А сами мы эти доказательства получаем.

Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).

>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>
>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.

Это в рамках гипотезы "Бога нет".

>А прекращение существование организма это прекращение индивидуально бытия, поскольку совокупность общественных отношений не существует без действующего тела. впоче м можно сказать и по другому — пока существует человечество как действующая сила, индивид бессмертен, если его деятельность была полностью разделена со всеми остальными людьми. А если не была, если была частично отчуждена, то и индивид часть жизни мертв.

Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.

>>Каковы ваши доказательства ОТСУТСВИЯ души и посмертной жизни?
>
>Умение воспроизводить человеческую психику.

:-))))))))

>
>>Вопрос опять упирается в доказательство Существования или несуществования Бога.
>
>Нет не упирается — бытие божие вышесказанному ортогонально. Есть Бог или нет это не важно, важно что попы пытаются выбить из рук общества «технологию познания» как Вы выразились.

Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.

>>Без доказательства НЕСУЩествования претензии сторонриков гипотезы "Бога нет и быть не может" на истинну ничем не обоснованы.
>
>Вы чего сказать хотели? Что никакая гипотеза не может считаться доказанной пока не доказано что Бога нет? Это не так. Или Вы хотите сказать что кто-то должен опровергать бытие божие, прежде чем будут предъявлены аргумент его существования? Это тоже не так.

1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".
2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.
3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (14.01.2008 15:45:04)
Дата 14.01.2008 22:18:45

Re: Хорошая рекомендация...

>Привет

>>>>Одна из наиболее важных функций науки состоит в том, что наука отвечает на вопрос об истинности оснований
>>>
>>>Она уже отрицательно ответила на эту возможность. Сначала в лице Канта, потом в лице Геделя.
>>
>>А кто Вам дал право искажать слова оппонента? Вы ведь отбросили последнее слово и смысл сказанного резко изменился — речь то шла об основаниях деятельности, а Вы подменили их основаниями науки, грубо говоря аксиомами, которые, как я писал ниже не истинные и не ложные, а рефлексивно-практические. И если вы уж действительно утверждаете, что наука отрицательно отвечает на вопрос об истинности оснований деятельности, то будьте добры доказать, хоть с помощью Канта, хоть с помощью Геделя, что, например, гамильтонова механика в сочетании с теорией управления не являются истинным основанием для проектирование ракеты, или что термодинамика не является истинным основанием для проектирования котла.
>
>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.

А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)

>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.

Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.

>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.

Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.

>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.

А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.

>И тут Кант с Геделе и возникают.

Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.

>> И вообще, если говорить откровенно, то Вам пора закнчивать апеллировать к Канту и Геделя — не понимаете Вы в них ничего, причем последнее особенно стыдно для бывшего математика. Теорема Геделя Вам в доказательстве бытия божия поможет не больше чем существование иррациональных чисел.
>
>Это вам приятно так думать, что бы не задумываться о выборе Паскаля :-).

Решили еще и непонимание паскаля продемонстрировать, чтобы прикрыть непонимание Канта и Геделя?



>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>
>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?

Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.

>>>Т.е. опять страусино спрятались от достижений Канта.
>>
>>Достижения Канта давно восприняты и переработаны немецкой классической философией в лице Фихте и Гегеля, через неё классиками марксизма. Так что не надувайте щеки на тему Канта.
>
>Ага :-).

>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.

я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.


>>>А тут куча вопросов.
>>>1. как решается проблема Канта.
>>
>>Проблема кантовских антиномий решена Гегелем в «Науке логики», я её уже вам цитировал как-то раз. Гегель разобрал основные антиномии и показал противоречивость их доказательства, уже берущего посылкой то что требуется доказать.
>
>>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>>
>
>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>
>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.

Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.

>>>Ага и второе начало термодинамики - тоже. Но не любят о нем вспоминать.
>>
>>Отчего же не любят — я тут неоднократно рассказывал о Пригожинском выводе термодинамики из классической механики.
>
>И что Пригожин отменил второе начало?

Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.

>>>Но как это влияет на существование Бога, если он РЕАЛЬНО есть.
>>
>>Никак, поскольку Бог не является предметом человеческой практики. В религиозной «практике» используется не Бог, а его идеальное понятие.
>
>Вранье. Является.

А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.

>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.



Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения. Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.


>>>>... Этого вполне достаточно для истинности оснований деятельности, поскольку этот вопрос истины решается субстанционально, в рамках самой деятельности, и не требует трансцендентных апелляций.
>>
>>>Это как вас понимать?
>>
>>Так и понимать — вопрос о том ка действовать, может быть решен поскольку деятельность дана непосредственно.
>
>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.

Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.

>>>Вы готовы предоставить доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога?
>>
>>Зачем? Это вы должны предъявлять доказательства существования.
>
>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.

А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?

>А сами мы эти доказательства получаем.

Ну так поделитесь последним полученным доказательством.

>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).

Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.

Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.

>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>
>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>
>Это в рамках гипотезы "Бога нет".

Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.

>>А прекращение существование организма это прекращение индивидуально бытия, поскольку совокупность общественных отношений не существует без действующего тела. впоче м можно сказать и по другому — пока существует человечество как действующая сила, индивид бессмертен, если его деятельность была полностью разделена со всеми остальными людьми. А если не была, если была частично отчуждена, то и индивид часть жизни мертв.
>
>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.


Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.

>>>Каковы ваши доказательства ОТСУТСВИЯ души и посмертной жизни?
>>
>>Умение воспроизводить человеческую психику.
>
>:-))))))))

Как говориться, смех без причины... как бы это сказать. демонстрация невежества и отвержения научных рещзультатов.

>>
>>>Вопрос опять упирается в доказательство Существования или несуществования Бога.
>>
>>Нет не упирается — бытие божие вышесказанному ортогонально. Есть Бог или нет это не важно, важно что попы пытаются выбить из рук общества «технологию познания» как Вы выразились.
>
>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.


Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.

>>>Без доказательства НЕСУЩествования претензии сторонриков гипотезы "Бога нет и быть не может" на истинну ничем не обоснованы.
>>
>>Вы чего сказать хотели? Что никакая гипотеза не может считаться доказанной пока не доказано что Бога нет? Это не так. Или Вы хотите сказать что кто-то должен опровергать бытие божие, прежде чем будут предъявлены аргумент его существования? Это тоже не так.
>
>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".

Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.


>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.


Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.

>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?
От Iva
К Михайлов А. (14.01.2008 22:18:45)
Дата 15.01.2008 10:14:29

Re: Хорошая рекомендация...

Привет

>>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.
>
>А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)

Вы не в курсе пргносеологических проблем. Проблема котла к ним не относится. Как я говорил выше - лучше учите гносеологию.

>>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.
>
>Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.

Из него выводится принципиальная разомкнутость матриельного мира(как всей совокупности континиума материальных миров или единственного материального мира). А вот чем разомкнута - это вопрос.

>>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.
>
>Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.

См. выше.

>>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.
>
>А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.

Каждодневно это пытается делать. Если бы не пыталась - проблем с религией не было.

>>И тут Кант с Геделе и возникают.
>
>Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.

Ну как же :-). Вам этого просто хочется.


>>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>>
>>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?
>
>Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.

И выводы Канта и Геделя - тоже. И Второе начало термодинамики. Принцип неопределенности ШГ.

>>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.
>
>я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.

А мне старого вполне достаточно. Вы егоопровергнете - тогда у меня будет потребность в новом.

>>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>>
>>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.
>
>Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.

Зависит. Если он есть это состояние не иллюзорное, а вполне реальное и даже рациональное в некотором смысле.

А то ваша логика подобна логике человека не верящего в электричество и не понимающего почему "дергается" мышца под током.

>>И что Пригожин отменил второе начало?
>
>Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.

Т.е. вы согласны, что система материальных миров РАЗОМКНУТА?
мне этого достаточно.

>>Вранье. Является.
>
>А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.

Воскресение Христа, сошествие нерукотворного огня в Иерусалиме на Рождество - это из общевидимых.

>>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.
>

>Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения.

Это вы опять в постулате Бога нет.

>Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
> Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.

У вас мания преследования.
Что без вашего убийства кем-нибудь - вы никогда не умрете?

ЗЫ. Это еще одно неприятное для всех атеистов напоминание - о смерти.

>>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.
>
>Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.

Ваша логика подоно логике человека, пытающегося увидеть элементарные частицы в подзорную трубу 10х. И обвиняющего во лжи обладателей мощного укорителя.

>>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.
>
>А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?

Да. Подумайте.

>>А сами мы эти доказательства получаем.
>
>Ну так поделитесь последним полученным доказательством.

1. Вы этого не заслужили.
2. Два я вам выше назвал.

>>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).
>
>Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.

У меня нет такой необходимости. Со временем все прояснится и будет предельно ясно.

>Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.

ОПК не есть Закон Божий.
Но тем не менее вы настаиваете на незнании детьми части истории страны и культуры.

>>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>>
>>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>>
>>Это в рамках гипотезы "Бога нет".
>
>Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.

Не верно. Вы даже простейшего вывода не можете вывести в альтернативной системе аксиом. А еще претендуете на научность.

>>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.
>
>Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.

Вы имели контакты с умершими? :-).
Или опять же занимаетесь необоснованной экстарполяцией своего здешнего опыта?

>>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.
>
>Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.

Не науку, а антинаучный атеизм, лживо называющий себя научным.
К реальной науке у религии нет претезий - они играют на разных "полях".

>>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".
>
>Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.

Подождем изветсных событий в вашей жизни.

>>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.
>

>Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.

наука - нет.
На своей истинности настаивает научный аткеизм.

>>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
>А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?

Подождем известных событий в вашей жизни - это будет ваш экперимент по получению необходимых доказательств.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (15.01.2008 10:14:29)
Дата 16.01.2008 02:03:48

Re: Хорошая рекомендация...

>Привет

>>>А проектирование котла - никаго отношения к обсуждению темы "есть ли Бог" не имеет.
>>
>>А Вы от ответа то не увиливаете — сказали что наука истинных оснований деятельности не дает, вот и покажите это на примере котла. А в том проектирование котла и вообще всякий другой вопрос человеческой деятельности никакого отношения к бытию божию не имеет с Вами можно согласиться.:)
>
>Вы не в курсе пргносеологических проблем. Проблема котла к ним не относится. Как я говорил выше - лучше учите гносеологию.

Это называется — пустой апломб. Я Вам не про проблемы котла писал, а про гносеологию. И вообще Ваш ход рассуждений достаточно понятен, и является продуктом оторванного от практики математического образования (что для МФТИ странновато, скажем так). Ваша онтология состоит из чистого субъекта, идеального наблюдателя, теоретизирующего сознания и абсолютного отделенного от него чистого объекта. Субъект берет некоторые аксиомы в качестве посылок, выходит на основе их теоремы и сравнивает их результатами экспериментов. но вот беда — как ему удостовериться в истинности результатов самой экспериментальной процедуры. тогда он начинает предполагать дополнительные гипотезы об объекте — строит Теорию1 и имитирует эксперимент сравнение выводов теории 1 и исходной теории. но тут снова возникает такая же проблем и всё повторяется еще раз и так далее до бесконечности. Но в том то и дело что эта дурная бесконечность есть простое следствие исходного предположение о полной отделенности субъекта от объекта. Вот как раз это предположение и не верно — субъект не отделен от субстанции, а имманентен ей — субстанция человеческой деятельности с материальным миром уже дана и существует объективно, вне зависимости от всяческих предположений, она из аксиом не выводится, в них она лишь рефлексируется, и эта рефлексия может быть релевантна или не релевантна практике, причем более развитым формам деятельности соответствует более развития рефлексия, в том числе и данная возможная лишь определенного этапа и практике релевантная.


>>>А вот второе начало термодинамики, возможно имеет.
>>
>>Ну так выведите нам из второго начала бытие божие.
>
>Из него выводится принципиальная разомкнутость матриельного мира(как всей совокупности континиума материальных миров или единственного материального мира). А вот чем разомкнута - это вопрос.

Ну вот, как только Вы собрались применять какой-либо физический закон, тут же выяснилось что Вы не умеете им пользоваться. Вы пытаетесь инвертировать второе начало термодинамики - «всякая замкнутая термодинамическая система стремиться к максимуму энтропии» - «если термодинамическая система не стремиться к максимуму энтропии, значит она не замкнута». Вселенная вроде не стремиться к равновесному состоянию с максимумом энтропии. Вот только с чего Вы взяли что универсум это термодинамическая система? вселенная это не колба с газом, и к колбе с газом не редуцируема, потому как при этом изменится кривизна пространства. И этот фактор — гравитация, весьма существенен. Скажем энтропия не исключено что может неограниченно возрастать через появления всё большего числа сингулярностей на многообразии ( «площадь» черной дыры имеет смысл энтропии), так сказать туда будет «сливаться» производимая расположенными между сингулярностями диссипативными системами, которые за счет этого будут неограниченно усложняться. И это не говоря уж о проблемах квантования гравитации. Так что правильно было бы сказать «вселенная не есть замкнутая термодинамическая система», не колбочка с газом грубо говоря, и это вне зависимости от термодинамики. А вот согласования «локальной» термодинамики и глобальной геометродинамики это фундаментальный вопрос и здесь есть широкое пространство для гипотез. Вот только гипотеза о том что Бог демоном максвелла подрабатывает и изгоняет из вселенной энтропию это просто отказ от объяснения (а заодно еще и богохульство), причем возможно что и фатальный, потому как не исключено что «спасающие» вселенную сингулярности возникнут как раз в коде целенаправленной человеческой деятельности.

>>>Т.е. вопрос о Боге в науке может возникнуть только при попытках перейти "к пределу". И так же при этом же расширении имеющейся практики возникает вопрос о достоверности таких расширений.
>>
>>Сами поняли что сказали? Давайте -а поставьте врос о боге в науке конкретно, без словоблудия, которое вы здесь развели.
>
>См. выше.

Посмотрел. Увидел неумение применять второе начало.

>>>Т.е. когда наука пытается экстраполировать свой ограницченный опыт по "проектированию котла" на весь не только материальный, но и на духовный мир - от нее законно требуют обоснования такого перехода.
>>
>>А кто это вам сказал что наука пытается экстраполировать имеющуюся в даный момент относительную истину в бесконечность? Ничего подобного, это была бы в таком случае не наука, а метафизика, наука как раз находится в постоянной рефлексии над своими основаниями и это как раз и составляет основу фундаментальных исследований.
>
>Каждодневно это пытается делать. Если бы не пыталась - проблем с религией не было.

ну да, проблемы с религией возникают от того что наука экстраполирует относительную истину в бесконечность, а наука экстраполирует относительную истину в бесконечность, потому как у неё возникают проблемы с религией. Браво, г-н бывший математик — вы сочинили обычнейший замкнутый логический круг. Заодно еще и непонимание сути научного познания продемонстрировали.

>>>И тут Кант с Геделе и возникают.
>>
>>Нет, они возникают не тут., ваши слова к ним вообще никакого отношения не имеют.
>
>Ну как же :-). Вам этого просто хочется.

Доказывать свои утверждения надо. Теорема Геделя это отрицательный результат программы Гильберта (и конец идеализма в математике по сути), Кант — проблема вещей в себе, получившая агностическое решение, в котором позже Гегель найдет логическую ошибку. к бытию божию ни то ни другое отношения не имеет.


>>>>Нет, гипотезы просто проверены практикой и стали теориями, так что построения не поверх гипотез, а поверх практики. утверждать несуществание практики вы не можете, это не гипотеза - Cogito, ergo sum
>>>
>>>И так я понимаю, у вас есть практика, подтверждающая гипотезу "Бога нет и быть не может"? Не имеющпая и мне могущая иметь исключений?
>>
>>Оригинальный у вас способ понимания. Канта с Геделем также понимаете? Я тут о Боге ни слова не сказал, я говорил лишь о том что накопленные наукой знания подтверждены практикой.
>
>И выводы Канта и Геделя - тоже. И Второе начало термодинамики. Принцип неопределенности ШГ.

Ждал когда это Вы кванты помяните. у вас типа координата и импульс одновремено неопределимы потму как маленькие ангелочки по воле божьей частички из под прибора наблюдателя выдергивают. Вот это и есть попытка экстраполяции относительной истины — пытаетесь расширить классическую причинность на совершенно иной тип систем. вы пытаетесь, не наука. которая как раз этот иной тип причинности открыла, а не пыталась замести под ковер. в общем с квантами как термодинамикий, только в еще более выпуклом и вульгарном виде. с Геделем и Кантом похоже та же картина.

>>>Вы, хотя бы с ленинской теорией познания ознакомьтесь. Он почестнее вас будет.
>>
>>я из марксистко-ленинской теории познания и исхожу, а вы не понимаете ни её ни немецкую классику, только щеки надуваете — за всё время ваше пребывания на форуме ни одного нового аргумента, ни одной новой по формулировки, и ни го по существу, только пустое изображение авторитета с отсылками на Канта и Геделя.
>
>А мне старого вполне достаточно. Вы егоопровергнете - тогда у меня будет потребность в новом.



Да давно вас опровергли, множеством разных способов. каждый раз новых и согласованных между собой. а Вы в ответ «Кант! Гедель!» - вот и все ваши доказательства, та, извините, и попугай умеет.

>>>>Религиозный опыт этого не показывает, он показывает лишь иллюзорное состояние сознания верующих.
>>>
>>>Это вы опять в рамках гипотезы "Бога нет" мыслите.
>>
>>Не-а, иллюзорность состояния сознания верующего от бытия божьего не зависит - нам не важно сами верующие впадают в иллюзорное состояние, или их туда вводит бог, главное что оно есть и мы можем его зафиксировать.
>
>Зависит. Если он есть это состояние не иллюзорное, а вполне реальное и даже рациональное в некотором смысле.

>А то ваша логика подобна логике человека не верящего в электричество и не понимающего почему "дергается" мышца под током.


Не — верующих ведь не интересует есть ли Бог на самом деле или нет, их интересует только ощущение от веры, - любопытный дурачок, сующий пальцы в розетку ради искр из глаз ведь тоже вовсе не исследованием электричества занят.

>>>И что Пригожин отменил второе начало?
>>
>>Нет, он показал как втрое начало возникает из гамильтоновой механики и как без противоречие с ним возникает самоусложнение открытых систем.
>
>Т.е. вы согласны, что система материальных миров РАЗОМКНУТА?
>мне этого достаточно.


Про термодинамическую замкнутость/разомкнутость «системы материальных миров» говорить не корректно. Про онтологическую разомкнутость сказать можно — материя неисчерпаема, «разомкнута», способна к бесконечному самоусложнению. такое развитие объяснимо на основе самой материи, субстанционально, трансцендентная причинность для этого не требуется, более того она не наблюдается и есть принципиальный отказ от объяснения.

>>>Вранье. Является.
>>
>>А доказать не слабо? Предъявите-ка мне Бога в человеческой практике, именно в практике, а не за её пределами, и именно Бога, а не представления верующих о нем.
>
>Воскресение Христа, сошествие нерукотворного огня в Иерусалиме на Рождество - это из общевидимых.

воскресение христа это такой обшевидимый факт? И чем же этот факт более общевидимый, всяких античных умирающих и воскресающих божеств? А что касается нерукотворного огня, то неужели там не нашлось мужика со спектрометром - посмотрев на линни поглощения можно определить хим состав горящего вещества, и вот если спектр не будет содержать линий никаких известных элементов, то тогда это будет заявка к вашей правоте. Хотя и тут можно подумать как сгенерировать произвольный спектр — скажем излучение электронов в плазме или что-то в этом роде.

>>>Вам придется подождать лет 80 и убедитесь :-(. Но возможно, убедитесь и ранее.
>>
>
>>Некому будет убеждаться. Точнее если что и будет «убеждаться» то ни ко мне, ни к человеческой практике это не будет иметь никакого отношения.
>
>Это вы опять в постулате Бога нет.

я этим постулатом не пользовался, только экспериментально подтверждеными свойствами человеческой психики. При насупившей в детстве слепоглухонемоте психической развитие обращается вспять, вплоть до полного исчезновения психики и активности, однако в рамком специальным образом организованой совместно-разделенной деятельности можно вновь запустить психическое развитие с нуля. Таким образом получается что душа вначале была, затем исчезла, а потом вновь появилась. И что на это скажет теология? Бог душу дал, а потом забрал свой дар, а потом передумал? Или душа данная Богом отлетела в горний мир, а люди создали новую? Или еще какую сказочку нам расскажет? а может нет никакой души, а есть совокупность общественных отношений?

>>Кстати, а сами убедиться не хотите, прямо здесь и сейчас? А потом вернетесь. нам расскажете?
>> Характерно, кстати. что у верующих похоже нет иных аргументов к бытию божию, кроме убийства неверных.
>
>У вас мания преследования.
>Что без вашего убийства кем-нибудь - вы никогда не умрете?
>ЗЫ. Это еще одно неприятное для всех атеистов напоминание - о смерти.

Нет, просто у верующих нет иного способа доказать людям что они черви. кроме как помещать полноте деятельности убивая направо и налево.


>>>Так и не нравящаяяся вам религиозная деятельность тоже дана непосредственно.
>>
>>Конечно, и именно поэтому мы можем изучить религиозные практики и придти к выводу о них. как об иллюзорных формах общественного сознания.
>
>Ваша логика подоно логике человека, пытающегося увидеть элементарные частицы в подзорную трубу 10х. И обвиняющего во лжи обладателей мощного укорителя.



Вот не надо про ускоритель - Вы нем ничего не понимаете. Принцип работы ускорителя вполне объясним, он верифицирован практикой, ускорительный эксперимент это специально организованная экспериментальная процедура для проверки или оценки параметров теорий. А вот где ваши приборы, где эксперименты, где «квантовая теория бога»?


>>>Нет. У вас есть свобода воли. Мы не можем ее у вас отнять.
>>
>>А разве существование или несуществование чего либо, в том числе и гипотетического Бога отнимает у меня свободу воли?
>
>Да. Подумайте.


Нет. Объясните. Почему человек даже знающий о существовании бога и обо всем прочем лишен свободы выбора? Он точно вполне может выбрать между любовью к богу и богоборчеством, между спасением и гибелью и т.д.

>>>А сами мы эти доказательства получаем.
>>
>>Ну так поделитесь последним полученным доказательством.
>
>1. Вы этого не заслужили.

Не важно. Вы на форуме, общаетесь не только со мной, а излагаете свою позицию публично.
Или Вы эдак от имени Господа возглашаете, что мол не заслужил ты, чтобы тебе были ниспосланы доказательства божественного бытия.


>2. Два я вам выше назвал.

Выдумка и подделка — хороши доказательства.


>>>Кроме того, мы не требуем от вас веры в наши идеалы. А вы убеждаете что Бога нет и быть не может - тогда каков базис данного утверждения?
>>>Что вы лично его не видели? Вы понимаете, что это антинаучно :-).
>>
>>Нет, мне опровергать бытие божие незачем, это Вы его должны вначале доказать, а мне достаточно предъявить теорию без привлечение Бога и показать её адекватность практике. научные теории, наука взятая в целом именно таковы.
>
>У меня нет такой необходимости. Со временем все прояснится и будет предельно ясно.

Это типа научная позиция такая, да?

>>Кстати, насчет того что вы не требуете, лгать то не надо ( а то ведь потом перед Богом ответ держать придется, а Ему ваша ложь не нужна) — спор то и начался с того что вы решили ввести ОПК в щколы.
>
>ОПК не есть Закон Божий.
>Но тем не менее вы настаиваете на незнании детьми части истории страны и культуры.

А вот этого не надо - история вполне приемлемо излагается на уроках истории (можно лучше, но это уже вопрос как историю преподавать), а для изучения культуры достаточно ввести вполне атеистический курс культурологии, объясняющий основные метафоры культур человечества. заметим, в принципе принятию той или иной веры это не помешает — атеизм никакой веры не предписывает, он лишь дает рефлексию, и при желании человек может уверовать, т.е материалистическая школа лояльна к православным и к прочим конфессиям, ничем не задевает их интересы. А вот попы явно хотят интересы общества в лице науки и образования задеть и крепенько.

>>>>>такие, что вы можете ГАРАНТИРОВАТь, что после смерти никто с ним не встреится?
>>>>
>>>>Это тавтология, ведь смерть это по определению прекращение бытия.
>>>
>>>Это в рамках гипотезы "Бога нет".
>>
>>Нет, это не в рамках какой либо гипотезы, а просто тривиальное аналитическое суждение, почти тавтология.
>
>Не верно. Вы даже простейшего вывода не можете вывести в альтернативной системе аксиом. А еще претендуете на научность.

Гы, Вы то уже свою «научность» выше продемонстрировали во всей красе. смерть — по опредлению прекращение бытия, а «в другой системе» «смерти нет», т.е. Вы в своей собственной системе поставили некорректный вопрос.



>>>Это ничем недоказанная трактовка только вашей теоретической системы - научного атеизма.
>>
>>Нет, это положения подтвержденные практикой и прямым экспериментом, а практика и эксперимент, дедуктивно в той или иной системе постулатов, сами от истинности или ложности этих постулатов и вообще от их столкновения не зависят, они объективны.
>
>Вы имели контакты с умершими? :-).

я что шарлатн что ли. тарелки крутить? А вот с людьми у котрых когда-то души не было вы проконтактировать можете выпускники загорского интерната еще живы.


>Или опять же занимаетесь необоснованной экстарполяцией своего здешнего опыта?

Нет, я здешний опыт здесь и применяю.:)

>>>Они пытаются всего лишь показать ее "область применения" и некоторые аспекты доказательной базы так называемого "научного" атеизма.
>>
>>Ну мало что они «пытаться»... благими намерениями известно куда дорога вымощена. а по факту получается именно попытка уничтожить науку, потому как в вопросах её применимости (человеческая деятельность и снятые в ней формы движения материи) верующие не бум-бум.
>
>Не науку, а антинаучный атеизм, лживо называющий себя научным.
>К реальной науке у религии нет претезий - они играют на разных "полях".

Ну-ка, ну-ка, а кто это теорию эволюции опровергал? В общем, не увиливайте, Вы по сити отвергаете именно научную картину мира, на которую повесили эмоциональную для себя обзывалку.

>>>1. Не никакая, а гипотеза "Бога нет".
>>
>>Итак зафиксируем, гипотеза «Бога нет» не может считаться доказанной, а гипотезы про природу, про человека и т.д могут. Ну вот и замечательно — основания деятельности могут быть установлены, гипотезы про Бога пусть доказывают те кто верят в его существование.
>
>Подождем изветсных событий в вашей жизни.

Что, для того чтобы установить истинность оснований деятельности надо помереть? а я то думал надо действовать.

>>>2. если какое то учение настаивает на своей монополии на истинну - то пусть доказывает правильность своих базовых гипотез.
>>
>
>>Наука настаивает на своей монополии на истину? В некотором роде — только наука, в силу своего устройства гарантирует истинность своих ответов. При этом основания науки как раз самая «ненадежная» её часть, они как раз и подвергаются самому пристальному исследованию, в отличии от давно полученных результатов. но именно поэтому наука и движется вперед , именно поэтому добывает истину. С другой стороны наука не узурпирует эту монополию — существуют и другие формы познания, которые могут приносить истину, но наука всегда может эту истину отрефлексировать.
>
>наука - нет.
>На своей истинности настаивает научный аткеизм.

Так назовите мне ту область деятельности, не совпадающие с наукой, истинность результатов которой может быть гарантирована? А заодно докажите, что научный атеизм что во всех остальных знаниях, кроме него не попадется ни одного верного утверждения?

>>>3. в рамках нашей практики - ищущий получает необходимые доказательства.
>>А наркоман в рамках своей практики получает необходимые доказательства бытия своих глюков. практика то объективна, она не в голове происходить, практика может быть организована специальным образом в экспериментальную процедуру? а где эксперимент доказывающий верующему бытие божие?
>
>Подождем известных событий в вашей жизни - это будет ваш экперимент по получению необходимых доказательств.


Эксперимент должен быть объективен, если Вы не в курсе.
От Вячеслав
К Михайлов А. (16.01.2008 02:03:48)
Дата 16.01.2008 14:03:39

Самое прикольное (+)

> Да давно вас опровергли, множеством разных способов. каждый раз новых и согласованных между собой. а Вы в ответ «Кант! Гедель!» - вот и все ваши доказательства, та, извините, и попугай умеет.
Что при той трактовке теорем Геделя, которой пользуется Ива, из этих же теорем и из догматов явно следует, что Бога нет. Ну по крайней мере, нет всезнающего и всемогущего Бога. Ведь человек создан по образу и подобию, а значит по критериям подобия теоремы Геделя распространяются и на мыслительную деятельность Бога, т.е. сам Бог не может познать свое Творение.
От Павел Чайлик
К Iva (12.01.2008 16:33:12)
Дата 12.01.2008 22:44:54

А каков смысл...

>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

>А тут куча вопросов.
>1. как решается проблема Канта.
>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.

словосочетания "религиозный опыт"?
Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?
Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?
Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).
Какая деятельность является предметом изучения религии?
Какова польза от религии для этой деятельности?
И, наконец, где теория религии или религиозная теория?
Как при помощи религии построить самолет?
Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?
От Iva
К Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата 14.01.2008 13:30:28

Re: А каков

Привет

>словосочетания "религиозный опыт"?

обыкновенный :-)

религиощный опыт миллионов людей на протяжении столетий.

>Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?

а при чем тут это?
вы не путайте религиозный опыт не есть научный, там "прибор" измерения надо долго и тщательно налаживать каждому.

>Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?

научный - нет.
а так практический - да. если вы следуете рецепту - у вас может получиться, а может и нет.

Возможно ли святому проверить достоверность карты зведного неба?

>Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).

Грубо говоря - любая молитва есть религиозный экперимент. И многие верующие получают ответы. И получали и получают.

>Какая деятельность является предметом изучения религии?

Религия не наука. Ее цель не изучение, а создание, достижение. Т.е. изучение - это побочная сфера.
Цель - привести душу человеческую в "безопасную агавань" ко спасению. Это можно сделать и без обучения, но лучше, "навигацию" все же изучить.

>Какова польза от религии для этой деятельности?

Огромна.
Ведь если "капитан не знает куда плять - ни один ветер не будет попутным"

>И, наконец, где теория религии или религиозная теория?

Изложена в Евангилие, Законе божьем и другой религиозной литературе.

>Как при помощи религии построить самолет?

А это тут при чем? Религия не для стротиельства самолета ( материального объекта), а для сроительства души.
Или вы считает, что аэродинамика поможет вам в построении души?

>Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?

А что картошка, заяц, печь - это элементы души? Или это все же элементы материального мира?

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (14.01.2008 13:30:28)
Дата 14.01.2008 14:43:42

Re: А каков

>Привет

>>словосочетания "религиозный опыт"?
>
>обыкновенный :-)

>религиощный опыт миллионов людей на протяжении столетий.

Не спорю с определением, хотя, оно ничего не определяет, но Вы писали:


>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.

в ответ на:

..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

Вот и получается, что Вы задаете вопрос "Как быть с иррациональными переживаниями миллионов людей на протяжении тысячелетий, как будто они каким-то образом отрицают притязание науки на соответствие ее теорий практике?"

Потому и получаете иронию.
А как иначе?
Тут килограмы с километрами сравниваются.
Причем конкретное количество килограмов сравнивается с нечетко данным понятием километра.

А теперь пару слов по "религиозному опыту", что бы вы не думали что тут люди не понимают о чем говорят.
Любые иррациональные переживания конечно же носят глубоко личный характер. Но они являются сложной формой саморефлексии социального существа, человека. Т.е. отражают они как раз никак не иной мир, а самого человека. Это определение не делает их не проще ни сложнее, ни бессмысленнее ни глубже. Просто оно выражает отношение к подобной практике как к форме человеческий деятельности. И отражает эта деятельность человека, культуру в которой он воспитан, символы, которыми она проникнута.

Религиозный же опыт, вешь многогранная:
1. Опыт подчиняться авторитету религиозной организации.
2. Опыт интерпетировать собственные иррациональные переживания.
3. Опыт передавать другим в каком-то виде описание собственных иррациональных переживаний в виде общения с мифическими потусторонними инстанциями (т.е. участвовать в строительстве мифа).

Так вот миллиарды приобщены к п.1.
Гораздо меньше к п. 2.
И совсем еденицы к п.3.

Так что в этом свете ваша аппеляция к многомиллионному религиозному опыту, якобы опровергающему положения науки выглядит совсем странным, потому как получается что опыт подчинения религиозному авторитету что-то может опровергнуть.
От Iva
К Павел Чайлик (14.01.2008 14:43:42)
Дата 14.01.2008 14:56:55

Re: А каков

Привет
>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>
>в ответ на:

>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.

>Вот и получается, что Вы задаете вопрос "Как быть с иррациональными переживаниями миллионов людей на протяжении тысячелетий, как будто они каким-то образом отрицают притязание науки на соответствие ее теорий практике?"


А откуда вы взяли, что религиозный опыт есть ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ, а не практический опыт?

>Потому и получаете иронию.
>А как иначе?
>Тут килограмы с километрами сравниваются.
>Причем конкретное количество килограмов сравнивается с нечетко данным понятием километра.

Нет. Это вы пытаетесь так сравнивать. А мы вам объясняем про другое "измерение", где ваши методы не работают.

>А теперь пару слов по "религиозному опыту", что бы вы не думали что тут люди не понимают о чем говорят.
>Любые иррациональные переживания конечно же носят глубоко личный характер. Но они являются сложной формой саморефлексии социального существа, человека. Т.е. отражают они как раз никак не иной мир, а самого человека. Это определение не делает их не проще ни сложнее, ни бессмысленнее ни глубже. Просто оно выражает отношение к подобной практике как к форме человеческий деятельности. И отражает эта деятельность человека, культуру в которой он воспитан, символы, которыми она проникнута.

Если исходная посылка не верна, то и выводы тоже - закон логики.
Вы правы если религиозны опыт есть всего лишь иррациональные переживания, т.е. в рамках гипотезы "Бога нет".
Если же Бог есть - то это уже реальный опыт взаимодействия с нематериальной (надматериальной ) субстанцией.

>Религиозный же опыт, вешь многогранная:
>1. Опыт подчиняться авторитету религиозной организации.
>2. Опыт интерпетировать собственные иррациональные переживания.
>3. Опыт передавать другим в каком-то виде описание собственных иррациональных переживаний в виде общения с мифическими потусторонними инстанциями (т.е. участвовать в строительстве мифа).

>Так вот миллиарды приобщены к п.1.
>Гораздо меньше к п. 2.
>И совсем еденицы к п.3.

И что? :-)

Сколько людей реально приобщены к опытам по исселдованию элементарных частиц?

Есть молитвенный опыт, возможно, его имеют не все верующие, но это по крайней мере миллионы, если не миллиарды.

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (14.01.2008 14:56:55)
Дата 14.01.2008 16:04:49

Последнее.

Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.

Предполагает ли Ваша вера в Бога неверие в Шиву, Пируна и прочих, вышеперечисленных и еще не придуманных персонажей?

По молитве. Чем она отличается от просто молчания? Кто слышит призносимые Вами слова и почему он не может просто читать мысли? Зачем ему понадобилась такая глупая игра в поддавки? Не надо тут нести чушь на счет свободы воли. Это все совсем из другой оперы. Не надо так унижать сущее.

И еще.
Предположим что некто обладет некоторой способностью, которая позволяет ему со всей определенностью утверждать что Бога нет.

Что вы ему на это скажете?
Тут возникает вопрос авторитета, и он не просто не последний, он и есть первый. А авторитет -вещь сугубо материальная. Кто сильнее что бы иметь власть внушать тот и обладает авторитетом.
Так что мои указания на религиозный опыт как на опыт в первую очередь подчиняться авторитету остаются в силе, а вы его никак не прокомментировали.
От Iva
К Павел Чайлик (14.01.2008 16:04:49)
Дата 14.01.2008 16:45:11

Re: Последнее.

Привет

>Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
>Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.

Придумывать вам никто помешать не может. А я оставляю за собой право не веритьь в ваши выдумки, пока не столкнусь с каждым из вышеперчисленных персонажей.

>Предполагает ли Ваша вера в Бога неверие в Шиву, Пируна и прочих, вышеперечисленных и еще не придуманных персонажей?

Моя - да.

>По молитве. Чем она отличается от просто молчания? Кто слышит призносимые Вами слова и почему он не может просто читать мысли? Зачем ему понадобилась такая глупая игра в поддавки? Не надо тут нести чушь на счет свободы воли. Это все совсем из другой оперы. Не надо так унижать сущее.

????
Т.е. по вашему молитва обязанная быть только вслух? И про себя я молиться не могу или не буду услышан?
это неверно.

>И еще.
>Предположим что некто обладет некоторой способностью, которая позволяет ему со всей определенностью утверждать что Бога нет.

Сомневаюсь, что такой субъект будет обнаружен.

так как ниличиствует опыт многочисленных людей, подтверждающий обратное.

>Что вы ему на это скажете?
>Тут возникает вопрос авторитета, и он не просто не последний, он и есть первый. А авторитет -вещь сугубо материальная. Кто сильнее что бы иметь власть внушать тот и обладает авторитетом.

Помимо авторитет есть мой личный опыт.

>Так что мои указания на религиозный опыт как на опыт в первую очередь подчиняться авторитету остаются в силе, а вы его никак не прокомментировали.

Не верно. У вас через некоторое время свой собственный. что не отменяет авторитета, но выф, скорее всего, сможете его частично проверить.

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (14.01.2008 16:45:11)
Дата 14.01.2008 16:51:50

Так вы батенька атеист? :)))

>>Как быть с наличием-отсутствием деда Мороза, бабая, лешего, русалок, домового в конце концов?
>>Я могу на ходу придумывать всякие сущности о неверии в которые вы даже и не догадываетесь.
>
>Придумывать вам никто помешать не может. А я оставляю за собой право не веритьь в ваши выдумки, пока не столкнусь с каждым из вышеперчисленных персонажей.

Так это вы позицию атеиста и выразили. :))))
От Durga
К Павел Чайлик (14.01.2008 16:51:50)
Дата 14.01.2008 22:56:26

Точно, атесист. :)))

Это верно - атеист.
Это часть его личности, доперестроечная. Но перестройка принесла столько несуразностей, что эта часть личности работает не всегда, а когда надо.
От Iva
К Павел Чайлик (14.01.2008 16:51:50)
Дата 14.01.2008 17:40:45

Так остается главный вопрос

Привет

Бог - это выдумка или реально существующая сущность.

но подождем - через некоторое время все разрешится.

Владимир
От Iva
К Iva (14.01.2008 13:30:28)
Дата 14.01.2008 13:35:25

Опечатка

Привет

>Возможно ли святому проверить достоверность карты зведного неба?

слепому

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата 13.01.2008 11:16:31

Re: Повторю снова, хотя бы для "атеистов"

Религиозное представление подрывается при его смешении с рациональными понятиями. Это наглядно видно по тому убожеству, которое изрекают многие "новообращенные" интеллегенты, которые пытаются объяснить свою нынешнюю веру с помощью науки. В это и есть опасность для религии совмещения с современной школой, основанной на каркасе научных дисциплин. Но для наших религиозных активистов это, к сожалению, не доходит.
Религиозный опыт - вещь сугубо интимная и "невыражаемая". На эту тему писали многие философы, и это надо было бы хотя бы знать. Вот, попалось суждение Вебера:

«Религиозное переживание как таковое, конечно, иррационально, подобно всякому иному переживанию. В своей высшей мистической форме оно является переживанием  (по преимуществу) и — как очень хорошо показал Джеймс — отличается абсолютной некоммуникабельностью; оно носит специфический характер и выступает в качестве знания, хотя и не может быть адекватно выражено посредством нашего языкового и понятийного аппарата. Верно и то, что любое религиозное переживание теряет свое значение по мере того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше, чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в XVII в. баптистские секты»
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:16:31)
Дата 14.01.2008 00:07:51

У всех у нас этого опыта, как говаривал кот Матроскин.....

Этот отрывок кривого перевода с английского (кажется какой-то робот) я откопал в нете за 5 минут. Так что надо уметь читать такое.
Все придирки к стилю и языку не ко мне и не к Кастанеде. :))
Из книги набирать текст как-то не хотелось.


Затем он начал чрезвычайно беспокоящее объяснение относительно человеческого образа. Он сказал, что как древние видящие, так и мистики нашего мира имеют одно общее свойство: они были способны видеть человеческий образ, но не поняли, что это такое. Веками мистики давали нам волнующие отчеты о своих переживаниях, однако эти отчеты, как бы они ни были прекрасны, страдали от большой и безнадежной ошибки в допущении, что этот образ - всемогущий и всеведущий творец. Такой же была интерпретация древних видящих, которые называли человеческий образ "добрым духом", "защитником человека".
Он сказал, что у новых видящих оказалось достаточно трезвости, чтобы видеть человеческий образ и понять, что он такое. То, к чему они пришли, это то, что человеческий образ - не творец, а образ всех человеческих атрибутов, о которых мы можем думать, а о некоторых из них мы даже неспособны и помыслить. Образ - это наш бог, поскольку мы то, что он изображает на нас, а не потому, что творит из ничего по своему образу и подобию.
Дон Хуан сказал, что, по его мнению, падать на колени в присутствии человеческого образа отдает высокомерием и человеческой самоцентричностью.
Когда я услышал объяснения дона Хуана, я ужасно забеспокоился. Хотя я и не считал себя практическим католиком, я был поражен его святотатственными выводами. Я вежливо его выслушал, но ждал паузы в заградительном огне его святотатственных суждений, чтобы сменить тему. Но он продолжал повторять свое безжалостным образом. Наконец я прервал его и сказал: "я верю, что бог существует".
Он возразил, что мое убеждение основано на вере и, как таковое, является вторичным, а следовательно, ничего не вносит нового. Он сказал, что мое верование в существование бога, как и каждого другого, основано на слухах, а не на моем видении.
Он уверил меня, что если бы я даже мог видеть, то допустил бы тот же просчет, какой допустили мистики: каждый, кто видит человеческий образ, автоматически допускает, что это бог.
Он назвал мистический опыт случайным видением, краткосрочным делом, которое вообще не имеет значения, поскольку оно результат случайного движения точки сборки. Он уверял, что только новые видящие действительно являются теми, кто может вынести справедливое суждение по этому вопросу, поскольку они отвергли случайное видение и способны видеть человеческий образ так часто, как хотят.
Поэтому они увидели, что то, что мы называем богом - это только статический прототип человечности без всякой власти, так как человеческий образ ни при каких обстоятельствах не может помочь нам, вмешиваясь за нас, отвергая наши злодеяния или вознаграждая как-либо. Мы просто результат его печати - мы его отпечаток. Образ человека - это точно то, что говорит это слово, это образец, форма, слепок, группирующие связку нитеобразных элементов, которую мы называем человеком.


Отрывок из Карлоса Кастанеды, "Огонь изнутри".
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:16:31)
Дата 13.01.2008 22:52:22

Зачем иррациональные ярлыки? Они загоняют мышление в неадекватный коридор.

>
Религиозное представление подрывается при его смешении с рациональными
понятиями. Это наглядно видно по тому убожеству, которое изрекают многие
"новообращенные" интеллегенты, которые пытаются объяснить свою нынешнюю веру
с помощью науки.
<

Дайте-ка разъяснение, что в вашем понимании здесь "рациональное"?

Как намёк, задам вопрос: Спасение души - не рационально?
Интересно рассмотреть каковы возможны ваши доказательства обратного.

"Новообращённые интеллигенты" пытаются донести до вас, уже неизвестно по
какому кругу, что не "объясняют они веру с помощью науки" (в этом не ни
необходимости - ни смысла), а доказывают, что вера не противоречит науке, а
наука вере, побочным эффектом чего является то, что при желании нет никакой
принципиальной невозможности включать научную картину мира (абсолютно в том
виде, как она есть) в религиозную систему представлений и наоборот,
религиозные представления нисколько не разрушают научную картину мира.

Более того, научная картина мира на самом деле и создавалась, включённой в
систему представлений Христианства и по сию пору в ней и пребывает.

>
Верно и то, что любое религиозное переживание теряет свое значение по мере
того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше,
чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина
трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в
XVII в. баптистские секты
<

Вы явно пишете о том, что вам, все-таки, не удалось переживать.
А в ваших представлениях религиозное чувство сродни какому-то
"беспредельно-иррациональному шаманизму".

Уж не знаю, как там точно в шаманизме, а в Христианстве религиозное
чувство - это сплав эмоции, воли и рациональности. (Иначе бы Христианство не
было бы в состоянии породить науку.)

Вот я, например, уже для себя дошёл, пожалуй, до крайней степени
рационального познания Христианства и собственной веры (вы даже не
представляете, до какой).

Но никаких описанных проблем не возникло. Как раз потому, что вера и
рациональность просто не способны противоречить на самом деле друг друге, но
зато способны находиться во взаимодополняющем сплаве.

Противоречат же, на самом деле, вера - и другая вера, ложно воспринимаемая
как рациональность.
Незаметно воспринимаемая.

Ваше же видение - следствие именно такого дефекта восприятия.
От Artur
К Павел Чайлик (12.01.2008 22:44:54)
Дата 13.01.2008 00:18:15

Re: А каков

>>..Сам язык науки не может быть подтвержден или опровергнуть фактами, поскольку факты описываются «предложениями» этого языка, однако язык может быть релевантен или нерелевантен практике и в этом смысле определяется его истинность.
>
>>А тут куча вопросов.
>>1. как решается проблема Канта.
>>2. почему игнорируется реоигиозный опыт, показывающий, что есть другой мир.
>
>словосочетания "религиозный опыт"?
>Я не знаком с содержанием ОПК, но может там по каждой теме предусмотрен закрепляющий материал эксперимент?
>Имеет ли этот опыт какую-нибудь связь с понятием "эксперимент"?
>Раз Вы пишете о религиозном опыте, соотнося его с наукой, то вам надо бы дать определение "религиозному эксперименту", его методике, таким понятиям как повторяемость религиозного эксперимента, возможность получения подтверждений результатов религиозного эксперимента каким-то другим методом (пусть тоже религиозным).
>Какая деятельность является предметом изучения религии?
>Какова польза от религии для этой деятельности?
>И, наконец, где теория религии или религиозная теория?
>Как при помощи религии построить самолет?
>Ну ладно, самолет, вырастить картошку как, зайка в силки поймать, печь натопить?

Повидимому это сложная форма иронии, не разпознаваемая даже с нескольких прочтений. Но отвечу серьезно - что подразумевается под религиозным опытом я уже приводел в ветке "О определении религии..."