От А.Б.
К All
Дата 09.09.2001 23:46:22
Рубрики Крах СССР; Архаизация; Идеология;

Еще вопрос о причинно-следственной связи.

Связь "атомизации" общества и "отмены" СССР - несомненна. Но что причина?
Атомизация началась со сменой "правил жизни" - как "бытие определяет сознание", или, наоборот, незаметно прошедшая атомизация сделала возможным слом прежнего жизнеустройства, а потом уж - проявилась зримо?
От Товарищ Рю
К А.Б. (09.09.2001 23:46:22)
Дата 11.09.2001 01:28:01

Почему вы решили, что такая связь вообще должна существовать? (-)

>Связь "атомизации" общества и "отмены" СССР - несомненна.

Откуда это следует?
От А.Б.
К Товарищ Рю (11.09.2001 01:28:01)
Дата 11.09.2001 11:49:15

Re: Из наблюдений. :)

Что новые правила жизни - заточены под индивидуалиста-потребителя. И затачиваются в том же ключе дальше. А общество индивидуалистов-потребителей (а их все больше и больше встречается) и есть атомизированное до упора.
Вы хотите сказать что это все "само собой" выходит. Бессвязно, мол "так случилось"? Доказывайте, мабыть поверю :)))
От Yephim
К А.Б. (09.09.2001 23:46:22)
Дата 10.09.2001 20:43:52

Re: Еще вопрос...

Интересно, будет обсудить незыблимость и непогрешимость логической связки
урбанизация-атомизация-крушение Советского проекта. Внешне выглядит очень привлекательно и неизбежно. причем логически обосновывается устранение солидарного общества в процессе прогресса. Кстати уважаемый А.Б. это один из примеров обьяснения "естественного развития событий". То есть коммунисты даже не виноваты, они пали под гнетом обьективных исторических процессов.
вообще, конечно, прелесть атомизированного общества, где к тебе не пристают профкомы, горкомы и тп и тд была сильно преувеличена в глазах обывателя. Он столкнулся с таким множеством проблем начиная от организации досуга и развития детей, до защит своих прав на работе, которые требуют коллосальных затрат энергии и средств и которые решались успешно в солидарной системе.
В общем мой вердикт, что атомизацией как таковой не было, была приманка в виде абсолютной самостоятельности где тебе не будут мешать и надоедать всякие тетечки из профкомов, соседи, коллеги и тп и тд. А возможно это стало когда сменилось поколением урбанизированых деревенских жителей на коренных горожан.
В общем нагнал волну а ловлю себя на мысли, что СГКМ пересказываю :-)).
От А.Б.
К Yephim (10.09.2001 20:43:52)
Дата 10.09.2001 21:57:08

Re: "Доктор, я буду жить? - А смысл ?!" :))


>Интересно, будет обсудить незыблимость и непогрешимость логической связки урбанизация-атомизация-крушение Советского проекта.

Несомненно. Тем и занялись ужо :)

>...это один из примеров обьяснения "естественного развития событий". То есть коммунисты даже не виноваты, они пали под гнетом обьективных исторических процессов.

Замнем пока, для ясности. Ышшо диагноза нет, ан - "кто виноват" ищем... :) Потом решим и осудим... пока - даже "что делать" - трогать и то не будем :) Давайте - сперва симптомы и диагноз :))


>В общем мой вердикт, что атомизацией как таковой не было, была приманка в виде абсолютной самостоятельности где тебе не будут мешать и надоедать всякие тетечки из профкомов, соседи, коллеги и тп и тд. А возможно это стало когда сменилось поколением урбанизированых деревенских жителей на коренных горожан.

Во-во, отсель - подробнее и вдумчивее. Так что же было?
С разных сторон и позщиций глянем. Солидарное общество было ДО 17. Насколько до - установить тяжело, сказок много. Солидарное общество было и ПОСЛЕ 17. Заметно после. Великая Отечественная. Что было затем? По своим ощущениям (с логикой тогда было туго, по молодости, а сейчас - факты плохо помнятся :) я еще успел застать остатки солидарности. С институтских воспоминаний - уже нет солидарности. каждый сам за себя...

А у вас что из симптомов и впечатлений есть на размышление?
От BLS
К А.Б. (10.09.2001 21:57:08)
Дата 10.09.2001 22:14:14

Re: "Доктор, я...

>С разных сторон и позщиций глянем. Солидарное общество было ДО 17. Насколько до - установить тяжело, сказок много. Солидарное общество было и ПОСЛЕ 17. Заметно после. Великая Отечественная. Что было затем? По своим ощущениям (с логикой тогда было туго, по молодости, а сейчас - факты плохо помнятся :) я еще успел застать остатки солидарности. С институтских воспоминаний - уже нет солидарности. каждый сам за себя...

А в чем это проявлялось?
Как вы заметили переход?
Поделитесь воспоминаниями.
От А.Б.
К BLS (10.09.2001 22:14:14)
Дата 11.09.2001 11:50:43

Re: Обойдесся :)))

Мемуаров - много. Читать - умеете. Вперед - и с песнями!
:))
А я - не писатель мемуаров.
От BLS
К А.Б. (11.09.2001 11:50:43)
Дата 11.09.2001 13:00:46

Полегче...

>Мемуаров - много. Читать - умеете. Вперед - и с песнями!
>:))
Вы в своём амплуа, вякнуть и в кусты.
Неконструктивная позиция. В общем, когда/если "поумнеете" -- пишите.

>А я - не писатель мемуаров.
А я -- не читатель.
От Добрыня
К А.Б. (09.09.2001 23:46:22)
Дата 10.09.2001 20:18:34

Откуда такой пессимизьм?

Насчёт атомизации я бы поостерёгся говорить столь уж убеждённо, как о свершившемся факте. Во всяком случае, прежде чем в русском языке появится аналог пресловутого privacy и прежде чем русское общество сможет этот аналог усвоить. Русский уклад предполагал изначально общинность, поскольку в нашей вечной мерзлоте по-иному выжить невозможно - отсюда вся наша культура, от бабушкиных сказок и до Православия, отвергает атомизацию. Есть на сегодня и взаправду некая потерянность в обществе в результате отрыва от русской истории и опыта предков, но разве это атомизация? Нет!
От А.Б.
К Добрыня (10.09.2001 20:18:34)
Дата 10.09.2001 21:59:18

Re: Она, она, болезная...

Дело не в пессимизме. Глаза закрывать нельзя - иначе поздно будет рыпаться, с фактом свершившегося столкнувшись.

А про полную и окончательную, поголовную атомизацию речь и не идет пока, к счастию. Но - по симптомам - процесс в развитии. Не согласны?
От Виктор
К А.Б. (09.09.2001 23:46:22)
Дата 10.09.2001 12:04:42

Всеобщей "атомизации" нет . Есть частичная ...

у тех , кто был к ней предрасположен - у кого совести отродясь не было , а шелуха отлетела после легкого воздействия. А еще лучше , дайте определение "атомизации" , а то термин неконкретный и может возникнуть путаница .
От А.Б.
К Виктор (10.09.2001 12:04:42)
Дата 10.09.2001 12:10:01

Re: Ай-ай-ай.... :)

Нехорошо не вычитывать архив... там - есть обсуждение.
И в работах СГКМ - тоже. Если очень грубо - то атомизация есть принцип жизни "каждый сам за себя, один Бог - за всех".

Абсолюта никто и не ищет. А вот причина или следствие соц. катастройки эта самая атомизация - и хочу разобраться. Вы - как считаете сами? Что первично в рассматриваемой связке явлений?
От Виктор
К А.Б. (10.09.2001 12:10:01)
Дата 12.09.2001 12:40:32

Давайте разложим "атомизацию" на проявления.

А то уж больно термин нехороший , в смысле чужой для русского языка и не вызывает ассоциаций . Давайте еще раз опишем признаки явления , желательно пополнее . Например :
- Когда был кризис , вытурил свою собаку из дома.
- Когда был кризис , сдал тещу в богадельню .
- Как правило сижу и изучаю рекламу. Где вижу скидку или распродажу , режу купон и бегу затариваться .
- Никого не зову в гости , потому что надо угощать , а это дорого .
- Устраиваю забастовки и голодовки , так как мне не платят зарплату .
- Пойду настучу начальнику на коллегу по работе , что он "Квакал" половину дня , а другую половину разглядывал срамных девок в Интернете .
- У коллеги на работе ничего не получается. Так этой скотине и надо . Если я ему помогу и его потом повысят , а меня нет , то умно ли я поступлю ?
- Я подсказал другому ученику на уроке . А этот гад не хочет мне платить чИрик за подсказку . Больше он от меня ничего не дождется. ( Это у нас взаправду в Невском районе такая школа имеется , где у детей принято за деньги подсказывать. Подсказка - чИрик ( 10 рублей ). ).
- У меня мамашу хватил инсульт. Надо нанимать сиделку . Не дай бог про это узнают на работе . ( Реальная история со знакомой французской бабой и ее сестрой-прокуроршей.)
- У меня умерла мать . Я должен быть веселый . ( Во Франции босс на меня будет косо смотреть , так как несколько дней я буду как работник потерян для фирмы . У него останется обо мне плохое мнение и это скажется на моей карьере . Реальная история со знакомой бабой . В Китае у переводчика умирает мать . Он ходит и смеется . Русские у него спрашивают , почему тот веселый , когда нормальные люди обычно плачут . А он им отвечает , что не должен своим горем портить окружающим настроение . Тоже реальная история .)

.....

Было бы очень интересно получить список из нескольких десятков признаков . Затем решить , сколько и каких призаков должно быть у человека , чтобы назвать его "атомным индивидуем" .Затем взять всех своих знакомых и прогнать по этим признакам . Затем посчитать соотношение "атомных" ко всей выборке . Тогда не будет мистики , а будет статистика . Очень хочется видеть наборы бытовых человечьих признаков в исполнении наших форумных знатоков общества . Пускай забугорные товарищи тоже напишут , какие признаки принимает типичная западная "атомизация". Кроме этого , хотелось бы видеть , какая будет реакция у человека "солидарного" общества на описываемое явление . Например , если есть возможность заработать дополнительно , то "индивидуй" старается заработать побольше , чтобы поиметь лишнее материальное благо , а "совок" забивает болт на доп. заработки после получения некоей суммы и потреблять неограниченно не стремится из-за лени .
Даррелл описывает интересную ситуацию в Камеруне . Когда негр приносит зверя зоологу , то дать негру сразу много денег чревато тем , что тот ловить никого не станет до тех пор , пока не израсходует заработанное . Когда голод или другая нужда погонят охотника в лес , один аллах ведает . Так что если надо побыстрей наловить зверей , то следует учесть такую особенность местных негров . Кроме того , у большинства
африканцев в высшей степени развито чувство справедливости и они от души
одобряют всякий справедливый приговор, даже если он вынесен против их самих. По моим наблюдениям , ежели русский человек сталкивается со справедливым решением не в свою пользу , то он свой восторг по этому поводу совсем не выражает , либо использует нецензурные слова , хотя в глубине души ничего против не имеет . "Атомный" человек пойдет к адвокату , и , если есть шанс ухватить куш , будет судиться .
От Георгий
К Виктор (12.09.2001 12:40:32)
Дата 12.09.2001 13:04:07

Вы исключительно правы.

Что до меня, то я считаю, что наблюдается больше не "атомизация", а "отчуждение" и одиночество". "Атомизированные люди" ведут себя не только "негативно", но и "позитивно". В смысле - РАЗУМНЫЕ эгоисты. У наших в массе своей этого не наблюдается. Нет, не наблюдается.
От А.Б.
К Георгий (12.09.2001 13:04:07)
Дата 12.09.2001 13:14:10

Re: Не совсем.

Если по аналогиям определение понимать, то "атомизированный" - это оторвавшийся от связей с социумом, ушедший в автоносное существование.
То есть - сперва свои интересы, окружающих замечаем - когда столкнемся, и рассматриваем как помеху своим планам. Понятия "общего" - не воспринимаются.
Разумность или неразумность поведения - Георгий - неуместны. Это - как Бог пошлет выйдет...
От Георгий
К А.Б. (12.09.2001 13:14:10)
Дата 12.09.2001 14:50:40

Все же я не согласен...



>Если по аналогиям определение понимать, то "атомизированный" - это оторвавшийся от связей с социумом, ушедший в автоносное существование.
>То есть - сперва свои интересы, окружающих замечаем - когда столкнемся, и рассматриваем как помеху своим планам. Понятия "общего" - не воспринимаются.
>Разумность или неразумность поведения - Георгий - неуместны. Это - как Бог пошлет выйдет...

Есть "пофигизм" "принципиальный" и "от усталости". В первом случае человеку как раз НЕ НА ВСЕ наплевать. Во втором - на все, в т. ч. и на себя.
Виктор правильно сказал - надо утверждать не голословно, а "с фактами". То, что рабочие ("О чем думали рабочие?") предпочли выживать в одиночку - это аргумент, и сильный. Но то, что у большинчтва у них "кишка тонка" была с самого начала (им задурили голову) - тоде очевидно.
У нас в институте чирик за подсказку не требовали. И пр., и пр.
От А.Б.
К Георгий (12.09.2001 14:50:40)
Дата 12.09.2001 15:20:51

Re: Попробуй синтез освоить.

А то разложив все по составляющим - запутываешься.
Главное что - в атомизированном обществе - ни на кого, кроме себя, опереться нельзя! Нет тебе помощи. Кто "устал", кто - "в упор не замечает".
От Виктор
К А.Б. (12.09.2001 15:20:51)
Дата 12.09.2001 15:55:56

Разбираем явление - аналог электроники.

Очень тяжело тыкать осцилографом в схему, не зная как она работает. Даже зная надо грубо в уме прикидывать значение и вид сигналов . Если , там , усилитель выдает напряжение меньше допустимого расчетного , то в схеме дефект , разбираемся , чиним или пасуем . И т.д.
А мы тут обсуждаем сложнейшее зашумленное явление и не можем толком его основные признаки описать . Так не годится . Вот пошумим-пошумим и чем-то другим займемся , а такой интересный вопрос "атомизация" заболтаем.

Кабы хозяин форума сделал структурированную копилку-толковый_словарь для часто используемых терминов типа "атомизация" , "глобализация" , "манипуляция" и т.д. Мы бы этот словарик почитывали , да пополняли бы время от времени . Тогда бы всякие не задавали бы глупых вопросов об определениях понятий , а шли бы и читали . Так мы быстрее с явлениями разбираться будем . Копилку-словарь можно и не здесь устроить , чтобы программы не переписывать .
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Виктор (12.09.2001 15:55:56)
Дата 12.09.2001 16:11:27

Инициатива наказуема. Почему бы вам не начать это делать? (-)
От Виктор
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (12.09.2001 16:11:27)
Дата 13.09.2001 10:45:51

Хорошо .Работа долгая. Продолжим через 2-3 недели. (-)
От Виктор
К А.Б. (10.09.2001 12:10:01)
Дата 10.09.2001 13:37:29

Я считаю , что сейчас время отделения козлищ от ...

всего остального . Один буржуй всегда платит зарплату , а другой - нет , и ссылается на объективные трудности . Типа надо машину обновить и котедж достроить . Один топчет работников , считая их скотами , а другой едет в своем джипе и думает , как эту гниду от работяг убрать . Один считает , что я сам по себе , а у другого настоящие друзья есть и он себя одиноким совсем не считает . Поэтому один ведет себя как законченный индивидуй и вокруг себя только индивидуев и видит , а другой как редиска - красный пиджак для маскировки напялил , а нутро чистое , без червоточинки .
Таким образом , катастройка есть вещь полезная , сродни центрифуге . Что-то всплывет - это в канализацию , а что-то на дно ляжет - это на дальнейшую переработку пустят . И кто его знает что первично - курица или яйцо .
От Денис Л.
К Виктор (10.09.2001 13:37:29)
Дата 11.09.2001 01:34:19

Re: Я считаю

>Таким образом , катастройка есть вещь полезная , сродни центрифуге . Что-то всплывет - это в канализацию , а что-то на дно ляжет - это на дальнейшую переработку пустят . И кто его знает что первично - курица или яйцо .

Я, в свое время, для себя так определил перестройку:
Есть яма. Большая. В ней много чего, немного бриллиантов, много пустой породы, железа, хорошей, закаленной стали, ну и дерьмо ессно, куда без него... А перестройка налила в эту яму воды. Сами понимаете, всплыли отнюдь не бриллианты. И чем больше я смотрю на тех, кто всплыл, тем больше убеждаюсь, что эта наивная ассоциация вполне правомерна.

Всех благ!
От Александр
К А.Б. (09.09.2001 23:46:22)
Дата 10.09.2001 11:04:34

Атомизация - несбыточная мечта либерала.

>Связь "атомизации" общества и "отмены" СССР - несомненна. Но что причина?
>Атомизация началась со сменой "правил жизни" - как "бытие определяет сознание", или, наоборот, незаметно прошедшая атомизация сделала возможным слом прежнего жизнеустройства, а потом уж - проявилась зримо?

Конечно отдельные квартиры, телевизор атомизируют, но не очень. Я думаю община - это по месту работы, а не жительства. Большой пинок к атомизации был когда людей выкинули из коллективов в челноки и уличные торговцы. Сюда же и запрет парткомов на предприятиях и борьба с "советскими монстрами" относятся. Население дурить легче чем коллектив. Молодежь в больших коллективах и вовсе не работала. Впрочем, у меня складывается ощущение что "в одной фирме" община снова прорастает.

Или взять коррупцию в милиции. "Братки" раскупают новеньких милиционеров, держат их на "зарплате", дают деньги на взятки для повышения по службе. Милиционеры скупленые разными бандами друг другу не доверяют. В милиции коллектив атомизируется, на радость реформаторам. Друг на друга доносят, друг друга обыскивают. Но зато те же люди органично вписываются в общины-банды.
От Леонид
К А.Б. (09.09.2001 23:46:22)
Дата 10.09.2001 09:58:38

Re: Еще вопрос...

Мне кажется, что в Мосвке и прочих индустриальных центрах атомизация началась где-то в семидесятых. В начале. Но вот в Узбекистане (кроме Ташкента) и в Абхазии атомизация еле-еле видна. Корейцы, узбеки, абхазцы все еще родом живут. И стараются держаться вместе даже в Москве. А вот у айзеров в Москве атомизация приметна.