От C.КАРА-МУРЗА
К IGA
Дата 10.01.2008 18:05:58
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: А речь и идет не о церковных школах, а о средней общеобразовательной.

Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании. Де факто это было так и все это принимали как данность. Так что теперь речь идет о существенном изменении статус-кво.
Странно, что никто из оппонентов вообще не отреагировал на тот факт, что школа организована как рациональное пространство, даже геометрически. Неужели не ясно, что это очень важный фактор для восприятия сообщений? Ведь для чего-то любая религия вырабатывает ритуалы, убранство и пространственные формы. Меня удивляет эта нечувствительность. Она чревата профанацией.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата 10.01.2008 18:42:11

Всё проще

> Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании.

Всё проще - церковь в РФ отделена от государства по Конституции, а гражданам гарантируется свобода совести. А значит, государство не вправе в комплекте со средним образованием навязывать вероучительные по факту предметы.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (10.01.2008 18:42:11)
Дата 10.01.2008 19:12:48

Re: Это легализм. Конституция де факто не выполняется. А вот школьные программы. (-)
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 18:42:11)
Дата 10.01.2008 19:02:44

Вопрос определений. Сумели обманом и силой навязять, что "научный" атеизм - "нерелигия" - и адью. (-)
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата 11.01.2008 15:03:00

Советская конституция

> Вопрос определений. Сумели обманом и силой навязять, что "научный" атеизм - "нерелигия" - и адью.

Советская конституция была ничуть не более прорелигиозна, чем российская. Даже менее. И практика была соответствующая.


P.S. Поразительно, сколько на форуме автора "Советской Цивилизации" людей, эту советскую цивилизацию в её важных чертах неприемлющих.
От Владимир К.
К IGA (11.01.2008 15:03:00)
Дата 12.01.2008 15:05:49

Вопрос определений. Следует выяснить, в чём для вас заключается советская цивилизация...

... а в чём для меня.

Во значительно части между нами будет пересечение. Но в какой-то части -
принципиальное расхождение.

Для кого-то "советская цивилизация"="наука", а "наука"="научный атеизм"
(соответственно - "советская цивилизация"="научный атеизм").
А для кого-то, нисколько не выбрасывая науку, - всё иначе.

И всё равно выйдем на базовые структуры систем ценностей, так как они задают
восприятие.

То есть на то, что так горячо обсуждается здесь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата 10.01.2008 19:15:21

Re: Но если атеизм религия, то вы вообще требуете невозможного

Как же можно требовать, чтобы тебя пустили проповедовать в храм другой религии! Тут нужна война и победа.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата 11.01.2008 15:03:49

Так они непрочь и повоевать (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата 10.01.2008 20:18:38

Так почему общественная школа = храму атеизма?

Привет

>Как же можно требовать, чтобы тебя пустили проповедовать в храм другой религии! Тут нужна война и победа.

А вы приватизировали общественную школу на основании победы большевиков в Гражданской войне. И сохраняя таоке статус-кво поражаетесь - чего это верующие к вам подозрительно относятся?

Как раз при понимании того, что атеизм есть религия с очень фанатичными последователями - вся проблема ОПК и многие дргие становятся понятными.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (10.01.2008 20:18:38)
Дата 11.01.2008 11:19:22

Re: Чем для атеиста ОПК отличаются от мифов Древней Греции?

>А вы приватизировали общественную школу на основании победы большевиков в Гражданской войне. И сохраняя таоке статус-кво поражаетесь - чего это верующие к вам подозрительно относятся?

Строго говоря, "общественная школа" в массовом масштабе появилась в России уже после этой победы (не обязательно благодаря ей, но после - это очевидно). Соответственно, "приватизировать" было нечего. Сами создали школу такую, какую хотели.

>Как раз при понимании того, что атеизм есть религия с очень фанатичными последователями - вся проблема ОПК и многие дргие становятся понятными.

По поводу атеистов меня всегда удивляло другое. Если человек убежден, что Бога нет, какой ему смысл волноваться по поводу каких-то "сказок"? Ну придет кто-то там, расскажет что-то... и что? Чем для атеиста ОПК отличаются от мифов Древней Греции? Поэтому возмущение атеистов (если это правда атеисты, а не последователи какого-то другого культа) мне непонятно. Если мусульмане, например, возмущаются преподаванием другой религии их детям, это понятно. Такое преподавание (в любой форме) ставит под сомнения их веру. Но у настоящих атеистов веры (религиозной) нет, т.е. оскорбить их таким образом нельзя никак.
От Durga
К И.Л.П. (11.01.2008 11:19:22)
Дата 11.01.2008 16:41:23

Речь идет о банальном нарушении законов страны.

Думаю это должно быть понятно.
К тому же ОПК - это не безопасные мифы древней греции, а система воспитания предполагающая установление отношений власти и подчинения, внедрение мракобесной идеологии, которая несет за собой социальную реакцию и общественную опасность.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата 10.01.2008 19:39:22

Меня устроила бы одна только очистка науки и научного мировоззрения от религии.

Это может быть результатом не войны, а соглашения.

А технически - достаточно убрать из учебников и учебных программ
бездоказательные ненаучные суждения, и ввести школьный курс философии и
методологии науки.

Проблема вами воспринимается неадекватно, но я вполне понимаю причины этого.

В крайнем случае, если соглашение окажется невозможным - изменение может
быть осуществлено таким процессом, каким языческий Рим стал христианским.

По сути же ваше утверждение верно.
Под видом института объективной науки школы захвачены специфическим
религиозным культом.
Со всеми вытекающими следствиями.
Только потому всё так и сложно.

Но школа - это всё-таки не церковь.
Определение ваше ложно.
Потому что в школе не отправляется религиозный культ (вообще, его способы
отправления размыты, специфичны и ещё ждут своего исследования и
систематизации).
Реально же школа - это не церковь, а церковно-приходская школа, в которой
вместе с научным знанием подаются основы вероучения.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.01.2008 19:39:22)
Дата 10.01.2008 19:51:42

Поправка. Там, где мной использовано слово "церковь", следует читать "храм". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (10.01.2008 19:51:42)
Дата 10.01.2008 20:03:18

А ОПК мне в школах нужен прежде всего как культурологический предмет.

Чтобы люди с детства знали, понимали, любили или хотя бы уважали (это у кого
как сложится, но без знания и понимания ни любовь ни уважение невозможны, в
отличие от ненависти, для которой незнание - не препятствие, а даже пособие)
православную культуру, независимо от их вероисповедания.

И в недостатке этого больше беды, чем в мифической "утрате рациональности".
От И.Л.П.
К Владимир К. (10.01.2008 20:03:18)
Дата 11.01.2008 11:29:53

Re: Что такое православная культура? Нужно определение

>Чтобы люди с детства знали, понимали, любили или хотя бы уважали (это у кого
как сложится, но без знания и понимания ни любовь ни уважение невозможны, в
отличие от ненависти, для которой незнание - не препятствие, а даже пособие)
православную культуру, независимо от их вероисповедания.

В чем тогда заключается православность этой культуры, если она может существовать независимо от вероисповедания? Получается, что все, что сделано русскими людьми (или, шире, все, что сделано в России) - это православная культура? Много говорят про ОПК, но никто пока не дал определения тому, что понимается под православной культурой. Пока получается беспредметный предмет.


>И в недостатке этого больше беды, чем в мифической "утрате рациональности".

Недостатке чего? Любви к религиозным обрядам? Но где ее взять человеку, выросшему в светской семье? И даже в религиозных семьях вырастают подчас совсем нерелигиозные дети. Если это не обряды, то что? Свет православия? Но его не увидишь на школьном уроке.
От Владимир К.
К И.Л.П. (11.01.2008 11:29:53)
Дата 12.01.2008 19:11:48

Всё, что порождено Православием и имеет его в качестве питающего источника. (-)
От И.Л.П.
К Владимир К. (12.01.2008 19:11:48)
Дата 14.01.2008 13:53:56

Re: Это поэтическое определение

"Питающий источник" - это красиво, но непонятно. Приведите хотя бы примеры того, что эта дисциплина должна охватывать.
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.01.2008 13:53:56)
Дата 14.01.2008 16:48:30

Источник идей. Это легко было восстановить по контексту.

Что же касается содержания - то я некоторую, сходу приходящую на ум часть,
приводил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239254.htm
Перечень примерный и подлежит уточнению, исходя из целесообразности.


От И.Л.П.
К Владимир К. (14.01.2008 16:48:30)
Дата 16.01.2008 10:29:51

Основы вероучения - не ОПК, а религия, почему не называть вещи своими именами?

>Если в форме знакомства с культурой:

К ОПК можно отнести только архитектуру храмов

>основы вероучения, символика, смыслы,

Это чисто религиозные предметы. Религия, а не культура. Так и надо называть, зачем прятаться за какое-то ОПК?

>Священная История

Священная История - это то, что изложено в Библии? Опять же - это прежде всего религия. Кстати, о России там, собственно, ничего и не говорится.
От Владимир К.
К И.Л.П. (16.01.2008 10:29:51)
Дата 17.01.2008 11:19:27

Неверно! Если не знать, из чего исходит смысл, зачем изучать архитектуру храмов?

Суть то не в архитектуре (которая вполне может восприниматься и
бессмысленной, и даже уродливой ("восточно-варварской")) и прочем, внешнем.

А в том, чтобы люди знали, за что и исходя из каких побуждений христианские
святые шли на смерть.

А иначе - нет смысла и предмет вводить.
От И.Л.П.
К Владимир К. (17.01.2008 11:19:27)
Дата 17.01.2008 12:00:19

Re: Вот и я не понимаю

По поводу архитектуры говорится (кратко) и в рамках курса истории. Более подробно вряд ли необходимо, школа - не архитектурный ВУЗ.

ОПК - никакое не ОПК, а основы вероучения, т.е. религии. Вопрос культуры (архитектура, живопись, язык и т.д.) здесь вторичен. Так и надо говорить, зачем ложные обозначения?
От Владимир К.
К И.Л.П. (17.01.2008 12:00:19)
Дата 17.01.2008 17:57:35

Потому что основы вероучения здесь - не цель, а средство.

Средство понимать.
От Владимир К.
К Владимир К. (17.01.2008 17:57:35)
Дата 17.01.2008 18:02:16

Средство понимать.

Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
повлияло русское Православние.

Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
"иностранцами в своём отечестве".

А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.
От И.Л.П.
К Владимир К. (17.01.2008 18:02:16)
Дата 17.01.2008 19:12:57

Re: К проповеди тоже можно по-разному относиться,

но она не перестает от этого быть проповедью.

>Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
повлияло русское Православние.

Я с этим не спорю. Но для того, чтобы понимать, нужно знать основы веры, а не культуры. Т.е. название ОПК - неточное.

>Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
"иностранцами в своём отечестве".

Предлагаете восстановить "Россию, которую мы потеряли"?

>А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.

Личный выбор есть всегда, но не стоит преувеличивать возможность учащегося осознанно сделать подобный выбор. Для этого у него недостаточно знаний и опыта. Речь идет о школьниках, а не о взрослых людях.
От Владимир К.
К И.Л.П. (17.01.2008 19:12:57)
Дата 17.01.2008 19:16:27

А что является-то основами православной культуры? :-) (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (17.01.2008 19:16:27)
Дата 17.01.2008 19:28:17

5 баллов! Без шуток. Честный ЗБ, лучше чем манипуляция с ОПК. (-)
От Павел Чайлик
К Владимир К. (17.01.2008 18:02:16)
Дата 17.01.2008 18:12:25

Владимир,

>Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
>предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
>повлияло русское Православние.

>Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
>"иностранцами в своём отечестве".

>А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.

Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно необходимо в нее погрузиться.
Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить христианское вероучение.

Вы понимаете о чем я?
Такие доводы не очень подходят, потому что фактически вы говорите не об изучении русской или православной культуры, а о фактическом в нее погружении. Это не одно и то же. А результат вообще непредсказуем.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (17.01.2008 18:12:25)
Дата 17.01.2008 18:49:28

Вы считате вредным и даже опасным погружение в православную культуру?

>
Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять
русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно
необходимо в нее погрузиться.
<

Я учился в советской шклоле. И теперь имею представление, какого гигантского
размера пласт, необходимый для понимания и верного восприятия русского
бытия, изъят.

Вы считаете проблему "иностранцев в своём отечестве" надуманной или имеющую
иной источник?

>
Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от
имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям
освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить
христианское вероучение.
<

Так проблему воспринимает только тот, кто не видит принципиальной разницы
между язычеством и христианством и их роли, применительно к обществу вообще
и нашему обществу в частности.

Знание о язычестве, впрочем, полезно давать, но не об "обрядах", а о сути
учения в сравнении с сутью христианства: какого человека заложенные принципы
воспроизводят, и почему.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (17.01.2008 18:49:28)
Дата 17.01.2008 19:01:16

Вот видите....

>>
>Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять
>русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно
>необходимо в нее погрузиться.
><

>Я учился в советской шклоле. И теперь имею представление, какого гигантского
>размера пласт, необходимый для понимания и верного восприятия русского
>бытия, изъят.

Да. И этого уже не вернуть. Можно теперь построить все что угодно, то того что было уже не воссоздать.

>Вы считаете проблему "иностранцев в своём отечестве" надуманной или имеющую
>иной источник?

Но она имеет отношение к культуре сегоднешней, а не прошлых веков.

>>
>Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от
>имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям
>освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить
>христианское вероучение.
><

>Так проблему воспринимает только тот, кто не видит принципиальной разницы
>между язычеством и христианством и их роли, применительно к обществу вообще
>и нашему обществу в частности.

Поверте, вижу. Не хочу это обсуждать.

>Знание о язычестве, впрочем, полезно давать, но не об "обрядах", а о сути
>учения в сравнении с сутью христианства: какого человека заложенные принципы
>воспроизводят, и почему.

Я лишь о том, что нужна какая-то мера этого самого погружения. Ведь одной из первых установок обсуждающихся в ОПК есть дрейф к "Закону Божьему". Вы выразили этот дрейф своими словами, но суть от этого не меняется. Это влечет за собой большие претензии со стороны многих. Надо как-то ответить на их вопрос. Вы кажется выбрали путь обратить их свою веру. Это, конечно, похвально и в чем-то даже достойно восхищения, но на этом форуме не получится, да и странно это немного.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (17.01.2008 19:01:16)
Дата 17.01.2008 19:14:37

Это ошибочное восприятие.

>
Вы кажется выбрали путь обратить их свою веру. Это, конечно, похвально и в
чем-то даже достойно восхищения, но на этом форуме не получится, да и
странно это немного.
<

Мне только хочется, чтобы у детей неприязнь к собственной стране, её
истории, культуре, а также неприязнь к Православию, если присутствовало -то
основывалось бы на личном выборе, но не на невежестве и непонимании.

>
Да. И этого уже не вернуть. Можно теперь построить все что угодно, то того
что было уже не воссоздать.
<

Не согласен.
Тем более, что речь не о "воссоздании".
От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 19:11:48)
Дата 14.01.2008 00:24:42

Основы православной культуры

Попово брюхо из семи овчин сшито.
В поповский карман с головой спрячешься.
У попа сдачи, у портного отдачи не спрашивай.
Завистлив что поповские глаза.
Попу да вору - все в пору
На черта помолвка, а попы чадят
Кому мертвец, а нам товарец.
Один хлеб попу, одна радость - что свадьба, что похороны.
От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, от попа не отмолюсь.
У святых отцов не найдешь концов.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 00:24:42)
Дата 14.01.2008 00:35:07

Все люди разные в нравственном отношении.

Как попы - так и те, кто слагал о них поговорки.
От Durga
К И.Л.П. (11.01.2008 11:29:53)
Дата 11.01.2008 16:47:07

+1 Отличное замечание. Это тавталогия.

Православная культура - это бессодержательное словосочетание, которое может произвести впечатление разве что на человека, не ознакомленого за период перестройки с ваучерами, секвесторами и прочеми словечками т.п.

Нет и не может быть православной культуры, потому что культура это нечто большее чем религий. Православие является лишь жалким подмножеством того, что является феноменом русской культуры.

Очевидно попы хотят из всей русской культуры выделить только то, что связано с православием, этому и учить.


На самом деле говорим "ОПК", подразумеваем "Закон божий".
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата 10.01.2008 19:06:10

Re: Вопрос определений....

Привет

Обман и сила тут непричем.
Читайте здесь, например.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/239113.htm

==========Идеализму - бой! ==========
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата 10.01.2008 18:30:05

Мда. Теперь становятся понятным источник всех проблем РПЦ.

Он в том, что классы духовных семинарий и воскресных школ имеют "особо
светскую" прямоугольную форму
А уж если там и глобусы встречаются...

Вы уже пугаете склонностью к примитивности представлений о религии.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата 10.01.2008 18:21:50

Re: А речь...

Привет

>Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании. Де факто это было так и все это принимали как данность. Так что теперь речь идет о существенном изменении статус-кво.

1. не только на научном знании, но и в довесок, на попаганде атеизма.
2. да, общество изменилось, статус-кво должно соответсвенно измениться. в соответсвии с изменением общества и ликвидацией атеизма, как госрелигии.
По крайней мере так, вроде продекларировали, а вот осуществлять это не хочется.

>Странно, что никто из оппонентов вообще не отреагировал на тот факт, что школа организована как рациональное пространство, даже геометрически. Неужели не ясно, что это очень важный фактор для восприятия сообщений? Ведь для чего-то любая религия вырабатывает ритуалы, убранство и пространственные формы. Меня удивляет эта нечувствительность. Она чревата профанацией.

Т.е. не отдадим вам наш Храм Разума?
или все же признаем, что школа это не Храм Разума, а место образования и подготовки человека к жизни в обществе.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 18:21:50)
Дата 10.01.2008 18:40:53

Re: Я думаю, что вы не только школу получите, но и много других головешек (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:40:53)
Дата 10.01.2008 18:47:59

вы уже получили крах страны и. возможно народа. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 18:47:59)
Дата 10.01.2008 19:10:47

Re: вы уже получили крах страны. Да, а вы ревнуете и хотите большего? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:10:47)
Дата 10.01.2008 20:25:36

Re: вы уже...

Привет

мы хотим возрождения страны.
Как в 14 веке, как Византия из Рима. Без Бога это не возможно.

Вы можете мечтать о своем, материалистическом пути, но на нем вы мораль не восстановите - а без этого никакого возрождения не будет.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (10.01.2008 20:25:36)
Дата 11.01.2008 07:55:33

Хотите сделать так, как это сделано в Иране? (-)
От А.Б.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 07:55:33)
Дата 15.01.2008 23:32:26

Re: Не хотим "как". Это и не требуется.

Но параллели между исламом и праовславием... симптоматичны. И говорят о малоосведомленности в теме, и о "плене собственных иллюзий".

Хоть Высоцкого бы послушали - "... даже сказки здесь - и те жестоки..."
И лишь потом выводы делали... осмыслив, а не по инерции.
От Durga
К С.С.Воронцов (11.01.2008 07:55:33)
Дата 11.01.2008 16:49:08

Об этом собственно и речь - по большому.

Об Иранской (или Иракской) модели для России. Потом весь мир согласится, что такую гнусную теократическую страну надо убрать с лица земного шара.
От Monk
К Iva (10.01.2008 18:47:59)
Дата 10.01.2008 18:59:24

Только 91 году предшествовал 1917, несмотря на все предшествующее "благолепие".

Неужели не замечаете, что Ваш вопрос мог задать большевик-торгпредовец октябристу/черносотенцу, сидящему в парижском кафешантане на таксистские чаевые??