От Вячеслав
К IGA
Дата 11.01.2008 05:50:31
Рубрики Прочее; Тексты;

Похоже что большого конфликта с креликализмом не избежать и надо думать о мерах

Понятно что в таких случаях победителей не бывает, но и среди проигравших хотелось бы быть не самым проигравшим. Соответственно надо как-то проводить мобилизацию, ну или на худой конец наметить хоть какую-то стратегию и тактику. На счет мобилизации пока с антиклерикальной стороны не густо, т.е. плюются многие, но вот так прямо вставать на антирелигиозную позицию мало кому охота. А с т.з. логики идеологической войны, как и любой войны вообще желательно вводить как можно быстрее и как можно больше своих сил т.с. «в боевое соприкосновение с противником». А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде. А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма. Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения. Теперь вопрос тактики, т.е. методов стимуляции этих внутренних сил отторжения в нашей системе образования. Тут можно сразу утверждать, что дешевые провокации с выпячиванием реальной или мнимой чернухи не желательны и даже вредны, так как уровень критического мышления у учителей выше среднего. Тут надо действовать тоньше.
Во-первых нужны новые занимательные книги по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории (в стиле старого Перельмана), которые бы возбуждали интерес к сложной и красочной научной картине мира открывающейся из этой предметной области и оттеняли бы убогие религиозные аналоги. Биологи вон на этом поприще уже весьма активно и творчески засуетились (оно и понятно, ведь «научный креационизм» в первую очередь их похоронит) и Еськовская «История Земли и жизни на ней» http://warrax.net/51/eskov/frames.html в этом смысле просто шедевр, причем свежайший. А вот Эйдельмановская «Ищу предка» http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm тоже шедевр, но уже устаревший в чисто научном плане, соответственно требуется нечто подобное но на современной фактологической базе. Ну и т.д. Особо отмечу, это не учебники (их попы попытаются под контроль поставить) а именно занимательная литература привязанная к школьным предметам.

Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты. Их основная цель — размыть архаичную религиозную картину мироздания в современных смыслах, заменить ее позитивную примитивность фрагментами из научной картины мира, дать иной язык для выражения актуальной в религии проблематики. У Мухина в этом направлении был целый цикл «о душе», но Игнатьевич явно перебрал с наукообразием на этом антинаучном поприще. А здесь нужно примерно то же, но потоньше и по-изысканней, может быть в стили философствований классиков советской НФ.

Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.

Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От vld
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 15.01.2008 19:18:56

Re: Похоже что...

>Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать.

Да и сочинять, в сущности, не надо, жизнь подкинет.
Тут проскочил в и-Нете недавно случай.
Малолетнего сына одного из ЖЖ-шников долго мучал на уроке истории учитель вопросом "почему русские выиграли в Кликовской битве", ребенок долго напрягал свои силы в попытке проанализироваьт военно-политические аспекты пробьлемыЮ но все оказывалось неправильно, правильный ответ был: "Русским бог помог". Вот такая она "православная история с географией".


>Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

Ну те что подурнее - вроде того наивного попика, который мне втолковывал, что законодательно введенная обязательная десятина это очень лдя всех нас [налогоплательщиков] хорошо, потому как люди все одно деньги толком тратит ьне умеют, а нам [церкви] пригодилось бы - действительно быстро увеличат число "богоборцев" среди родителей.
От Александр
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 14.01.2008 04:02:56

Re: Похоже что...

> А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде.

По-моему вы переоцениваете учителей. Это такие же тетки, бредущие со всеми в церковь, а потом со всеми же разглядывающие гороскоп. Реально отшить попов могли бы ученики, которым надо поступать в ВУЗ, а не гнить в резервации. И работники ВУЗов недвусмысленно доводящие что с православной биологией в мед можно не соваться.

Но поскольку естественнонаучные и технические специальности уничтожены и продолжают целенаправленно уничтожаться, православного программирования или бухучета пока что не придумали, а ВУЗам связали руки ЕГЭ мобилизационного потенциала маловато. В Москве может и хватит, но в резервациях дело дохлое.

Неплохим ресурсом была бы армия. Ей нужны технические специалисты. И источник кадров у нее за пределами МКАД. Но ее продолжают мордовать и контрудар по мракобесам нанести она не сможет.

>Во-первых нужны новые занимательные книги

Во-первых нужны координирующие центры. Чтоб ученые выступали организованно и били технично и в одну точку. Противник такие центры имеет. Например "intelligent design", который нам тут Владимир К. толкал, наработка американского The Discovery Institute, разработавшего манипуляционные технологии подающие их агенду как "компромисс" между ветхозаветным мифом, преподавание которого в школах антиконституционно, и "атеистической" теорией эволюции. Там же были разработаны подходы к разным целевым аудиториям. Оттуда же и координируются усилия мракобесов.

> по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории

Это слишком фундаментально. Нужны книжки по технике, технологии, вооружениям. В начале 20-го века это было доходно, в середине - престижно и шло как бы само собой в виде радиолюбительства, моделизма и т.п. Сейчас это "не нужно". Богатые купят импорт, а бедные обойдутся.

>Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты.

Да полно сектантской литературки и желающих ее распространять. Клин клином, так сказать. Не вопрос. Но нафиг оно нужно?

> Их основная цель — размыть архаичную религиозную картину мироздания в современных смыслах, заменить ее позитивную примитивность фрагментами из научной картины мира, дать иной язык для выражения актуальной в религии проблематики.

Это шаг вперед - два шага назад. Вернет в застой "Истопник сказал "Столичная" очень хороша от стронция". К "компромиссам" вроде "Intelligent design" склонны те кто научным методом не пользуется. Мракобесы на то и упирают: Слышь, истопник, нахрен тебе сдался стронций? Главные элементы: огонь, вода, земля и воздух, и кому как не истопнику это знать.

Мракобес пытается навязать "демократию" в научных вопросах. Хочет задавить ученых массой профанов, имеющих равные права. Каждая кухарка будет сама решать эволюция или креацианизм. При чем единственным критерием будет "безбожность" эволюции.

>Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.

Вот именно. Не только попов, и не только в школе. Вобще любое невежество, пытающееся навязать себя обществу "демократическим" или морализаторским путем.

Есть интересные наработки :-) Видел прикольную книжку, в которой подшучивали над наукой вобще, типа "говорят что млекопитающие выжили потому что рожалют живых детеношей. Очевидно что животные рожающие мертвых детенышей..."

Так там тоже "компромиссный" вариант происхождения человека дан. С одной стороны из обезьяны происходит развраьная баба в набедренной повязке, с другой по образу и подобию создается несколько еврейских мужиков в черных плащах и шляпах, которые начинают размножаться почкованием Авраам родил Исаака, Исаак родил Якова, Яков родил Иуду, и только Иуда родил Фареса и Зуру от Фамари.

Компромиссный вариант предлагал что созданные Богом евреи не почковались, а скрещиваплись с произошедшими от обезьяны развратными бабами. Вариант рекомендован для преподавания в школах и принят в нескольких штатах...

В принципе наработок полно. Есть например "Сотворение мира" Жан Эффель, например http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146072387
Думаю книжечка будет убийственно популярна :-)

>Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

Видите ли, сегодня РПЦ становится рецидивистом. Методы апробированные в 30-е оказались недостаточны чтобы твердо поставить ее на путь исправления. Как и с любым рецидивистом, наказание за повторные преступления должно быть более суровым.
----------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (14.01.2008 04:02:56)
Дата 14.01.2008 18:40:52

Re: Похоже что...

> По-моему вы переоцениваете учителей. Это такие же тетки, бредущие со всеми в церковь, а потом со всеми же разглядывающие гороскоп.
Да нет, учителя разные бывают. Основной вес все равно имеют подвижники своего дела, а подвижники свои предметы любят и в них разбираются. Парадоксально, но в нищих школах хороших спецов своего дела зачастую больше чем в ВУЗах, т.к. науки в ВУЗах почти не осталось, а дети вот они.

> Реально отшить попов могли бы ученики, которым надо поступать в ВУЗ, а не гнить в резервации.
Учеников без Учителей не бывает

> И работники ВУЗов недвусмысленно доводящие что с православной биологией в мед можно не соваться.
Да, это возможно активизировать.

> Но поскольку естественнонаучные и технические специальности уничтожены и продолжают целенаправленно уничтожаться, православного программирования или бухучета пока что не придумали, а ВУЗам связали руки ЕГЭ мобилизационного потенциала маловато. В Москве может и хватит, но в резервациях дело дохлое.
Не скажите, в Москве и коньюктурщиков больше, а вон наша старперная проффессура в этом отношении еще кремень, дай Бог им здоровья и долголетия.

> Неплохим ресурсом была бы армия. Ей нужны технические специалисты. И источник кадров у нее за пределами МКАД. Но ее продолжают мордовать и контрудар по мракобесам нанести она не сможет.
Это да, там верхи все «идеологически выдержанные».

> Во-первых нужны координирующие центры. Чтоб ученые выступали организованно и били технично и в одну точку. Противник такие центры имеет. Например "intelligent design", который нам тут Владимир К. толкал, наработка американского The Discovery Institute, разработавшего манипуляционные технологии подающие их агенду как "компромисс" между ветхозаветным мифом, преподавание которого в школах антиконституционно, и "атеистической" теорией эволюции. Там же были разработаны подходы к разным целевым аудиториям. Оттуда же и координируются усилия мракобесов.
Центры из воздуха не берутся, тут основная надежда на академиков. А вообще интересно как все до нас медлено доходит, письмо вон когда было, а у наших молодых попов брошюрки по «религиозному науковедению» только что появились.

>> по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории
> Это слишком фундаментально. Нужны книжки по технике, технологии, вооружениям. В начале 20-го века это было доходно, в середине - престижно и шло как бы само собой в виде радиолюбительства, моделизма и т.п. Сейчас это "не нужно". Богатые купят импорт, а бедные обойдутся.
Опять же нереально. Приложение к предмету можно пропустить как методическую работу и включить в список публикаций. А интересные, но отвлеченные от программы вещи мало кто будет делать. Короче, для такого спонсор нужен.

>> Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты.

> Да полно сектантской литературки и желающих ее распространять. Клин клином, так сказать. Не вопрос. Но нафиг оно нужно?
Да причем тут сектантство. Нужны современные рациональные представления о науки, о религии и мироздании и т.п. упакованные в доступный для рядового читателя вид. Те же основные течения современной гносеологии простыми словами изложить бы не мешало. Чтобы люди не трактовали фразы типа «наука доказала что Бога нет» буквально. Этого как воздуха не хватает.

> Мракобес пытается навязать "демократию" в научных вопросах. Хочет задавить ученых массой профанов, имеющих равные права. Каждая кухарка будет сама решать эволюция или креацианизм. При чем единственным критерием будет "безбожность" эволюции.
Вот и надо доступно объяснить кухарке, зачем нужна эволюционная парадигма и почему ее нельзя даже пытаться согласовывать с верой.

> Вот именно. Не только попов, и не только в школе. Вобще любое невежество, пытающееся навязать себя обществу "демократическим" или морализаторским путем.
Вообще тоже хорошо, но у меня душа болит именно за школу. До серьезных (государственных) ВУЗов у них руки пока коротки, а вот школу изнасиловать могут запросто.

> В принципе наработок полно. Есть например "Сотворение мира" Жан Эффель, например http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146072387
> Думаю книжечка будет убийственно популярна :-)
Блин, сайт не работает.

> Видите ли, сегодня РПЦ становится рецидивистом. Методы апробированные в 30-е оказались недостаточны чтобы твердо поставить ее на путь исправления. Как и с любым рецидивистом, наказание за повторные преступления должно быть более суровым.
Да ладно Вам. РПЦ больна как и все общество, можно сказать недееспособна, вот ее и «танцуют», тем более что с жесткими догматическими системами это делать относительно легко, так как у них зная догматику можно просчитать любую реакцию.
От Durga
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 11.01.2008 17:57:33

Re: Похоже что...

Действие через пародокс опасно. Вдруг не отторгнут, а сожрут покорно. Сожрал же народ перестройку, а некоторые коммунисты верили что уж этот то кошмар он точно отторгнет и ничего. Школа наша - тряпка.
От Вячеслав
К Durga (11.01.2008 17:57:33)
Дата 12.01.2008 05:03:47

А есть выбор "через парадокс " или нет?

> Действие через пародокс опасно. Вдруг не отторгнут, а сожрут покорно.
Значит сожрут. Один хрен ОПК и и официальные права попов в школы придут. И на уличный протест против этого никого не подвинешь.
От Владимир К.
К Вячеслав (12.01.2008 05:03:47)
Дата 12.01.2008 14:51:54

Где-то этот подход уже применялся. Не вспоминаете, где, кем и как? (-)
От Scavenger
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 11.01.2008 17:30:03

Re: Вспомните "Манипуляцию сознанием", Вячеслав.

>Понятно что в таких случаях победителей не бывает, но и среди проигравших хотелось бы быть не самым проигравшим. Соответственно надо как-то проводить мобилизацию, ну или на худой конец наметить хоть какую-то стратегию и тактику. На счет мобилизации пока с антиклерикальной стороны не густо, т.е. плюются многие, но вот так прямо вставать на антирелигиозную позицию мало кому охота. А с т.з. логики идеологической войны, как и любой войны вообще желательно вводить как можно быстрее и как можно больше своих сил т.с. «в боевое соприкосновение с
противником».

Как это должно выглядеть?

>А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде.

Я сам "клерикал". Если столкнуться эти силы, ну что ж, придется встать на позицию клерикалов и вдарить по антиклерикалам. Всеми своими знаниями и умениями. То есть Вы, при всей Вашей образованности, призываете поменяться местами с манипулятором, разжечь костер войны в ВУЗах (чтоб например, меня уволили "антиклерикалы", а какого-нибудь беднягу в другом ВУЗе - "клерикалы").

>А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма.

То есть религия = маразм. Вы не антиклерикал, Вы - воинствующий атеист.

>Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения. Теперь вопрос тактики, т.е. методов стимуляции этих внутренних сил отторжения в нашей системе образования.

Почему деваться некуда? И почему надо использовать манипуляцию чужим сознанием? Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет. Хуже оккультизма и неолиберализма в одном флаконе нет ничего. Лучше пойти на частичную архаизацию, чем скатиться на уровень шамана в джунглях. Развитая религия хотя бы от этого предохраняет.

>Тут можно сразу утверждать, что дешевые провокации с выпячиванием реальной или мнимой чернухи не желательны и даже вредны, так как уровень критического мышления у учителей выше среднего. Тут надо действовать тоньше.

>Во-первых нужны новые занимательные книги по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории (в стиле старого Перельмана), которые бы возбуждали интерес к сложной и красочной научной картине мира открывающейся из этой предметной области и оттеняли бы убогие религиозные аналоги. Биологи вон на этом поприще уже весьма активно и творчески засуетились (оно и понятно, ведь «научный креационизм» в первую очередь их похоронит) и Еськовская «История Земли и жизни на ней» http://warrax.net/51/eskov/frames.html в этом смысле просто шедевр, причем свежайший. А вот Эйдельмановская «Ищу предка» http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm тоже шедевр, но уже устаревший в чисто научном плане, соответственно требуется нечто подобное но на современной фактологической базе. Ну и т.д. Особо отмечу, это не учебники (их попы попытаются под контроль поставить) а именно занимательная литература привязанная к школьным предметам.

То есть, манипуляция чужим сознанием. Не принципиальное спокойное обсуждение достоинства и недостатков отдельных научных теорий, а внедрение и пропаганда своего образа мыслей.

>Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты. Их основная цель — размыть архаичную религиозную картину мироздания в современных смыслах, заменить ее позитивную примитивность фрагментами из научной картины мира, дать иной язык для выражения актуальной в религии проблематики. У Мухина в этом направлении был целый цикл «о душе», но Игнатьевич явно перебрал с наукообразием на этом антинаучном поприще. А здесь нужно примерно то же, но потоньше и по-изысканней, может быть в стили философствований классиков советской НФ.

То есть надо философствовать в стиле Платонова, Ефремова и вообще "советского пантеизма". Понятно. Иными словами, надо лгать, будучи агностиками - надо выставлять себя пантеистами. Не думал, что Вы будете давать такие советы.

>Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.

Последнее не получится. Нельзя высмеять неуместность попов (не в школе, а вообще), не нападая на Православие.

>Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

На какое место? Там, где РПЦ находится сейчас - это гетто, место предварительного заключения, КПЗ.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (11.01.2008 17:30:03)
Дата 12.01.2008 05:01:51

Никогда не забываю

Приветствую!

> Как это должно выглядеть?
Как массовое соприкосновение клерикалов с учителями на смысловом поле тех предметных областей в которых эти учителя являются специалистами. Спецы по различным областям могут вполне толерантно относится к религии и околорелгиозным философствованиям, но это происходит ровно до того момента пока эти «философии» не начинают касаться их профессиональной деятельности. И тут биолог натыкается на креационизм, математик на оригинальные трактовки Геделя, физик на трактовки Пригожина, а историк на летающие в небе Кенигсберга иконы и т.д. и т.п. и пр.. Собственно все. После этого всякая толерантность кончается и начинается отторжение по тем областям, в которые по мнению специалиста вливается мракобесие. Так вот, желательно чтобы это отторжение имело кооперативный эффект (врага били все рода войск одновременно).

>> А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде.

> Я сам "клерикал". Если столкнуться эти силы, ну что ж, придется встать на позицию клерикалов и вдарить по антиклерикалам. Всеми своими знаниями и умениями.
А это в любом случаи будет. Теперь уже не важно чтобы не было столкновения, а важно чтобы наши люди в образовательной системе были к нему готовы. Т.с. при вашей новой госрелигиозной ипостаси не тянулись за оружием, а уже разглядывали вас в прицел.

> То есть Вы, при всей Вашей образованности, призываете поменяться местами с манипулятором, разжечь костер войны в ВУЗах (чтоб например, меня уволили "антиклерикалы", а какого-нибудь беднягу в другом ВУЗе - "клерикалы").
Костер уже горит, хотя Вы этого еще и не осознали, и водой его не зальешь, тут только встречный костер поможет, хотя понятно, что живого пространства при таких мероприятиях останется мало.

>> А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма.
> То есть религия = маразм. Вы не антиклерикал, Вы - воинствующий атеист.
Маразм — это православная биология и т.п., внедрение которой будет лоббироваться сразу вслед за тем, как попы получат официальные места в педсоветах и в школьных администрациях. А на счет атеизма Вы не правы, в религиозном плане я агностик, но ситуация заставляет меня вступать в стратегический долгосрочный союз с атеистами, хотя при других раскладах я мог бы оказаться враждебным им.

>> Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения. Теперь вопрос тактики, т.е. методов стимуляции этих внутренних сил отторжения в нашей системе образования.

> Почему деваться некуда?
Потому что это край, за образовательной системой больше ничего советского нет.
> И почему надо использовать манипуляцию чужим сознанием?
Не знаю. Я о стратегии и тактике идеологической войны пишу, а не о манипуляции.

> Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет.
Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
> Хуже оккультизма и неолиберализма в одном флаконе нет ничего.
В настоящий момент РПЦ является служанкой неолиберализма в деле загона остатков русских в резервации. Ну считает она что в деле спасения душ можно преуспеть и в резервации, а либерализму только этого и надо. Вот такой вот союз «меча и орала», тьфу ты «бакса и креста».

> Лучше пойти на частичную архаизацию, чем скатиться на уровень шамана в джунглях. Развитая религия хотя бы от этого предохраняет.
Ну и предохраняйтесь, а по мне так между сегодняшним православием и шаманством разницы нет. Точнее есть, православие для мозгов опасней.

> То есть, манипуляция чужим сознанием.
Вы эти приведенные мною в качестве примера книги читали, чтобы о манипуляции говорить?
> Не принципиальное спокойное обсуждение достоинства и недостатков отдельных научных теорий, а внедрение и пропаганда своего образа мыслей.
Извините, но с кем теории обсуждать? Верующие могут обсуждать только то, что не связано с религией, а так как в Библии практически про все написано, то любая теория в любой момент может оказаться связанной с религией. Короче, современные православные как правило категорически не умеют разделять профанное и божественное, а следовательно категорически не способны к научному анализу в котором нет места трансцендентному.

> То есть надо философствовать в стиле Платонова, Ефремова и вообще "советского пантеизма". Понятно.
Как вариант.

> Иными словами, надо лгать, будучи агностиками - надо выставлять себя пантеистами. Не думал, что Вы будете давать такие советы.
Почему лгать? Если для меня не актуальны проблемы познания бога, то это не означает что мне не интересны всяческие спекуляции и прочие игры ума в этой сфере. А многим это может оказаться просто необходимо, ну не в ветхозаветную же архаизацию картины мироздания падать, право слово.

>> Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.
> Последнее не получится. Нельзя высмеять неуместность попов (не в школе, а вообще), не нападая на Православие.
Смотря в какой мере. Совсем без профанации Православия разумеется не получится, но бойцам антиклерикального фронта важно понимать что это не цель.

>> Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

> На какое место? Там, где РПЦ находится сейчас - это гетто, место предварительного заключения, КПЗ.
Ну если ЭТО сегодня КПЗ, то тогда наверно в карцер.

С уважением,
Вячеслав
От Temnik-2
К Вячеслав (12.01.2008 05:01:51)
Дата 12.01.2008 13:01:36

Re: Никогда не...

>Приветствую!

>> Как это должно выглядеть?
>Как массовое соприкосновение клерикалов с учителями на смысловом поле тех предметных областей в которых эти учителя являются специалистами. Спецы по различным областям могут вполне толерантно относится к религии и околорелгиозным философствованиям, но это происходит ровно до того момента пока эти «философии» не начинают касаться их профессиональной деятельности. И тут биолог натыкается на креационизм, математик на оригинальные трактовки Геделя, физик на трактовки Пригожина, а историк на летающие в небе Кенигсберга иконы и т.д. и т.п. и пр.. Собственно все. После этого всякая толерантность кончается и начинается отторжение по тем областям, в которые по мнению специалиста вливается мракобесие. Так вот, желательно чтобы это отторжение имело кооперативный эффект (врага били все рода войск одновременно).


С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался. В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.

Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества. Это чётко проявляется в Вашей и не только позиции, высказанной на этом форуме. Вам говорят о несоприкосновении их предметов, Вам же слышится единство религиозных догматов и научных гипотез.

Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.



>> Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет.
>Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.


Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".

В 1950-е гг. священников пытались заставлять во время службы говорить, что Гагарин был в космосе, но Бога не видел. Им это казалось удачным приёмом антирелигиозной пропаганды. Советские партийные бонзы таким образом демонстрировали уровень своего интеллектуального развития. Понятно, что его архаичность имела себе мало равных.

Результат? При таком понимании христианства, феншуй, изотерика и буддизм выглядят для "среднего россиянина" крайне привлекательно.


>Извините, но с кем теории обсуждать? Верующие могут обсуждать только то, что не связано с религией, а так как в Библии практически про все написано, то любая теория в любой момент может оказаться связанной с религией. Короче, современные православные как правило категорически не умеют разделять профанное и божественное, а следовательно категорически не способны к научному анализу в котором нет места трансцендентному.


Ну и что же написано в Библии?
От Вячеслав
К Temnik-2 (12.01.2008 13:01:36)
Дата 12.01.2008 14:55:03

Привет фантомам! ;)

> С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался.
А я сталкиваюсь.

> В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.
Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?

> Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества.
Разумеется, они не противоположны, они перпендикулярны и, что самое важное, внутренне целостны и несводимы. А вот псевдонаучные религиозные конструкции вытекающие из попыток свести науку с религией очень даже противоположны. К тому же, судя по «обезьяньему процессу» и последним научным заскокам неоправославных попов, РПЦ во главе с патриархом активно ринулось в такое сведение несводимого. И это уже докатилось даже до нашего провинциального духовенства.

> Это чётко проявляется в Вашей и не только позиции, высказанной на этом форуме.
Это четко проявляется в фантомах в мозгах Фантомаса;).

> Вам говорят о несоприкосновении их предметов, Вам же слышится единство религиозных догматов и научных гипотез.
Хех! Скажите это Игорю, Скавенджеру, Иве и Владимиру К. Много нового узнаете о возможности единства, конкуренции научных и ветхозаветных парадигм, необходимого для теоретической целостности божественного фактора и т.д. и т.п. и пр. Пока это было на форуме — черт с ними. Но сейчас эта муть начала ползти по низовым слоям иерархии РПЦ.

> Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.
Что же, буду теперь Игоря, Скавенджера, Владимира К и т.д., включая парочку лично знакомых попов называть «фантомами». ;)

>> Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.

> В 1950-е гг. священников пытались заставлять во время службы говорить, что Гагарин был в космосе, но Бога не видел.
А что видел? ;)
> Им это казалось удачным приёмом антирелигиозной пропаганды. Советские партийные бонзы таким образом демонстрировали уровень своего интеллектуального развития. Понятно, что его архаичность имела себе мало равных.
А это и есть уровень массовой культуры доставшийся в наследство от РИ. К примеру, мне и Вам — питомцам советской образовательной системы, это кажется смешным.

> Результат? При таком понимании христианства, феншуй, изотерика и буддизм выглядят для "среднего россиянина" крайне привлекательно.
Так ему и христианство кажется привлекательным. В храмах вон не протолкнуться. Или у христианства привлекательность «правильная», а у упомянутой Вами мути «неправильная»?

> Ну и что же написано в Библии?
Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
От Temnik-2
К Вячеслав (12.01.2008 14:55:03)
Дата 12.01.2008 15:33:19

Re: Привет фантомам!...

>> С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался.
>А я сталкиваюсь.

>> В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.
>Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?


Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.


>> Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества.
>Разумеется, они не противоположны, они перпендикулярны и, что самое важное, внутренне целостны и несводимы. А вот псевдонаучные религиозные конструкции вытекающие из попыток свести науку с религией очень даже противоположны. К тому же, судя по «обезьяньему процессу» и последним научным заскокам неоправославных попов, РПЦ во главе с патриархом активно ринулось в такое сведение несводимого. И это уже докатилось даже до нашего провинциального духовенства.


"Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.

Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.

Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.


>> Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.
>Что же, буду теперь Игоря, Скавенджера, Владимира К и т.д., включая парочку лично знакомых попов называть «фантомами». ;)

Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.

>>> Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.


На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.


>> Ну и что же написано в Библии?
>Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.


Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
От Вячеслав
К Temnik-2 (12.01.2008 15:33:19)
Дата 13.01.2008 15:01:02

Re: Привет фантомам!...

>> Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?

> Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.
Да не говорите, жутко маргинальная вещь, благословленная одним просто таки дико маргинальным патриархом РПЦ.

> "Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.
Благодетели и ревнители науки, блин.

> Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.
Да судя по имеющимся немногочисленным наработкам вся ОПК будет такой. Ну а то что Вам неизвестно, это вероятно от неумения пользоваться поисковиками, стоит только набрать «православная биология», «православная история», «православная физика», «православная химия» и т.п. и сразу все станет известно.

> Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.
Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.

> Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.
Эту болезнь зрения можно вылечить тремя путями:
1. Спросить у них.
2. Полопатить архивы.
3. Наехать на меня так, чтобы я разозлился, и накидал для вас цитаты и ссылки.

>>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>> Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.
> На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.
Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.

>>> Ну и что же написано в Библии?
>> Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
> Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.
От Temnik-2
К Вячеслав (13.01.2008 15:01:02)
Дата 15.01.2008 14:10:14

Re: Привет фантомам!...

>>> Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?
>
>> Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.
>Да не говорите, жутко маргинальная вещь, благословленная одним просто таки дико маргинальным патриархом РПЦ.


Я не вижу ссылки.

>> "Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.
>Благодетели и ревнители науки, блин.

>> Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.
>Да судя по имеющимся немногочисленным наработкам вся ОПК будет такой. Ну а то что Вам неизвестно, это вероятно от неумения пользоваться поисковиками, стоит только набрать «православная биология», «православная история», «православная физика», «православная химия» и т.п. и сразу все станет известно.

>> Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.
>Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.


Инквизицию вспомните, да? :)


>> Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.
>Эту болезнь зрения можно вылечить тремя путями:
>1. Спросить у них.
>2. Полопатить архивы.
>3. Наехать на меня так, чтобы я разозлился, и накидал для вас цитаты и ссылки.

>>>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>>> Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.
>> На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.
>Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.


Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.


>>>> Ну и что же написано в Библии?
>>> Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
>> Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
>А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.


А по-Вашему - занимается.

(Хотя тянет продолжить спор про правомерность линейной модели времени для периода творения. Но не буду. Именно потому, что Библия говорит о пути спасения, а не о физических закономерностях).
От Вячеслав
К Temnik-2 (15.01.2008 14:10:14)
Дата 15.01.2008 19:13:50

Re: Привет фантомам!...

> Я не вижу ссылки.
С.Ю.Вертьянов. Общая биология.
Учебник для 10–11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе.
Под общей научной редакцией доктора биологических наук М.Г.Заречной.
М.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 2005
http://www.pravaya.ru/idea/20/2852

>>Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.
> Инквизицию вспомните, да? :)
Можно и Молот Ведьм.


>> Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.

> Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.
Так никто и не говорит что с коммунистическим воспитанием было все нормально, однако же после 1990года бывшие октябрята коммунистов пачками стрелять не стали. А вот те кто до 17-ого в православии воспитывались, те как раз и отличились, причем все, что белые, что красные. Отсюда вывод — это надо же было попам людей до такого состояния довести.

>> А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.
> А по-Вашему - занимается.
И по-моему не занимается, потому как с научной т.з. любые высказывания о трансцендентном лишены смысла. Соответственно мыслительные инструментарии научного и религиозного познания должны осваиваться раздельно.

> (Хотя тянет продолжить спор про правомерность линейной модели времени для периода творения. Но не буду. Именно потому, что Библия говорит о пути спасения, а не о физических закономерностях).
И не стоит, потому как тут я с Вами буду полностью согласен. Вы это лучше Скавенджеру расскажите, а то у него есть сомнения был ли у Адама пупок.

И вообще, я совершенно не против библии, если она в храме или дома на полке. Я даже не против ОПК, при условии что оно идет под методическим присмотром светских педагогов, а также если есть умные люди, которые могут его нормально преподавать, и дети на него ходят добровольно. Т.е. я не против тех прав и свобод что получила РПЦ после 90-ого года. Но я категорически против предоставления неоправославным фундаменталистов административных прав в школах.
От Durga
К Вячеслав (15.01.2008 19:13:50)
Дата 15.01.2008 22:49:00

Re: Привет фантомам!...

Привет

>> Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.
>Так никто и не говорит что с коммунистическим воспитанием было все нормально, однако же после 1990года бывшие октябрята коммунистов пачками стрелять не стали. А вот те кто до 17-ого в православии воспитывались, те как раз и отличились, причем все, что белые, что красные. Отсюда вывод — это надо же было попам людей до такого состояния довести.

Да не, как раз валили потому что с коммунистическим воспитанием было нормально, просто власть несколько в националистическую сторону отошла.
От Durga
К Scavenger (11.01.2008 17:30:03)
Дата 11.01.2008 17:46:12

Ха, православные требуют сатисфакции.

Интересно получилось - после перестройки им дали все свободы, накидали мерседесов, освободили, налоги снизили, раздали церкви, дали спонсоров - и всё мало. А они еще говорят, что место РПЦ на уровне КПЗ. Ей богу даешь палец - хотят отхватить всю руку.


И как лего вы готовы ринуться в войну. Ради каких идеалов, Скавенгер?
От Scavenger
К Durga (11.01.2008 17:46:12)
Дата 17.01.2008 17:59:49

Re: Как интересно...

>Интересно получилось - после перестройки им дали все свободы, накидали мерседесов, освободили, налоги снизили, раздали церкви, дали спонсоров - и всё мало. А они еще говорят, что место РПЦ на уровне КПЗ. Ей богу даешь палец - хотят отхватить всю руку.

...Вы готовы сами же идти на те аргументы, которые не приемлете от православных. Вы сами в Церкви видите только клир - миряне для вас не существуют. Это ведь верхушке клира "накидали мерседесов", налоги снизили и дали спонсоров. Ну, храмы восстановили, да. И все. Все остальное из Вашего же списка Церкви в целом не касается. Да и то это была подачка в уплату за молчание. Вы же это прекрасно знаете.

>И как лего вы готовы ринуться в войну. Ради каких идеалов, Скавенгер?

Ради таких идеалов. Я вижу надежду, что именно ОПК воспитает в людях те качества, которые как раз породили и большевиков в том числе. Затем, уже то, что детям будут объяснять, что нельзя трахаться как кроликам или спекулировать марихуаной на улицах - уже это хорошо. Но Вы не волнуйтесь. Я более чем уверен, что возня с ОПК - это провокация и власть никогда не даст ввести ОПК. Просто поматросит эту идею, понатравит атеистов на Церковь, а православных на атеистов - и бросит.

А жаль...

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (17.01.2008 17:59:49)
Дата 17.01.2008 18:39:22

Re: Как интересно...


>...Вы готовы сами же идти на те аргументы, которые не приемлете от православных. Вы сами в Церкви видите только клир - миряне для вас не существуют. Это ведь верхушке клира "накидали мерседесов", налоги снизили и дали спонсоров. Ну, храмы восстановили, да. И все. Все остальное из Вашего же списка Церкви в целом не касается. Да и то это была подачка в уплату за молчание. Вы же это прекрасно знаете.

За какое молчание? Церковь стала одним из столпов перестройки, вся перестройка проходила под знаком "религиозного возрождения" "России которую мы потеряли". Православие и церковь заняли одну из главнейших ниш в постперестроечной идеологии страны. И не молчанием, а активным действием, активным антикоммунизмом. За это собственно и расплачивались мерседесами и табачными налогами с верхними чиновниками церкви и открытыми храмами с чернью.



>>И как лего вы готовы ринуться в войну. Ради каких идеалов, Скавенгер?
>
>Ради таких идеалов. Я вижу надежду, что именно ОПК воспитает в людях те качества, которые как раз породили и большевиков в том числе. Затем, уже то, что детям будут объяснять, что нельзя трахаться как кроликам или спекулировать марихуаной на улицах - уже это хорошо. Но Вы не волнуйтесь. Я более чем уверен, что возня с ОПК - это провокация и власть никогда не даст ввести ОПК. Просто поматросит эту идею, понатравит атеистов на Церковь, а православных на атеистов - и бросит.

Вы я так понимаю готовы слепо следовать эмоциональному восприятию вопроса. Вместо того, чтобы честно взвесить плюсы и минусы. Вы же имеете только надежду на ОПК, вы не думали, есть ли иные решения, получше. Не забывайте о судьбе Славы КПСС - мозг человеку дан чтобы думать, а не чтобы потом оправдываться. Сейчас вы даже не хотите прислушаться к предостережениям Кара-Мурзы. Хочется русскости - получите по зубам и задницу.

Именно потому что такое ОПК обладает мощным деструктивным потенциалом, некоторые лица во власти могут его ввести.


==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (17.01.2008 18:39:22)
Дата 17.01.2008 22:32:39

Re: Как интересно...

>>...Вы готовы сами же идти на те аргументы, которые не приемлете от православных. Вы сами в Церкви видите только клир - миряне для вас не существуют. Это ведь верхушке клира "накидали мерседесов", налоги снизили и дали спонсоров. Ну, храмы восстановили, да. И все. Все остальное из Вашего же списка Церкви в целом не касается. Да и то это была подачка в уплату за молчание. Вы же это прекрасно знаете.

>За какое молчание? Церковь стала одним из столпов перестройки, вся перестройка проходила под знаком "религиозного возрождения" "России которую мы потеряли". Православие и церковь заняли одну из главнейших ниш в постперестроечной идеологии страны. И не молчанием, а активным действием, активным антикоммунизмом. За это собственно и расплачивались мерседесами и табачными налогами с верхними чиновниками церкви и открытыми храмами с чернью.

Где Вы видите активные действия и активный антикоммунизм? Действия отдельных иерархов есть действия отдельных иерархов. В Соборных документах антикоммунизма никакого нету, в Социальных концепциях - он вообще не упомянут.

>>Ради таких идеалов. Я вижу надежду, что именно ОПК воспитает в людях те качества, которые как раз породили и большевиков в том числе. Затем, уже то, что детям будут объяснять, что нельзя трахаться как кроликам или спекулировать марихуаной на улицах - уже это хорошо. Но Вы не волнуйтесь. Я более чем уверен, что возня с ОПК - это провокация и власть никогда не даст ввести ОПК. Просто поматросит эту идею, понатравит атеистов на Церковь, а православных на атеистов - и бросит.

>Вы я так понимаю готовы слепо следовать эмоциональному восприятию вопроса. Вместо того, чтобы честно взвесить плюсы и минусы. Вы же имеете только надежду на ОПК, вы не думали, есть ли иные решения, получше.

У Вас есть "свежее решение" - надежда на мировую революцию. Все остальное - "паллиатив". Знаем.

>Не забывайте о судьбе Славы КПСС - мозг человеку дан чтобы думать, а не чтобы потом оправдываться. Сейчас вы даже не хотите прислушаться к предостережениям Кара-Мурзы.

Я к ним полностью присоединяюсь. Но дело не в предостережениях. Меня спросили, какую сторону я займу, ЕСЛИ ОПК введут. Я ответил, что сторону "клерикалов". Но ОПК просто не введут, вот и все.

>Хочется русскости - получите по зубам и задницу.

Грубо.

>Именно потому что такое ОПК обладает мощным деструктивным потенциалом, некоторые лица во власти могут его ввести.

Когда введут - тогда и будем говорить.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (17.01.2008 22:32:39)
Дата 19.01.2008 15:11:23

Re: Как интересно...

>Где Вы видите активные действия и активный антикоммунизм? Действия отдельных иерархов есть действия отдельных иерархов. В Соборных документах антикоммунизма никакого нету, в Социальных концепциях - он вообще не упомянут.

Николай 2-й, например. Его прославление всегда следует в однлм флаконе с антикоммунизмом. Антикоммунистическая агитация, пробуржуазная агитация. Православный фашизм.


>>Вы я так понимаю готовы слепо следовать эмоциональному восприятию вопроса. Вместо того, чтобы честно взвесить плюсы и минусы. Вы же имеете только надежду на ОПК, вы не думали, есть ли иные решения, получше.
>
>У Вас есть "свежее решение" - надежда на мировую революцию. Все остальное - "паллиатив". Знаем.

Не переводите стрелки. Стыдно должно быть.


>Я к ним полностью присоединяюсь. Но дело не в предостережениях. Меня спросили, какую сторону я займу, ЕСЛИ ОПК введут. Я ответил, что сторону "клерикалов". Но ОПК просто не введут, вот и все.

Вообще то я спросил вас ради каких идеалов вы намерены воевать и занимать эту сторону. Какую сторону вы заняли бы примерно понятно - черносотенную.

>>Именно потому что такое ОПК обладает мощным деструктивным потенциалом, некоторые лица во власти могут его ввести.
>
>Когда введут - тогда и будем говорить.

Не, так дело не годится. Это как у ментов - сначала мы вас расстреляем, а потом можете жаловаться.
От miron
К Durga (11.01.2008 17:46:12)
Дата 11.01.2008 18:34:51

А чтобы вешать и вешать советчиков. Им так попы скажут. Очень похоже на 1941. (-)
От Durga
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 11.01.2008 17:27:09

Это не просто. Если уж РПЦ с медведом договорились...

Это кстати еще вопрос кто здесь выиграет - хорош договор: "я тебе лестницу, а ты мне корону" (с)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 11.01.2008 12:06:51

Так нельзя.

>А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма. Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения.

Провокационное мошенничество - в вопросе, касающемся совести, морали, - это собственными руками спускать в унитаз полученный результат.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 12:06:51)
Дата 11.01.2008 15:42:04

А как можно?

>> А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма. Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения.

> Провокационное мошенничество - в вопросе, касающемся совести, морали, - это собственными руками спускать в унитаз полученный результат.
А где Вы видите здесь мошенничество, да еще провокационное? Наше образование является в культурном плане последним бастионом Советской цивилизации. И именно его собираются добить прикрываясь вопросами веры. Особо отмечу, именно прикрываясь, так как процесс полюбовной интеграции Православия в школы идет уже давно и в том виде, в котором он до недавнего времени шел, его можно было во многом приветствовать. Но этого РПЦ мало, она хочет власти, власти над тем что создано не ей и в той сфере где она не способна к созидательности. Далее, вторжение чужеродного клерикализма в образовательную систему на сегодняшний день представляется неизбежным. РПЦ несет и сама она не остановится. Соответственно просто нецелесообразно начинать серьезную баталию малыми силами на дальних подступах, а надо как бы это не было противно, отсупать и пытаться подготовится извлечь пользу от того, что серьезные бои начнутся на нашей территории. Все равно бой придется вести «в развалинах Сталинграда». Да, кстати, и вопрос уже стоит не о том, останутся ли от Храма Знаний развалины, теперь очевидно, что практически одни развалины и останутся, вопрос стоит в том чьими будут эти развалины. Ну а в рамках этого узкого коридора возможностей, актуальными видятся проблемы подготовки к «уличным боям». А совесть конечно мучает, ведь правильно и героически было разогнать противника полотенцем на дальних подступах, «ни шагу назад» и все такое прочее и равнодалекое от реальных возможностей.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Temnik-2
К Вячеслав (11.01.2008 15:42:04)
Дата 11.01.2008 19:02:25

А вы какой интеграции хотите?

Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.

Они сами как-нибудь, своими силами. Кто "карты таро", кто астрологию, кто буддизм, кто инопланетян, кто "белую магию"...

И учительницы. А Вы как думали?

В школах не ОПК, а самое настоящее религиозное воспитание давно идёт, явочным порядком.
От Вячеслав
К Temnik-2 (11.01.2008 19:02:25)
Дата 12.01.2008 05:05:48

В образование? Никакой.

Вопрос в том что интеграция может быть и нежелательной, но приемлемой

> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
Чушь.

> Они сами как-нибудь, своими силами. Кто "карты таро", кто астрологию, кто буддизм, кто инопланетян, кто "белую магию"...
> И учительницы. А Вы как думали?
Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.
От Temnik-2
К Вячеслав (12.01.2008 05:05:48)
Дата 12.01.2008 12:37:19

Re: В образование?...

>Вопрос в том что интеграция может быть и нежелательной, но приемлемой

>> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
>Чушь.

Не соответствует фактам.


>> Они сами как-нибудь, своими силами. Кто "карты таро", кто астрологию, кто буддизм, кто инопланетян, кто "белую магию"...
>> И учительницы. А Вы как думали?
>Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.

И это является следствием явного невежества.
От Вячеслав
К Temnik-2 (12.01.2008 12:37:19)
Дата 12.01.2008 15:01:35

Re: В образование?...

>>> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
>> Чушь.
> Не соответствует фактам.
В той же мере, в какой им не соответствует, высказывание о том, что мировоззренческие запросы людей могут быть удовлетворены православием.

>> Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.
> И это является следствием явного невежества.
Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Temnik-2
К Вячеслав (12.01.2008 15:01:35)
Дата 12.01.2008 15:35:50

Re: В образование?...

>>>> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
>>> Чушь.
>> Не соответствует фактам.
>В той же мере, в какой им не соответствует, высказывание о том, что мировоззренческие запросы людей могут быть удовлетворены православием.

У Вас тоталитарное мышление. Соответствующая действительности (а не искажённая) информация о православии даст возможность понимать его и делать выбор.


>>> Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.
>> И это является следствием явного невежества.
>Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».

Для православного человека этот культ невозможен.
От Вячеслав
К Temnik-2 (12.01.2008 15:35:50)
Дата 13.01.2008 15:01:39

Re: В образование?...

>> В той же мере, в какой им не соответствует, высказывание о том, что мировоззренческие запросы людей могут быть удовлетворены православием.

> У Вас тоталитарное мышление.
Я аж закашлялся, тоалитарист-антисоветчик упрекает меня в тоталитаризме! «О Господи, чего только на Руси не увидишь» (с) ;))

> Соответствующая действительности (а не искажённая) информация о православии даст возможность понимать его и делать выбор.
Ну значит у «информации о православии» есть фундаментальное свойство сильно искажаться и зашумлятся при ее усвоении людьми. А так, при отсутствии какой либо иной информации может Вы и правы, тут как говорится на безрыбье и рак — селедка. Но в таких лабораторных условиях и атеизм о-го-го. Так что стоит умерить тоталитаризм высказываний.

>> Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».

> Для православного человека этот культ невозможен.

Действительно, зачем нам реальность? Постановили что невозможен и можно спокойно не видеть как люди придя из церкви садятся читать гороскопы.
От Temnik-2
К Вячеслав (13.01.2008 15:01:39)
Дата 15.01.2008 13:12:22

Re: В образование?...


>>> Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».
>
>> Для православного человека этот культ невозможен.
>
>Действительно, зачем нам реальность? Постановили что невозможен и можно спокойно не видеть как люди придя из церкви садятся читать гороскопы.


Это только доказывает их незнакомство с основами вероучения.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (11.01.2008 15:42:04)
Дата 11.01.2008 17:21:43

Re: А как...

>>> А совесть конечно мучает, ведь правильно и героически было разогнать противника полотенцем на дальних подступах, «ни шагу назад» и все такое прочее и равнодалекое от реальных возможностей.

Прямая громогласная ложь - всегда останется предосудительной.

А военная хитрость - не есть ложь. Там, где от тебя ожидают "атаку в лоб", по лбу бьют с фланга и даже с тыла.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:21:43)
Дата 11.01.2008 17:31:40

Правильно, но я не понял в чем суть "нельзя"? (+)

>>>> А совесть конечно мучает, ведь правильно и героически было разогнать противника полотенцем на дальних подступах, «ни шагу назад» и все такое прочее и равнодалекое от реальных возможностей.
>
>Прямая громогласная ложь - всегда останется предосудительной.
Разумеется.

>А военная хитрость - не есть ложь. Там, где от тебя ожидают "атаку в лоб", по лбу бьют с фланга и даже с тыла.
Верно, так и я о том.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (11.01.2008 17:31:40)
Дата 11.01.2008 17:49:47

Re: Правильно, но...

Пропаганда антиклерикалами ведения не ОПК, а гораздо более углубленного внедрения церкви в школу, о котором сказано в заглавном посте, - это и есть прямая ложь.
Будучи военной хитростью, она в данном случае ложью остается.

Надо ухитряться обходиться без подобных ходов.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:49:47)
Дата 12.01.2008 05:04:40

И где у меня про пропаганду? Вы не переживайте,

пропаганда с их стороны и без нас будет.;)

> Пропаганда антиклерикалами ведения не ОПК, а гораздо более углубленного внедрения церкви в школу, о котором сказано в заглавном посте, - это и есть прямая ложь. Будучи военной хитростью, она в данном случае ложью остается.
Вопрос в целесообразности попыток включения в априори проигрываемую пропагандистскую компанию по поводу решений, которые все равно будут приняты.
От Владимир К.
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 11.01.2008 08:46:49

А полем боя, описанными у вас методами, являются, само-собой, дети.

>
Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда.
<

Ну-ну, не прибедняйтесь.

Кому противно - тот не делает.

Вы уже, как пример, проявили себя заявленным ценителем и уважаетелем
Православия.
От Вячеслав
К Владимир К. (11.01.2008 08:46:49)
Дата 11.01.2008 15:54:23

Нет, дети - это цель победы

>> Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда.
> Ну-ну, не прибедняйтесь.
> Кому противно - тот не делает.
Да ну? Вот у меня год назад канализацию под окнами прорвало, так знаете, дерьмо убирать было очень противно...

> Вы уже, как пример, проявили себя заявленным ценителем и уважаетелем Православия.
Разумеется, я очень люблю, ценю и уважаю добрую и мудрую религию моих пробабушек и бабушки. И именно по этому меня особенно тошнит от неоправославных фанатиков-фундаменталистов.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (11.01.2008 15:54:23)
Дата 12.01.2008 16:24:33

С тем, что хотя бы уважают, такими методами не борются.

Это во-первых.
Во-вторых я вам дал понять, что такими методами получите на месте желанных
вам детей "радиоактивную пустыню".

В "научном атеизме" средств устойчивости к последствиям этого - нет.

Разумеется, если окажется, что ваша угроза (стараниями "ваших", или чьими-то
другими) начнёт реально претворяться в жизнь - православные будут вынуждены
тут отступить, подобно тому, как это сделала мать, которой Соломон предложил
"справедливо" "разделить" ребёнка пополам.
От Вячеслав
К Владимир К. (12.01.2008 16:24:33)
Дата 13.01.2008 15:03:05

А какими борются, вот подскажите, плз., как с вами бороться, чтобы при этом

не обидеть?

> Во-вторых я вам дал понять, что такими методами получите на месте желанных
вам детей "радиоактивную пустыню".
А какими методами пустыни не будет?

> В "научном атеизме" средств устойчивости к последствиям этого - нет.
Ха, а у Православия есть средства устойчивости к последствиям опустынивания?

> Разумеется, если окажется, что ваша угроза (стараниями "ваших", или чьими-то другими) начнёт реально претворяться в жизнь - православные будут вынуждены тут отступить, подобно тому, как это сделала мать, которой Соломон предложил "справедливо" "разделить" ребёнка пополам.
Очень интересно, а Вы можете своими словами воспроизвести в чем суть моих угроз. А также набросать возможные действия со стороны РПЦ и государства по устранению этих угроз, т.е. набросать, что бы Вы лично предприняли против такого хода развития событий обладай Вы всей полнотой госвласти?
От Владимир К.
К Вячеслав (13.01.2008 15:03:05)
Дата 13.01.2008 22:52:25

Не применять манипуляцию сознанием и прибегать к играм с магизмом и оккультизмом.

"Перельман" и любого, сколь угодно занимательного вида, научно-популярная
литература - без ограничений.

Открытые честные (хотя бы в вашем понимании) дискуссии - сколько угодно.

Принцип "не навреди" в отношении детей (и вообще) заключается в том, что
если вы что-то считаете плохим "вас тошнит от этого" - то это не следует и
применять!
От Вячеслав
К Владимир К. (13.01.2008 22:52:25)
Дата 14.01.2008 12:58:41

Как только Вы перестанете призывать гнать атеистов-учителей из школ ;)

> "Перельман" и любого, сколь угодно занимательного вида, научно-популярная
литература - без ограничений.
Вот спасибо. Значит в первом пункте ничего криминального?

> Открытые честные (хотя бы в вашем понимании) дискуссии - сколько угодно.
О дискуссиях речи и не шло, какие в школе дискуссии?

> Принцип "не навреди" в отношении детей (и вообще) заключается в том, что если вы что-то считаете плохим "вас тошнит от этого" - то это не следует и применять!
Так и я о том, меня тошнит от неоправославного фундаментализма, тошнит от невозможности попросту разогнать всю эту вашу наукообразную шушеру заполняющую интернет и печать, о того и весь сыр бор.
От Владимир К.
К Владимир К. (13.01.2008 22:52:25)
Дата 13.01.2008 23:09:10

Опечатка. Правильно - "не прибегать". (-)
От Дионис
К Владимир К. (11.01.2008 08:46:49)
Дата 11.01.2008 12:18:12

Вроде как РПЦ потребовала себе школу и кое-что еще (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата 11.01.2008 08:34:17

А, вариации на тему сайентологии! Для вас, дорогие, эта "активная защита" по самоубийственному....

... потенциалу "пострашнее фауста гёте" будет.

Но только для вас.

Вот про такое (вследствие нечувствительности к опасностям) я и говорил, что
вы себя утопите (а за собой потянете и других).