От Игорь
К Борис
Дата 13.01.2008 15:04:06
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: И все...

>>>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
>>
>>В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.
>
>В нынешней ситуации, безотносительно власти, оно по потенциальному пономасштабному потрясению сродни революции. Какую бы благую цель для страны оно ни имело, чем бы в итоге ни закончилось - потрясение при попытке его провести будет.

>Со стороны клерикалов не видно понимания этого.
>Как и диалога с обществом.

Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 15:04:06)
Дата 13.01.2008 17:06:46

Re: И все...

>
>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.

Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться). Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.
От Игорь
К Борис (13.01.2008 17:06:46)
Дата 13.01.2008 18:26:25

Re: И все...

>>
>>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.
>
>Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

>И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться).

Свободу вероисповедания никто и не отнимает, потому что совесть свободна по определению и принудить верить нельзя. Для меня термин "свобода совести" вообще звучит как бред сумасшедшего. Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

Но понятно, что государство введет религиозное просвещение в школах только если согласится, что у государства и общества главные цели объективно лежат в идеальной, а не в материальной плоскости, перестанет считать пресловутый ВВП, откажется от сравнения, "кто больше всех жрет, тот и самый лучший" и так далее.

Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых. Мусульмане, для которых светское государство, лучше чем государство, опирающееся на религию, пусть и не на "свою", просто по определению религиозного человека не являются истинно религиозными людьми и представляют собой фактически либералов в большей степени, чем мусульман. Верующий верующего скорее поймет, чем неверующий верующего.

>Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.

Но у нас нет оппозиционных партий, которые бы собирались делать что-нибудь реальное и серьезное, не дожидаясь победы на выборах. Их вполне удовлетворяет предложенная властью схема - ничегонеделание в промежутках между выборами, кроме небольших разрвых локальных мероприятий, сводящихся в оснеовном к "протесту" или болтологии, а потом голосование на вборах без реальнйо возможности контролировать ситуацию.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 18:26:25)
Дата 14.01.2008 18:35:51

Re: И все...

>Свободу вероисповедания никто и не отнимает,

Я Вас умоляю... Впрочем, повторю: мне не до жиру. Я готов даже небезызвестного дьякона терпеть в качестве автора учебника для моих детей (и даже - возьмем крайний вариант - сам на партсобраниях обязательной исповеди в унисон "генеральной линии" Символу Веры подпевать), если в этой модели по прочим параметрам стране лучше будет.

>Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

В лучшем случае фига в кармане получится при таком раскладе. Не воспримут люди всерьез церковное православие. Другой подход нужен.

>Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых.

«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.
Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.
От Игорь
К Борис (14.01.2008 18:35:51)
Дата 14.01.2008 21:04:36

Re: И все...


>«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.

А что ж там проглядывало - разве не христианство?

>Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать. А почему собственно она не могла рухнуть, разве в христианском учении утверждается, что христианские царства нерушимы? Люди согрешили и получили по грехам своим. Надо каятся и все восстанавливать, что сдуру порушили. Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему. Мол раз хорошая система рухнула, значит она была нехорошая. На самом деле нехорошими люди стали, которые допустили ее крушение.

>И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Что за сегрегация по этническому признаку? Сепаратизм элит в Татарстане не предушили, а напротив ему потакают, вместо ареста Шаймиева и суда над ним ( одни Камазы в помощь Дудаеву чего стоят) ему из федерального бюджета направляют самые большие дотации. У Дудаева были десятки тысяч абреков, вооруженных оставленным российским оружием вплоть до танков и БТР. У Шаймиева ничего нет вообще, ни одной роты милиции чисто татарской не говоря уже о воиских частях. И все равно наши правители почему-то боятся неких выступлений татар с палками что-ли , я так и не понял. Погромы русских они устроить все равно не смогут, так как у них нет численного перевеса, и оружия тоже нет. Шаймиева надо было арестовывать сразу и плевать на возмущение татар, которое все равно ничего не смогло поделать с вооруженными силами, и русским населением Татарстана. После этого всех новоявленных "президентов" в остальных национальных автономиях просто упразднить и сделать нормальное правление с единой госвертикалью без всякого "разграничения полномочий".

>Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Не вижу никакой сегрегации. В чем она собственно может состоять? Разве государство будет запрещать факультативное ( не общегосдарственное) изучение основ других религйи в тех или иных школах с большим числом детей, принадлежащих не к православию?

>Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.

Сторонники ОПК при нынешней власти все равно ничего не сделают, кроме факультативов кое-где.
От Игорь
К Игорь (14.01.2008 21:04:36)
Дата 14.01.2008 21:09:05

Кстати - разве не позорное было поведение Путина при праздновании годовщины Кули

ковской битвы? Мол не все так там было просто - как бы казанских татар не обидеть, а то они оказывается горой стоят за Мамая. Придушили они сепаратизм, как же. Шаймиев должен бояться Москвы, а не Москва Шаймиева.
От Борис
К Игорь (14.01.2008 21:09:05)
Дата 14.01.2008 22:21:58

Что ж, повторю и поясню.

>А что ж там проглядывало - разве не христианство?

Сложная и уникальная русская (и на базе ее - общеимперская) культура, на которую оказало влияние и христианство в том числе. И славянское язычество в т.ч. когда-то тоже.

>Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать.

"тот факт, что рухнула коммунистическая империя, никак не говорит о том, что ее не надо восстанавливать"

У каждого времени свои вызовы и свои ответы. Без Империи нам не жить - это факт. Земной. Реальный. Из этого и надо исходить. Атрибуты же Империи, желательно, должны быть сообразны времени.

Еще раз повторюсь, я не "принципиально против" Новой Православной Империи. Но против пиаренья ее как "единственного возможного варианта".

>Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему

Слишком много таких, кто не примут церковный вариант совершенствования человека. Тем паче в виде нетерпимых к чужому мнению церковников - которых сред них, увы, немало.

С этими неприемлющими надо отношения выстраивать как-то. А не предлагать в качестве аксиомы церковные тезисы (тем более - записывая, по ходу дела, всех противников этих тезисов во враги).

>Сепаратизм элит в Татарстане не предушили...

Хорошо, "немного сбили". Со свистопляской 90-х уж точно не сравнить.

И потом, повторю: сепаратизм элит - это одно, а этническое общежитие в РТ - другое. Чересполосица и близость менталитета, в т.ч. уже упомянутые мной смешанные браки в огромном количестве, являются одним из важнейших факторов, связывающих татар и русских и препятствующих поползновениям местных князьков. При усилении же этноконфессионального фактора что там будет?

Вот вам и пояснение к тезису о сегрегации.

Ушли те времена, когда население Империи делилось на "православное" и "инородческое". Ушли. И попытки это деление вернуть должны сопровождаться как минимум продумыванием множества нюансов.


Что же касается Куликовской Битвы - то можно по-разному относиться к евразийским идеям, но официально принять кожиновскую ее трактовку рано или поздно придется. ("Не этносы бились. А два типа государственного устройства. Один - подходящия и для русских, и для татар. Второй - ведущий и тех, и других к катастрофе.") А то так и будем то "давить татар", то "потакать им".