От Владимир К.
К Владимир К.
Дата 16.01.2008 19:02:26
Рубрики Прочее; Тексты;

А на уровень анализа причинности же они старательно избегают выходить.

Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
понимай".

И правильно делают. :-)
От Александр
К Владимир К. (16.01.2008 19:02:26)
Дата 16.01.2008 19:35:52

Re: В смысле на уровень признания зеленых человечков?

>Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
>понимай".

Ага. Объясняешь им причину мутаций. Вроде поняли. Объясняешь причину отбора. Тоже возражений особых не вызывает. Объясняешь что мутации+отбор дают эволюцию - спрашивают где к трактору лошадь цепляется. Без лошади ничего не может ездить, а без зеленых человечков эволюционировать.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (16.01.2008 19:35:52)
Дата 17.01.2008 10:53:46

На тот, где становится наглядно видно, что ничем нельзя доказать...

... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
термодинамики).

А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Правда, желание надуваться - оно тут первично, так что ни логика - ни факты,
естественно, помочь таким не в состоянии.


P.S. Вы пример с файлами на компьютере уже рассмотрели?
От Александр
К Владимир К. (17.01.2008 10:53:46)
Дата 17.01.2008 16:32:15

Сколько ни говори "нельзя-нельзя" во рту слаще не станет.

>... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
>что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
>термодинамики).

В пользу науки.

>А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
>превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Это только в капище веды Перуна нельзя - батюшка не велит. А вобще можно.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (17.01.2008 16:32:15)
Дата 18.01.2008 15:52:21

про Второе начало Термодинамики

Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.

Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы.
Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.

Итак, энтропия нарастает, это мы видим постоянно в обыденной жизни: горячие области охлаждаются, холодные нагреваются. Сложные органические соединения превращаются в простые неорганические. Как сопоставить эволюцию материи от простого к сложному обыденному опыту, который говорит, что верно обратное: от сложного к простому?
Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата 18.01.2008 19:30:14

Re: про Второе...

>Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.
>Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы

При кристаллизации энтропия тоже уменьшается. Неужели во вселенной ничего не кристаллизуется? Как там снежок за окном испугался и растаял?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата 22.01.2008 13:25:16

Повторяю вопрос

Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.

Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (22.01.2008 13:25:16)
Дата 22.01.2008 14:49:18

Отвечаю

> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.

> Нет ли здесь противоречия?
Нет.

> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Энергии выше крыши, т.к. солнце постоянно ее излучает, причем в очень высококачественном виде. Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия. Второе начало не мешает, просто потому, что энтропия биосферы выше энтропии солнечного ядерного топлива ,т.е. биосфера не может обратить вспять ядерные реакции на Солнце. Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
От Chingis
К Вячеслав (22.01.2008 14:49:18)
Дата 22.01.2008 16:18:40

Re: Отвечаю

>> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
>Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
Что такое ВН?
>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

>> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
 Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата 22.01.2008 17:49:41

Re: Отвечаю

> Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
> Что такое ВН?
второе начало

>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

> Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия".
Пардон, а они код пишут ради кода, или чтобы в соответствии с ним электрончики бегали?

> А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
А Ваш пассаж на счет «такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает» - это что? Как второе начало может помешать сложности информации, если она даже закону сохранения не подчиняется?

>> Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
> Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней

Планета вращается, значит на ее поверхности происходят различные физические и химические циклические процессы. Часть этих процессов (как на микро, так и на макро уровне) наблюдается в виде достаточно устойчивых и постоянно воспроизводящихся циклов.
Часть таких циклов на микроуровне является автокаталитическими и если такие циклы между собой вступают в циклическую связь, то образуется гиперцикл — еще не организм и даже не жизнь, а всего лишь самоподдерживающаяся химическая реакция, но такая реакция обладает элементами дарвиновского поведения, т.е. такие реакции как бы конкурируют между собой за субстрат и подвержены естественному отбору, а следовательно они могут самопроизвольно усложняться в более продвинутые гиперциклы, как вариант повышать порядок цикличности, включать новые хим элементы и т.п.. И весь этот процесс идет в сторону усложнения и увеличения устойчивости реакций. Но такие микро гиперциклы в большом разнообразии могут существовать только в рамках макроциклов — т.е. в геохимических круговоротах, причем микроциклы упорядочивают макроциклы, а те в свою очередь тоже начинают обладать дарвиновским поведением и способствуют «выживанию» «своих» микроциклов. В результате столь сложная циклическая система осуществляющая обмен веществом и энергией с внешней средой является как бы прообразом экосистемы, а вся совокупность таких систем Земли является прообразом биосферы. Так вот с момента появления таких систем можно считать жизнь появившейся, хотя собственно организмов в это время еще не было, а был т.с. единый самоусложняющийся квазиорганизм глобального геохимического цикла планеты, причем самоусложняющийся в сторону повышения своей устойчивости. И когда по мере его усложнения в одном из самоусложняющихся гиперциклов высокого порядка возникла матричная репродукция, то в этот момент родился первый организм в нашем сегодняшнем понимании (хотя и он был не похож на клетку). Все это прекрасно вписывается в Пригожинскую термодинамику. И самое главное, здесь вся невероятная комбинаторика простой стыковки химических элементов в репродуктивную систему идет лесом.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Александр
К Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата 22.01.2008 17:33:20

Програмизьм - профессия уровня ПТУ. От силы техникума.

> Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
>Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.

Это не удивительно (см. сабж)
Сравнить энергетическую стоимость информации и таковой например температуры тела, о химической энергии я уж молчу, берем свободную энергию гиббса
G=H+TS
H - это внутренняя энергия системы.
Т - температура в кельвинах
S - энтропия.

Сравнивать кто больше, кто важней надо H и TS
Ну H известно какая. Скажем для воды 4200 джоулей на кг на градус, если я физику за 7-ой класс не забыл. Какая теплоемкость льда и теплота плавления не помню. Все это надо на кельвины поумножать.Но даже если взять дельту воды при 0 и 20 градусах будем иметь 84000 Джоуля.

Посчитаем энтропийный фактор програмы в мегабайт.
S=k*ln*N
где к- постоянная Больцмана 1,28Е-23
N - количество вариантов которыми может быть реализована система, вобще говоря деленное на количество вариантов дающих неотличимый результат, но замнем для ясности.
Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.
Натуральный логарифм этого дела всяко меньше 8 миллионов.
Умноженный на постоянную Больцмана он будет меньше 1.0Е-15 ДЖ
Немного, правда? По сравнению с теплотой разогрева воды от 0С до 20С в 84000Дж, не говоря уж о разогреве льда от 0К до 0С, плавления его, плюс разогрева до 20С
Даже если помножим в пользу бедных на 300К, все равно энтропийный фактор мегабайтной программы в энергии системы типа литра воды никак не больше 1,0Е-12Дж
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Руслан
К Александр (22.01.2008 17:33:20)
Дата 22.01.2008 18:44:44

Re: Програмизьм -...

>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.

Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!
От Александр
К Руслан (22.01.2008 18:44:44)
Дата 22.01.2008 20:27:09

Тут все просто, только программист не справится.

>>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000.
>
>Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

Это для программы в мегабайт. Хотя нулей я конечно многовато настучал. Торопился.

>А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!

Элементарно. Мегабайт это 8 мегабит. Бит это два варианта. Каждый следующий бит увеличивает количество вариантов вдвое.
1 бит - 2 варианта
2 бита - 4 варианта
3 бита - 8 вариантов
n бит - 2^n вариантов.
8 мегабит 2^8 000 000 вариантов

Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Если перевести на джоули не внушает.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Руслан
К Александр (22.01.2008 20:27:09)
Дата 23.01.2008 12:12:02

А зачем?

>Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Адреса и регистры распределяются автоматически, программист к этому почти не имеет отношения.

>Если перевести на джоули не внушает.

А зачем? Может лучше на бутылки водки? Путяжникам как раз подойдет.
От Владимир К.
К Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата 18.01.2008 22:16:11

Кристаллизация - это прекращение движения. А жизнь - устойчивое динамическое равновесие, поддерживаемое....

... информационной системой.

Явления качественно отличаются.
И отличаются даже больше, чем как разбитый и действующий комп.
От Александр
К Владимир К. (18.01.2008 22:16:11)
Дата 18.01.2008 22:50:00

Это беллетристика, а мы о термодинамике. (-)
От Кравченко П.Е.
К Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата 18.01.2008 19:18:53

физики, блин

ну во первых, второе начало - опытный факт, и вот то, что оно верно для всей вселенной - не факт, физика этого не утверждает.
Далее. Вот солнце посветило, растения создали из этого света и минералки новую органическую массу. С чего вы взяли, что энтропия уменьшилиас? Вы посчитали скока энергии перешло от солнца всем всем всем, посчитали общее изменение энтропии всех участников процесса? когда посчитает - можно будет о чем то говорить.