От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 13.01.2008 20:54:37
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Не согласен

>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?


А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

>> при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
>Может все-таки не «не психопрактикой», а «не только психопраткикой»? ИМХО неумение управлять психопрактикой, неумение ее оптимизировать, вообще отсутствие серьезной научной разработки этой области во многом и обусловило неустойчивость советского общества. Ведь такая психопрактика сама по себе деятельностно не важна, но она архиважна при формировании коллективного субъекта который и осуществляет деятельность.

Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать. Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата 22.01.2008 10:57:34

Re: Не согласен


>Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Во первых не вполне понятно почему молитва и медитация ставятся вместе.
>Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.»
Это очень уж филосовское заявление
проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Все равно непонятно, откуда это берется и как. Если Вам не нравится термин "душа", говорите о психике, ее изучение возможно? Педагогика - это все же о детях, разве не так? ну и т.д.
От Вячеслав
К Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата 14.01.2008 14:16:58

Re: Не согласен

>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).
От Михайлов А.
К Вячеслав (14.01.2008 14:16:58)
Дата 15.01.2008 00:05:26

Re: Не согласен

>>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
>Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

Намекаете на тождественность ощущений совершающего открытие ученого и обретшего просветление верующего? Но ведь ученому нужна истина, а не ощущение от истины, если он будет искать ощущение истины, то он станет городским сумасшедшим, преследуемым бредом великих открытий, а не ученым, в то время как для верующего именно ощущения имеют сакральный смысл, именно они составляют основу «религиозного опыта»

>> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
>Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

Так человек и не получает удовольствие о познания, он получает истину, познает, а не играет в познание. Но вообще Вы правы в том, установка на познание должна быть закреплена аффективно, но здесь скорее работает искусство чем модификации религиозных практик.

>> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
>Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

Так молитвы с мантрами это пожалуй самая неэффективная технология закрепления мотиваций, и особенно она не эффективна по сравнению с совместно разделенной деятельностью в коллективе. С правильно организованном коллективом человек в резонансе как частица с ускоряющем поле, а чтение мантр это что наподобие электрона, который пытается ускорить себя собственным полем.


>> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).

Скорее практика наставничества содержит в себе рациональный момент, являясь донаучной педагогикой — учить то людей надо, без этого нельзя. Несомненно также что ученик и в рамках научной педагогической системы учиться управлять своими активностями и аффектами, может даже в большей степени чем это делал его средневековый собрат. Но демаркационная линия походит в другом - воспитанник коммуны-интерната управляет аффектами и активностями чтобы освоить какую-либо новую деятельность, причем «размерность» новой деятельности может быть больше «размерности» ученика, если деятельность включает в себя управление деятельностями и отношениями, а вот ученик какого-нибудь гуру управляет всё теми же аффектами для того чтобы воспарить в горние миры, обрести нирвану, обрести просветление, слиться в мистическом экстазе с божеством и т.д.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (15.01.2008 00:05:26)
Дата 15.01.2008 00:35:24

Эту подветку предлагаю обсуждать на соседнем форуме

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9585.htm
здесь зачахнет, а там будет развиваться. Интересующимся предлагаю либо присоединиться, либо следить за обсуждением, если ему суждено вспыхнуть.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата 14.01.2008 00:31:43

Не в этом дело...

>>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>

>А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

Да я сам был пионером. Хорошо помню свои переживания, например, во время поездки в Артек. Они не просто транперсональные, они со мной до сих пор. Но я не силен в трансперсональной психологии, да и вообще, это все такие тонкие вещи о которых предпочитаю говорить только в узком кругу близких людей.

Различие тут в другом. В основе советской идеалогии не лежали ни чьи откровения подобного рода. Не рассказывали детям о том что дедушка Ленин, помолясь, поднялся на горку (которую в последствии назвали ленисикой) и там ему явился дух Карла Маркса и поведал ему то, что теперь нам всем знать надобно. Вот в этом и отличие.

Она (советская власть) вполне оставляла человеку право на любые мистические и другие переживания. БОлее того, оставляла его с ними один на один, а не диктовала как ему с ними поступать и как именно их интерпретировать. И с религиозными в том числе, то есть с теми переживаниями, которые испытывали религиозно воспитанные люди (а как они еще могут интерпретировать свои переживания как не вмешательством высших, но при этом глубоко личных сил).
А делала она это самым простым образом. В языке ее идеологии не было ничего такого определено.

Кстати, если брать в расчет как критерий именно возможность испытывать всякие мистические и другие иррациональные (хотя слово иррациональные мне не нравится) переживания, то советская власть давала в этом вопросе человеку куда больше свободы нежели какая другая. Переживай себе все что хочешь. Можешь хоть всю жизнь переживать. :)))
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (14.01.2008 00:31:43)
Дата 15.01.2008 00:43:25

Re: Не в

1.Согласен с тем, что самообосноование советского общества было не транцендентным, а рациональным, научным. Причем до того рационально обосновывала себя лишь великая французская революция, а научно — никто.
2. Насчет отсутвия регуляции трансперсональных переживаний согласен лишь отчасти. Да в советском обществе не было никакой официально предписанной психопрактики (вот и отличие атеизма от религии, отсутствие психопрактики не есть психопрактика), именно в силу рационально-научного самообоснования общества, однако шибко мракобесничать всяким там не позволяли — если человек переживал сугубо индивидуально то это его личное дело. а если он вокруг этого секту создавал, или испереживался до тог что крышу сносило. то он вполне мог оказаться в соответствующем заведении и поделом.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата 14.01.2008 00:27:31

Re: Не согласен



>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
 Вот любюите писать о том, что не знаете.
>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
раскройте эту странную мысль
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (14.01.2008 00:27:31)
Дата 15.01.2008 00:25:16

Re: Не согласен

>>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
> Вот любюите писать о том, что не знаете.

Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.

>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей

В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.


>>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>раскройте эту странную мысль


Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.01.2008 00:25:16)
Дата 15.01.2008 11:04:38

Re: Не согласен


>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
так гораздо лучшее
>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>
>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.
>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (15.01.2008 11:04:38)
Дата 16.01.2008 02:54:12

Re: Не согласен

>>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
>так гораздо лучшее

Принимаем.

>>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>>
>>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
>программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.

Не совсем так — субъекты от отношений не отделимы. они «кванты» социальных полей — коммунар в чужом обществе генерирует вокруг себя свои отношения. а скурвление это резкий обвал отношений. И корректная формулировка именно такова — человек совершенствует себя лишь собственой деятельностью по изменению отношений — этим учитывается диалектика субъективного и объективного. Естественно это предельно абстрактная формулировка.

>>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
>Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней

Что именно вам не понятно? Если показывать на конкретном примере, то коммунар обучается совместно с другими какому либо делу — производству, науке, реорганизации собственных отношений ( грубо говоря не просто у конвейера стоять, а регламентировать собственные действия. опредметить их в механизме и перестроить конвейер в автоматизированную линию — не просто репродуктивное производство а «лабораторное»), а ученик у гуру учится лишь заглядывать внутрь собственной души, медитировать и т.д. при этом нельзя отрицать что некоторые моменты коллективного труда присутствуют. но они ограничены и вторичны.