От Iva
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.01.2008 15:48:29
Рубрики Прочее; Тексты;

Полностью согласен, но

Привет

почему то атеисты на это не согласны. И считают многие их поситулаты доказанными вещами.

Большинство конфликтов науки и верующих - в попытках науки ( даже не науки, а ее последователей, верующих в науку) выйти за пределы области определения ( или области применимости научных методов).

не говоря об регулярном выдавании гипотез за доказанные научные факты. И игнорирование строго доказанных гносеолгических построений, но не нравящихся верующим в безграничность и всемогущество научного способа познания.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 15:48:29)
Дата 10.01.2008 16:22:12

Re: Но, хотя не полностью согласен

Конфликт подогревается обеими сторонами (с подначки "третьей стороны"). Научные "атеисты" (и верующие) делают свои утверждния в рамках своего, научного метода. В этом пространстве много незнания и много ошибок, но это их ошибки. Им не приходит в голову идти в церковь и ставить под сомнение то, что сказано в Священном писании. Я таких претензий на моем веку не видел и не слышал.
Нынешний конфликт возник в связи со школой, которую "ученые" считали специально созданным пространством, в котором излагается научная картина мира. Что-то вроде "медресе ученых". Предложение открыть школу для изложения Священного писания они и воприняли как попытку смешения парадигм, опасного плюрализма.
Я лично вижу опасность этой инициативы в том, что при таком смешении жанров и пространств пострадает именно "религиозный орган" в сознании ребенка. На это специально обращали внимание, как минимум, Лосев и Булгаков. Если надо, могу найти. Вот слова, кажется, Лосева: «Любое религиозное переживание теряет свое значение по мере того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше, чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в XVII в. баптистские секты».
Но школа всей своей обстановкой, всеми портретами на стенах и колбами в хим. кабинете будет провоцировать самих детей "дать рациональную формулировку" тому, что они услышали на уроке ОПК. И возникнет конфликт, наносящий ущерб церкви. Чего допускать нельзя.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата 10.01.2008 17:09:29

Эта проблема есть, но она находится не в сфере гипотетической...

... "несовместимости идей", а в сфере технической реализации.

Но даже попытка рационально проверить (и даже не проверить, а просто
развернуть и "прокатать" со всеми "за" и "против") это предположение
блокируется путём самой бесстыдно-антиинтеллектуальной демагогии образца
начала 20-го века. Возмущает в первую очередь именно это (вы думаете, за
себя беспокоимся?).

Далее.
Баптистские секты - это не Православие - и нужно ещё рассмотреть, из каких
постулатов они исходили в применении своей рациональности, грамотно сравнить
Эта работа тоже пока невозможна, потому что до этого этапа нужно ещё дойти.

>
Но школа всей своей обстановкой, всеми портретами на стенах и колбами в хим.
кабинете будет провоцировать самих детей "дать рациональную формулировку"
тому, что они услышали на уроке ОПК. И возникнет конфликт, наносящий ущерб
церкви. Чего допускать нельзя.
<

А вы считаете, что неразрушающая веру рациональная формулировка услышанного
на уроках ОПК невозможна? (Это мнение как следствие, например, подспудного
представления о том, что научное познание и вера несовместимы.)

Вот это и есть ваше (ну, не лично ваше) заблуждение, из которого вытекает
множество проблемных следствий.

Я не исключаю возможность того, что могу ошибаться. Но ведь и этого
невозможно проверить без интеллектуально честной работы оппонентов,
исключающей двойные стандарты.

А пока - главной проблемой является выяснение того, возможно ли
вышеуказанное (в отношении характера работы оппонентов) принципиально.
Теория говорит, что вероятность мала.
Практика - всё больше подтверждает.
Но надежда пока остаётся.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата 10.01.2008 16:59:21

Дело не в этом

> Предложение открыть школу для изложения Священного писания они и воприняли как попытку смешения парадигм, опасного плюрализма.

Никто не против существования церковных школ - они существует и на них не покушаются. Желающие обучают там своих детей невозбранно.

Против - обязательного закона божьего в школах государственных.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (10.01.2008 16:59:21)
Дата 10.01.2008 18:05:58

Re: А речь и идет не о церковных школах, а о средней общеобразовательной.

Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании. Де факто это было так и все это принимали как данность. Так что теперь речь идет о существенном изменении статус-кво.
Странно, что никто из оппонентов вообще не отреагировал на тот факт, что школа организована как рациональное пространство, даже геометрически. Неужели не ясно, что это очень важный фактор для восприятия сообщений? Ведь для чего-то любая религия вырабатывает ритуалы, убранство и пространственные формы. Меня удивляет эта нечувствительность. Она чревата профанацией.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата 10.01.2008 18:42:11

Всё проще

> Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании.

Всё проще - церковь в РФ отделена от государства по Конституции, а гражданам гарантируется свобода совести. А значит, государство не вправе в комплекте со средним образованием навязывать вероучительные по факту предметы.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (10.01.2008 18:42:11)
Дата 10.01.2008 19:12:48

Re: Это легализм. Конституция де факто не выполняется. А вот школьные программы. (-)
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 18:42:11)
Дата 10.01.2008 19:02:44

Вопрос определений. Сумели обманом и силой навязять, что "научный" атеизм - "нерелигия" - и адью. (-)
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата 11.01.2008 15:03:00

Советская конституция

> Вопрос определений. Сумели обманом и силой навязять, что "научный" атеизм - "нерелигия" - и адью.

Советская конституция была ничуть не более прорелигиозна, чем российская. Даже менее. И практика была соответствующая.


P.S. Поразительно, сколько на форуме автора "Советской Цивилизации" людей, эту советскую цивилизацию в её важных чертах неприемлющих.
От Владимир К.
К IGA (11.01.2008 15:03:00)
Дата 12.01.2008 15:05:49

Вопрос определений. Следует выяснить, в чём для вас заключается советская цивилизация...

... а в чём для меня.

Во значительно части между нами будет пересечение. Но в какой-то части -
принципиальное расхождение.

Для кого-то "советская цивилизация"="наука", а "наука"="научный атеизм"
(соответственно - "советская цивилизация"="научный атеизм").
А для кого-то, нисколько не выбрасывая науку, - всё иначе.

И всё равно выйдем на базовые структуры систем ценностей, так как они задают
восприятие.

То есть на то, что так горячо обсуждается здесь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата 10.01.2008 19:15:21

Re: Но если атеизм религия, то вы вообще требуете невозможного

Как же можно требовать, чтобы тебя пустили проповедовать в храм другой религии! Тут нужна война и победа.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата 11.01.2008 15:03:49

Так они непрочь и повоевать (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата 10.01.2008 20:18:38

Так почему общественная школа = храму атеизма?

Привет

>Как же можно требовать, чтобы тебя пустили проповедовать в храм другой религии! Тут нужна война и победа.

А вы приватизировали общественную школу на основании победы большевиков в Гражданской войне. И сохраняя таоке статус-кво поражаетесь - чего это верующие к вам подозрительно относятся?

Как раз при понимании того, что атеизм есть религия с очень фанатичными последователями - вся проблема ОПК и многие дргие становятся понятными.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (10.01.2008 20:18:38)
Дата 11.01.2008 11:19:22

Re: Чем для атеиста ОПК отличаются от мифов Древней Греции?

>А вы приватизировали общественную школу на основании победы большевиков в Гражданской войне. И сохраняя таоке статус-кво поражаетесь - чего это верующие к вам подозрительно относятся?

Строго говоря, "общественная школа" в массовом масштабе появилась в России уже после этой победы (не обязательно благодаря ей, но после - это очевидно). Соответственно, "приватизировать" было нечего. Сами создали школу такую, какую хотели.

>Как раз при понимании того, что атеизм есть религия с очень фанатичными последователями - вся проблема ОПК и многие дргие становятся понятными.

По поводу атеистов меня всегда удивляло другое. Если человек убежден, что Бога нет, какой ему смысл волноваться по поводу каких-то "сказок"? Ну придет кто-то там, расскажет что-то... и что? Чем для атеиста ОПК отличаются от мифов Древней Греции? Поэтому возмущение атеистов (если это правда атеисты, а не последователи какого-то другого культа) мне непонятно. Если мусульмане, например, возмущаются преподаванием другой религии их детям, это понятно. Такое преподавание (в любой форме) ставит под сомнения их веру. Но у настоящих атеистов веры (религиозной) нет, т.е. оскорбить их таким образом нельзя никак.
От Durga
К И.Л.П. (11.01.2008 11:19:22)
Дата 11.01.2008 16:41:23

Речь идет о банальном нарушении законов страны.

Думаю это должно быть понятно.
К тому же ОПК - это не безопасные мифы древней греции, а система воспитания предполагающая установление отношений власти и подчинения, внедрение мракобесной идеологии, которая несет за собой социальную реакцию и общественную опасность.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата 10.01.2008 19:39:22

Меня устроила бы одна только очистка науки и научного мировоззрения от религии.

Это может быть результатом не войны, а соглашения.

А технически - достаточно убрать из учебников и учебных программ
бездоказательные ненаучные суждения, и ввести школьный курс философии и
методологии науки.

Проблема вами воспринимается неадекватно, но я вполне понимаю причины этого.

В крайнем случае, если соглашение окажется невозможным - изменение может
быть осуществлено таким процессом, каким языческий Рим стал христианским.

По сути же ваше утверждение верно.
Под видом института объективной науки школы захвачены специфическим
религиозным культом.
Со всеми вытекающими следствиями.
Только потому всё так и сложно.

Но школа - это всё-таки не церковь.
Определение ваше ложно.
Потому что в школе не отправляется религиозный культ (вообще, его способы
отправления размыты, специфичны и ещё ждут своего исследования и
систематизации).
Реально же школа - это не церковь, а церковно-приходская школа, в которой
вместе с научным знанием подаются основы вероучения.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.01.2008 19:39:22)
Дата 10.01.2008 19:51:42

Поправка. Там, где мной использовано слово "церковь", следует читать "храм". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (10.01.2008 19:51:42)
Дата 10.01.2008 20:03:18

А ОПК мне в школах нужен прежде всего как культурологический предмет.

Чтобы люди с детства знали, понимали, любили или хотя бы уважали (это у кого
как сложится, но без знания и понимания ни любовь ни уважение невозможны, в
отличие от ненависти, для которой незнание - не препятствие, а даже пособие)
православную культуру, независимо от их вероисповедания.

И в недостатке этого больше беды, чем в мифической "утрате рациональности".
От И.Л.П.
К Владимир К. (10.01.2008 20:03:18)
Дата 11.01.2008 11:29:53

Re: Что такое православная культура? Нужно определение

>Чтобы люди с детства знали, понимали, любили или хотя бы уважали (это у кого
как сложится, но без знания и понимания ни любовь ни уважение невозможны, в
отличие от ненависти, для которой незнание - не препятствие, а даже пособие)
православную культуру, независимо от их вероисповедания.

В чем тогда заключается православность этой культуры, если она может существовать независимо от вероисповедания? Получается, что все, что сделано русскими людьми (или, шире, все, что сделано в России) - это православная культура? Много говорят про ОПК, но никто пока не дал определения тому, что понимается под православной культурой. Пока получается беспредметный предмет.


>И в недостатке этого больше беды, чем в мифической "утрате рациональности".

Недостатке чего? Любви к религиозным обрядам? Но где ее взять человеку, выросшему в светской семье? И даже в религиозных семьях вырастают подчас совсем нерелигиозные дети. Если это не обряды, то что? Свет православия? Но его не увидишь на школьном уроке.
От Владимир К.
К И.Л.П. (11.01.2008 11:29:53)
Дата 12.01.2008 19:11:48

Всё, что порождено Православием и имеет его в качестве питающего источника. (-)
От И.Л.П.
К Владимир К. (12.01.2008 19:11:48)
Дата 14.01.2008 13:53:56

Re: Это поэтическое определение

"Питающий источник" - это красиво, но непонятно. Приведите хотя бы примеры того, что эта дисциплина должна охватывать.
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.01.2008 13:53:56)
Дата 14.01.2008 16:48:30

Источник идей. Это легко было восстановить по контексту.

Что же касается содержания - то я некоторую, сходу приходящую на ум часть,
приводил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239254.htm
Перечень примерный и подлежит уточнению, исходя из целесообразности.


От И.Л.П.
К Владимир К. (14.01.2008 16:48:30)
Дата 16.01.2008 10:29:51

Основы вероучения - не ОПК, а религия, почему не называть вещи своими именами?

>Если в форме знакомства с культурой:

К ОПК можно отнести только архитектуру храмов

>основы вероучения, символика, смыслы,

Это чисто религиозные предметы. Религия, а не культура. Так и надо называть, зачем прятаться за какое-то ОПК?

>Священная История

Священная История - это то, что изложено в Библии? Опять же - это прежде всего религия. Кстати, о России там, собственно, ничего и не говорится.
От Владимир К.
К И.Л.П. (16.01.2008 10:29:51)
Дата 17.01.2008 11:19:27

Неверно! Если не знать, из чего исходит смысл, зачем изучать архитектуру храмов?

Суть то не в архитектуре (которая вполне может восприниматься и
бессмысленной, и даже уродливой ("восточно-варварской")) и прочем, внешнем.

А в том, чтобы люди знали, за что и исходя из каких побуждений христианские
святые шли на смерть.

А иначе - нет смысла и предмет вводить.
От И.Л.П.
К Владимир К. (17.01.2008 11:19:27)
Дата 17.01.2008 12:00:19

Re: Вот и я не понимаю

По поводу архитектуры говорится (кратко) и в рамках курса истории. Более подробно вряд ли необходимо, школа - не архитектурный ВУЗ.

ОПК - никакое не ОПК, а основы вероучения, т.е. религии. Вопрос культуры (архитектура, живопись, язык и т.д.) здесь вторичен. Так и надо говорить, зачем ложные обозначения?
От Владимир К.
К И.Л.П. (17.01.2008 12:00:19)
Дата 17.01.2008 17:57:35

Потому что основы вероучения здесь - не цель, а средство.

Средство понимать.
От Владимир К.
К Владимир К. (17.01.2008 17:57:35)
Дата 17.01.2008 18:02:16

Средство понимать.

Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
повлияло русское Православние.

Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
"иностранцами в своём отечестве".

А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.
От И.Л.П.
К Владимир К. (17.01.2008 18:02:16)
Дата 17.01.2008 19:12:57

Re: К проповеди тоже можно по-разному относиться,

но она не перестает от этого быть проповедью.

>Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
повлияло русское Православние.

Я с этим не спорю. Но для того, чтобы понимать, нужно знать основы веры, а не культуры. Т.е. название ОПК - неточное.

>Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
"иностранцами в своём отечестве".

Предлагаете восстановить "Россию, которую мы потеряли"?

>А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.

Личный выбор есть всегда, но не стоит преувеличивать возможность учащегося осознанно сделать подобный выбор. Для этого у него недостаточно знаний и опыта. Речь идет о школьниках, а не о взрослых людях.
От Владимир К.
К И.Л.П. (17.01.2008 19:12:57)
Дата 17.01.2008 19:16:27

А что является-то основами православной культуры? :-) (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (17.01.2008 19:16:27)
Дата 17.01.2008 19:28:17

5 баллов! Без шуток. Честный ЗБ, лучше чем манипуляция с ОПК. (-)
От Павел Чайлик
К Владимир К. (17.01.2008 18:02:16)
Дата 17.01.2008 18:12:25

Владимир,

>Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
>предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
>повлияло русское Православние.

>Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
>"иностранцами в своём отечестве".

>А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.

Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно необходимо в нее погрузиться.
Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить христианское вероучение.

Вы понимаете о чем я?
Такие доводы не очень подходят, потому что фактически вы говорите не об изучении русской или православной культуры, а о фактическом в нее погружении. Это не одно и то же. А результат вообще непредсказуем.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (17.01.2008 18:12:25)
Дата 17.01.2008 18:49:28

Вы считате вредным и даже опасным погружение в православную культуру?

>
Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять
русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно
необходимо в нее погрузиться.
<

Я учился в советской шклоле. И теперь имею представление, какого гигантского
размера пласт, необходимый для понимания и верного восприятия русского
бытия, изъят.

Вы считаете проблему "иностранцев в своём отечестве" надуманной или имеющую
иной источник?

>
Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от
имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям
освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить
христианское вероучение.
<

Так проблему воспринимает только тот, кто не видит принципиальной разницы
между язычеством и христианством и их роли, применительно к обществу вообще
и нашему обществу в частности.

Знание о язычестве, впрочем, полезно давать, но не об "обрядах", а о сути
учения в сравнении с сутью христианства: какого человека заложенные принципы
воспроизводят, и почему.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (17.01.2008 18:49:28)
Дата 17.01.2008 19:01:16

Вот видите....

>>
>Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять
>русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно
>необходимо в нее погрузиться.
><

>Я учился в советской шклоле. И теперь имею представление, какого гигантского
>размера пласт, необходимый для понимания и верного восприятия русского
>бытия, изъят.

Да. И этого уже не вернуть. Можно теперь построить все что угодно, то того что было уже не воссоздать.

>Вы считаете проблему "иностранцев в своём отечестве" надуманной или имеющую
>иной источник?

Но она имеет отношение к культуре сегоднешней, а не прошлых веков.

>>
>Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от
>имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям
>освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить
>христианское вероучение.
><

>Так проблему воспринимает только тот, кто не видит принципиальной разницы
>между язычеством и христианством и их роли, применительно к обществу вообще
>и нашему обществу в частности.

Поверте, вижу. Не хочу это обсуждать.

>Знание о язычестве, впрочем, полезно давать, но не об "обрядах", а о сути
>учения в сравнении с сутью христианства: какого человека заложенные принципы
>воспроизводят, и почему.

Я лишь о том, что нужна какая-то мера этого самого погружения. Ведь одной из первых установок обсуждающихся в ОПК есть дрейф к "Закону Божьему". Вы выразили этот дрейф своими словами, но суть от этого не меняется. Это влечет за собой большие претензии со стороны многих. Надо как-то ответить на их вопрос. Вы кажется выбрали путь обратить их свою веру. Это, конечно, похвально и в чем-то даже достойно восхищения, но на этом форуме не получится, да и странно это немного.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (17.01.2008 19:01:16)
Дата 17.01.2008 19:14:37

Это ошибочное восприятие.

>
Вы кажется выбрали путь обратить их свою веру. Это, конечно, похвально и в
чем-то даже достойно восхищения, но на этом форуме не получится, да и
странно это немного.
<

Мне только хочется, чтобы у детей неприязнь к собственной стране, её
истории, культуре, а также неприязнь к Православию, если присутствовало -то
основывалось бы на личном выборе, но не на невежестве и непонимании.

>
Да. И этого уже не вернуть. Можно теперь построить все что угодно, то того
что было уже не воссоздать.
<

Не согласен.
Тем более, что речь не о "воссоздании".
От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 19:11:48)
Дата 14.01.2008 00:24:42

Основы православной культуры

Попово брюхо из семи овчин сшито.
В поповский карман с головой спрячешься.
У попа сдачи, у портного отдачи не спрашивай.
Завистлив что поповские глаза.
Попу да вору - все в пору
На черта помолвка, а попы чадят
Кому мертвец, а нам товарец.
Один хлеб попу, одна радость - что свадьба, что похороны.
От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, от попа не отмолюсь.
У святых отцов не найдешь концов.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 00:24:42)
Дата 14.01.2008 00:35:07

Все люди разные в нравственном отношении.

Как попы - так и те, кто слагал о них поговорки.
От Durga
К И.Л.П. (11.01.2008 11:29:53)
Дата 11.01.2008 16:47:07

+1 Отличное замечание. Это тавталогия.

Православная культура - это бессодержательное словосочетание, которое может произвести впечатление разве что на человека, не ознакомленого за период перестройки с ваучерами, секвесторами и прочеми словечками т.п.

Нет и не может быть православной культуры, потому что культура это нечто большее чем религий. Православие является лишь жалким подмножеством того, что является феноменом русской культуры.

Очевидно попы хотят из всей русской культуры выделить только то, что связано с православием, этому и учить.


На самом деле говорим "ОПК", подразумеваем "Закон божий".
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата 10.01.2008 19:06:10

Re: Вопрос определений....

Привет

Обман и сила тут непричем.
Читайте здесь, например.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/239113.htm

==========Идеализму - бой! ==========
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата 10.01.2008 18:30:05

Мда. Теперь становятся понятным источник всех проблем РПЦ.

Он в том, что классы духовных семинарий и воскресных школ имеют "особо
светскую" прямоугольную форму
А уж если там и глобусы встречаются...

Вы уже пугаете склонностью к примитивности представлений о религии.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата 10.01.2008 18:21:50

Re: А речь...

Привет

>Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании. Де факто это было так и все это принимали как данность. Так что теперь речь идет о существенном изменении статус-кво.

1. не только на научном знании, но и в довесок, на попаганде атеизма.
2. да, общество изменилось, статус-кво должно соответсвенно измениться. в соответсвии с изменением общества и ликвидацией атеизма, как госрелигии.
По крайней мере так, вроде продекларировали, а вот осуществлять это не хочется.

>Странно, что никто из оппонентов вообще не отреагировал на тот факт, что школа организована как рациональное пространство, даже геометрически. Неужели не ясно, что это очень важный фактор для восприятия сообщений? Ведь для чего-то любая религия вырабатывает ритуалы, убранство и пространственные формы. Меня удивляет эта нечувствительность. Она чревата профанацией.

Т.е. не отдадим вам наш Храм Разума?
или все же признаем, что школа это не Храм Разума, а место образования и подготовки человека к жизни в обществе.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 18:21:50)
Дата 10.01.2008 18:40:53

Re: Я думаю, что вы не только школу получите, но и много других головешек (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:40:53)
Дата 10.01.2008 18:47:59

вы уже получили крах страны и. возможно народа. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 18:47:59)
Дата 10.01.2008 19:10:47

Re: вы уже получили крах страны. Да, а вы ревнуете и хотите большего? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:10:47)
Дата 10.01.2008 20:25:36

Re: вы уже...

Привет

мы хотим возрождения страны.
Как в 14 веке, как Византия из Рима. Без Бога это не возможно.

Вы можете мечтать о своем, материалистическом пути, но на нем вы мораль не восстановите - а без этого никакого возрождения не будет.

Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (10.01.2008 20:25:36)
Дата 11.01.2008 07:55:33

Хотите сделать так, как это сделано в Иране? (-)
От А.Б.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 07:55:33)
Дата 15.01.2008 23:32:26

Re: Не хотим "как". Это и не требуется.

Но параллели между исламом и праовславием... симптоматичны. И говорят о малоосведомленности в теме, и о "плене собственных иллюзий".

Хоть Высоцкого бы послушали - "... даже сказки здесь - и те жестоки..."
И лишь потом выводы делали... осмыслив, а не по инерции.
От Durga
К С.С.Воронцов (11.01.2008 07:55:33)
Дата 11.01.2008 16:49:08

Об этом собственно и речь - по большому.

Об Иранской (или Иракской) модели для России. Потом весь мир согласится, что такую гнусную теократическую страну надо убрать с лица земного шара.
От Monk
К Iva (10.01.2008 18:47:59)
Дата 10.01.2008 18:59:24

Только 91 году предшествовал 1917, несмотря на все предшествующее "благолепие".

Неужели не замечаете, что Ваш вопрос мог задать большевик-торгпредовец октябристу/черносотенцу, сидящему в парижском кафешантане на таксистские чаевые??
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 16:59:21)
Дата 10.01.2008 17:36:47

Передёрг. Против основ православной культуры. (-)
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 17:36:47)
Дата 10.01.2008 18:38:32

Ничуть

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.htm

Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс «Основы православной культуры», это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе.

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.files/001.jpg

Помимо этого, я приносил многочисленные рецензии на учебники ОПК, в которых показывается, что это вовсе не "культурологический", а именно вероучительный предмет. Вот например - http://scepsis.ru/library/id_320.html
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 18:38:32)
Дата 10.01.2008 18:56:51

Я высказывался про то, что проблема техническая. (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата 10.01.2008 16:36:23

Re: Но, хотя...

Привет

>Конфликт подогревается обеими сторонами (с подначки "третьей стороны"). Научные "атеисты" (и верующие) делают свои утверждния в рамках своего, научного метода. В этом пространстве много незнания и много ошибок, но это их ошибки. Им не приходит в голову идти в церковь и ставить под сомнение то, что сказано в Священном писании. Я таких претензий на моем веку не видел и не слышал.

А что среди верующих не ученых?

Вот как раз то, про что говорил Владимир К. - атеисты упороно считают верующих за безграмотных бабушек.

Я, как человек с высшим образованием и бывший научный сотрудник РАН, имею право обсуждать безграмотные квазинаучные передерги. Тут я выступаю как ученый, на поле науки и в рамках научного метода.

Другое дело, что я допускаю анализ и в рамках гипотезы "Бог есть". А атеисты не могут этого сделать по каким то их психологическим проблемам.

>Нынешний конфликт возник в связи со школой, которую "ученые" считали специально созданным пространством, в котором излагается научная картина мира. Что-то вроде "медресе ученых". Предложение открыть школу для изложения Священного писания они и воприняли как попытку смешения парадигм, опасного плюрализма.

Не верно. Это точка зрения ученых. Школа не для производства ТОЛЬКО ученых, она для производства ГРАЖДАН общества.
А данный взгляд ученых на школу - и есть излишнее самомнение - все общество должно работать на нас.

Не общестов для ученых, а ученые для общества.

>Я лично вижу опасность этой инициативы в том, что при таком смешении жанров и пространств пострадает именно "религиозный орган" в сознании ребенка. На это специально обращали внимание, как минимум, Лосев и Булгаков. Если надо, могу найти. Вот слова, кажется, Лосева: «Любое религиозное переживание теряет свое значение по мере того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше, чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в XVII в. баптистские секты».

Так не надо вводить закон Божий как обязательный предмет.
Но ознакомление в рамках ОПК с элементами религиозной культуры - необходимо. Иначе вы в Эрмитаже половину картин не поймете - о чем это.

>Но школа всей своей обстановкой, всеми портретами на стенах и колбами в хим. кабинете будет провоцировать самих детей "дать рациональную формулировку" тому, что они услышали на уроке ОПК. И возникнет конфликт, наносящий ущерб церкви. Чего допускать нельзя.

Нет. Другое дело, что при продолжающемся воспроизводстве советско-атеистических учителей - возможно.
Надо лучше учителям гносеологию преподавать - тогда таких проблем не будет. Будут знать, что Богу божье, а науке - научное.


Владимир
От Владимир К.
К Iva (10.01.2008 16:36:23)
Дата 10.01.2008 17:28:30

"Лучше гносеологию преподавать" - это точно!

Я ещё не сообщал этот довод, но выскажусь.

Никого не удивляет ситуация, что в "самой научной стране" (образно
выражаясь) базовые принципы научного метода и основные понятия (ну, хотя бы,
что такое и как соотносятся эксперимент, гипотеза и теория) не объясняются
ни одним словом ни в школе - ни даже в вузах?!

Нет, с применением этих "слов" в научной литературе и учебниках всё в
порядке.
Вот только каждому школьнику и далее студенту приходится самому из
обрывочных сведений составлять (если он вообще этим озаботится) понятие
(практика показывает, что в массе - самое дикое), что всё это такое.

Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.

Такая вот, получается "школа двух коридоров"!
Для "избранных" - "нового священства" - и для тех, кому можно в силу
размытости для них понятий, которыми оперирует "научное священство"
безнаказанно вешать любую лапшу на уши, не опасаясь действенной критики. (И
они к этому, как видим, зело привыкли).
От Михайлов А.
К Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата 13.01.2008 01:19:57

«Школа должна учить мыслить!»

А это не изучением одной гносеологии достигается. Гносеология без предмета мышлению не научает.

1. В ВУЗах гносеология изучалась и изучается в рамках курса философии, не говоря уже об аспирантских семинарах по философии, и большому количеству популярной и не очень литературы по вопросам методологи науки. кроме того, прежде чем обсуждать общеметодологичесие проблемы науки, студенты, обычно на 304 курсе знакомятся с методами конкретных дисциплин, в области которых им придется работать - «Методы теории...» «Математические методы...» и т.п. это весьма распространенные начала названий учебников. На первых двух курсах методологические вопросы обычно не обсуждаются, т.к. студенту прежде необходимо овладеть базовыми знаниями. Аналогично и в школе, хотя кое-кто мог еще школьником конспектировать «Материализм и эмпириокритицизм», где обсуждаются именно гносеологические вопросы.
2. Вопрос о том стоит ли вводить философию в школе довольно спорный. Я бы ввел (вместо литературы:)) и рассказал бы в рамках общего курса о философских учениях мировых религий. Но тут надо учитывать что философия это рефлексия в своей предельной форме, а прежде чем рефлексировать надо чтобы было над чем рефлексировать, надо иметь в голове картину мира и средства рефлексии. Это и дает школа — школьная геометрия, сама по себе мертвая, учит прежде всего логическому мышлению, география и часть биологии — системности, биология в своей эволюционной части и история — историзму, остальные дисциплины подчинены физическому знанию.
3.Вот этими знаниями, научной картиной мира и «индоктринированы» школьники и студенты. Вы же открыто предлагаете эту «индоктринацию» снять, т.е заменить знание законом божием. На самом же деле любая индоктринация проникшая вместе с научной картиной мира снимается в момент изучения гносеологии. поскольку гносеология. как и любая философская дисциплина есть рефлексия, а рефлексия подвергает сомнению любую индоктринацию и вообще любые знания. Пройдя чекрез горнило рефлексии индоктринация разрушается, а знания меняют форму — из созерцательно-умозрительных. становятся деятельностными.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата 12.01.2008 18:00:05

Лучше преподавать знания

Я тоже выскажусь по этому поводу.

>Я ещё не сообщал этот довод, но выскажусь.

>Никого не удивляет ситуация, что в "самой научной стране" (образно
>выражаясь) базовые принципы научного метода и основные понятия (ну, хотя бы,
>что такое и как соотносятся эксперимент, гипотеза и теория) не объясняются
>ни одним словом ни в школе - ни даже в вузах?!

А зачем это детям? И даже некоторым студентам? Передеча опыта поколений основана на доверии старшему поколению, вере в его любовь к собственным детям. Для этого существует социокод. Вы этим недовольны?

>Нет, с применением этих "слов" в научной литературе и учебниках всё в
>порядке.
>Вот только каждому школьнику и далее студенту приходится самому из
>обрывочных сведений составлять (если он вообще этим озаботится) понятие
>(практика показывает, что в массе - самое дикое), что всё это такое.

Школа и подавляющее большинство ВУЗов дают практические знания, гносеология им как пятое колесо телеге.

>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.

Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?

>Такая вот, получается "школа двух коридоров"!
>Для "избранных" - "нового священства" - и для тех, кому можно в силу
>размытости для них понятий, которыми оперирует "научное священство"
>безнаказанно вешать любую лапшу на уши, не опасаясь действенной критики. (И
>они к этому, как видим, зело привыкли).

Нет здесь никаких "двух коридоров". Рефлексия ученого не нужна подавляющему большинству профессий - рабочему высокой квалификации, программисту, инженеру, клерку и т.д. От этого эти профессии не менее уважаемы и ценимы, чем профессия ученого - в нормально организованном обществе. Нет никакого "нового священства", есть опыт поколений.
От Iva
К С.С.Воронцов (12.01.2008 18:00:05)
Дата 14.01.2008 12:56:03

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.
>
>Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?

Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 12:56:03)
Дата 14.01.2008 15:40:20

Re: Лучше преподавать...

Приветствую.

>Привет

>>>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>>>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>>>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>>>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>>>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>>>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>>>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.
>>
>>Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?
>
>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.

И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 15:40:20)
Дата 14.01.2008 15:48:45

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.
>
>И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?

вы про что?
Про науку или религию?


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 15:48:45)
Дата 14.01.2008 16:24:20

Re: Лучше преподавать...

>Привет

>>>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.
>>
>>И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?
>
>вы про что?
>Про науку или религию?

Про преподавание.


>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 16:24:20)
Дата 14.01.2008 16:47:12

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>вы про что?
>>Про науку или религию?
>
>Про преподавание.

Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 16:47:12)
Дата 14.01.2008 16:55:59

Re: Лучше преподавать...

>Привет

>>>вы про что?
>>>Про науку или религию?
>>
>>Про преподавание.
>
>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.

Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 16:55:59)
Дата 14.01.2008 17:43:19

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.
>
>Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.

1. далеко не факт, что научная картина мира не стыкуется с библейской. Если теория первовзрыва верна - то согласуется.
2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.
3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 17:43:19)
Дата 14.01.2008 18:41:26

Re: Лучше преподавать...

Приветствую.

>Привет

>>>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.
>>
>>Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.
>
>1. далеко не факт, что научная картина мира не стыкуется с библейской. Если теория первовзрыва верна - то согласуется.

Даже если она верна, то и в этом случае наука в гипотезе Бога не нуждается. Ну а втискивать научные представления в религиозную картину мира - теология всегда этим занималась.

>2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.

Согласен в том случае, если религиозные воззрения есть психологический феномен, артефакт свойств человеческого мышления, вытекающий из его эволюционной природы. Тогда научная картина мира опосредуется таким сознанием в "модели мира" (индивидуальном семантическом пространстве) личности. "Модель мира" любой личности имеет особенности, связанные с генетическими наследуемыми поведенческими параметрами. Тогда при анализе нужно разделять научную картину мира и "модель мира" личности. Поскольку деятельностные группы в обществе формируются в соответствии с этими параметрами, то и религиозные конфессии образуются по тем же законам, только это наиболее древние и устойчивые образования, даже более устойчивые, чем цивилизации (Тойнби).

>3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.

Она получена априори, как Кантовские категории рассудка? Тогда куда она девается у Маугли? Почему индивидуум воспринимает в основном мораль и культуру общества, в котором он воспитан, а не по рождению? Так что от картины мира она не зависит, это верно, она зависит от пути эволюции конкретного общества.

>Владимир

Уважаемый Владимир, я совсем не пытаюсь сделать из кого-то атеиста, я излагаю результаты своих размышлений и исследований на эту тему. Мне очень не нравится агрессивность и невосприимчивость к аргументам некоторых оппонентов, но такова их психология, тут, пожоже, ничего не поделаешь.

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 18:41:26)
Дата 14.01.2008 19:26:46

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.
>
>Согласен в том случае, если религиозные воззрения есть психологический феномен, артефакт свойств человеческого мышления, вытекающий из его эволюционной природы. Тогда научная картина мира опосредуется таким сознанием в "модели мира" (индивидуальном семантическом пространстве) личности. "Модель мира" любой личности имеет особенности, связанные с генетическими наследуемыми поведенческими параметрами. Тогда при анализе нужно разделять научную картину мира и "модель мира" личности. Поскольку деятельностные группы в обществе формируются в соответствии с этими параметрами, то и религиозные конфессии образуются по тем же законам, только это наиболее древние и устойчивые образования, даже более устойчивые, чем цивилизации (Тойнби).

модель мира личности не есть религиозная картина мира.

а разделять научную и религиозную картину мира - необходимо.
только опять понятие мира в науке и религии различается, так как в религиозной присутсвует еще одно "измерение".

>>3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.
>
>Она получена априори, как Кантовские категории рассудка? Тогда куда она девается у Маугли? Почему индивидуум воспринимает в основном мораль и культуру общества, в котором он воспитан, а не по рождению? Так что от картины мира она не зависит, это верно, она зависит от пути эволюции конкретного общества.

Мораль - да она получена свыше. Потому, что господь распорядился людям учиться от людей - ответ ангела святому.

>Уважаемый Владимир, я совсем не пытаюсь сделать из кого-то атеиста, я излагаю результаты своих размышлений и исследований на эту тему. Мне очень не нравится агрессивность и невосприимчивость к аргументам некоторых оппонентов, но такова их психология, тут, пожоже, ничего не поделаешь.

Мне тоже. Тут я с вами полностью согласен.

Владимир
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (12.01.2008 18:00:05)
Дата 12.01.2008 19:04:07

Мне нечего добавить к вашему ответу. Он говорит сам за себя. (-)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (12.01.2008 19:04:07)
Дата 14.01.2008 15:29:57

Конечно, говорит.


Только я вполне обоснованно подозреваю, что Вы видите в нем то, чего там нет.
От Artur
К Владимир К. (12.01.2008 19:04:07)
Дата 13.01.2008 00:03:33

Re: Мне нечего...


Человек, который не понял, что самое важное в жизни самостоятельность мышления - опасен, но возможно не безнадежен
От С.С.Воронцов
К Artur (13.01.2008 00:03:33)
Дата 14.01.2008 15:35:47

И чем же опасен?


>Человек, который не понял, что самое важное в жизни самостоятельность мышления - опасен, но возможно не безнадежен

Спасибо, к концу моей жизни Вы дарите мне надежду. Только не пойму в чем. В пределах самостоятельности мышления, в отличии от Вас, я вполне разобрался http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm. Я опасен этим пониманием?
От Владимир К.
К Artur (13.01.2008 00:03:33)
Дата 13.01.2008 21:55:09

Согласен. Никто не безнадёжен. (-)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (13.01.2008 21:55:09)
Дата 14.01.2008 15:37:22

Никто не безнадёжен.

Широко шагаете в оценках, не лопнули бы штаны.
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата 10.01.2008 18:04:11

Так ведь предлагали религиоведение.

Если хотите, то можно и философию преподавать. Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
От И.Л.П.
К Durga (10.01.2008 18:04:11)
Дата 11.01.2008 11:38:31

Re: Для религиоведения в школе нет основы. И в нем нет этического компонента

Это интегральная дисциплина, требующая для усвоения больших знаний по истории, антропологии и т.д. Не для школы это. Тем более, что это не имеет никакого отношения к ОПК. Происхождение и эволюцию религиозных верований можно рассматривать с точки зрения науки (что и делается), но никакого этического компонента в этом нет. А смысл предлагаемого предмета - именно в этике, а не в понимании развития религиозных верований.
От Durga
К И.Л.П. (11.01.2008 11:38:31)
Дата 11.01.2008 16:50:19

Тогда можно ввести урок светского этического воспитания.

Без навязывания религиозных догм, ага?
От И.Л.П.
К Durga (11.01.2008 16:50:19)
Дата 14.01.2008 13:58:47

Re: В принципе можно, если расшифровать, что имеется в виду

Опять же, что будет преподаваться? Расскажут, что нехорошо грубить и хулиганить, а за кражу есть статья в Уголовном кодексе? Это, мягко говоря, понятно всем, и отдельный предмет для этого не нужен. Нет смысла тратить учебные часы на банальности. Если что-то более сложное (т.е. философская трактовка и понимание этики), то что именно? Трактовок-то много.
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 18:04:11)
Дата 10.01.2008 18:37:31

А с какого бодуна они (и мы) должны хотеть мусульманскую? (-)
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 18:37:31)
Дата 10.01.2008 18:56:52

А с какого бодуна они (и мы) должны хотеть православную? (-)
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 18:56:52)
Дата 10.01.2008 18:58:03

Про вас - понятно. А вот кто такие у вас "они"? (-)
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 18:58:03)
Дата 10.01.2008 19:07:32

Те же кто и у вас (-)
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 19:07:32)
Дата 10.01.2008 21:25:12

"Извините, не у нас, а у вас" (с)

+++
Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную
культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
+++

У меня, "они" - это те, кто по-вашему "попы" (православные, разумеется).
Им желать Православие естественно, а желать мусульманства неестественно.
"Мы" - это православные миряне. Которым - аналогично.

А вот кто "они" у вас?

Или вам всё равно, что и как отвечать оппоненту, а логика и смысловая
связность значения не имеют?
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 21:25:12)
Дата 10.01.2008 21:32:06

А вам не понравился мой ответ да?

Привет
>+++
>Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную
>культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
>+++

>У меня, "они" - это те, кто по-вашему "попы" (православные, разумеется).
>Им желать Православие естественно, а желать мусульманства неестественно.
>"Мы" - это православные миряне. Которым - аналогично.

>А вот кто "они" у вас?

>Или вам всё равно, что и как отвечать оппоненту, а логика и смысловая
>связность значения не имеют?

Тогда постарайтесь сами ответить на мой постинг " Так ведь предлагали религиоведение." по смыслу.
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 21:32:06)
Дата 10.01.2008 22:06:09

Разве может понравиться бессмысленный ответ?

Хотя, может быть такие нравится получать вам?
В качестве средства поднятия самооценки.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.01.2008 22:06:09)
Дата 10.01.2008 22:17:52

А вот по существу серьёзной проблемы, поставленной в постинге, на который вы...

... почему-то взялись отвечать, вы так и не высказались.
(Так что целью, очевидно, было забалтывание и увод в сторону от сути).

Так вот, вопросы.

1. Как вы объясните, что в нашей "научной" средней школе не давалось даже
азов знаний о методологии науки, и даже в высшей школе это давалось (если
давалось) весьма ограниченно по охвату.

2. Почему вы, представитель "научности", это положение считаете нормальным
(раз не замечаете).

3. Какие будут у вас доводы и факты в опровержение изложенного мной
наблюдения и выводов из него?
От Iva
К Iva (10.01.2008 16:36:23)
Дата 10.01.2008 16:50:09

Кроме того

Привет

>>Конфликт подогревается обеими сторонами (с подначки "третьей стороны"). Научные "атеисты" (и верующие) делают свои утверждния в рамках своего, научного метода. В этом пространстве много незнания и много ошибок, но это их ошибки. Им не приходит в голову идти в церковь и ставить под сомнение то, что сказано в Священном писании. Я таких претензий на моем веку не видел и не слышал.

этим наука занималась последние 250 лет по крайней мере. И сейчас многие ее представители жэтим занимаются.

очень странно от вас слышать, что вы о таком не слышали, хотя получали образование в советской школе и были комсомольцем.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 16:50:09)
Дата 10.01.2008 17:58:56

Re: Сообщите, если знаете, о таких случаях

Чтобы атеисты в СССР после 1950 г. заходили в церковь и начинали опровергать Священное писание. Я лично таких случаях не знал, и в комсомоле в доступном мне круге таких идей ни у кого не было. А что было последние 250 лет, лучше не ворошить. Во всяком случае, в приложении к нашему вопросу.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 17:58:56)
Дата 10.01.2008 18:30:05

Выходит, в вашем представлении, школа - это церковь "научного" атеизма.

В принципе, де-факто это так и есть.

Но вот должно ли так быть?
Есть ли для этого основания, реальны ли они?

Эти вопросы и требуют исследования.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.01.2008 18:30:05)
Дата 10.01.2008 18:36:54

Re: Если "де факто так и есть", то вы неразумно себя ведете, разговаривая так (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:36:54)
Дата 10.01.2008 18:42:50

Это почему?

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239114.htm

типа мы стояли у вас на ногах, вы терпели и дальше терпите?

Владимир
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:36:54)
Дата 10.01.2008 18:38:30

Поясните мысль. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (10.01.2008 18:38:30)
Дата 10.01.2008 18:45:10

Re: Чтобы изменить то, что "де факто существует", нужно людей убедить - или

действовать силой. Второе чревато и почти очевидно неразумно (хотя "третья сила" и на это может подвигнуть, чтобы раздолбать РПЦ). А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата 11.01.2008 07:51:43

Изменить не удастся, есть другой путь

>действовать силой. Второе чревато и почти очевидно неразумно (хотя "третья сила" и на это может подвигнуть, чтобы раздолбать РПЦ). А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.

Приветствую. Извините, что вмешиваюсь. Убеждать бесполезно, это показывает вся предыстория вопроса и данные о механизмах формирования религиозных воззрений. Вникать в их аргументы можно только с этих позиций и требовать того же от оппонентов. Просто нужно посмотреть, какой век на дворе, и на первое место ставить рациональность коллективного поведения, без повторения ошибок и безобразий, которые возникали в мировой истории и истории России в результате рефлексивного поведения. Средовая ситуация сейчас меняется очень быстро, и выработанные на основе прошлого опыта рефлексы, особенно в коллективном поведении, могут приводить к катастрофическим последствиям. В ближайшие сто лет грядут целый ряд кризисов – демографический, экологический, энергетический и т.д. Решать их на основе Православия, мусульманства или другой религии? Не могут они дать рациональных рекомендаций в этой сфере. Ушли в прошлое времена, когда культура, наука, технология и т.д. функционировали исключительно под эгидой религиозных институтов. Именно поэтому школа должна быть храмом науки, а не религии. Православие является элементом культуры – Русской, Армянской, Грузинской и т.д., но никак не наоборот. Ну а личные заблуждения – это личные проблемы каждого, тем более что все мы разные, а разнообразие – залог успеха в выживаемости вида :-)) http://elementy.ru/news/430655 .
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 07:51:43)
Дата 11.01.2008 09:04:19

Например, выбросить, пользуясь своей заведомо превосходящей силой,...

... людей из спасательной шлюпки, чтобы до суши хватило пресной воды себе
одному - полностью рационально.

Уважаемый Воронцов!
Вы сами не замечаете, какой уровень мысли демонстрируете на полном серьёзе?
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (11.01.2008 09:04:19)
Дата 11.01.2008 10:46:01

Это как раз нерационально,

Вы читайте постинг до конца и не передергивайте.

>... людей из спасательной шлюпки, чтобы до суши хватило пресной воды себе
>одному - полностью рационально.

>Уважаемый Воронцов!
>Вы сами не замечаете, какой уровень мысли демонстрируете на полном серьёзе?

Это уровень Ваших интерпретаций, сожалею.
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 10:46:01)
Дата 11.01.2008 11:56:36

Разве? Так покажите, чем этот конкретный пример нерационален. (-)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (11.01.2008 11:56:36)
Дата 11.01.2008 18:52:03

Вот чем.


Вы перевернули смысл моего постинга с ног на голову и теперь просите аргументировать Ваши утверждения. Если уж сравнивать положение с терпящей крушение лодкой, то это лодка подводная и ситуация такая, что спастись могут или все или никто. В этом и есть нерациональность эгоистического поведения в этой ситуации. Читайте последнее предложение первого моего постинга. Не нужно делать из Кляксы зербу, она и так может быть другом.
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (11.01.2008 18:52:03)
Дата 12.01.2008 17:15:36

"А если..." Лодка в примере не подводная. В том-то и штука.

А в случае подводной тоже можно найти свои ситуации.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (12.01.2008 17:15:36)
Дата 12.01.2008 18:32:01

Если у Вас есть время, придумывайте еще примеры.

>А в случае подводной тоже можно найти свои ситуации.

Ищите. Только из моего первого постинга ни один из Ваших примеров не следует. Толките и дальше воду в ступе.


От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата 10.01.2008 19:14:53

А ваша сторона показала, что хочет и способна вести рациональный диалог?

Без подмены (у кого невольной, а у кого и сознательной) рациональности своим
специфическим пониманием "рациональности".

Или явное или подспудное восприятие оппонентов как "мракобесов" с
"разрушенной рациональность" это свидетельство готовности к диалогу?

Ваш диалог в результате имеет только один итоговый смысл: "Геть, к ноге,
неполноценные!".
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата 10.01.2008 18:49:52

Re: Чтобы изменить...

Привет

>А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.

А вы и ваши к этому готовы?
Пока увы не заметно.

Владимир
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 17:58:56)
Дата 10.01.2008 18:08:39

Извиняюсь, не обратил внимания, но вижу, что это важно.

Привет

но при чем тут именно в церкви?

>Чтобы атеисты в СССР после 1950 г. заходили в церковь и начинали опровергать Священное писание. Я лично таких случаях не знал, и в комсомоле в доступном мне круге таких идей ни у кого не было. А что было последние 250 лет, лучше не ворошить. Во всяком случае, в приложении к нашему вопросу.

т.е. вы рассматриваете школу - как Храм Разума?

Вот тут и начинается конфликт между религиозными и атеистами. вы настолько привыкли, что школа - это орудие вашей пропаганды, что любые попытки ОБЩЕСТВА привести ЗАДАЧИ школы в соответсвии с РЕАЛИЯМИ общества и его потребностями, ( так как атеизм перестал обаладать монополией на объяснением окружающего Мира и Смысла человеческой жизни) - вы воспринимаете, как вторжение в ВАШ ХРАМ.

Но если вы приравниваете школу к Храму, то тогда вопрос именно в том - ваша РЕЛИГИЯ противится вторжению другой на вашу привычную площадку. Но почему вы решили, что так ДОЛЖНО быть и так ДОЛЖНО быть ВСЕГДА.

Общество уже не видит в науке ХРАМА РАЗУМА.

Вообщем ваш аргумент - классический для советской атеистической пропаганды. Но тогда не утверждайте, что наша школа дает ТОЛЬКО знания и не занимается АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропагандой против воли существенной группы ГРАЖДАН.

ТОГДА извольте создать спецшколы за госсчет( на мои налоги) для обучения моих детей в желательном мне духе, уважая мою свободу совести, а не навязывая мне атеизм за мой счет.


Владимир
От IGA
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 11.01.2008 16:08:35

О потребностях общества

> попытки ОБЩЕСТВА привести ЗАДАЧИ школы в соответсвии с РЕАЛИЯМИ общества и его потребностями,

Вы бы для начала доказали, что потребности общества заключаются в клерикализации, в обязательных вероучительных предметах.
Для многих атеистов это как минимум сомнительное утверждение.
И никакой потребности вдалбливать детям, что женщину сделали из ребра мужчины, а в войне нам помог победить бог - я не вижу.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 10.01.2008 22:25:51

Re: Извиняюсь, не...

>ТОГДА извольте создать спецшколы за госсчет( на мои налоги) для обучения моих детей в желательном мне духе, уважая мою свободу совести, а не навязывая мне атеизм за мой счет.

Понятно, что отсутствие света - противоположно свету.

Но в большинстве случаев у каждого социального (прежде всего) явления не одна альтернатива, а две. Лучше или хуже.

Я не против, допустим, преподавания ОПК, - если я могу ожидать ХОРОШЕГО преподавания. А хорошее преподавание - не есть голое преподнесение слов. Учит детей - учитель. Человек.

И, видя аморальность и лицемерие попов, я не хочу, чтобы учителями моих детей в столь существенном для их мировоззрения вопросе оказались люди, не пользующиеся кредитом доверия.

Аморальность и лицемерие попов непосредственно следуют хотя бы из того, что представители церкви за полтора десятилетия ни одного доброго слова не сказали про Советскую власть. Мне этого уже достаточно. Весь институт современной РПЦ выступил в этом отношении как одна большая шлюха.

Мне легче допустить, чтобы предмета не было как такового.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:25:51)
Дата 10.01.2008 22:32:22

Это эгоизм :-).

Привет

>Мне легче допустить, чтобы предмета не было как такового.

Вы не хотите комромисса, а хотите, что бы было по вашему.
ОПК - это уже компромисс. И не батюшки будут его преподавать.

Но ради вашего личного спокойствия вы хотите многих задавить.

Дайте возможность православных школ с преподаванием Закона Божьего. Набирается 100 - чел - открываем школу.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 22:32:22)
Дата 10.01.2008 23:20:59

Re: Это эгоизм...

>Дайте возможность православных школ с преподаванием Закона Божьего. Набирается 100 - чел - открываем школу.

А в этом Вам никто не препятствует.
Вы можете преподавать Закон Божий хоть с завтрашнего утра - тем детишкам, которые захотят вокруг Вас собраться.

Но вменять детишкам, вне зависимости от их воли и воли их родителей изучение предмета, который одним безразличен, а другим - поперек глотки, - это уже не эгоизм, а насильственная христианизация.

Если Вы - реально ПРОПОВЕДНИК, а не скучный учитель, то на Ваши проповеди будут собираться все в больших и больших количествах. - И Вы и вправду при этом будете нести в души Слово Божие и Закон Божий. Отвечая по ходу дела на все самые неудобные вопросы. Отвечая - по совести, а не по положениям программы.

А учить Слову Божьему, не имея талантов проповедника, наставника, - просто нельзя. Такое преподавание прежде всего калечит души.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:20:59)
Дата 11.01.2008 17:02:13

Вот именно.

Вообще странно, что Ива не видит разницы между преподаванием закона божьего в демократических рамках свободного выбора и навязыванием его в рамках школьной программы. Хотите преподавать закон божий, проповедовать - икону вам в руки и вперед. Кто мешает то?

Или проблема в том, что попы хотят делать это обязательно за государственный счёт? Ну что же, здесь можно подумать, можно обсудить, дело хозяйское. По моему если будет открыто несколько православных школ (наподобие еврейских или физмат школ) то будет даже лучше. Вполне возможно, что и образование в этих школах по естественным наукам может оказаться выше, чем в государственных женских школах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 10.01.2008 18:34:56

Re: А почему вы пишете некоторые слова большими буквами? И зачем другие школы

если и в этих будет урок ОПК? У вас еще какие-то действия наготове?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:34:56)
Дата 10.01.2008 18:40:51

Re: А почему...

Привет

что бы выделить.

>если и в этих будет урок ОПК? У вас еще какие-то действия наготове?

Если ОПК будет, то не нужно.

Владимир
От Iva
К Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата 10.01.2008 18:15:07

И это очень показательно

Привет

в ответ на наши требования - обеспечить НАШИ права в ОБЩЕСТВЕННОМ месте(школе) вы требуете таких же прав ВАМ в нашем личном(церкви) месте.Т.е права вреующих на их вреу они могут осуществлять ТОЛЬКО в их личных пространствах, а в общественных ДОЛЖЕН господствовать атеизм.

Вот эта неготовность атеистов рассматривать ВЕРУЮЩИХ как РАВНЫХ им и вылезает в таких фразах и требованиях.

Обладают ли вреующие равными правами с атеистами в России? Или они по прежнему неравноправны, как в СССР?


Владимир
От Durga
К Iva (10.01.2008 18:15:07)
Дата 10.01.2008 18:52:57

Хотите "уголок атеиста" в каждой церкви?

С падением СССР церкви были переданы (и передаются) РПЦ. Я считаю это вполне справедливым. Однако нынешние посылы верующих, направленные на нарушение нового баланса заставляют меня пересмотреть это отношение. Хотите показать, что вас можно держать только в черном теле?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (10.01.2008 18:52:57)
Дата 11.01.2008 00:41:17

Законное требование!

> Хотите показать, что вас можно держать только в черном теле?

Уже показали.
От Iva
К Durga (10.01.2008 18:52:57)
Дата 10.01.2008 20:27:55

Это единственный выход для фанатиков атеизма (-)
От Durga
К Iva (10.01.2008 20:27:55)
Дата 10.01.2008 20:55:43

Вы отказываетесь от дискуссии - вместо этого дудите в трубу

Решили выйти на тропу войны?
От Iva
К Durga (10.01.2008 20:55:43)
Дата 10.01.2008 21:20:29

Каков вопрос - таков и ответ. (-)
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата 10.01.2008 16:33:42

Оказывается, ничего не происходит...

У меня дочь учится в 3 классе итальянской школы. Это где–то уровень второго класса советской школы. У них на одной страниц учебника есть описание происхождения человека по религии, а на другой – описание происхождения человека от обезьяны, причем с деталями, которые я, биолог, и не знал. Рядом биография Галилея, где используются термины сила, звезда, планета.... геометрия. Об этом ребенок из школьной програнммы еще не знает. И ничего. Учат и с интересом. Моя жена проштудировала две энциклопедии, русскую и итальянскую, и все это дочери объясняла. Другие родители сами не знают и дети тожюе не будут знать. Так отсекается элита.

У ребенка еще нет общей картины мира.