От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.01.2008 21:55:02
Рубрики Прочее; Тексты;

Священник, преподающий в религиозной школе, может ошибаться

и неправильно толковать некоторые места Святого Писания и Священного Предания.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (12.01.2008 21:55:02)
Дата 12.01.2008 22:32:51

Re: Я не о священнике, а об ученике

Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить. Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата 13.01.2008 21:53:10

А разве там действительно трудно ответить? (*)

Не стоит преувеличивать.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239646.htm

Это в отношении научных "теорий" будет много трудных вопросов.


От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (13.01.2008 21:53:10)
Дата 13.01.2008 22:15:31

Re: Конечно, мои доводы покажутся вам смешными, но раз уж вы спрашиваете

Священное Писание за последние сто лет не изменилось, школа тоже не очень. Мои старшие дядья учились в гимназии, т.к. их отец зимой работал там сторожем. Когда я был ребенком, а дома у нас собирались родные, они между собой вспоминали детство и отрочество. И одна из тем была как раз эта - как гимназисты донимали преподавателя закона Божия вопросами и как их потом дома отцы из казаков за это пороли. Мой дед детей не порол, но вел с ними философские беседы - как надо входить в положение преподавателя и так не поступать. Я мало что запомнил из конкретных вопросов (Библии я в детстве не читал). Но то, что запомнил, до сих пор не знаю, что бы я ответил на месте священника. И не представляю.
Но я чувствую, что вас утомил и все это вам не нужно.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 22:15:31)
Дата 15.01.2008 12:53:43

А что здесь смешного?

Это тогда была ситуация типичная. Учителям истории и словесности тоже приходилось туго. Если они не брали "верный" курс, разумеется.



>Священное Писание за последние сто лет не изменилось, школа тоже не очень. Мои старшие дядья учились в гимназии, т.к. их отец зимой работал там сторожем. Когда я был ребенком, а дома у нас собирались родные, они между собой вспоминали детство и отрочество. И одна из тем была как раз эта - как гимназисты донимали преподавателя закона Божия вопросами и как их потом дома отцы из казаков за это пороли. Мой дед детей не порол, но вел с ними философские беседы - как надо входить в положение преподавателя и так не поступать. Я мало что запомнил из конкретных вопросов (Библии я в детстве не читал). Но то, что запомнил, до сих пор не знаю, что бы я ответил на месте священника. И не представляю.
>Но я чувствую, что вас утомил и все это вам не нужно.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 22:15:31)
Дата 13.01.2008 22:58:47

С тех пор многое изменилось и наука шагнула далеко вперёд.

Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).

Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
выглядит. Проверено.

Что же касается этических - это отдельная тема.
Тоже справляюсь.
Но там ведь не наука применима.
От Александр
К Владимир К. (13.01.2008 22:58:47)
Дата 13.01.2008 23:34:20

Нашли с кем меряться. С учительницей биологии!

>Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
>вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
>"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).
>Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
>выглядит. Проверено.

Нашли с кем меряться. Я в шестом классе учительницу биологии, завуча, послал матом когда она заявила что вирусы размножаются делением. Появись в школе поп ему пришлось бы иметь дело не с учительницей, а со мной. Любого попа, который полез бы хамить на науку я бы урыл моментально. И никакие компьютеры его не спасли бы, уж будьте уверены.

Главное что пока попы меня не трогали я был настроен к ним покровительственно. "Атеистические мероприятия" перед дискотекой, вроде проявления щелочью написаной фенолфталеином иконы или самовозгорания спирта на политой серной кислотой горке марганцовки я не одобрял.

Но если бы поп наехал на школу ему бы небо в овчинку показалось. И это были бы не тупые фокусы на которые классный руководитель отряжал отличника из-под палки РОНО, а от души и массово. От отличников до двоечников, от старообрядцев до чеченцев.

Современные родители, в отличии от казаков начала 20-го века, не будут пороть своих детей, а будут объяснять как вышвырнуть попов из школ эффективнее. Стране и народу это во вред, но по крайней мере попы ознакомиться с основами слвременной православной культуры.

>Что же касается этических - это отдельная тема. Тоже справляюсь.

Со всей Россией? :-)))
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата 15.01.2008 15:01:50

Re: Нашли с...

>>Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
>>вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
>>"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).
>>Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
>>выглядит. Проверено.
>
>Нашли с кем меряться. Я в шестом классе учительницу биологии, завуча, послал матом когда она заявила что вирусы размножаются делением. Появись в школе поп ему пришлось бы иметь дело не с учительницей, а со мной. Любого попа, который полез бы хамить на науку я бы урыл моментально.

Так Вы с детства приучены хамить учителям и, насколько я понимаю, не раскаиваетесь до сих пор? Проблема же с попом разрешается просто - если священники придут в школу, у них будут книги с подобными вопросами, которые будут расталковываться людьми, намного Вас опережающими и в научной и в религиозной эрудиции.

>И никакие компьютеры его не спасли бы, уж будьте уверены.

>Главное что пока попы меня не трогали я был настроен к ним покровительственно.

Ну значит теперь будете настроены подобающим образом. А в случае хамства и оскорблений будете иметь дело не с попами, а с государством.

>"Атеистические мероприятия" перед дискотекой, вроде проявления щелочью написаной фенолфталеином иконы или самовозгорания спирта на политой серной кислотой горке марганцовки я не одобрял.

>Но если бы поп наехал на школу ему бы небо в овчинку показалось. И это были бы не тупые фокусы на которые классный руководитель отряжал отличника из-под палки РОНО, а от души и массово. От отличников до двоечников, от старообрядцев до чеченцев.

"Наедет на школу" не поп, а государство. И иметь дело придется не с попами, а с милицией.

>Современные родители, в отличии от казаков начала 20-го века, не будут пороть своих детей, а будут объяснять как вышвырнуть попов из школ эффективнее.

За такие объяснения будет полагаться статья УК. Разжигание межконфессиональной розни, знаете ли.

>Стране и народу это во вред, но по крайней мере попы ознакомиться с основами слвременной православной культуры.

>>Что же касается этических - это отдельная тема. Тоже справляюсь.
>
>Со всей Россией? :-)))
>--------------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (15.01.2008 15:01:50)
Дата 19.01.2008 00:54:34

С первого щелка прыгнул поп до потолка. Со второго щелка лишился поп языка.

С третьего щелка вышибло ум у старика. (с)
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата 15.01.2008 12:54:55

Это общая педагогическая проблема

- хамство.
От Владимир К.
К Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата 14.01.2008 00:00:53

А я вот матом никого не посылал и не посылаю.

Несмотря на это (и даже благодаря этому), вы думаете, я, например, с вами
перед _непредвзятой_ (т.е. в диспуте на равных условиях) аудиторией не
справлюсь?
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 00:00:53)
Дата 14.01.2008 00:06:13

Конечно не справитесь. Я же не провинциальная учительница биологии. (-)
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 00:06:13)
Дата 14.01.2008 00:31:05

Справлюсь. Проверено.

Вы сами скажете всё, что дискредитирует ваш способ восприятия, вашу позицию
и ваше мировоззрение (и другое просто невозможно).

Мне останется только пояснять.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 00:31:05)
Дата 14.01.2008 01:05:45

Ну глубокомысленно вздыхать и сокрушенно качать коловой конечно сможете

>Мне останется только пояснять.

А вот с пояснениями у Вас очевидные затруднения.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:05:45)
Дата 14.01.2008 01:12:39

Ума не приложу, где у меня дома стоит камера, с помощью которой вы наблюдаете, ...

Как я вздыхаю и качаю головой. :-)

А вот когда нет доводов, только и остаётся фантазировать на тему, "как бы
мне хотелось, чтобы мой оппонент был таким, каким я хочу его представить".

Да ещё с таким сильным желанием, что даже не в состоянии сдержаться, чтобы
не выглядеть смешным и самостоятельно дискредитировать свою собственную
позицию.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 01:12:39)
Дата 14.01.2008 01:17:10

Сколько не говори что а что-то дискредитирую без конкретных объяснений

не обойтись. А с этим у вас большие проблемы. На глубокомысленных намеках далеко не уехать. По началу может и привлечете внимаение своей загадочностью, а потом над вами будут просто смеяться.
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:17:10)
Дата 14.01.2008 01:36:01

Объяснять можно, но не по третьему же кругу.

Дискредитируете вы не что-то - а кого-то.

Хотя бы тем, что в точку демонстрируете то, что теория предсказывает в
отношении побуждений атеистов.

Но это частности, на фоне общей картины.
Не придавайте чрезмерного значения.

Так же, как и своим представлениям о том, что я имею желание именно здесь и
сейчас демонстрировать вам, как я вас "перемогаю" в дискуссии.

Когда вы здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239860.htm
продемонстрировали характер доводов и уровень, на котором вы хотите вести
диспут - я увидел, что ничего нового не будет и можно быть спокойным.

Спокойного времени суток.


От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 01:36:01)
Дата 14.01.2008 01:44:29

Re: Объяснять можно,...

>Хотя бы тем, что в точку демонстрируете то, что теория предсказывает в
>отношении побуждений атеистов.

Это не теория, а гипотеза :-)

>Но это частности, на фоне общей картины.
>Не придавайте чрезмерного значения.

Да я и не придаю.

>Так же, как и своим представлениям о том, что я имею желание именно здесь и
>сейчас демонстрировать вам, как я вас "перемогаю" в дискуссии.

Думаете пролезть тихой сапой? Если бы я был один может и сработало бы :-)
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:44:29)
Дата 14.01.2008 10:23:54

Уже давно не гипотеза.

В том числе, благодаря и этим, свежим, опытным данным:
+++
Видите ли, сегодня РПЦ становится рецидивистом. Методы апробированные в 30-е
оказались недостаточны чтобы твердо поставить ее на путь исправления.
+++
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239878.htm



От Евгений ФСГ
К Владимир К. (13.01.2008 22:58:47)
Дата 13.01.2008 23:06:37

Владимир, Вы собрались предодавать этот предмет во всех школах?

И все споры из-за этого?
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (13.01.2008 23:06:37)
Дата 13.01.2008 23:12:41

Это здесь причём? Нам-то возражают, упирая на _принципиальную_ невозможность.

А практика показывает, что это возражение имеет ложное основание.

И это полностью меняет _подход_ к проблеме.
От Александр
К Владимир К. (13.01.2008 23:12:41)
Дата 13.01.2008 23:49:38

Вам возражают упирая на то что вы зарвались.

>А практика показывает, что это возражение имеет ложное основание.

Это возражение имеет вполне надежное основание. Вы совершенно зря держите нас за баранов и считаете что можете навязать нам любую гадость, потому что организованные и активные.

>И это полностью меняет _подход_ к проблеме.

Не меняет. Хотите войны - получите войну. Народную. Пока церковь остается "памятником республики" к ней относятся благосклонно, но агрессия против науки и современного общества получит массовый сначала стихийный, а потом и организованный отпор.

И вам придется иметь дело не с тупорылыми марксистами, а с парнями куда более образованными и не менее горячими чем ваша братия, при массовой поддержке населения и школьников. Неужели Вы этого еще не поняли?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (13.01.2008 23:49:38)
Дата 14.01.2008 00:03:37

Вы ничем принципиально не отличаетесь в этом вопросе от марксистов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239195.htm


От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 00:03:37)
Дата 14.01.2008 00:07:23

Вы тоже :-) Думаю потому что попов из комсомольских секретарей навербовали (-)
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата 13.01.2008 00:01:59

Почему?

>Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить. Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.


Откройте же нам, наконец-то - в чём состоит противоречие между верой и наукой?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата 12.01.2008 23:35:49

Re: Я не...

>Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить.

Почему священнику будет трудно ответить - если он образованный человек, вроде таких и надо в школы? Он скажет, что теория эволюции - всего лишь теория, и как происходит скачек непрерывности при образовании новых видов, никому доподлинно неизвестно. В частности и у человека не найдено никакого прямого предка, то есть кроманьонец уже ничем не отличался от современного человека в то время как еще жили неандертальцы. И это данные антропологической науки.

>Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.

Да нет никакого такого договора и любой верующий, или ученик религиознйо школы имеет право спрашивать у преподавателей ОПК и усвящеников пояснений по любым трудным вопросам. Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата 13.01.2008 11:52:35

Re: Вы сознательно упрощаете дело. Так нельзя, если вас интересует именно дело

В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата 13.01.2008 18:10:23

Такого задачника быть в принципе не может

Хотя я читал такой "задачник" XIX века и нашел его достаточно неудачным. Подобные "задачники" не нужны вообще. Отвечать на возникающие трудные вопросы придется самому, исходя из своего понимания.
Мне-то лично еще труднее будет, потому что придется отвечать на вопросы не только по коллизиям между научной и религиозной картинами мира, но по вопросам о коллизиях между разными образами веры и разными религиозными традициями, картины мира в которых то же разные. Я полагаю, что смогу ответить дочке на эти непростые вопросы, так как сам себе я сумел на них ответить. Хотя понимаю, что мне придется объяснять гораздо больше. И самое главное, в ключе различия, но не конфронтации. Гораздо сложнее будет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (13.01.2008 18:10:23)
Дата 13.01.2008 18:54:15

Re: Вы все сводите к масштабу личности или семьи, а на деле

говорить с дочкой или говорить в классе - совершенно разные вещи. Говорить в улассе или в церкви - тоже разные.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 18:54:15)
Дата 14.01.2008 02:07:44

От частного к общему

Разве на масштабах нашей семьи не будет сказываться введения ОПК? Я просто обрисовал ответ на своем микроуровне, будучи здесь полностью воздерживающейся стороной. Ни за, ни против. Согласитесь, что отвечать на вопросы по сопоставлению двух разных интерпретаций Священного Писания так, чтобы обозначить различие, но не пробуждая конфронтацию, сложнее? Сложнее, нежели согласовать религиозную и научную картины мира.
Я готов здесь отвечать на любые трудные вопросы, мне это не страшно. Ответ на трудные вопросы - это не проблема.
Так почему это проблема для священника? Разве что это вопрос профнепригодности священника в качестве педагога.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата 13.01.2008 14:19:00

Или Вы не договариваете или делаете вид - я не пойму

>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.
>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.


1. Зачем козе баян? Может ли существовать такой "задачник" в принципе? (у католиков, быть может, и может)

Учащиеся должны получить общую информацию об основах православной культуры. (Скажем: Структура Писания. Этапы священной истории и истории Церкви. Догматы. Смысл таинств. Богослужение. Содержание христианской этики. Лествица...)

Если возникают вопросы - о природе зла, скажем, - можно писать сочинения, проводить дискуссии, предлагать дополнительную литературу и самостоятельный поиск - думать, думать, думать... Что здесь упрощённого?


2. Школа - это не только блок естественно-научных дисциплин.

Кроме физики и математики там есть ещё как минимум литература и история.

Как можно преподавать, скажем, литературу если учащийся не понимает аллегорий Гоголя и смыслов Достоевского? Я серьёзно говорю: "Ревизора" часто проходят как сатиру о недостатках местной администрации.

А какое потребуется отступление, чтобы объяснить школьникам зачем Дмитрию Донскому потребовалось перед Куликовской битвой ехать к преп. Сергию Радонежскому?

Это вопрос чисто технический.


3. Ваша позиция подрывает Ваши же представления о советской школе.

Чтобы сохранить "чистоту" школы как "храма знаний" (т.ч. рафинированно-научного заведения) необходимо отнять у неё воспитательные функции (кроме поддержания общей дисциплины) и выхолостить мировоззренческую.

На практике: учителя должны чётко подчеркнуть учащимся, что знания, которые они получают будут необходимы им для занятия профессиональной деятельностью, а отношения, выходящие за эти рамки будут пресекаться и строго формализироваться.

Но ведь это и есть пресловутая американская школа! В чистом виде.

Учитель - узкий специалист. Формальная дисциплина. Ориентация на точные науки и практические (прагматические) результаты. Политкорректность. Равноудалённость.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (13.01.2008 14:19:00)
Дата 13.01.2008 14:32:11

Re: Конечно, я недоговариваю. Не хватало еще... А вы недопонимаете

Да читали ли вы Библию?
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 14:32:11)
Дата 13.01.2008 14:35:37

Опять загадки... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (13.01.2008 14:35:37)
Дата 13.01.2008 15:17:48

Re: Какие загадки... Я не собираюсь брать на себя роль подростка, травящего

преподавателя-священника трудными вопросами. Вы провоцируете?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 15:17:48)
Дата 13.01.2008 23:02:45

Кстати дети, в отличие от взрослых, более брагодарные слушатели.

В них меньше предубеждённости и потому больше готовности понять, что им
пытаются объяснить.
А чем больше задают "трудных вопросов" - тем лучше!
Главное условие при этом - честность и искренность перед собой и
слушателями.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 15:17:48)
Дата 13.01.2008 18:33:24

Но Вы же не подросток

И какие у современных подростоков могу возникнуть трудные и неудобные вопросы по ОПК - это можно только предполагать.
Моя дочка теоретически может поставить и более неудобные вопросы, но только я ей объясню, что делать этого совсем не надо.
Как представил себе это, весело стало.
А Библию я читал. И с младенчества дочке читаю, вместе с Агадой и хасидскими историями, записанными Мартином Бубером. Чтоб она с младенчества святые слова слышала.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата 13.01.2008 12:11:51

Re: Вы сознательно...

>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально.

В современной физике знакомая картина - попробуйте рационально объяснить главные постулаты квантовой механики в Капенгагенской трактовке - например принцип редукции волнового пакета. Они не объясняются рационально, а просто принимаются как данность, вот и все( например то, что волновая функция в момент регистрации квантового объекта уничтожается сразу во всех точках пространства со сверхсветовой скоростью! - эти вещи настолько непостижимы рационально, что например в общеинститутском учебнике по квантам Ландау-Лифшица они вообще тщательно обходятся за математическими построениями, что вызывало справедливое возмущение многих студентов Физтеха, с которыми я учился и которые пытались в этой самой квантовой механике серьезно разбираться). И если допустим в постулатах Евклидовой геометрии ( также недоказуемых) присутствуют хотя бы очевидные всем понятия ( точка, прямая) или вещи, хоть и недоказуемые, но понимаемые интуитивно ( пять постулатов Евклида), то в квантовой механике нет ничего, что имело бы аналог в повседневном быте людей.


>Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах.

Возникновение конфликтов по поводу подобных объяснений - нормальная вещь, которая говорит, что человек хотят бы живой душой, а не мертвый.

>Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.

Конечно подобные книги очень нужны. И надо их создавать. Но католики не могли справится по вполне понятной причине - допустив свободное шествие греха в своих странах, они голосом одного только разума заглушить его не смогли, так как сила греха сильнее силы человеческого разума, что является одним из христианских же представлений. Голос греха вполне способен заглушать голос разума и без Божьей Благодати с сатаной на земле не совладать.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата 13.01.2008 00:37:25

Re: Я не...

> Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".

Кроме одного, наиболее существенного случая, - научной истории самой этой христианской религии и истории ее основных догматов.

Типа того, что августинское "предопределение святых", позаимствованное православием на Западе, отрицающее в сущности САМОвосхождение к святости посредством труда над собой и благих деяний, - есть по сути дела отрицание дела всей жизни Сергия Радонежского - с его паламистским восхождением к Богу - через святое подвижничество - и созданием на этой этической основе человеческого базиса Святой Руси - корпуса монахов-подвижников. Потом, кровью и огромным душевным трудом сваявших и спаявших Русь.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 00:37:25)
Дата 13.01.2008 12:18:49

Re: Я не...

>> Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".
>
>Кроме одного, наиболее существенного случая, - научной истории самой этой христианской религии и истории ее основных догматов.

>Типа того, что августинское "предопределение святых", позаимствованное православием на Западе, отрицающее в сущности САМОвосхождение к святости посредством труда над собой и благих деяний, - есть по сути дела отрицание дела всей жизни Сергия Радонежского - с его паламистским восхождением к Богу - через святое подвижничество - и созданием на этой этической основе человеческого базиса Святой Руси - корпуса монахов-подвижников. Потом, кровью и огромным душевным трудом сваявших и спаявших Русь.

Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.01.2008 12:18:49)
Дата 13.01.2008 13:46:07

Re: Я не...

> Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.

Помощь тому, кто всей душой стремится, - не отрицает значимость собственной душевной инициативы.

Фатальная предопределенность, кто может возвыситься до святости, - есть исключение собственного порыва человека к соприкосновением со Святым Духом, с "божественными энергиями".

Сергию Радонежскому не надо осмеливаться заявлять что-то о себе лично. Ему достаточно проповедовать, что почувствовать прикосновение божественной энергии в принципе, при приложении достаточного труда во имя Бога, - может абсолютно каждый. Никому Бог не откажет в том, чтобы помочь. Но для этого нужна именно человеческая инициатива, стремление через преодоление себя, через подвиг - приблизиться к Богу. А говорить ничего не надо. Твоя этика такова, что окружающие сами почувствуют твою святость, когда ты ее обретешь.

Св. Августин - оказывает в этом КАЖДОМУ. Если уж ты выходишь на тропу святости, то потому, что тебя по собственной инициативе избрал Бог. Независимо от твоих личных душевных качеств. Папа римский святой - потому как избранный Богом. И чихать на то, что он скотина, каких свет не видывал. Святость не от человека, а исключительно от Бога. Успешность избрания на папство - знак избранности.
Дальше - больше. Успех в бизнесе - знак избранности. Успех в несправедливой войне - знак избранности.
И сегодняшняя формула РПЦ: Бог наделяет богатством того, кто лучше им распорядится - из того же первоисточника.

Предопределение святых - есть теософская стенка между кастой везунчиков и кастой быдла.

И в этом противоположность между цивилизационной формулой Запада и русской цивилизационной формулой.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 13:46:07)
Дата 13.01.2008 14:05:55

Re: Я не...

>> Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.
>
>Помощь тому, кто всей душой стремится, - не отрицает значимость собственной душевной инициативы.


В Вашей трактовке (не знаю, насколько она соотвествует православию), есть противоречия:

- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога

- не рассматривается "качество" личной воли

- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.


А где Вы набрались этих оценок учения о святости?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (13.01.2008 14:05:55)
Дата 13.01.2008 17:18:06

Re: Я не...

>- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога

В общем-то, да. Современные религии выросли из предшествовавшего им магизма. И потому от его печати вряд ли можно избавиться.

Только в нашем случае, наверное не следует говорить об отрицании свободы воли Бога, а скорее - о непостановке вопроса в этой плоскости.
Потому что иначе получается, что Бог на основании каприза отказывает в своей помощи кому-то из искренно к нему устремившихся. Тогда он не всемилостлив.

>- не рассматривается "качество" личной воли

Оно предполагается. Нельзя идти к Богу с нечистыми, корыстными помыслами.
Качество в варианте Сергия - есть производная от совершенного во имя Бога душевного труда. В том числе и по очищению своего сердца.


>- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.

Вот этой фразы не понял.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 17:18:06)
Дата 15.01.2008 13:04:39

Re: Я не...

>>- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога
>
>В общем-то, да. Современные религии выросли из предшествовавшего им магизма. И потому от его печати вряд ли можно избавиться.

>Только в нашем случае, наверное не следует говорить об отрицании свободы воли Бога, а скорее - о непостановке вопроса в этой плоскости.
>Потому что иначе получается, что Бог на основании каприза отказывает в своей помощи кому-то из искренно к нему устремившихся. Тогда он не всемилостлив.


Станислав, то, что Вы сейчас пишите, показывает неосведомлённость в христианском понимании природы Бога. Комментировать применимость слова "каприз" к Богу потребовалось бы долго.


>>- не рассматривается "качество" личной воли
>
>Оно предполагается. Нельзя идти к Богу с нечистыми, корыстными помыслами.
>Качество в варианте Сергия - есть производная от совершенного во имя Бога душевного труда. В том числе и по очищению своего сердца.


>>- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.
>
>Вот этой фразы не понял.


Бог вне этого мира и вне времени. Для Него нет будущего, настоящего, прошлого; поэтому то, что для человека выступает как предопределенность, в реальности таковым не является.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (13.01.2008 14:05:55)
Дата 13.01.2008 16:19:27

Re: Я не...

>А где Вы набрались этих оценок учения о святости?

Трудимся в поте лица...

Я ведь - новохронолог.
Приходится разбираться и с римским правом, и с трудами Августина, с пуццолановым бетоном и монастырской экономикой Средневековья. - И все пытаться выстраивать в какую-то целостность взгляда.

Оценки - мои.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 16:19:27)
Дата 15.01.2008 13:05:37

Понятно

>>А где Вы набрались этих оценок учения о святости?
>
>Трудимся в поте лица...

>Я ведь - новохронолог.
>Приходится разбираться и с римским правом, и с трудами Августина, с пуццолановым бетоном и монастырской экономикой Средневековья. - И все пытаться выстраивать в какую-то целостность взгляда.

>Оценки - мои.


Вы не пробовали послушать Карузо в оригинале, без посредства Рабиновича?
От Борис
К Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата 12.01.2008 23:39:05

И все же

допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
От Игорь
К Борис (12.01.2008 23:39:05)
Дата 13.01.2008 12:19:40

Re: И все...

>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.

В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 12:19:40)
Дата 13.01.2008 12:23:08

Re: И все...

>>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
>
>В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.

В нынешней ситуации, безотносительно власти, оно по потенциальному пономасштабному потрясению сродни революции. Какую бы благую цель для страны оно ни имело, чем бы в итоге ни закончилось - потрясение при попытке его провести будет.

Со стороны клерикалов не видно понимания этого.
Как и диалога с обществом.
От Владимир К.
К Борис (13.01.2008 12:23:08)
Дата 13.01.2008 22:52:24

Так в этом и "историческая ловушка" - "порочный круг".

Не давать основы православной культуры в качестве объединяющей народ системы
идей - народ продолжит ускоренными темпами разрушаться, не в силах на
заложенной основе и противостоять вредоносным факторам.

Начать давать - возможны усиление действий по дестабилизации с тем же
результатом.

Как ни поступи - ситуация будет ухудшаться со значительной
неопределённостью.
От Игорь
К Борис (13.01.2008 12:23:08)
Дата 13.01.2008 15:04:06

Re: И все...

>>>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
>>
>>В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.
>
>В нынешней ситуации, безотносительно власти, оно по потенциальному пономасштабному потрясению сродни революции. Какую бы благую цель для страны оно ни имело, чем бы в итоге ни закончилось - потрясение при попытке его провести будет.

>Со стороны клерикалов не видно понимания этого.
>Как и диалога с обществом.

Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 15:04:06)
Дата 13.01.2008 17:06:46

Re: И все...

>
>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.

Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться). Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.
От Игорь
К Борис (13.01.2008 17:06:46)
Дата 13.01.2008 18:26:25

Re: И все...

>>
>>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.
>
>Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

>И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться).

Свободу вероисповедания никто и не отнимает, потому что совесть свободна по определению и принудить верить нельзя. Для меня термин "свобода совести" вообще звучит как бред сумасшедшего. Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

Но понятно, что государство введет религиозное просвещение в школах только если согласится, что у государства и общества главные цели объективно лежат в идеальной, а не в материальной плоскости, перестанет считать пресловутый ВВП, откажется от сравнения, "кто больше всех жрет, тот и самый лучший" и так далее.

Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых. Мусульмане, для которых светское государство, лучше чем государство, опирающееся на религию, пусть и не на "свою", просто по определению религиозного человека не являются истинно религиозными людьми и представляют собой фактически либералов в большей степени, чем мусульман. Верующий верующего скорее поймет, чем неверующий верующего.

>Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.

Но у нас нет оппозиционных партий, которые бы собирались делать что-нибудь реальное и серьезное, не дожидаясь победы на выборах. Их вполне удовлетворяет предложенная властью схема - ничегонеделание в промежутках между выборами, кроме небольших разрвых локальных мероприятий, сводящихся в оснеовном к "протесту" или болтологии, а потом голосование на вборах без реальнйо возможности контролировать ситуацию.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 18:26:25)
Дата 14.01.2008 18:35:51

Re: И все...

>Свободу вероисповедания никто и не отнимает,

Я Вас умоляю... Впрочем, повторю: мне не до жиру. Я готов даже небезызвестного дьякона терпеть в качестве автора учебника для моих детей (и даже - возьмем крайний вариант - сам на партсобраниях обязательной исповеди в унисон "генеральной линии" Символу Веры подпевать), если в этой модели по прочим параметрам стране лучше будет.

>Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

В лучшем случае фига в кармане получится при таком раскладе. Не воспримут люди всерьез церковное православие. Другой подход нужен.

>Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых.

«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.
Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.
От Игорь
К Борис (14.01.2008 18:35:51)
Дата 14.01.2008 21:04:36

Re: И все...


>«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.

А что ж там проглядывало - разве не христианство?

>Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать. А почему собственно она не могла рухнуть, разве в христианском учении утверждается, что христианские царства нерушимы? Люди согрешили и получили по грехам своим. Надо каятся и все восстанавливать, что сдуру порушили. Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему. Мол раз хорошая система рухнула, значит она была нехорошая. На самом деле нехорошими люди стали, которые допустили ее крушение.

>И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Что за сегрегация по этническому признаку? Сепаратизм элит в Татарстане не предушили, а напротив ему потакают, вместо ареста Шаймиева и суда над ним ( одни Камазы в помощь Дудаеву чего стоят) ему из федерального бюджета направляют самые большие дотации. У Дудаева были десятки тысяч абреков, вооруженных оставленным российским оружием вплоть до танков и БТР. У Шаймиева ничего нет вообще, ни одной роты милиции чисто татарской не говоря уже о воиских частях. И все равно наши правители почему-то боятся неких выступлений татар с палками что-ли , я так и не понял. Погромы русских они устроить все равно не смогут, так как у них нет численного перевеса, и оружия тоже нет. Шаймиева надо было арестовывать сразу и плевать на возмущение татар, которое все равно ничего не смогло поделать с вооруженными силами, и русским населением Татарстана. После этого всех новоявленных "президентов" в остальных национальных автономиях просто упразднить и сделать нормальное правление с единой госвертикалью без всякого "разграничения полномочий".

>Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Не вижу никакой сегрегации. В чем она собственно может состоять? Разве государство будет запрещать факультативное ( не общегосдарственное) изучение основ других религйи в тех или иных школах с большим числом детей, принадлежащих не к православию?

>Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.

Сторонники ОПК при нынешней власти все равно ничего не сделают, кроме факультативов кое-где.
От Игорь
К Игорь (14.01.2008 21:04:36)
Дата 14.01.2008 21:09:05

Кстати - разве не позорное было поведение Путина при праздновании годовщины Кули

ковской битвы? Мол не все так там было просто - как бы казанских татар не обидеть, а то они оказывается горой стоят за Мамая. Придушили они сепаратизм, как же. Шаймиев должен бояться Москвы, а не Москва Шаймиева.
От Борис
К Игорь (14.01.2008 21:09:05)
Дата 14.01.2008 22:21:58

Что ж, повторю и поясню.

>А что ж там проглядывало - разве не христианство?

Сложная и уникальная русская (и на базе ее - общеимперская) культура, на которую оказало влияние и христианство в том числе. И славянское язычество в т.ч. когда-то тоже.

>Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать.

"тот факт, что рухнула коммунистическая империя, никак не говорит о том, что ее не надо восстанавливать"

У каждого времени свои вызовы и свои ответы. Без Империи нам не жить - это факт. Земной. Реальный. Из этого и надо исходить. Атрибуты же Империи, желательно, должны быть сообразны времени.

Еще раз повторюсь, я не "принципиально против" Новой Православной Империи. Но против пиаренья ее как "единственного возможного варианта".

>Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему

Слишком много таких, кто не примут церковный вариант совершенствования человека. Тем паче в виде нетерпимых к чужому мнению церковников - которых сред них, увы, немало.

С этими неприемлющими надо отношения выстраивать как-то. А не предлагать в качестве аксиомы церковные тезисы (тем более - записывая, по ходу дела, всех противников этих тезисов во враги).

>Сепаратизм элит в Татарстане не предушили...

Хорошо, "немного сбили". Со свистопляской 90-х уж точно не сравнить.

И потом, повторю: сепаратизм элит - это одно, а этническое общежитие в РТ - другое. Чересполосица и близость менталитета, в т.ч. уже упомянутые мной смешанные браки в огромном количестве, являются одним из важнейших факторов, связывающих татар и русских и препятствующих поползновениям местных князьков. При усилении же этноконфессионального фактора что там будет?

Вот вам и пояснение к тезису о сегрегации.

Ушли те времена, когда население Империи делилось на "православное" и "инородческое". Ушли. И попытки это деление вернуть должны сопровождаться как минимум продумыванием множества нюансов.


Что же касается Куликовской Битвы - то можно по-разному относиться к евразийским идеям, но официально принять кожиновскую ее трактовку рано или поздно придется. ("Не этносы бились. А два типа государственного устройства. Один - подходящия и для русских, и для татар. Второй - ведущий и тех, и других к катастрофе.") А то так и будем то "давить татар", то "потакать им".
От Александр
К Игорь (12.01.2008 21:55:02)
Дата 12.01.2008 21:57:54

А православный активист, пытающийся притащить этого священника в нормальную

школу ошибаться может?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (12.01.2008 21:57:54)
Дата 12.01.2008 23:38:55

Re: А православный...

>школу ошибаться может?
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Я уже высказывал свое мнение по этому поводу. При нынешней власти всеобщее введение ОПК в государственных школах невозможно. Если власть поменяется на ту, которая действительно сможет спасти Россию, то с введением ОПК проблем не будет.