От Игорь С.
К Iva
Дата 14.01.2008 19:43:30
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Все не...

>Какое начное знание не есть условность?

Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.
От Iva
К Игорь С. (14.01.2008 19:43:30)
Дата 15.01.2008 10:26:05

Re: Все не...

Привет

>>Какое начное знание не есть условность?
>
>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

К условности относятя как раз базовые положения.
А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

>Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.

Из-за попыток НС и верующих в НА утверждать что существует только материальный мир.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (15.01.2008 10:26:05)
Дата 15.01.2008 22:53:55

Именно

>Привет

>>>Какое начное знание не есть условность?
>>
>>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.
>
>К условности относятя как раз базовые положения.

Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
От Iva
К Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата 16.01.2008 11:04:49

Re: Именно

Привет

>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>
>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.

1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".
А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (16.01.2008 11:04:49)
Дата 17.01.2008 08:45:04

Тогда это - не наука

>>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.


>>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>>
>>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
>
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Вот в этом месте разрывать два моих предложения нельзя ни в коем случае. Поэтому я перенесу ваши предложения вниз

>>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.

Это - нормальный вывод. Ибо если мы после любого исследования будем говорить "мы
ничего не нашли, но все равно может может быть", то такое исследование никому не нужно. Другое дело, что надо очень тщательно следить, что наука утверждает, и что - нет.

>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Но наука никогда не утверждала, что если переформулировать понятие теплорода, например в виде энтропии, то и этого не существует. Наука утверждает, что теплорода в том смысле, как его искали не существует. Вопрос можно ли что-то переформулировать так, чтобы это "нечто" достаточно непростой. Иногда можно, иногда нет.

Если вы меняете смысл исследуемого и говорите "надо искать другие параметры", то естествено исследования надо делать заново.


>Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".

Утверждайте. Для начала сформулируйте, что это такое. Если это утверждение не будет противоречить экспериментальным данным (законам сохранения, принципам причиности), сечениям взаимодействия, то наука его рассмотрит и ни в коем случае не будет отвергать без исследований.

>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Можно подробнее, с примерами простыми? Как вы себе это представляете?

>Владимир
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (17.01.2008 08:45:04)
Дата 17.01.2008 13:10:05

Полностью согласен.

Привет

именно об этом я тут и толкую.

>>Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.
>
>А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.

>>>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>>>
>>>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
>>
>>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
>>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).
>
>Вот в этом месте разрывать два моих предложения нельзя ни в коем случае. Поэтому я перенесу ваши предложения вниз

>>>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
>
>Это - нормальный вывод. Ибо если мы после любого исследования будем говорить "мы
>ничего не нашли, но все равно может может быть", то такое исследование никому не нужно. Другое дело, что надо очень тщательно следить, что наука утверждает, и что - нет.

>>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).
>
>Но наука никогда не утверждала, что если переформулировать понятие теплорода, например в виде энтропии, то и этого не существует. Наука утверждает, что теплорода в том смысле, как его искали не существует. Вопрос можно ли что-то переформулировать так, чтобы это "нечто" достаточно непростой. Иногда можно, иногда нет.

>Если вы меняете смысл исследуемого и говорите "надо искать другие параметры", то естествено исследования надо делать заново.


>>Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".
>
>Утверждайте. Для начала сформулируйте, что это такое. Если это утверждение не будет противоречить экспериментальным данным (законам сохранения, принципам причиности), сечениям взаимодействия, то наука его рассмотрит и ни в коем случае не будет отвергать без исследований.

Понимаете, если наш мир - это некая эпсилон окресность в районе седловой точки - то все наши измерения не покажут этого нам - мы будет видеть только ровную плоскость, пока процесс ( наш мир) не откловниться от седловой точки на существенное расстояние.

>>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.
>
>Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.
Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.

>>А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.
>
>Можно подробнее, с примерами простыми? Как вы себе это представляете?

Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (17.01.2008 13:10:05)
Дата 17.01.2008 20:24:24

Вера скорее полезна

>>А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.

Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

>Понимаете, если наш мир - это некая эпсилон окресность в районе седловой точки - то все наши измерения не покажут этого нам - мы будет видеть только ровную плоскость, пока процесс ( наш мир) не откловниться от седловой точки на существенное расстояние.

Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

>>>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.
>>Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.

Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.

А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.

И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.
От Iva
К Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата 18.01.2008 10:28:18

Re: Вера скорее...

Привет

>>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.
>
>Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

Не так все. но повторяться не буду.

>Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

Можно, только осторожно.
Далеко не каждый вам расскажет о таких точках. А вы к тому же ему не поверите.

А без этого вы никак не померете.

Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

>>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.
>
>Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

Подавляющим большинством. Тут например много таких.
А экстраполяции такие - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239328.htm


>>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.
>
>А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

А потому, что душа отделяется от материи и происходит разделение материального и духовного миров для отдельного человека. И наступает чистый экперимент - есть ли жизнь после смерти.
Биологи тут совсем не причем - объект исследования вышел из их материальной сферы.

>>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.
>
>И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

А это туту вообще не при чем.
У вас понимание религии и веры сугубо материалистическое - выгоду должно приносить в материальном мире.
А это совсем не так.

>С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

>Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.
Владимир
От Баювар
К Iva (18.01.2008 10:28:18)
Дата 18.01.2008 11:29:14

Московские князья стяжали власть и богатство

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

http://yun.complife.ru/verses/moskovia.htm

Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (18.01.2008 11:29:14)
Дата 18.01.2008 13:32:50

Re: Московские князья...

Привет

>Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Это тем более не объясняет, почему их не задавили.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (18.01.2008 13:32:50)
Дата 18.01.2008 14:10:44

Попробой задави, когда за ними татарские тумены (-)
От Iva
К Вячеслав (18.01.2008 14:10:44)
Дата 21.01.2008 13:01:02

это когда?

Привет

для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (21.01.2008 13:01:02)
Дата 21.01.2008 14:36:24

А вот как раз тогда, когда

>>> Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси.
>>> Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Тут оно конечно на счет "соперников, боровшихся за освобождение Руси" лихо подтасованно. Так как все соперники боролись прежде всего за освобождение Руси от очередного русского же сборщика "церева выхода" путем замены последнего на себя любимого. Но в остальном все верно.

> для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.
А что там принципиально поменялось? Вон Витовт мечтал о "единой и неделимой" и вполне мог задавить ВКВ, однако старина Идигу ему показал чьи в лесу шишки. Андрей Полоцкий и Боброк Волынский героически сложили головы на Ворксле (а как никак герои Куликовской битвы), а Василий спокойно отсиделся в Залесье на правах относительно верного вассала Орды.
От А.Б.
К Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата 17.01.2008 21:25:24

Re: Подкорректирую.

>Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь.

Говоря "воздействие" - вы подразумеваете очень разные вещи.

У вас это... происходящее в "физическом мире" - и против своей осознанной воли... Так где-то?
От А.Б.
К Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата 15.01.2008 23:40:55

Re: Слушате. Все проще.

>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

И не надо никаких порядков величин придумывать.

От Игорь С.
К А.Б. (15.01.2008 23:40:55)
Дата 17.01.2008 20:26:34

:о)

>>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>
>Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

>И не надо никаких порядков величин придумывать.

Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...
От А.Б.
К Игорь С. (17.01.2008 20:26:34)
Дата 17.01.2008 21:26:53

Re: Вовсе не одно и то же.

>Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...


Не будем говорить кто сделал переход... :)

Но может, этот кто-то, посчитал квант времени и знает его порядок "в метрах"? :))

И этот кто-то сможет ответить "куда уходит время"? :)))