Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А знают ли верующие определения терминов, которыми они пытаются пользоваться?

От	Михайлов А.
К	IGA
Дата	10.01.2008 22:31:15
Рубрики	Прочее; Тексты;

А знают ли верующие определения терминов, которыми они пытаются пользоваться?

А то тут некоторые «ревнители православия» пытаются выступать якобы от имени науки, противопоставляют «научный метод» и «научный атеизм», объявляют последний верой и т.д., однако всё это оставляет ощущения бессодержательности подобных рассуждений. Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

От	Iva
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	14.01.2008 14:47:22

И что дальше?

Привет

будете придираться к определениям?

>А то тут некоторые «ревнители православия» пытаются выступать якобы от имени науки, противопоставляют «научный метод» и «научный атеизм», объявляют последний верой и т.д., однако всё это оставляет ощущения бессодержательности подобных рассуждений. Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

Если по сути явлений, то мои определения

1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.
2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания
3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека
4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (14.01.2008 14:47:22)
Дата	14.01.2008 23:00:50

А теперь подставьте определения в одно из ваших утверждений.

>Если по сути явлений, то мои определения

К форме придираться не будут. о сути немного поговорим.

>1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.

Определяете науку через научное сообщество? А в чем состоит специфика методов и приемов используемых научным сообществом? Ведь суть именно в этом, не так ли?

>2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания

Не будем придираться. Но ведь Вы и Ваши коллеги как раз утверждали что все накопленные знания это лишь недоказанные гипотезы. т.е отрицали накопление знаний.

>3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека

Так, это уже интересней. Что такое духовная жизнь человека? Мышление это духовная жизнь7 Логика и психология как науки о мышлении это что религии?

>4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.

Нет, научный атеизм это целостная картина мира, основанная на научном знании и не включающая в себя Бога. Знания о человек это часть научной картины мира.

Ну а теперь к вопросу о применении. Вы и ваши коллеги утверждали, что ряд научных теорий — теория возникновения и расширения вселенной, теория эволюции, теория антропогенеза, и ряд других теорий противоречат научному методу. Докажите это. Из вашего определения, редуцирующий метод к научному сообществу это будет особенно трудно, потому как сообщество считает эти теории и научными и активно их разрабатывает.

Далее вы говорили о научности собственных построений. Докажите что этот так.
Еще вы говорили о подмене науки научным атеизмом. Докажите что это так.

Ну пока хватит, но если еще что в этом роде надумаете, то тоже попрошу доказать на основе этих определений.

От	Iva
К	Михайлов А. (14.01.2008 23:00:50)
Дата	15.01.2008 10:22:21

Re: А теперь...

Привет

>>1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.
>
>Определяете науку через научное сообщество? А в чем состоит специфика методов и приемов используемых научным сообществом? Ведь суть именно в этом, не так ли?

Да. Типа как кузнечное матерство - это совокупность методов используемых кузнецами для изготовления металлических изделий.

>>2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания
>

>Не будем придираться. Но ведь Вы и Ваши коллеги как раз утверждали что все накопленные знания это лишь недоказанные гипотезы. т.е отрицали накопление знаний.

Это где и когда?
Вы делаете передерг.
Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира. И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.

>>3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека
>
>Так, это уже интересней. Что такое духовная жизнь человека? Мышление это духовная жизнь7 Логика и психология как науки о мышлении это что религии?

Мышление - это не духовная жизнь.

>>4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.
>
>Нет, научный атеизм это целостная картина мира, основанная на научном знании и не включающая в себя Бога. Знания о человек это часть научной картины мира.

Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (15.01.2008 10:22:21)
Дата	16.01.2008 02:24:59

Re: А теперь...

>Привет

>>>1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.
>>
>>Определяете науку через научное сообщество? А в чем состоит специфика методов и приемов используемых научным сообществом? Ведь суть именно в этом, не так ли?
>
>Да. Типа как кузнечное матерство - это совокупность методов используемых кузнецами для изготовления металлических изделий.

Ладно, я не буду придираться — в этой дискуссии разница между институциональной формой деятельности и содержанием деятельности не принципиальна пока.

>>>2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания
>>
>
>>Не будем придираться. Но ведь Вы и Ваши коллеги как раз утверждали что все накопленные знания это лишь недоказанные гипотезы. т.е отрицали накопление знаний.
>
>Это где и когда?

Когда отвергали теорию эволюции, антропогенез, эволюцию вселенной и т.д.

>Вы делаете передерг.
>Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира.

Наука не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность, она изучает материальный мир.

>И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.

Наука не делает гипотезы про объекты о которых она еще ничего не знает. Это почти тавтология. А вот утверждения об отсутвии с достаточно й точностью тех или иных явлений в уже исследованной области наука делает и вполне успешно.

>>>3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека
>>
>>Так, это уже интересней. Что такое духовная жизнь человека? Мышление это духовная жизнь7 Логика и психология как науки о мышлении это что религии?
>
>Мышление - это не духовная жизнь.

Ага, а духовная жизнь это не мышление. Уже заставляет усомниться в необходимости духовной жизни. Ну да ладно. А аффекты это духовная жизнь? А аффекты верующих?

>>>4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.
>>
>>Нет, научный атеизм это целостная картина мира, основанная на научном знании и не включающая в себя Бога. Знания о человек это часть научной картины мира.
>
>Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.

Нет, в этом предположении научный атеизм будет учением об устройстве Творения самого по себе, в той мере как мы его постигли к данному моменту. Причем Вы это понимаете — то ли Вы. то ли Ваш коллега так научный атеизм и определил. как картину материального мира самого по себе, без Бога. И был этим страшно недоволен, правда отвергнув возможность такой формулировки вы рискуете впасть в пантеизм или анимизм, начать в каждой травинке духов больших и малых и в конце концов вас сожгут на костре за колдовство. и как это ни странно, правильно сделают.:)

От	Iva
К	Михайлов А. (16.01.2008 02:24:59)
Дата	16.01.2008 10:57:58

Re: А теперь...

Привет

>>Это где и когда?
>
>Когда отвергали теорию эволюции, антропогенез, эволюцию вселенной и т.д.

Опровергали теорию - это звучит очень научно.
Вот будут доказетельства - тогда посмотрим. А пока вопросов больше, чем ответов. И наша версия не исключается.

>>Вы делаете передерг.
>>Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира.
>
>Наука не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность, она изучает материальный мир.

Передерг -"не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность".
У вас нет доказательств, что она не включена. А у нас, более того, есть, что включена.

>>И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.
>
>Наука не делает гипотезы про объекты о которых она еще ничего не знает. Это почти тавтология. А вот утверждения об отсутвии с достаточно й точностью тех или иных явлений в уже исследованной области наука делает и вполне успешно.

интересная теория экстраполяций за переделы области определения и применимости, как доказательства.
Сходимость рядов и наличие пределов требует доказательств.

>>Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.
>
>Нет, в этом предположении научный атеизм будет учением об устройстве Творения самого по себе, в той мере как мы его постигли к данному моменту. Причем Вы это понимаете — то ли Вы. то ли Ваш коллега так научный атеизм и определил. как картину материального мира самого по себе, без Бога.

Вообщем угодные вам необоснованные экстаполяции - правильны всегда и везде.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (16.01.2008 10:57:58)
Дата	21.01.2008 21:32:22

Re: А теперь...

>>>Это где и когда?
>>
>>Когда отвергали теорию эволюции, антропогенез, эволюцию вселенной и т.д.
>
>Опровергали теорию - это звучит очень научно.
>Вот будут доказетельства - тогда посмотрим. А пока вопросов больше, чем ответов. И наша версия не исключается.

А вот тут то мы вас и поймаем на определении науки через научное сообщество. с точки зрения научного сообщества, теорию эволюции именно теория, а не гипотеза, и доказана она не хуже чем квантовая механика к примеру, так что вы в данному случае опять таки с своему невежеству апеллируете.

>>>Вы делаете передерг.
>>>Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира.
>>
>>Наука не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность, она изучает материальный мир.
>
>Передерг -"не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность".
>У вас нет доказательств, что она не включена. А у нас, более того, есть, что включена.

Деятельность оперирует с материальным миром, она сама материальна, хотя и обладает идеальным как атрибутом. наука же рефлексирукет деятельность, так что ваши доказательства лесом идут, хотя было бы забавно на них посмотреть.

>>>И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.
>>
>>Наука не делает гипотезы про объекты о которых она еще ничего не знает. Это почти тавтология. А вот утверждения об отсутвии с достаточно й точностью тех или иных явлений в уже исследованной области наука делает и вполне успешно.
>
>интересная теория экстраполяций за переделы области определения и применимости, как доказательства.
>Сходимость рядов и наличие пределов требует доказательств.

Научное знание о мире в целом должно расходится. в силу неисчерпаемости материи и познания, а вот знание о конкретных объектах и подсистемах вполне «сходится», так сказать «по критерию коши», ведь уже полученные знания меняются мало, они лишь переформулируются с обновлением языка науки.

>>>Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.
>>
>>Нет, в этом предположении научный атеизм будет учением об устройстве Творения самого по себе, в той мере как мы его постигли к данному моменту. Причем Вы это понимаете — то ли Вы. то ли Ваш коллега так научный атеизм и определил. как картину материального мира самого по себе, без Бога.
>
>Вообщем угодные вам необоснованные экстаполяции - правильны всегда и везде.

Оригинальный вывод из моих слов, где речь скорее идет об интерполяции, чем об экстраполяции, а интерполяция как раз куда более обоснована. обычно.

От	Игорь
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	12.01.2008 00:48:49

А знаетре ли Вы, что без очевидных понятий Вы не сделаете ни одного определения?

>А то тут некоторые «ревнители православия» пытаются выступать якобы от имени науки, противопоставляют «научный метод» и «научный атеизм», объявляют последний верой и т.д., однако всё это оставляет ощущения бессодержательности подобных рассуждений.

У некоторых оставляют ощущение бессодержательности и учебники по математике и физике. У тех, кто их не понимает, и не пытается понять.

>Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

Четко и ясно для неверующих не получится, так как они не понимают очевидности в религиозном смысле. С таким же успехом Вы могли бы пытаться добиться у Евкдида четкого и ясного определения понятий "точка" или "прямая" или четкого и ясного доказательства основных постулатов Евклидовой геометрии. Без наглядной очевидности, принимаемой без строгих обоснований для первичных понятий здесь не обойтись.

Соответственно в религиозном смысле тоже есть такие очевидные понятия. Научный метод и научный атеизм - понятия различающиеся даже истрорически, так как научный метод стали разрабатывать глубоко верующие люди, а научный атеизм пришел позднее, как вера в отсутствие Бога, вызванная вполне понятной гордыней техническими достижениями, достигнутыми якобы без Божьей помощи.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.01.2008 00:48:49)
Дата	12.01.2008 12:09:29

Приводить определения и т.д. для наших оппонентов бессмысленно. Для них каждый раз, как первый раз. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212965.htm

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.01.2008 00:48:49)
Дата	12.01.2008 02:01:06

Так, с Вами уже всё ясно.

Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин, при этом совершенно трансцендентных обыденному языку, которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:01:06)
Дата	12.01.2008 13:28:54

Re: Так, с...

> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,

далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке

>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,

почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?

>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.

А Вы , что можете отрицать последнее?

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.01.2008 13:28:54)
Дата	13.01.2008 02:21:23

Re: Так, с...

>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>
>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке

Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....

>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>
>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?

Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.

>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>
>А Вы , что можете отрицать последнее?

А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
Если не поняли — научные метод из религии не выводиться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (13.01.2008 02:21:23)
Дата	13.01.2008 12:24:52

Re: Так, с...

>>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>>
>>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке
>
>Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....

>>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>>
>>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?
>
>Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.

Вот это не надо, даже в учебнике по геометрии детям говорится, что и точка и линия - это абстракции, которые не объясняются точно, а только по аналогии, как и несколько основных постулатов Евклида с ними связанных.

>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>
>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>
>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>Если не поняли — научные метод из религии не выводиться.

Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.

От	Михайлов А.
К	Игорь (13.01.2008 12:24:52)
Дата	13.01.2008 19:33:45

Re: Так, с...

>>>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>>>
>>>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке
>>
>>Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....
>
>>>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>>>
>>>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?
>>
>>Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.
>
> Вот это не надо, даже в учебнике по геометрии детям говорится, что и точка и линия - это абстракции, которые не объясняются точно, а только по аналогии, как и несколько основных постулатов Евклида с ними связанных.

1. Аксиоматические понятия не объясняются дедуктивно, но они объясняются деятельностно, через обыденный язык — дети понимают что такое точка и прямая, потому что их этому научили и поэтому умеют выводить утверждения из аксиом.
2.Еще раз спрашиваю — у вас понятия науки, научного метода и религии является аксиоматическими? Если нет, приведите определения. Если да, то объясните понятия обыденным языком. Или понятия в принципе необъяснимые?

>>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>>
>>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>>
>>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>>Если не поняли — научный метод из религии не выводиться.
>
>Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.

Проверим. С какой точки отсчета начиная современная наука, где научные революции не отвергают предыдущее знание, а снимают его в себе? Эта точка отсчета — конец 18, начало 19 века — создание École Polytechnique во Франции и «Гумбольдтова университета» в Германии. Основатели и выдающиеся деятели École Polytechnique Монж, Карно, Лаплас и Лагранж были атеистами, революционерами и последователями французских энциклопедистов-материалистов. На немецких почвах процветал идеализм, но он отнюдь не тождественен религиозности — агностицизм Канта и панлогизм Гегеля это уже не религиозная вера. Если мы двинемся дальше, то разработчики методологии науки в 19 веке и уж тем боле в 20-м все реже оказывались религиозными людьми. это справедливо и для естественных и для гуманитарных наук Например такие столпы научной социологии как Маркс, Дюркгейм и Вебер были атеистами. Вы же скорее пытаетесь апеллировать не к собственно науке, а к преднауке, к науке нового времени от королевского общество до гумбольдтова университета. Да основатели науки, но еще не ученые, формулировали основы научного метода еще в религиозных категориях, потому как других категорий просто не было, вот только на выходе знание получалось не религиозное, а философское. Например, Спиноза, для которого Бог=материя, был по сути атеистом и открыл основной в материализме и современной науке причинности — субстанциональный.

От	Игорь
К	Михайлов А. (13.01.2008 19:33:45)
Дата	13.01.2008 23:52:16

Re: Так, с...

>>>>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>>>>
>>>>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке
>>>
>>>Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....
>>
>>>>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>>>>
>>>>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?
>>>
>>>Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.
>>
>> Вот это не надо, даже в учебнике по геометрии детям говорится, что и точка и линия - это абстракции, которые не объясняются точно, а только по аналогии, как и несколько основных постулатов Евклида с ними связанных.
>
>1. Аксиоматические понятия не объясняются дедуктивно, но они объясняются деятельностно, через обыденный язык — дети понимают что такое точка и прямая, потому что их этому научили и поэтому умеют выводить утверждения из аксиом.

А почему Вы думаете, что верующие столь же "деятельноcтно" не понимают основных религиозных понятий? Только потому, что сами не находитесь даже на уровне ликбеза по религиознйо грамотности?

>2.Еще раз спрашиваю — у вас понятия науки, научного метода и религии является аксиоматическими? Если нет, приведите определения.

В этих определениях используются "аксиоматические понятия".

Если да, то объясните понятия обыденным языком. Или понятия в принципе необъяснимые?

>>>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>>>
>>>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>>>
>>>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>>>Если не поняли — научный метод из религии не выводиться.
>>
>>Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.
>
>Проверим. С какой точки отсчета начиная современная наука, где научные революции не отвергают предыдущее знание, а снимают его в себе? Эта точка отсчета — конец 18, начало 19 века — создание École Polytechnique во Франции и «Гумбольдтова университета» в Германии. Основатели и выдающиеся деятели École Polytechnique Монж, Карно, Лаплас и Лагранж были атеистами, революционерами и последователями французских энциклопедистов-материалистов. На немецких почвах процветал идеализм, но он отнюдь не тождественен религиозности — агностицизм Канта и панлогизм Гегеля это уже не религиозная вера. Если мы двинемся дальше, то разработчики методологии науки в 19 веке и уж тем боле в 20-м все реже оказывались религиозными людьми. это справедливо и для естественных и для гуманитарных наук Например такие столпы научной социологии как Маркс, Дюркгейм и Вебер были атеистами. Вы же скорее пытаетесь апеллировать не к собственно науке, а к преднауке, к науке нового времени от королевского общество до гумбольдтова университета. Да основатели науки, но еще не ученые, формулировали основы научного метода еще в религиозных категориях, потому как других категорий просто не было, вот только на выходе знание получалось не религиозное, а философское. Например, Спиноза, для которого Бог=материя, был по сути атеистом и открыл основной в материализме и современной науке причинности — субстанциональный.

Ну и где тут возражения? Основатели научного метода были еще "не учеными", так как были еще верующими, и поэтому они не были основателями научного метода? А основателями были те, кто его уже вовсю применял, потому что они были атеистами, а потому уже учеными, в отличие от прежних верующих, которые не ученые? Я в таких тавталогиях разбираться не испытываю желания.

От	Михайлов А.
К	Игорь (13.01.2008 23:52:16)
Дата	14.01.2008 22:46:26

Re: Так, с...

>>1. Аксиоматические понятия не объясняются дедуктивно, но они объясняются деятельностно, через обыденный язык — дети понимают что такое точка и прямая, потому что их этому научили и поэтому умеют выводить утверждения из аксиом.
>
>А почему Вы думаете, что верующие столь же "деятельноcтно" не понимают основных религиозных понятий? Только потому, что сами не находитесь даже на уровне ликбеза по религиознйо грамотности?

Так предъявите это деятельностное понимание основные религиозных понятий? Деятельностное понимание научных аксиоматических понятий предъявить не сложно. достаточно показать умение ими пользоваться. Кстати. я вас не о религиозных понятиях спрашивал. а о научных в основном. И еще о понятии религия. , вот только вы его так и не привели. оно тоже аксиматическое7 а наука то не аксиоматическое понятие.

>>2.Еще раз спрашиваю — у вас понятия науки, научного метода и религии является аксиоматическими? Если нет, приведите определения.
>
> В этих определениях используются "аксиоматические понятия".

Так приведите эти определения с аксиоматическими понятиями.

>>>>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>>>>
>>>>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>>>>
>>>>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>>>>Если не поняли — научный метод из религии не выводиться.
>>>
>>>Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.
>>
>>Проверим. С какой точки отсчета начиная современная наука, где научные революции не отвергают предыдущее знание, а снимают его в себе? Эта точка отсчета — конец 18, начало 19 века — создание École Polytechnique во Франции и «Гумбольдтова университета» в Германии. Основатели и выдающиеся деятели École Polytechnique Монж, Карно, Лаплас и Лагранж были атеистами, революционерами и последователями французских энциклопедистов-материалистов. На немецких почвах процветал идеализм, но он отнюдь не тождественен религиозности — агностицизм Канта и панлогизм Гегеля это уже не религиозная вера. Если мы двинемся дальше, то разработчики методологии науки в 19 веке и уж тем боле в 20-м все реже оказывались религиозными людьми. это справедливо и для естественных и для гуманитарных наук Например такие столпы научной социологии как Маркс, Дюркгейм и Вебер были атеистами. Вы же скорее пытаетесь апеллировать не к собственно науке, а к преднауке, к науке нового времени от королевского общество до гумбольдтова университета. Да основатели науки, но еще не ученые, формулировали основы научного метода еще в религиозных категориях, потому как других категорий просто не было, вот только на выходе знание получалось не религиозное, а философское. Например, Спиноза, для которого Бог=материя, был по сути атеистом и открыл основной в материализме и современной науке причинности — субстанциональный.
>
>Ну и где тут возражения? Основатели научного метода были еще "не учеными", так как были еще верующими, и поэтому они не были основателями научного метода? А основателями были те, кто его уже вовсю применял, потому что они были атеистами, а потому уже учеными, в отличие от прежних верующих, которые не ученые? Я в таких тавталогиях разбираться не испытываю желания.

Можете не разбираться если трудновато. Поступим проще. Вы утверждали что все кто приложил руку к научному методу были верующими. я вам привел несколько методологов науки, которые были атеистами, для опровержения вашего тезиса это вполне достаточно. Можно еще сказать — первый атеист был религиозным человеком.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.01.2008 13:28:54)
Дата	12.01.2008 13:34:13

Отрицать-то он может. Не может доказать. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.01.2008 13:34:13)
Дата	12.01.2008 13:39:21

... своё отрицание. (-)

От	Vano
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	11.01.2008 18:52:04

А надо ли им это?

>Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

Чтобы верить точные определения не нужны...

От	Artur
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	11.01.2008 01:10:50

Re: А где были атеисты, когда целый месяц "обсуждался" по сущесву вопрос религии

От	Михайлов А.
К	Artur (11.01.2008 01:10:50)
Дата	12.01.2008 00:09:42

Месяц назад не было этой ветки

Если Вы не поняли. то меня не определения интересуют — я их и так знаю, меня интересует чтобы верующие в этой дискуссии показали что они не слова нанизывают, а понимают что они говорят. Это же так просто — пара определений.. Прежде всего меня интересует ответ Ивы и Владимира, но Вы тоже можете высказаться если хотите. но своими словами — за Трочинова и Гейзенберга чур не прятаться, иначе попрошу доказать аутентичность интерпретации, и Вы замучаетесь выводить догматы православной веры из свойств S-матрицы.:)

От	Artur
К	Михайлов А. (12.01.2008 00:09:42)
Дата	12.01.2008 23:46:46

Re: Теперь ваша очередь отказываться

>Если Вы не поняли. то меня не определения интересуют — я их и так знаю, меня интересует чтобы верующие в этой дискуссии показали что они не слова нанизывают, а понимают что они говорят. Это же так просто — пара определений.. Прежде всего меня интересует ответ Ивы и Владимира, но Вы тоже можете высказаться если хотите. но своими словами — за Трочинова и Гейзенберга чур не прятаться, иначе попрошу доказать аутентичность интерпретации, и Вы замучаетесь выводить догматы православной веры из свойств S-матрицы.:)

Ветка провесела на форуме около месяц, вы и сейчас найдете её без труда в архивах. Там был разговор по существу. Но никто не появился, зато как ветка исчезла, сразу опять разгорелся спор между верующими и неверующими.

Прочитете пожалуйста точку зрения Торчинова на религию, и мы с вами поспорим, если вы с ней не согласитесь. В ветке есть все необходимые ссылки сразу в корневой статье.

Эта ветка будет иметь продолжение, на вопрос о определении религии я опирался в своей статье. я на неделе подговлю и размещу это продолжение, и если у вас будет что сказать, милости просим.
Насчет Гейзенберга -
А так уже противно переливать воду из пустого в порожнее.

Не в обиду будет сказанно, и пусть никто, в том числе и вы, не воспринимает это на свой счет, но очень похоже на поведение шраны.

Из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239289.htm

Вот вам цитата из Гейзенберга - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/238973.htm
Вот вам комментарий - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239287.htm

IGA текст комментировать не захотел. Теперь ваша очередь отказываться

От	Михайлов А.
К	Artur (12.01.2008 23:46:46)
Дата	13.01.2008 03:05:27

А я не отказываюсь.

1.Насчет Торчинова. Торчинов интерпретирует религию в терминах трансперсональной психологии. Процедура интерпретации вполне аутентична (Торчинов всё же специалист в своем деле) своему предмету, т.е. соответствующей религии, однако сам язык интерпретации, сама трансперсональная психология не является научной, в отличии от деятельностного подхода, доказавшего свою научность не только методолгически, но и множеством экспериментов, увенчавшихся искусственным воспроизводством человеческой личности (воспитание слепоглухонемых детей). Тем не менее, интерпретация религиозного опыта как трансперсонального переживания подтверждает нашу точку зрения на религиозную веру как иллюзорную форму общественного сознания. Что касается вашей апелляции к Торчинову, то она просто не аутентична, что легко проверить. Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало. при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
2.Насчет Гейзенберга. Процитированный Вами отрывок касается прежде всего историчности научных понятий, их имманентной противоречивости (сказывается обучение в рамках немецкой традиции и знакомство с классиками, прежде всего с Гегелем), и устойчивости понятий обыденного языка. Использование этого отрывка в качестве прорелигиозной интерпретации абсолютно не аутенчино, оно базируется только на упоминание слова «бог» в этом отрывке.

От	Artur
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	19.01.2008 00:42:37

Re: важно уметь воздействовать на все составляющие психики

Ещё одно общее замечание. Надо правильно понимать предмет. Фактически речь идёт о том, что для формирования личности возжмоно влиять не только на сознание, но и на комплекс подсознательных причин.
Сознание и подсознание совершенно разные уровни психики, и нет между ними прямой связи типа закрепить тягу к исследовательской активности и желанию думать на подсознательном уровне. Но для здоровья психики важно уметь воздействовать на все составляющие психики.
Фактически религии это разные школы воздействия на подсознание.

Т.е с точки зрения Торчинова религия и наука по сути перпендикулярны друг другу в психике человека, в его ценностях.

От	Михайлов А.
К	Artur (19.01.2008 00:42:37)
Дата	21.01.2008 22:28:11

Заметим, что это атеистический подход к религии. (-)

От	Artur
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	18.01.2008 22:40:32

Re: Точно ?

>1.Насчет Торчинова. Торчинов интерпретирует религию в терминах трансперсональной психологии. Процедура интерпретации вполне аутентична (Торчинов всё же специалист в своем деле) своему предмету, т.е. соответствующей религии, однако сам язык интерпретации, сама трансперсональная психология не является научной, в отличии от деятельностного подхода, доказавшего свою научность не только методолгически, но и множеством экспериментов, увенчавшихся искусственным воспроизводством человеческой личности (воспитание слепоглухонемых детей).

Никакого противоречия между подходами не существует, так как трансперсональная психология не теория личности, это лишь её часть. Кроме того, сама трансперсональная психология мыслиться как нечто вполне воспроизводимое, т.е в смысле эксперементальности тут тоже всё в порядке. Проблема с интерпретацией таких состояний, ввиду их сложности, и в данном случае практически никакой трактовки этих явлений нет, есть лишь учёт существования таких явлений, и просто учет факта однозначной связи между религиями, и трансперсональной психологии, что видно просто из перечисления.

> Тем не менее, интерпретация религиозного опыта как трансперсонального переживания подтверждает нашу точку зрения на религиозную веру как иллюзорную форму общественного сознания.

А вот это уже интерпретация, для которой у вас мало подготовки, так как вы наверняка плохо знакомы с в восточными философиями. И что такое иллюзорная форма общественного сознания - следует ли этот термин понимать как нечто воображаемое ?

> Что касается вашей апелляции к Торчинову, то она просто не аутентична, что легко проверить. Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало. при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.

Если бы вы прочитали хоть немного книги Торчинова, хотя бы первую, о трансперсональной психологии, которые я приводил, вы бы знали, что время между доктринальным оформлением духовных практик в рамках религии может быть достаточно большим - например исихазм в православии доктринально оформился только в 15 веке, хотя духовные практики, из которых он оформился, существовали с самого начала христианства.

Потому у коммунизм мог оформится со временем свой аналог таких практик, 70 лет в таком вопросе не срок - и именно потому я проводил аналогию между даосизмом и диалектическим материализмом, что бы указать, что близость содержания доктрин допускала даже просто заимствование таких техник из даосизма.

>2.Насчет Гейзенберга. Процитированный Вами отрывок касается прежде всего историчности научных понятий, их имманентной противоречивости (сказывается обучение в рамках немецкой традиции и знакомство с классиками, прежде всего с Гегелем), и устойчивости понятий обыденного языка. Использование этого отрывка в качестве прорелигиозной интерпретации абсолютно не аутенчино, оно базируется только на упоминание слова «бог» в этом отрывке.

Слишком короткий ответ, он недостаточен.

От	Михайлов А.
К	Artur (18.01.2008 22:40:32)
Дата	21.01.2008 22:24:45

Re: Точно ?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	13.01.2008 15:03:50

Не согласен

> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?

> при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
Может все-таки не «не психопрактикой», а «не только психопраткикой»? ИМХО неумение управлять психопрактикой, неумение ее оптимизировать, вообще отсутствие серьезной научной разработки этой области во многом и обусловило неустойчивость советского общества. Ведь такая психопрактика сама по себе деятельностно не важна, но она архиважна при формировании коллективного субъекта который и осуществляет деятельность.

Хех, похоже Артур на сегодняшний день является на форуме единственным думающим солидаристом в хорошем смысле этого слова.;)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.01.2008 15:03:50)
Дата	13.01.2008 20:54:37

Re: Не согласен

>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?

А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

>> при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
>Может все-таки не «не психопрактикой», а «не только психопраткикой»? ИМХО неумение управлять психопрактикой, неумение ее оптимизировать, вообще отсутствие серьезной научной разработки этой области во многом и обусловило неустойчивость советского общества. Ведь такая психопрактика сама по себе деятельностно не важна, но она архиважна при формировании коллективного субъекта который и осуществляет деятельность.

Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать. Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	22.01.2008 10:57:34

Re: Не согласен

>Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Во первых не вполне понятно почему молитва и медитация ставятся вместе.
>Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.»
Это очень уж филосовское заявление
проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Все равно непонятно, откуда это берется и как. Если Вам не нравится термин "душа", говорите о психике, ее изучение возможно? Педагогика - это все же о детях, разве не так? ну и т.д.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 14:16:58

Re: Не согласен

>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.01.2008 14:16:58)
Дата	15.01.2008 00:05:26

Re: Не согласен

>>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
>Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

Намекаете на тождественность ощущений совершающего открытие ученого и обретшего просветление верующего? Но ведь ученому нужна истина, а не ощущение от истины, если он будет искать ощущение истины, то он станет городским сумасшедшим, преследуемым бредом великих открытий, а не ученым, в то время как для верующего именно ощущения имеют сакральный смысл, именно они составляют основу «религиозного опыта»

>> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
>Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

Так человек и не получает удовольствие о познания, он получает истину, познает, а не играет в познание. Но вообще Вы правы в том, установка на познание должна быть закреплена аффективно, но здесь скорее работает искусство чем модификации религиозных практик.

>> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
>Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

Так молитвы с мантрами это пожалуй самая неэффективная технология закрепления мотиваций, и особенно она не эффективна по сравнению с совместно разделенной деятельностью в коллективе. С правильно организованном коллективом человек в резонансе как частица с ускоряющем поле, а чтение мантр это что наподобие электрона, который пытается ускорить себя собственным полем.

>> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).

Скорее практика наставничества содержит в себе рациональный момент, являясь донаучной педагогикой — учить то людей надо, без этого нельзя. Несомненно также что ученик и в рамках научной педагогической системы учиться управлять своими активностями и аффектами, может даже в большей степени чем это делал его средневековый собрат. Но демаркационная линия походит в другом - воспитанник коммуны-интерната управляет аффектами и активностями чтобы освоить какую-либо новую деятельность, причем «размерность» новой деятельности может быть больше «размерности» ученика, если деятельность включает в себя управление деятельностями и отношениями, а вот ученик какого-нибудь гуру управляет всё теми же аффектами для того чтобы воспарить в горние миры, обрести нирвану, обрести просветление, слиться в мистическом экстазе с божеством и т.д.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (15.01.2008 00:05:26)
Дата	15.01.2008 00:35:24

Эту подветку предлагаю обсуждать на соседнем форуме

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9585.htm
здесь зачахнет, а там будет развиваться. Интересующимся предлагаю либо присоединиться, либо следить за обсуждением, если ему суждено вспыхнуть.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 00:31:43

Не в этом дело...

>>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>

>А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

Да я сам был пионером. Хорошо помню свои переживания, например, во время поездки в Артек. Они не просто транперсональные, они со мной до сих пор. Но я не силен в трансперсональной психологии, да и вообще, это все такие тонкие вещи о которых предпочитаю говорить только в узком кругу близких людей.

Различие тут в другом. В основе советской идеалогии не лежали ни чьи откровения подобного рода. Не рассказывали детям о том что дедушка Ленин, помолясь, поднялся на горку (которую в последствии назвали ленисикой) и там ему явился дух Карла Маркса и поведал ему то, что теперь нам всем знать надобно. Вот в этом и отличие.

Она (советская власть) вполне оставляла человеку право на любые мистические и другие переживания. БОлее того, оставляла его с ними один на один, а не диктовала как ему с ними поступать и как именно их интерпретировать. И с религиозными в том числе, то есть с теми переживаниями, которые испытывали религиозно воспитанные люди (а как они еще могут интерпретировать свои переживания как не вмешательством высших, но при этом глубоко личных сил).
А делала она это самым простым образом. В языке ее идеологии не было ничего такого определено.

Кстати, если брать в расчет как критерий именно возможность испытывать всякие мистические и другие иррациональные (хотя слово иррациональные мне не нравится) переживания, то советская власть давала в этом вопросе человеку куда больше свободы нежели какая другая. Переживай себе все что хочешь. Можешь хоть всю жизнь переживать. :)))

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:31:43)
Дата	15.01.2008 00:43:25

Re: Не в

1.Согласен с тем, что самообосноование советского общества было не транцендентным, а рациональным, научным. Причем до того рационально обосновывала себя лишь великая французская революция, а научно — никто.
2. Насчет отсутвия регуляции трансперсональных переживаний согласен лишь отчасти. Да в советском обществе не было никакой официально предписанной психопрактики (вот и отличие атеизма от религии, отсутствие психопрактики не есть психопрактика), именно в силу рационально-научного самообоснования общества, однако шибко мракобесничать всяким там не позволяли — если человек переживал сугубо индивидуально то это его личное дело. а если он вокруг этого секту создавал, или испереживался до тог что крышу сносило. то он вполне мог оказаться в соответствующем заведении и поделом.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 00:27:31

Re: Не согласен

>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
Вот любюите писать о том, что не знаете.
>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
раскройте эту странную мысль

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.01.2008 00:27:31)
Дата	15.01.2008 00:25:16

Re: Не согласен

>>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
> Вот любюите писать о том, что не знаете.

Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.

>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей

В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.

>>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>раскройте эту странную мысль

Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.01.2008 00:25:16)
Дата	15.01.2008 11:04:38

Re: Не согласен

>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
так гораздо лучшее
>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>
>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.
>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.01.2008 11:04:38)
Дата	16.01.2008 02:54:12

Re: Не согласен

>>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
>так гораздо лучшее

Принимаем.

>>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>>
>>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
>программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.

Не совсем так — субъекты от отношений не отделимы. они «кванты» социальных полей — коммунар в чужом обществе генерирует вокруг себя свои отношения. а скурвление это резкий обвал отношений. И корректная формулировка именно такова — человек совершенствует себя лишь собственой деятельностью по изменению отношений — этим учитывается диалектика субъективного и объективного. Естественно это предельно абстрактная формулировка.

>>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
>Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней

Что именно вам не понятно? Если показывать на конкретном примере, то коммунар обучается совместно с другими какому либо делу — производству, науке, реорганизации собственных отношений ( грубо говоря не просто у конвейера стоять, а регламентировать собственные действия. опредметить их в механизме и перестроить конвейер в автоматизированную линию — не просто репродуктивное производство а «лабораторное»), а ученик у гуру учится лишь заглядывать внутрь собственной души, медитировать и т.д. при этом нельзя отрицать что некоторые моменты коллективного труда присутствуют. но они ограничены и вторичны.

От	Дионис
К	Artur (11.01.2008 01:10:50)
Дата	11.01.2008 01:43:05

"Атеист", "верующий" - все ради эпатажа (-)

От	Artur
К	Дионис (11.01.2008 01:43:05)
Дата	11.01.2008 02:06:47

Re: "Атеист", "верующий"...

Если вы думаете, что я пишу раци эпатажа, вы неправы.

Прочитать книжки, которые я постил, и быть готовым их осуждать требует немало времени.

От	Дионис
К	Artur (11.01.2008 02:06:47)
Дата	11.01.2008 02:22:06

Есть совсем недавно созданный политический конфликт вокруг ОПК, подогретый

письмом академиков.

Обсуждать вопросы веры, в этом случае - совершенно не то время. Называть себя атеистом или наоборот - значит не обсуждать конфликт, а выступать на одной из его сторон.

Причем верующие ведут себя "не спортивно": и руки распускают и щеку подставляют

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 02:22:06)
Дата	11.01.2008 08:34:16

Очень любопытно, когда попытка вывернуться из удушающего захвата...

... воспринимается как "неспортивное поведение".

Насчёт "подставления щеки" - то, что делаем - оно не для себя лично. Если
считаете, что всё равно - претензии по подобному предъявите и Александру
Невскому, за то что данный православных христианин посмел сопротивляться
немецким рыцарям на Чудском озере.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:16)
Дата	11.01.2008 11:59:22

Ну что я говорил? - Углубляете конфликт уже до начала XIII века. Поздравляю (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 11:59:22)
Дата	11.01.2008 12:33:22

Да вы что! Какой смелый охват! Можно было и побольше.

А вот интересно вы то чего требуете от Церкви?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239396.htm

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 12:33:22)
Дата	11.01.2008 12:44:31

А. Невский разве не в 13 веке жил? И не Вы его предложили для размежевания

>А вот интересно вы то чего требуете от Церкви?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239396.htm

Пусть прекратит (миниму - сбросит обороты) провокацию с ОПК и перестанет отыгрывать роль главной плакальщицы "России, которую мы потеряли"ш

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 12:44:31)
Дата	12.01.2008 13:52:05

Просто вы вообще "не в ту степь" ринулись.

Я вам в ответ на отдельную претензию "почему вторую щёку не подставляете, а
кулаками размахиваете" привёл факт с Дмитрием Донским, а вы на это начали
"кричать" "мама, он меня сукой назвал".

От	Дионис
К	Владимир К. (12.01.2008 13:52:05)
Дата	12.01.2008 15:22:48

Не надо перевирать. Перечитайте (-)

От	Artur
К	Дионис (11.01.2008 02:22:06)
Дата	11.01.2008 03:08:54

Re: Есть совсем...

>письмом академиков.

>Обсуждать вопросы веры, в этом случае - совершенно не то время. Называть себя атеистом или наоборот - значит не обсуждать конфликт, а выступать на одной из его сторон.

>Причем верующие ведут себя "не спортивно": и руки распускают и щеку подставляют

Вообще то с моей точки зрения, это выражние борьбы разных линий развития внутри этноса, и это бывает более неприримо, чем борьба с внешними врагами. Я же ищу способы обойти такое несерьёзное противопоставление как наука-религия.

Но так как я считаю религию в первую очередь жизнью, определенным духовным опытом, а не текстами, то и не верю в эффективность преподавания предмета в школе. Скорее уж привьют отвращение к предмету.

Но с другой стороны я и не считаю правильным, что на деньги верующих людей ведеться пропаганда против их мировоззрения в школах.

В общем ньюнсов у моей позиции много, но быстрого и эфективного решения я просто не вижу

От	Durga
К	Artur (11.01.2008 02:06:47)
Дата	11.01.2008 02:12:20

Успокойтесь.

Скажите что нибудь умное, без выпендрежа, и мы с удовольствием обсудим.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	10.01.2008 22:43:58

А "научные" атеисты - знают? Все учились в одних тех же школах и тех же институтах.

И более того, а академик Алферов - знает?

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:43:58)
Дата	12.01.2008 00:13:57

А разве атеисты виноваты, что верующие плохо учились в школах и институтах?:)

Вы не вопросом на вопрос отвечайте (достойное занятие для истинно православного, не правда ли?), а сформулируйте определения, которыми пользуетесь и которые якобы очень хорошо знаете и понимаете, лучше Алферова.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (12.01.2008 00:13:57)
Дата	12.01.2008 14:30:19

Если я отвечу - это нарушит чистоту эксперимента.

Вы утверждаете, что верующие не знают определений, а если знают, то не
неправильно понимают.
При этом подразумевается, что всё это знают и правильно понимают здешние
"научные" атеисты (потому что как иначе они смогут определить, что
приведённое оппонентами - есть неправильное?).

Я же в ответ показываю, что
1. В Советском Союзе и России в школах и институтах эти сведения не
преподавались. Потому имеются большие сомнения, что сами "научные" атеисты
могут выступать экзаменаторами в данном вопросе. Соответственно, вам нужно
доказать, что этот факт ложный, и всё дело только в том, что "верующие плохо
учились", и доказать, что "атеисты хорошо учились".

2. Много ранее на форуме уже происходила точно такая же ситуация: от меня
потребовали определений, я, восприняв проблему непосредственно, его привёл,
но никакого доказательства моего незнания и непонимания из этого не
получилось, а _следа в вашей памяти факт приведения определения почему-то не
оставил_.
Такой опыт показал бессмысленность вообще воспринимать серьёзно ваши
претензии. Но, тем не менее, можно взять для начала приведённое мной тогда
определение и проработать его (оно и его источник ничуть не хуже
альтернативных). Вы также вправе привести другие, сравнительно лучшие по
вашему мнению формулировки того же понятия из других источников и можно
обсудить их. У вас, как видите, есть все необходимые компоненты, чтобы
реализовать обоснование своих претензий на конкретном примере.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (12.01.2008 14:30:19)
Дата	13.01.2008 00:40:18

Результат эксперимента нарушает чистоту?

1. я не ставлю себе задачу вас экзаменовать или доказать ваше незнание, я лишь добиваюсь того. чтобы вы подставили развернутые определения в собственные утверждение и убедились в ложности этих высказываний.
2. Теория научного познания излагалась и излагается в курсе философии, литература по этому вопросу достаточно община и доступна. Ваши оппонеты много раз демонстрировали знакомство с сим предметом умением писать гносеологические тексты.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (13.01.2008 00:40:18)
Дата	13.01.2008 22:52:20

Я для начала представил одно определение.

Из энциклопедии.

Пожалуйста, ваш ход.

Остальные определения по мере необходимости подтянутся.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (13.01.2008 22:52:20)
Дата	14.01.2008 23:03:29

Ход давно за Вами, если не заметили.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239751.htm — здесь я уже прокомментировал и ваше определение, и прочие рассуждения.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (12.01.2008 00:13:57)
Дата	12.01.2008 12:19:44

Для начала - идите в архив. А не демонстрируйте типовых реакций. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239596.htm

Вы нас экзаменовать собрались?
Сначала докажите (как это обычно в таких случаях полагается), что имеете
право выступать в качестве экзаменатора.

Или вы сомневаетесь в способности оппонентов пользоваться энциклопедическими
словарями и учебниками?

Правда, эти определения нужно очень сильно поискать. И по их поводу
возникает много вопросов.

Вы несогласны с тем, что высказано вот здесь?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239063.htm
Дерзайте, опровергайте фактами.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (12.01.2008 12:19:44)
Дата	13.01.2008 01:35:32

Re: Сходил, но мне хочется услышать определения именно в этой дискусии.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239596.htm

Ну что же, определение гипотезы Вы привели, а теперь докажите свое утверждение о том что всё научное знание есть одна большая гипотеза, и что подтвержденных практикой теорий не существует.

>Вы нас экзаменовать собрались?

И в мыслях не имел, просто призвал Вас воспользоваться определением.

>Сначала докажите (как это обычно в таких случаях полагается), что имеете
>право выступать в качестве экзаменатора.

Думаю я написал достаточно гносеологических текстов на этом форуме, чтобы задать вам этот вопрос.

>Или вы сомневаетесь в способности оппонентов пользоваться энциклопедическими
>словарями и учебниками?

Нет, просто предлагаю воспользоваться. Оно лишний раз не помешает.

>Правда, эти определения нужно очень сильно поискать. И по их поводу
>возникает много вопросов.

Зачем так себя утруждать? Определения есть в БСЭ, а она есть в Яндексе. Новейший философский словарь тоже в сети найти не сложно, он кажется и в библиотеке Ситуации был. Или забыли такой ресурс, т.к. его «захватили» злые марксисты?

>Вы несогласны с тем, что высказано вот здесь?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239063.htm
>Дерзайте, опровергайте фактами.

Ответил по Вашей просьбе - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239749.htm

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (13.01.2008 01:35:32)
Дата	15.01.2008 12:40:33

Ничего себе у вас заявочки! :-) Разве-ж так можно подменять предмет дискуссии?

>
Ну что же, определение гипотезы Вы привели, а теперь докажите свое утверждение о том что всё научное знание есть одна большая гипотеза, и что подтвержденных практикой теорий не существует.
<

Вы сначала найдите у меня это, приписываемое вами, заявление.
Вы что, меня совсем за "неграмотную бабушку" держите?
Или за посетителя ясельной группы? Раз такие вещи в оношении оппонента считаете, что "так сойдёт". Или пытаетесь сами представиться таковыми?

Я заявлял, например, что всё научное знание - есть условность.
Но это совершенно иное понятие, и является принципом самой науки, выраженном например, в тезисе, что "научное познание бесконечно".

В свете вашего кульбита, видного всем невооружённым глазом, тут уж десять раз подумаешь, есть ли толк дискутировать с оппонентом такого "уровня".

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (15.01.2008 12:40:33)
Дата	16.01.2008 02:41:33

Re: Ну так не подменяйте!

>>
>Ну что же, определение гипотезы Вы привели, а теперь докажите свое утверждение о том что всё научное знание есть одна большая гипотеза, и что подтвержденных практикой теорий не существует.
><

>Вы сначала найдите у меня это, приписываемое вами, заявление.
>Вы что, меня совсем за "неграмотную бабушку" держите?
>Или за посетителя ясельной группы? Раз такие вещи в оношении оппонента считаете, что "так сойдёт". Или пытаетесь сами представиться таковыми?

Хорошо, допустим не делали Вы подобных заявлений, а исходите из того что теории проверенные практикой существую. но в таком случае какие у вас претензии к принципу эволюционизма? Он достоверен не хуже чем квантовая механика.

Кстати, а не Вы ли утверждали что рационально можно доказать всё что угодно и главное лишь направленность воли? Наука с Вами не согласна, в ней «что угодно» не докажешь

>Я заявлял, например, что всё научное знание - есть условность.
>Но это совершенно иное понятие, и является принципом самой науки, выраженном например, в тезисе, что "научное познание бесконечно".

Правда, научное познание бесконечно, поскольку наука постоянно рефлексирует наиболее глубокие свои основания. И язык научных теорий действительно «условен», он является отражением материи в в формах общественной практики, однако отражением адекватным - например частицы ничего о гамилтониалах не знают. однако гамильтонов формализм адекватно (на уровне нашего познания) их движения, при том что можно выбрать и несколько отличный язык описания. Вот только где это Вы в теории отражения усмотрели лазейку для доказательства бытия божия, иди для опровержения ряда научных теорий?

>В свете вашего кульбита, видного всем невооружённым глазом, тут уж десять раз подумаешь, есть ли толк дискутировать с оппонентом такого "уровня".

Кульбиты как раз совершаете Вы и мне их приписываете.

От	Zhlob
К	Владимир К. (15.01.2008 12:40:33)
Дата	15.01.2008 14:14:30

Re: Что Вы, это он "заостряет противоречия и критикует наиболее сильную...

...версию позиции оппонента". Правда, когда с ним поступают подобным образом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/204/204590.htm , он начинает злобно ругаться, вплоть до подпадания под санкции.

Впрочем, в своё время признавался, что таки да, домысливает https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187050.htm