От Artur
К Durga
Дата 11.01.2008 01:59:32
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Конечно текст Гейзенберга не имеет интуитивно понятного интерфейса...

Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?

>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.

Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.

"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."


В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

продолжим разбор абзаца

"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."

Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.

"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."

Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.

Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:

"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"

С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.

>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>
>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.

Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.

>Привет.

:-)
От Игорь С.
К Artur (11.01.2008 01:59:32)
Дата 17.01.2008 20:51:31

Не только.

>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."


>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

Это ваш логический вывод, а не Гейзенберга, и он неправильный. Примерно, как если бы из слов " мы должны изменить направление" и факт что человек шел на север, вы сделали вывод "теперь он пойдет на юг", а не на восток или на северо-восток. Речь же идет лишь о принципиально другой форме критики, логике критики. Я где-то писал в подветке с Iva об аксиоматическом подходе и его роли в общей схеме познания (К->A->K) Конкретное1->астрактное->конкретное2. В 19-м веке критика шла просто по схеме абстактное (наука)-> конкретное2 (религиозная деятльность людей). Что не совсем правильно.

Остальное - пока не разбираю, ибо, мне кажется, ошибка везде примерно одна и та же.

ЗЫ. По поводу вашего вопроса https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239726.htm о эволюции, я право не знаю, что отвечать. Мне написанное кажется очевидным, чуть подробнее я написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239534.htm, надеюсь вы прочитали. Если есть вопросы, напишите, но могу предложит только обсуждение, ссылки никакой нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (11.01.2008 01:59:32)
Дата 12.01.2008 13:43:46

Никто из физиков в физических работах понятия "Бог" не использовал,


ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.

>Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
>А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?

>>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.
>
>Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.

>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."


>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

>продолжим разбор абзаца

>"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."

>Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.

>"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."

>Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.

>Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:

>"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"

>С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.

>>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>>
>>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.
>
>Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.

Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.
От Artur
К С.С.Воронцов (12.01.2008 13:43:46)
Дата 12.01.2008 23:44:34

Re: Никто из...


>ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.

>>Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
>>А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?
>
>>>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.
>>
>>Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.
>
>>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."
>

>>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.
>
>>продолжим разбор абзаца
>
>>"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."
>
>>Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.
>
>>"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."
>
>>Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.
>
>>Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:
>
>>"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"
>
>>С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.
>
>>>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>>>
>>>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>>>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.
>>
>>Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.
>
>Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.


Частное мнение человека создавшего квантовую механику дорогово стоит! На самом деле приведенный отрывок даже больше похож не на пожелание, а на объяснение реализации, для тех, кто готов внимательно читать текст.

А я как бы по образованию физик, и реалии науки мне знакомы. Но вы просто перепутали предмет моего утверждения, ни кто не измеряет в физике Бога, и никто не определяет в эксперементе силу воли Господа. Речь шла о другом. А говорить о отсутствии противоречий в физике, может только человек, который с ней совсем не знаком.
От С.С.Воронцов
К Artur (12.01.2008 23:44:34)
Дата 13.01.2008 05:23:29

Re: Никто из...


>>ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.
>
>>
>>Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.
>

>Частное мнение человека создавшего квантовую механику дорогово стоит! На самом деле приведенный отрывок даже больше похож не на пожелание, а на объяснение реализации, для тех, кто готов внимательно читать текст.

Также дорогого стоят мнения Ньютона, Аристотеля и Архимеда.

>А я как бы по образованию физик, и реалии науки мне знакомы. Но вы просто перепутали предмет моего утверждения, ни кто не измеряет в физике Бога, и никто не определяет в эксперементе силу воли Господа. Речь шла о другом. А говорить о отсутствии противоречий в физике, может только человек, который с ней совсем не знаком.

Я физик и по образованию и по роду занятий, так что с противоречиями в ней знаком не понаслышке. И эти противоречия снимаются экспериментом, практикой, а не ссылками на Бога. Так что предмета Ваших утверждений я вроде и как бы не перепутал.