От C.КАРА-МУРЗА
К Iva
Дата 10.01.2008 17:58:56
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Сообщите, если знаете, о таких случаях

Чтобы атеисты в СССР после 1950 г. заходили в церковь и начинали опровергать Священное писание. Я лично таких случаях не знал, и в комсомоле в доступном мне круге таких идей ни у кого не было. А что было последние 250 лет, лучше не ворошить. Во всяком случае, в приложении к нашему вопросу.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 17:58:56)
Дата 10.01.2008 18:30:05

Выходит, в вашем представлении, школа - это церковь "научного" атеизма.

В принципе, де-факто это так и есть.

Но вот должно ли так быть?
Есть ли для этого основания, реальны ли они?

Эти вопросы и требуют исследования.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.01.2008 18:30:05)
Дата 10.01.2008 18:36:54

Re: Если "де факто так и есть", то вы неразумно себя ведете, разговаривая так (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:36:54)
Дата 10.01.2008 18:42:50

Это почему?

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239114.htm

типа мы стояли у вас на ногах, вы терпели и дальше терпите?

Владимир
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:36:54)
Дата 10.01.2008 18:38:30

Поясните мысль. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.01.2008 18:38:30)
Дата 10.01.2008 18:45:10

Re: Чтобы изменить то, что "де факто существует", нужно людей убедить - или

действовать силой. Второе чревато и почти очевидно неразумно (хотя "третья сила" и на это может подвигнуть, чтобы раздолбать РПЦ). А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата 11.01.2008 07:51:43

Изменить не удастся, есть другой путь

>действовать силой. Второе чревато и почти очевидно неразумно (хотя "третья сила" и на это может подвигнуть, чтобы раздолбать РПЦ). А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.

Приветствую. Извините, что вмешиваюсь. Убеждать бесполезно, это показывает вся предыстория вопроса и данные о механизмах формирования религиозных воззрений. Вникать в их аргументы можно только с этих позиций и требовать того же от оппонентов. Просто нужно посмотреть, какой век на дворе, и на первое место ставить рациональность коллективного поведения, без повторения ошибок и безобразий, которые возникали в мировой истории и истории России в результате рефлексивного поведения. Средовая ситуация сейчас меняется очень быстро, и выработанные на основе прошлого опыта рефлексы, особенно в коллективном поведении, могут приводить к катастрофическим последствиям. В ближайшие сто лет грядут целый ряд кризисов – демографический, экологический, энергетический и т.д. Решать их на основе Православия, мусульманства или другой религии? Не могут они дать рациональных рекомендаций в этой сфере. Ушли в прошлое времена, когда культура, наука, технология и т.д. функционировали исключительно под эгидой религиозных институтов. Именно поэтому школа должна быть храмом науки, а не религии. Православие является элементом культуры – Русской, Армянской, Грузинской и т.д., но никак не наоборот. Ну а личные заблуждения – это личные проблемы каждого, тем более что все мы разные, а разнообразие – залог успеха в выживаемости вида :-)) http://elementy.ru/news/430655 .
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 07:51:43)
Дата 11.01.2008 09:04:19

Например, выбросить, пользуясь своей заведомо превосходящей силой,...

... людей из спасательной шлюпки, чтобы до суши хватило пресной воды себе
одному - полностью рационально.

Уважаемый Воронцов!
Вы сами не замечаете, какой уровень мысли демонстрируете на полном серьёзе?
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (11.01.2008 09:04:19)
Дата 11.01.2008 10:46:01

Это как раз нерационально,

Вы читайте постинг до конца и не передергивайте.

>... людей из спасательной шлюпки, чтобы до суши хватило пресной воды себе
>одному - полностью рационально.

>Уважаемый Воронцов!
>Вы сами не замечаете, какой уровень мысли демонстрируете на полном серьёзе?

Это уровень Ваших интерпретаций, сожалею.
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 10:46:01)
Дата 11.01.2008 11:56:36

Разве? Так покажите, чем этот конкретный пример нерационален. (-)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (11.01.2008 11:56:36)
Дата 11.01.2008 18:52:03

Вот чем.


Вы перевернули смысл моего постинга с ног на голову и теперь просите аргументировать Ваши утверждения. Если уж сравнивать положение с терпящей крушение лодкой, то это лодка подводная и ситуация такая, что спастись могут или все или никто. В этом и есть нерациональность эгоистического поведения в этой ситуации. Читайте последнее предложение первого моего постинга. Не нужно делать из Кляксы зербу, она и так может быть другом.
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 18:52:03)
Дата 12.01.2008 17:15:36

"А если..." Лодка в примере не подводная. В том-то и штука.

А в случае подводной тоже можно найти свои ситуации.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (12.01.2008 17:15:36)
Дата 12.01.2008 18:32:01

Если у Вас есть время, придумывайте еще примеры.

>А в случае подводной тоже можно найти свои ситуации.

Ищите. Только из моего первого постинга ни один из Ваших примеров не следует. Толките и дальше воду в ступе.


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата 10.01.2008 19:14:53

А ваша сторона показала, что хочет и способна вести рациональный диалог?

Без подмены (у кого невольной, а у кого и сознательной) рациональности своим
специфическим пониманием "рациональности".

Или явное или подспудное восприятие оппонентов как "мракобесов" с
"разрушенной рациональность" это свидетельство готовности к диалогу?

Ваш диалог в результате имеет только один итоговый смысл: "Геть, к ноге,
неполноценные!".
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата 10.01.2008 18:49:52

Re: Чтобы изменить...

Привет

>А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.

А вы и ваши к этому готовы?
Пока увы не заметно.

Владимир
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 17:58:56)
Дата 10.01.2008 18:08:39

Извиняюсь, не обратил внимания, но вижу, что это важно.

Привет

но при чем тут именно в церкви?

>Чтобы атеисты в СССР после 1950 г. заходили в церковь и начинали опровергать Священное писание. Я лично таких случаях не знал, и в комсомоле в доступном мне круге таких идей ни у кого не было. А что было последние 250 лет, лучше не ворошить. Во всяком случае, в приложении к нашему вопросу.

т.е. вы рассматриваете школу - как Храм Разума?

Вот тут и начинается конфликт между религиозными и атеистами. вы настолько привыкли, что школа - это орудие вашей пропаганды, что любые попытки ОБЩЕСТВА привести ЗАДАЧИ школы в соответсвии с РЕАЛИЯМИ общества и его потребностями, ( так как атеизм перестал обаладать монополией на объяснением окружающего Мира и Смысла человеческой жизни) - вы воспринимаете, как вторжение в ВАШ ХРАМ.

Но если вы приравниваете школу к Храму, то тогда вопрос именно в том - ваша РЕЛИГИЯ противится вторжению другой на вашу привычную площадку. Но почему вы решили, что так ДОЛЖНО быть и так ДОЛЖНО быть ВСЕГДА.

Общество уже не видит в науке ХРАМА РАЗУМА.

Вообщем ваш аргумент - классический для советской атеистической пропаганды. Но тогда не утверждайте, что наша школа дает ТОЛЬКО знания и не занимается АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропагандой против воли существенной группы ГРАЖДАН.

ТОГДА извольте создать спецшколы за госсчет( на мои налоги) для обучения моих детей в желательном мне духе, уважая мою свободу совести, а не навязывая мне атеизм за мой счет.


Владимир
От IGA
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 11.01.2008 16:08:35

О потребностях общества

> попытки ОБЩЕСТВА привести ЗАДАЧИ школы в соответсвии с РЕАЛИЯМИ общества и его потребностями,

Вы бы для начала доказали, что потребности общества заключаются в клерикализации, в обязательных вероучительных предметах.
Для многих атеистов это как минимум сомнительное утверждение.
И никакой потребности вдалбливать детям, что женщину сделали из ребра мужчины, а в войне нам помог победить бог - я не вижу.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 10.01.2008 22:25:51

Re: Извиняюсь, не...

>ТОГДА извольте создать спецшколы за госсчет( на мои налоги) для обучения моих детей в желательном мне духе, уважая мою свободу совести, а не навязывая мне атеизм за мой счет.

Понятно, что отсутствие света - противоположно свету.

Но в большинстве случаев у каждого социального (прежде всего) явления не одна альтернатива, а две. Лучше или хуже.

Я не против, допустим, преподавания ОПК, - если я могу ожидать ХОРОШЕГО преподавания. А хорошее преподавание - не есть голое преподнесение слов. Учит детей - учитель. Человек.

И, видя аморальность и лицемерие попов, я не хочу, чтобы учителями моих детей в столь существенном для их мировоззрения вопросе оказались люди, не пользующиеся кредитом доверия.

Аморальность и лицемерие попов непосредственно следуют хотя бы из того, что представители церкви за полтора десятилетия ни одного доброго слова не сказали про Советскую власть. Мне этого уже достаточно. Весь институт современной РПЦ выступил в этом отношении как одна большая шлюха.

Мне легче допустить, чтобы предмета не было как такового.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:25:51)
Дата 10.01.2008 22:32:22

Это эгоизм :-).

Привет

>Мне легче допустить, чтобы предмета не было как такового.

Вы не хотите комромисса, а хотите, что бы было по вашему.
ОПК - это уже компромисс. И не батюшки будут его преподавать.

Но ради вашего личного спокойствия вы хотите многих задавить.

Дайте возможность православных школ с преподаванием Закона Божьего. Набирается 100 - чел - открываем школу.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 22:32:22)
Дата 10.01.2008 23:20:59

Re: Это эгоизм...

>Дайте возможность православных школ с преподаванием Закона Божьего. Набирается 100 - чел - открываем школу.

А в этом Вам никто не препятствует.
Вы можете преподавать Закон Божий хоть с завтрашнего утра - тем детишкам, которые захотят вокруг Вас собраться.

Но вменять детишкам, вне зависимости от их воли и воли их родителей изучение предмета, который одним безразличен, а другим - поперек глотки, - это уже не эгоизм, а насильственная христианизация.

Если Вы - реально ПРОПОВЕДНИК, а не скучный учитель, то на Ваши проповеди будут собираться все в больших и больших количествах. - И Вы и вправду при этом будете нести в души Слово Божие и Закон Божий. Отвечая по ходу дела на все самые неудобные вопросы. Отвечая - по совести, а не по положениям программы.

А учить Слову Божьему, не имея талантов проповедника, наставника, - просто нельзя. Такое преподавание прежде всего калечит души.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:20:59)
Дата 11.01.2008 17:02:13

Вот именно.

Вообще странно, что Ива не видит разницы между преподаванием закона божьего в демократических рамках свободного выбора и навязыванием его в рамках школьной программы. Хотите преподавать закон божий, проповедовать - икону вам в руки и вперед. Кто мешает то?

Или проблема в том, что попы хотят делать это обязательно за государственный счёт? Ну что же, здесь можно подумать, можно обсудить, дело хозяйское. По моему если будет открыто несколько православных школ (наподобие еврейских или физмат школ) то будет даже лучше. Вполне возможно, что и образование в этих школах по естественным наукам может оказаться выше, чем в государственных женских школах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 10.01.2008 18:34:56

Re: А почему вы пишете некоторые слова большими буквами? И зачем другие школы

если и в этих будет урок ОПК? У вас еще какие-то действия наготове?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:34:56)
Дата 10.01.2008 18:40:51

Re: А почему...

Привет

что бы выделить.

>если и в этих будет урок ОПК? У вас еще какие-то действия наготове?

Если ОПК будет, то не нужно.

Владимир
От Iva
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 10.01.2008 18:15:07

И это очень показательно

Привет

в ответ на наши требования - обеспечить НАШИ права в ОБЩЕСТВЕННОМ месте(школе) вы требуете таких же прав ВАМ в нашем личном(церкви) месте.Т.е права вреующих на их вреу они могут осуществлять ТОЛЬКО в их личных пространствах, а в общественных ДОЛЖЕН господствовать атеизм.

Вот эта неготовность атеистов рассматривать ВЕРУЮЩИХ как РАВНЫХ им и вылезает в таких фразах и требованиях.

Обладают ли вреующие равными правами с атеистами в России? Или они по прежнему неравноправны, как в СССР?


Владимир
От Durga
К Iva (10.01.2008 18:15:07)
Дата 10.01.2008 18:52:57

Хотите "уголок атеиста" в каждой церкви?

С падением СССР церкви были переданы (и передаются) РПЦ. Я считаю это вполне справедливым. Однако нынешние посылы верующих, направленные на нарушение нового баланса заставляют меня пересмотреть это отношение. Хотите показать, что вас можно держать только в черном теле?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (10.01.2008 18:52:57)
Дата 11.01.2008 00:41:17

Законное требование!

> Хотите показать, что вас можно держать только в черном теле?

Уже показали.
От Iva
К Durga (10.01.2008 18:52:57)
Дата 10.01.2008 20:27:55

Это единственный выход для фанатиков атеизма (-)
От Durga
К Iva (10.01.2008 20:27:55)
Дата 10.01.2008 20:55:43

Вы отказываетесь от дискуссии - вместо этого дудите в трубу

Решили выйти на тропу войны?
От Iva
К Durga (10.01.2008 20:55:43)
Дата 10.01.2008 21:20:29

Каков вопрос - таков и ответ. (-)