От Artur
К Durga
Дата 10.01.2008 15:28:58
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Для, того,...

>Привет
>>Вы почитали бы эту работу, глядишь и в глазах больше не двоилось бы.
>
>Ну так давайте эту работу в студию, посмотрим что там ясно сказано, а что не очень.
Я выкладывал на форуме статью, если сделаете поиск в архивах думаю без проблем найдете.
Гейзенберг В. "Физика и философия"

" Кроме того, развитие и анализ современной физики способствуют пониманию, что понятия обыденного опыта, как бы неточны они ни были, по-видимому, являются более устойчивыми при расширении нашего знания, чем точные понятия научного языка, которые образуются как идеализация одной весьма ограниченной группы явлений. В сущности, это и неудивительно, так как понятия обыденного языка образованы путем непосредственной связи с миром, и они описывают реальность; они, правда, не очень хорошо определены и потому с течением времени претерпевают изменения, так как изменяется сама реальность, однако они никогда не теряют непосредственной связи с реальностью. С другой стороны, научные понятия представляют собой идеализации. Они выводятся из экспериментов, произведенных с помощью совершенных вспомогательных средств, их значения точно установлены путем аксиом и определений. Только на основе таких точных определений можно связывать понятия с математической схемой и затем математически выводить в этой области бесконечное многообразие возможных явлений. Однако в процессе этой идеализации и точного определения теряется непосредственная связь с реальностью. Понятия всегда очень хорошо подходят к той части реальности, которая является предметом исследования. В других областях явлений соответствие теряется.

Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью. Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности. В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики.

Общая тенденция человеческого мышления в XIX веке вела к возрастающей вере в научный метод и в точные рациональные понятия; эта тенденция связывалась с всеобщим скепсисом в отношении тех понятий обыденного языка, которые не входили в замкнутые рамки научного мышления, например понятий религии. Современная физика во многих случаях еще усилила этот скепсис, однако в то же время она встала против переоценки самих научных понятий, вообще против слишком оптимистического взгляда на прогресс и, наконец, против самого скепсиса. Скепсис в отношении точных научных понятий не означает, что должны существовать абсолютные границы применения рационального мышления. Напротив, можно сказать, что в определенном смысле человеческая способность к познанию безгранична. Однако существующие научные понятия подходят только к одной очень ограниченной области реальности, в то время как другая область, которая еще не познана, остается бесконечной. В любом случае, где мы переходим от познанного к непознанному, мы надеемся нечто понять, но одновременно, пожалуй, необходимо при этом подчеркнуть новое значение слова "понимать". Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью. "


> И не надо грубить. А то мы тут часто с таким пониманием ясно сказанных вещей сталкивались, что хоть святых выноси.

Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.


>>Как вы думаете, что могло помешать ученному, создавшему квантовую механику, осуществить свой проект, связанный с этой же физикой ? Он не был Алферовым, который пользовался существующей квантовой механикой, и потому может только говорить о том, что в ней надо что то поменять.
>>Он создал эту науку, и ему ничего не могло помешать создать её так, как он хотел.
>

>Ну это вы слишком преувеличиваете роль одного человека в создании целой науки.

Да нет, квантовую физику создали Гейзерберг и Шредингер, их обучал всем тонкостям квантовой физики и ставил перед ними все существующие пролблемы области Бор.
От Durga
К Artur (10.01.2008 15:28:58)
Дата 10.01.2008 17:00:05

Теперь я думаю люди могут оценить

из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.

>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.

В отношении вас предпочитал ранее молчать.
Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.

Привет.
От Artur
К Durga (10.01.2008 17:00:05)
Дата 11.01.2008 01:59:32

Re: Конечно текст Гейзенберга не имеет интуитивно понятного интерфейса...

Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?

>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.

Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.

"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."


В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

продолжим разбор абзаца

"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."

Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.

"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."

Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.

Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:

"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"

С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.

>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>
>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.

Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.

>Привет.

:-)
От Игорь С.
К Artur (11.01.2008 01:59:32)
Дата 17.01.2008 20:51:31

Не только.

>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."


>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

Это ваш логический вывод, а не Гейзенберга, и он неправильный. Примерно, как если бы из слов " мы должны изменить направление" и факт что человек шел на север, вы сделали вывод "теперь он пойдет на юг", а не на восток или на северо-восток. Речь же идет лишь о принципиально другой форме критики, логике критики. Я где-то писал в подветке с Iva об аксиоматическом подходе и его роли в общей схеме познания (К->A->K) Конкретное1->астрактное->конкретное2. В 19-м веке критика шла просто по схеме абстактное (наука)-> конкретное2 (религиозная деятльность людей). Что не совсем правильно.

Остальное - пока не разбираю, ибо, мне кажется, ошибка везде примерно одна и та же.

ЗЫ. По поводу вашего вопроса https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239726.htm о эволюции, я право не знаю, что отвечать. Мне написанное кажется очевидным, чуть подробнее я написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239534.htm, надеюсь вы прочитали. Если есть вопросы, напишите, но могу предложит только обсуждение, ссылки никакой нет.
От С.С.Воронцов
К Artur (11.01.2008 01:59:32)
Дата 12.01.2008 13:43:46

Никто из физиков в физических работах понятия "Бог" не использовал,


ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.

>Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
>А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?

>>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.
>
>Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.

>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."


>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

>продолжим разбор абзаца

>"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."

>Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.

>"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."

>Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.

>Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:

>"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"

>С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.

>>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>>
>>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.
>
>Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.

Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.
От Artur
К С.С.Воронцов (12.01.2008 13:43:46)
Дата 12.01.2008 23:44:34

Re: Никто из...


>ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.

>>Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
>>А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?
>
>>>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.
>>
>>Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.
>
>>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."
>

>>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.
>
>>продолжим разбор абзаца
>
>>"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."
>
>>Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.
>
>>"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."
>
>>Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.
>
>>Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:
>
>>"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"
>
>>С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.
>
>>>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>>>
>>>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>>>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.
>>
>>Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.
>
>Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.


Частное мнение человека создавшего квантовую механику дорогово стоит! На самом деле приведенный отрывок даже больше похож не на пожелание, а на объяснение реализации, для тех, кто готов внимательно читать текст.

А я как бы по образованию физик, и реалии науки мне знакомы. Но вы просто перепутали предмет моего утверждения, ни кто не измеряет в физике Бога, и никто не определяет в эксперементе силу воли Господа. Речь шла о другом. А говорить о отсутствии противоречий в физике, может только человек, который с ней совсем не знаком.
От С.С.Воронцов
К Artur (12.01.2008 23:44:34)
Дата 13.01.2008 05:23:29

Re: Никто из...


>>ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.
>
>>
>>Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.
>

>Частное мнение человека создавшего квантовую механику дорогово стоит! На самом деле приведенный отрывок даже больше похож не на пожелание, а на объяснение реализации, для тех, кто готов внимательно читать текст.

Также дорогого стоят мнения Ньютона, Аристотеля и Архимеда.

>А я как бы по образованию физик, и реалии науки мне знакомы. Но вы просто перепутали предмет моего утверждения, ни кто не измеряет в физике Бога, и никто не определяет в эксперементе силу воли Господа. Речь шла о другом. А говорить о отсутствии противоречий в физике, может только человек, который с ней совсем не знаком.

Я физик и по образованию и по роду занятий, так что с противоречиями в ней знаком не понаслышке. И эти противоречия снимаются экспериментом, практикой, а не ссылками на Бога. Так что предмета Ваших утверждений я вроде и как бы не перепутал.