Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Провозглашают, но не следуют провозглашаемому. В этом и ложь.

От	Владимир К.
К	Игорь С.
Дата	07.01.2008 22:11:19
Рубрики	Прочее; Тексты;

Провозглашают, но не следуют провозглашаемому. В этом и ложь.

А ещё ложь состоит в том, что заявляемое они выполнить и не в состоянии в
силу принципиальных ограничений.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (07.01.2008 22:11:19)
Дата	07.01.2008 22:20:20

Однако

>А ещё ложь состоит в том, что заявляемое они выполнить и не в состоянии в
>силу принципиальных ограничений.

некотороые следуют. Так что "принципиальные" ограничения какие-то неочень понятные, для одних есть, для других - нет.

Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные люди - воры. Не серьезно. В любом случае - у остальных еще хуже, imho.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (07.01.2008 22:20:20)
Дата	07.01.2008 23:51:22

Если их тяготит - пусть признАют, наконец, что их идеология основана на религиозной вере - и подвергаться данным "ограничениям".

... требовать с них и в голову никому не придёт.

Это касаемо того, что имели в виду вы.

Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
ограничен.

А сам человек ограничен присущей ему структурой сознания, органами чувств, и
зависим от своей системы представлений, опосредующей восприятие, эмоций,
интересов.

>
Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные
люди - воры.
<

Только не для случаев, когда обсуждаемое завляется принципиальным и ставится
основанием для господства.

>
В любом случае - у остальных еще хуже, imho.
<

Ваши представления - это ваши представления.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (07.01.2008 23:51:22)
Дата	08.01.2008 18:22:38

Их не тяготит, их идеология не основана на религиозой вере.

>... требовать с них и в голову никому не придёт.

Это вы о чем?

>Это касаемо того, что имели в виду вы.

Я ничего такого в виду не имел и близко. Мне даже не понятен ход ваших мыслей, приведших к таким странным для меня утверждениям.

>Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
>ограничен.

Познание в любом случае принципиально ограничено, особенно если под ним понимать не только законы. Любое познание. Религиозное ограничено еще больше. Научное и было выработано, поскольку религиозное показало свою беспомощьность даде в тех ситуациях, которые успешно решаются.

>А сам человек ограничен присущей ему структурой сознания, органами чувств, и
>зависим от своей системы представлений, опосредующей восприятие, эмоций,
>интересов.

Я не понял смысла, который вы вкладываете в эту фразу. Как показывают дискуссии, она может в разных устах значит все, что угодно.

>>
>Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные
>люди - воры.

>Только не для случаев, когда обсуждаемое завляется принципиальным и ставится
>основанием для господства.

О каком господстве вы говорите? Я подозреваю, вы меня поняли как-то по - своему.

>>В любом случае - у остальных еще хуже, imho.
>Ваши представления - это ваши представления.

А ваши - это чужие? :о)

Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Владимир К.
К	Игорь С. (08.01.2008 18:22:38)
Дата	09.01.2008 13:14:40

Основана как раз на религиозной вере. Иначе бы не они не заставляли всех им верить.

И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
отсутствующих нацучных фактов.

Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
понятные, для одних есть, для других - нет."

Речь то шла о чём?
О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:
признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).
Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

>
Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?
<

Ну так следуйте им.
Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
Вселенной и сделайте выводы.
А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
уровне.
Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?
Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.
Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
науки.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (09.01.2008 13:14:40)
Дата	12.01.2008 19:05:17

Ошибаетесь.

>И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
>отсутствующих нацучных фактов.

Отсутствие научных фактов - это не область науки. Другое дело, что фактов (научных!!!) всегда недостаточно, наука всегда во что-то упирается, это условие ее развития.

>Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
>высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
>понятные, для одних есть, для других - нет."

>Речь то шла о чём?
>О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
>доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
>стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
>доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

Да ни о чем не говорит наличие понятия бесконечности и т.д. в науке и соответствующим этому понятию объектов в природе! Мистику этим вещам придают определенные типы человеческого сознания, а чаще спекуляции (небескорыстные).

>А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:
>признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
>претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).
>Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
>претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

На знание абсолютной истины наука никогда не претендовала и не претендует, это прерогатива Бога. Многие вещи, переданные от предков, воспринимаются на веру, так и должно быть.

>>
>Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
>именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
>разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
>воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?
><

>Ну так следуйте им.
>Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
>Вселенной и сделайте выводы.
>А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
>уровне.
>Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?
>Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.
>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>науки.

Доказательство отсутствия чего-либо невозможно в принципе, в этом случае бремя доказательств должен брать на себя утверждающий наличие, желательно предьявлением. По поводу же первого Вашего тезиса - штаны через голову пока надеть не можем. Ну и что?

От	Игорь С.
К	Владимир К. (09.01.2008 13:14:40)
Дата	10.01.2008 20:09:05

Все не так

Во-первых я не знаю, что именно вы имеете в виду под слово "заставляют". Даже если бы захотели ученые, в их распоряжении практически нет средств кого-либо "заставить". Либо мы по разному понимаем это слово.

И вы заблуждаетесь, считая что стремление убедить других в своей правоте хоть как-то связано с Верой. Это совсем другой механизм.

>И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
>отсутствующих научных фактов.

"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".

>Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
>высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
>понятные, для одних есть, для других - нет."

>Речь то шла о чём?

Речь шла о том, если для кого-то "принципиальных ограничений" нет, то это означает что "принципиальность ограничений" сильно преувеличена. Так понятнее?

>О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
>доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
>стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
>доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

Я не понимаю, что вы написали, ей-богу. Во-первых, все что угодно можно довести до абсурда. Наука никогда не говорили "только доказательства". Но кроме доказательств и веры есть еще много чего, о чем вы, возможно, не подозреваете или неудосуживаете ознакомится. Так ознакомьтесь. И, я надеюсь, вы не отрицаете, что наука знает слова "этого нам не известно", "это - рабочая гипотеза".

Во-вторых, пожалуйста, приведите пример, что вы полагаете "двойными стандартами". Все доказательства в науке не хранятся в потаенных книгам, берите журналы в библиотеках и читайте. Не понимаете - спрашивайте, вам ответят и дадут пояснения, где найти более подробные обоснования и доказательства.

>А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:

Вы о чем?

>признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
>претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).

С какой стати нам лгать?

>Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
>претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

Вы сильно преувеличиваете претензии науки на знание истины. Возможно, вам ситуация станет понятнее, если рассмотреть футбол. Или моду. Или искусство.

>Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
>именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
>разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
>воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?

>Ну так следуйте им.
>Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
>Вселенной и сделайте выводы.

А зачем применять критерий воспроизводимости к чему-то вообще? И выводы давно сделаны, чем они вас не устраивают?

>А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
>уровне. Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?

Конечно. Отсутствие логических и экспериментальных обоснований для многих антинаучных предположений доказывается элементарно. А на большее наука не претендует.

>Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.

А кто их гнобит то?

>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>науки.

Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2008 20:09:05)
Дата	10.01.2008 23:59:32

Re: Все не...

Привет

>>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>>науки.
>
>Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?

И какой критерий "безусловности" научного знания?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2008 23:59:32)
Дата	11.01.2008 19:47:46

Re: Все не...

>>>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>>>науки.
>>
>>Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

>У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?

В данном случае, полагаю, это не важно.

>И какой критерий "безусловности" научного знания?

Отрицанием "всеобщей условности" научного знания не является "безусловность". Не все научное знание есть условность.

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2008 19:47:46)
Дата	14.01.2008 12:58:13

Re: Все не...

Привет

>>У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?
>
>В данном случае, полагаю, это не важно.

В общем то да, но если только вы преставляете связанные с этим ограничения научного метода.

>>И какой критерий "безусловности" научного знания?
>
>Отрицанием "всеобщей условности" научного знания не является "безусловность". Не все научное знание есть условность.

Какое начное знание не есть условность?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2008 12:58:13)
Дата	14.01.2008 19:43:30

Re: Все не...

>Какое начное знание не есть условность?

Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2008 19:43:30)
Дата	15.01.2008 10:26:05

Re: Все не...

Привет

>>Какое начное знание не есть условность?
>
>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

К условности относятя как раз базовые положения.
А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

>Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.

Из-за попыток НС и верующих в НА утверждать что существует только материальный мир.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (15.01.2008 10:26:05)
Дата	15.01.2008 22:53:55

Именно

>Привет

>>>Какое начное знание не есть условность?
>>
>>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.
>
>К условности относятя как раз базовые положения.

Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

От	Iva
К	Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата	16.01.2008 11:04:49

Re: Именно

Привет

>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>
>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.

1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".
А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (16.01.2008 11:04:49)
Дата	17.01.2008 08:45:04

Тогда это - не наука

>>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

>>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>>
>>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
>
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Вот в этом месте разрывать два моих предложения нельзя ни в коем случае. Поэтому я перенесу ваши предложения вниз

>>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.

Это - нормальный вывод. Ибо если мы после любого исследования будем говорить "мы
ничего не нашли, но все равно может может быть", то такое исследование никому не нужно. Другое дело, что надо очень тщательно следить, что наука утверждает, и что - нет.

>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Но наука никогда не утверждала, что если переформулировать понятие теплорода, например в виде энтропии, то и этого не существует. Наука утверждает, что теплорода в том смысле, как его искали не существует. Вопрос можно ли что-то переформулировать так, чтобы это "нечто" достаточно непростой. Иногда можно, иногда нет.

Если вы меняете смысл исследуемого и говорите "надо искать другие параметры", то естествено исследования надо делать заново.

>Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".

Утверждайте. Для начала сформулируйте, что это такое. Если это утверждение не будет противоречить экспериментальным данным (законам сохранения, принципам причиности), сечениям взаимодействия, то наука его рассмотрит и ни в коем случае не будет отвергать без исследований.

>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Можно подробнее, с примерами простыми? Как вы себе это представляете?

>Владимир
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Iva
К	Игорь С. (17.01.2008 08:45:04)
Дата	17.01.2008 13:10:05

Полностью согласен.

От	Игорь С.
К	Iva (17.01.2008 13:10:05)
Дата	17.01.2008 20:24:24

Вера скорее полезна

>>А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.

Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

>Понимаете, если наш мир - это некая эпсилон окресность в районе седловой точки - то все наши измерения не покажут этого нам - мы будет видеть только ровную плоскость, пока процесс ( наш мир) не откловниться от седловой точки на существенное расстояние.

Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

>>>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.
>>Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.

Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.

А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.

И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.

От	Iva
К	Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата	18.01.2008 10:28:18

Re: Вера скорее...

Привет

>>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.
>
>Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

Не так все. но повторяться не буду.

>Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

Можно, только осторожно.
Далеко не каждый вам расскажет о таких точках. А вы к тому же ему не поверите.

А без этого вы никак не померете.

Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

>>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.
>
>Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

Подавляющим большинством. Тут например много таких.
А экстраполяции такие - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239328.htm

>>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.
>
>А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

А потому, что душа отделяется от материи и происходит разделение материального и духовного миров для отдельного человека. И наступает чистый экперимент - есть ли жизнь после смерти.
Биологи тут совсем не причем - объект исследования вышел из их материальной сферы.

>>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.
>
>И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

А это туту вообще не при чем.
У вас понимание религии и веры сугубо материалистическое - выгоду должно приносить в материальном мире.
А это совсем не так.

>С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

>Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.
Владимир

От	Баювар
К	Iva (18.01.2008 10:28:18)
Дата	18.01.2008 11:29:14

Московские князья стяжали власть и богатство

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

http://yun.complife.ru/verses/moskovia.htm

Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (18.01.2008 11:29:14)
Дата	18.01.2008 13:32:50

Re: Московские князья...

Привет

>Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Это тем более не объясняет, почему их не задавили.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (18.01.2008 13:32:50)
Дата	18.01.2008 14:10:44

Попробой задави, когда за ними татарские тумены (-)

От	Iva
К	Вячеслав (18.01.2008 14:10:44)
Дата	21.01.2008 13:01:02

это когда?

Привет

для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (21.01.2008 13:01:02)
Дата	21.01.2008 14:36:24

А вот как раз тогда, когда

>>> Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси.
>>> Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Тут оно конечно на счет "соперников, боровшихся за освобождение Руси" лихо подтасованно. Так как все соперники боролись прежде всего за освобождение Руси от очередного русского же сборщика "церева выхода" путем замены последнего на себя любимого. Но в остальном все верно.

> для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.
А что там принципиально поменялось? Вон Витовт мечтал о "единой и неделимой" и вполне мог задавить ВКВ, однако старина Идигу ему показал чьи в лесу шишки. Андрей Полоцкий и Боброк Волынский героически сложили головы на Ворксле (а как никак герои Куликовской битвы), а Василий спокойно отсиделся в Залесье на правах относительно верного вассала Орды.

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата	17.01.2008 21:25:24

Re: Подкорректирую.

>Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь.

Говоря "воздействие" - вы подразумеваете очень разные вещи.

У вас это... происходящее в "физическом мире" - и против своей осознанной воли... Так где-то?

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата	15.01.2008 23:40:55

Re: Слушате. Все проще.

>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

И не надо никаких порядков величин придумывать.

От	Игорь С.
К	А.Б. (15.01.2008 23:40:55)
Дата	17.01.2008 20:26:34

:о)

>>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>
>Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

>И не надо никаких порядков величин придумывать.

Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.01.2008 20:26:34)
Дата	17.01.2008 21:26:53

Re: Вовсе не одно и то же.

>Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...

Не будем говорить кто сделал переход... :)

Но может, этот кто-то, посчитал квант времени и знает его порядок "в метрах"? :))

И этот кто-то сможет ответить "куда уходит время"? :)))

От	Владимир К.
К	Игорь С. (10.01.2008 20:09:05)
Дата	10.01.2008 21:58:45

Рационально ли недоказанное считать существующим, а невыявляемое считать несуществующим?

Это допустимо и даже бывает нужно делать для построения моделей, но только с
учётом того, каково назначение и область применимости каждой модели
А вот считать такую модель точным отражением реальности весьма
нерационально.

>
Даже если бы захотели ученые, в их распоряжении практически нет средств
кого-либо "заставить". Либо мы по разному понимаем это слово.
<

Как это нет? Определённые средства доступны в разной степени технической
реализации всем.
Первое из них - фильтрация информации и фильтрация моделей (способов)
представления этой информации.
Или вы хотя бы книгу "Манипуляция сознанием" не читали?

Особенно эффективен этот метод в детском возрасте, когда символические
структуры сознания, опосредующий восприятие, только складываются, а усвоение
идёт некритически.

>
"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".
<

Читал, учил, понимаю и давно понял.

А у вас какие основания утверждать то, что вы в отношении оппонентов
заявляете?

>
Речь шла о том, если для кого-то "принципиальных ограничений" нет, то это
означает что "принципиальность ограничений" сильно преувеличена. Так
понятнее?
<

Если ограничения, обусловленные принципами научного познания, не являются
достаточно принципиальными - то ваша сторона не имеет права ни отрицать то,
что ваша идеология основана на вере, ни ставить ниже системы другие идей,
основанные на вере.
Вот и всё.

>
Наука никогда не говорили "только доказательства".
<

Двойной стандарт-с.
В отношени себя - "никогда не говорила".
В отношении других - "Бога нет и быть не может".

Так у вас в основе мировоззрения и не наука.

>
Но кроме доказательств и веры есть еще много чего, о чем вы, возможно, не
подозреваете или неудосуживаете ознакомится. Так ознакомьтесь.
<

Какой апломб! И никаких доказательств не нужно.

>
И, я надеюсь, вы не отрицаете, что наука знает слова "этого нам не
известно", "это - рабочая гипотеза".
<

Наука - знает. А "научный" атеизм - нет.

>
Во-вторых, пожалуйста, приведите пример, что вы полагаете "двойными
стандартами". Все доказательства в науке не хранятся в потаенных книгам,
берите журналы в библиотеках и читайте. Не понимаете - спрашивайте, вам
ответят и дадут пояснения, где найти более подробные обоснования и
доказательства.
<

"На колу мочало - начинай с начала" (с)

>
Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия
(категории) "условность".
<

Вы слабо представляете мои представления о критериях науки и смысл понятия
"условность".

Тоже мне, тайна за семью печатями для семи пядей во лбу.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (10.01.2008 21:58:45)
Дата	10.01.2008 23:43:40

Вы настаиваете на продолжении?

>Читал, учил, понимаю и давно понял.

Судя по вот этим вашим фразам:

- "Рационально ли недоказанное считать существующим, а невыявляемое считать несуществующим? Это допустимо и даже бывает нужно делать для построения моделей, но только с учётом того, каково назначение и область применимости каждой модели"
- "А вот считать такую модель точным отражением реальности весьма нерационально.",

вы поняли как-то очень по-своему. Модель по определению в науке является приближенным отражением реальности.

Давайте мы на этом закончим, а? Ну вы какие-то свои представления выдаете за научную методологию и их критикуете. Причем очень далекие от реальности. Сами придумываете фразы и обвиняете в них оппонентов. Какой смысл в такой дискуссии?

>Или вы хотя бы книгу "Манипуляция сознанием" не читали?

Читал. Вы в данном случае выходите за область применимости моделей, изложеных в книге. Доказывать вам это мне очень бы не хотелось, ибо все равно друг друга не поймем. Только если будете очень настаивать.

>>"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".

>А у вас какие основания утверждать то, что вы в отношении оппонентов
>заявляете?

Вашей фразы о якобы "точном отражении реальности моделью" уже вполне достаточно. А до неё вы сделали как минимум с десяток подобных утверждений. Это и является для меня основанием.

PS. Если вы настаиваете, я могу подробно ответить на все заданные вами в предыдущем сообщении вопросы, но я, честно говоря, смысла в этом не вижу.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (10.01.2008 23:43:40)
Дата	11.01.2008 00:12:59

Да что тут продолжать?

На словах научными атеистами утверждается, что они всегда учитывают
приближённость и области применения моделей, а то, что они своими
редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями
обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более
сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не
хотят - не учитывают.

В общем, счастливо оставаться.
Откланяемся на этом.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (11.01.2008 00:12:59)
Дата	11.01.2008 20:05:29

И ладушки

>На словах научными атеистами

Вы как-то через раз употребляете ученых и научных атеистов :o)

> утверждается, что они всегда учитывают приближённость и области применения моделей, а то, что они своими редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не хотят - не учитывают.

Основа науки - это именно отрицание. Невозможно нарушение закона сохранения энергии, пока мы находимся в той области параметров, где это многократно проверено экспериментов, не может быть верна теория теплорода. Не может тело двигаться нарушая закон сохранения импульса. Посмотрите внимательно - когда наука "закрывает" подобные возможности, она пользуется как раз тем, что вы хотите её запретить. Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров. Если б наука пользовалась тем, что вы предлагаете, она никогда и ничего не смогла бы открыть.

Так что не обвиняйте науку в двойных стандартах.

>В общем, счастливо оставаться.
>Откланяемся на этом.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Владимир К.
К	Игорь С. (11.01.2008 20:05:29)
Дата	12.01.2008 17:25:18

Если основа науки - отрицание, то и в отрицании собственных недокательных моделей.

Это раз.

А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
отвержения религии.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (12.01.2008 17:25:18)
Дата	13.01.2008 23:06:42

Хорошо, врнемся к небольшому вопросу

>Это раз.

Не понял я вашего "раз". Я же написал, какое именно отрицание имел в виду. Не "отрицание вообще", не "отрицание, как принцип". Прочитайте внимательно:

"Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров."

Т.е. прежде чем говорить об отрицании, должна существовать область исследованных параметров. И только в этой области и производится отрицание. Соответственно, чтобы ваша фраза имела смысл, должна быть "область исследованных (научными, в том числе экспериментальными, методами, а не какими-то другими!!) недоказанных моделей". Пока её, этой области нет, ни о каком отрицании говорить нельзя, бессмысленно. Мне кажется вы все время "сбиваетесь" на рассмотрении науки как чистой теории, тогда как наука - это единство теории и практики.

>А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Не тождественна. По определению. Наука никогда в этом не сомневается. Мы же это уже обсудили. Но вместе с тем есть границы, за которые отклонения научных моделей от реальности выходить не могут. Вы можете сказать, что мы не знаем скорость света точно. Да, мы знаем приближенно. Но никогда она не может (в проверенных условиях) быть больше на 1%, ибо точность определения намного выше. Т.е. нетождественность моделей означает возможность внесения либо очень маленьких поправок в уже исследованных областях либо, переход в совсем других значения энергии, пространственных масштабы и прочее. Никаких других возможностей не остается.

>Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
>отвержения религии.

Специфика научных моделей дает все основания для отвержения религиозных положений там, где они входят в существеные (существенно превышающие погрешности) противоречия с законами сохранения энергии, импульса, принципом причинности.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (08.01.2008 18:22:38)
Дата	08.01.2008 18:33:09

Re: Их не...

>>... требовать с них и в голову никому не придёт.
>
>Это вы о чем?

>>Это касаемо того, что имели в виду вы.
>
>Я ничего такого в виду не имел и близко. Мне даже не понятен ход ваших мыслей, приведших к таким странным для меня утверждениям.

>>Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
>>ограничен.
>
>Познание в любом случае принципиально ограничено, особенно если под ним понимать не только законы. Любое познание. Религиозное ограничено еще больше. Научное и было выработано, поскольку религиозное показало свою беспомощьность даде в тех ситуациях, которые успешно решаются.

Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.

Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (08.01.2008 18:33:09)
Дата	10.01.2008 19:13:39

Это - декларация

>Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.

>Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.

Где результаты?
И - главное - а вы способны понять научное объяснение, или оно для вас просто слишком сложно? Вы способны разобраться в двух десятках страниц формул и сотнях ссылок на экперимент? Если да - можно продолжить розговор, если нет - то не вам говорить про бесполезность научного метода. Чтоб не получалась "Мартышка и очки".

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 19:13:39)
Дата	10.01.2008 20:10:33

У Вас есть формула любви? Обнародуйте, плз, крайне интересно! (-)

>>Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.
>
>>Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.
>
>Где результаты?
>И - главное - а вы способны понять научное объяснение, или оно для вас просто слишком сложно? Вы способны разобраться в двух десятках страниц формул и сотнях ссылок на экперимент? Если да - можно продолжить розговор, если нет - то не вам говорить про бесполезность научного метода. Чтоб не получалась "Мартышка и очки".

У Вас есть формула любви? Обнародуйте, плз, крайне интересно!

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (10.01.2008 20:10:33)
Дата	10.01.2008 23:08:13

А что, без формулы у вас никак?(-)

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 23:08:13)
Дата	10.01.2008 23:11:58

Я жду обещанных

..."двух десятков страниц формул и сотен ссылок на экперимент"

Наука же всё объясняет... :)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (10.01.2008 23:11:58)
Дата	11.01.2008 19:42:50

Я вам ничего не обещал

>..."двух десятков страниц формул и сотен ссылок на экперимент"

ни двух десяков страниц, ни того, что наука все объясняет. Откуда вы это взяли?

В принципе, я получил ответ на свой вопрос, вы и в трех словах без формул не смогли выявить смысл, добавили свой, чтоб удобнее было. Так каких объяснений вы ждете, если не способны понять их?

Вы не видите разницу между вопросом и обещанием, между "все" и "каждый", какие уж тут формулы и ссылки на эксперимент...