Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: а они...

От	Artur
К	Игорь С.
Дата	12.01.2008 23:58:28
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: а они...

>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

Могли бы вы немного яснее выразить концепцию, или дать ссылку, ну или хоть хоть наводку какую. Мне интересны теории, которые могли бы объяснять развитие.

От	Chingis
К	Artur (12.01.2008 23:58:28)
Дата	16.01.2008 12:27:08

А нет развития

Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?
Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата	17.01.2008 20:04:18

Еще Дарвин

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

Он наблюдал и документировал результаты, которые не могли получиться иначе, как через процесс. Как вы вообще себе представляете признание учеными подобной теории без экспериментального доказательства. Почитайте, как это установил Дарвин. Если будут вопросы - задавайте.

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз.

Если он будет не нужен, то особи с подобной мутацией вымрут.

> И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?

Да, именно так и работает отбор, отсеивая ненужное сегодня, типа третьего глаза. А если у вас будет большая скорость бега, большая сила и лучшая сообразительность - то девушки вас будут любить и вас будет больше потомства.

Я почеркиваю естественный отбор отсетивает не вообще ненужное, а ненужное сегодня. "Нужное завтра, но не нужное сегодня" будет отсеяно естесвенным отбором и именно поэтому нужен искусственный отбор.

От	Chingis
К	Игорь С. (17.01.2008 20:04:18)
Дата	18.01.2008 16:07:31

У креационистов другой взгляд

Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

От	Игорь С.
К	Chingis (18.01.2008 16:07:31)
Дата	19.01.2008 22:39:59

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - там верны те же четыре закона

>Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Я не понял почему вас это бы убедило. А что мешает тем же крацианистам заявить, что бог ссоздал гены так, чтобы они менялись то в сторону увеличения то в сторону уменьшения?

ИМХО - креационизм - типичное опровергательство. Прежде всего они отказываются рассматривать процесс эволюции как единое целое и разбивают его на отдельные части.
Для каждой отдельной обяснение креационистов ( если отбросить существенные детали либо если они просто пока неизвстно) может выглядеть правдоподобно. Но креационисты так же как и лунные "скептики" не могут сложить единой цельной картины. Как только вы её складываете - необходимость в Боге как творце эволюции пропадает.

И здесь прежде всего важна динамика хромосом и других элементов наследствености.

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - как и для любого другого опровергательства для них верны те же четыре закона Старого.

От	Chingis
К	Игорь С. (19.01.2008 22:39:59)
Дата	22.01.2008 13:29:20

Судя по всему, не очень то вы знакомы со взглядами креационистов

>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>
>Я не понял почему вас это бы убедило.

Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	23.01.2008 07:22:21

Креационизм и биология

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Чтобы расуждать грамотно в этих областях, нужно быть специалистом. При этом вера в Бога или неверие в него значения не имеет. http://elementy.ru/news/430665

От	Игорь С.
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 21:55:24

Вы хотите применить информационную теорию?

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.

>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Я не понял, причем здесь вообще информационная теория. Механизмы мутации известны, термины "обеднение генофонда, потеря информации, создание новой информации" не имеют отношения к делу прежде всего из-за чрезвычайной редкости событий. Энтропия, если вы её имеете в виду, здесь не работает, ей "эн-факториал" нужен. Или что другое? Тогда поясните.

От	Вячеслав
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 15:10:19

Во-первых, это не совсем креационизм, т.к. признается самопроизвольная эволюция,

пусть и в виде деградации генома.
А во-вторых, это гипотезу относительно легко проверить "на вшивость", точнее она уже проверена на наблюдении такого явления как конвергенция. Согласно которой гены полярной пушистости или водной обтекаемости не закладываются изначально, а появляются вновь и вновь у совершенно разных видов и более крупных таксонов.

От	Temnik-2
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 13:34:31

Вот-вот!

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

И это ещё до начала сколь-нибудь значительного влияния человека на экологическую ситуацию.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (22.01.2008 13:34:31)
Дата	22.01.2008 22:01:49

Именно поэтому и удивляет

>Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

Имено поэтому иудивляет, что вы не биолог. Биологов не удивлянет, потому что они знают , что вымирание видов сопровождается рождением большого количества новых. Уж у бактериев и вирусов это вы должны были заметить. Что касается животных, то у них характерное время рождения нового вида - миллионы лет, ЕМНИП.

http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (22.01.2008 22:01:49)
Дата	22.01.2008 22:54:47

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.

> http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
>"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.
Без немедленного после рождения переливания крови выживает только первый ребенок пары с неудачной комбинацией.
Но самое обычное конечно хромосомные перестройки в достаточном количестве. А таких микроперестроек по прикидкам около трех на каждого новорожденного. Правда это оценивала группа занимающаяся умственной отсталостью. Их интересовали рожденные дети. Думаю занимайся они бесплодием результат мог бы быть иной.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Vano
К	Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата	16.01.2008 14:52:24

Факты хотите - пожалуйста

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

В последней "Компьютерре" (номер 1-2 за 2008г, на сайте пока нет) в новостях есть хорошая заметка на эту тему. Про дафний и бактерий правда, но зато очень хорошо описанный и задокументированный самой природой! процесс ;)

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
>Лучшее - враг хорошего

А зачем придумывать всякую ерунду типа третьего глаза, который в любых обозримых условиях ну никак не может являться "офигенно крутой штукой для выживания всего человечества"?

Может стоит обратить внимание на реально изменяющиеся характеристики.
Для человека, как крайне медленно (в биологическом плане) эволюционирующего вида их немного, но все же есть. Поискать стоит среди: изменение волосяного покрова и цвета кожи, изменение размеров всего организма и соотношения его отдельных частей и т.п....

От	Chingis
К	Vano (16.01.2008 14:52:24)
Дата	17.01.2008 17:52:47

В той же Компьютерре пишет хорошо вам знакомы

преп. Михаил Ваннах.
Лучшее - враг хорошего

От	Vano
К	Chingis (17.01.2008 17:52:47)
Дата	17.01.2008 20:32:52

И что?

>преп. Михаил Ваннах.

Пишет. В основном разные исторический фактики в определенном ключе подает.

Так что именно вы хотели сказать то?

Что Ваннах считает, что "нет развития"? Вроде не видел у него такого.

Что он ведущий специалист по биологии и все это отвергает? Тоже вроде нет.

Я вам привел ссылку на популярно описанный факт выявления развития (непопулярно описанный в соответствующей научной статье).

А ответ ваш мне совсем непонятен :(

От	Chingis
К	Vano (17.01.2008 20:32:52)
Дата	22.01.2008 13:33:54

Re: И что?

От	Vano
К	Chingis (22.01.2008 13:33:54)
Дата	22.01.2008 18:08:35

Вот оно то самое "доказательство" из Компьютерры ;)

> Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Буквально то, что вы хотите, только для дафний, а не птичек-собачек ;)

//---
Где раки зимуют

Одна из самых больших трудностей в изучении биологи-ческой эволюции заключается в отсутствии машины времени. То, что мы обычно считаем эволюцией (видообразование, возникновение новых групп), идет чрезвычайно медленно. Если не догадаться, как и на что надо смотреть, долгой человеческой жизни может не хватить на то, чтобы зарегистрировать какие-то изменения.
Коллектив биологов, главную роль в котором сыграли бельгийские ученые, опубликовал в Nature небольшую статью («письмо»), в которой изложил результаты удивительно красивого эксперимента, «изучающего» эволюцию. Эти биологи догадались куда и как смотреть!
В упомянутой статье была описана эволюция дафний (широко известных ветвистоусых ракообразных) и паразитирующих на них бактерий Pasteuria ramosa. Заразив дафний, эти микропаразиты не убивают их, но снижают их плодовитость. Поэтому дафнии, эволюционируя, должны становиться все менее восприимчивыми к бактериям. С другой стороны, бактерии эволюционируют, повышая свою способность заражать дафний, иначе они попросту исчезнут! Описанные соображения должны определять бесконечную «гонку вооружений» между паразитом и хозяином. Но как ее изучить? В наше высокотехнологичное время первая мысль, которая приходит в голову оснащенным неплохим оборудованием американским ученым, — выделить какие-то последовательности ДНК из современного материала и образцов прошлых лет, прочитать их, а потом сравнивать друг с другом. Основная проблема, возникающая в таких работах, — сложность интерпретации генетических текстов. Кто поймет, почему они меняются? Экспериментаторы поступили остроумнее. Они оценивали приспособленность паразитов и хозяев напрямую, сталкивая их друг с другом.
И дафнии, и паразитирующие на них бактерии способны образовывать покоящиеся стадии. Каждую осень на дно водоема опускаются зимующие яйца дафний и споры бактерий. Весной часть из них активируется, а часть останется лежать в донных осадках. В описываемой работе авторы извлекли керн из ила, откладывавшегося на протяжении тридцати лет в небольшом бельгийском пруде. Они разделили тридцатилетний период на восемь слоев, каждый из которых соответствовал нескольким (от двух до четырех) годам. Из каждого слоя были выделены и оживлены яйца дафний и споры бактерий. Дафний из каждого времени размножили в нужной численности, а затем каждую из их групп заражали штаммами бактерий из каждого периода времени. Эффективность паразитирования оценивали по доле зараженных дафний.
Как и ожидалось, наибольшую опасность для дафний представляли их паразиты-современники. Бактерии из более ранних и более поздних слоев преодолевали защиту рачков со значительно меньшей эффективностью. Кстати, при взгляде со стороны может показаться, что система дафнии-бактерии находится в стабильном состоянии, ведь в любой момент времени патогенность паразита для его хозяев остается примерно постоянной. Авторы исследования рассматривают это как подтверждение известного «правила Черной Королевы», предложенного палеонтологом Ли Ван Валеном. Суть этого правила можно передать простым рассуждением (подавляющая часть эволюционных изменений любого вида связана с приспособлением к меняющейся среде), а можно — цитатой из бессмертного текста Льюиса Кэрролла: «Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!»
Вот и «бегут» дафнии и бактерии, оставляя в слое ила следы своего непрерывного «бега»...

PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))

От	Chingis
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	23.01.2008 11:37:11

Re: Вот оно...

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (23.01.2008 11:37:11)
Дата	23.01.2008 16:08:09

А как Вы определяете что это именно деградация, а не развитие? (+)

>Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Упрощение подразумевает сокращение разнообразия наборов, однако этого не наблюдается и даже наоборот. На анализе увеличивающегося разннообразия базируется метод сравнительного определения возраста таксонов. Собственно все.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	22.01.2008 19:59:30

Зачем "ледить за дафниями" Разве кто-то отрицает наличие приспособительной изменчивости?

Ароморфоз где?

От	Vano
К	Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата	22.01.2008 20:55:47

"Кто-то" отрицает ;)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240639.htm

>Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях.

>Ароморфоз где?

А нету его ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B7

"С точки зрения современных представлений о ходе эволюционного процесса, нет никаких оснований полагать, что имеют место качественно отличные друг от друга изменения, которые Н. А. Северцов называл ароморфозами и идиоадаптациями."

От	Владимир К.
К	Vano (22.01.2008 20:55:47)
Дата	23.01.2008 08:32:40

Раз его нет - то и "эволюции" не получается. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата	22.01.2008 20:17:10

И ещё слишком высокие требования предъявлены.

Сначала нужно спросить: "где там вообще видообразование?"

От	Вячеслав
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	22.01.2008 18:34:48

А ведь это целый антинаучный принцип ;)

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))

Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы», т.е. при любых реконструкциях явлений, процессов и событий, настоящий антиинтеллектуал должен исходить из того, что в момент существования этих явлений, протекания процессов и осуществления событий, действовали законы природы (по воле Творца, разумеется) коренным образом отличные от наблюдаемых, а если в теории встречается обратное предположение, то оно должно быть строго доказано по всем моментам апелляции к известным законам природы действующим в наши дни. ;)

От	Александр
К	Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата	22.01.2008 21:18:31

"Антинаучный принцип" Трумена - В.К. звучит иначе

>>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
>
>Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы»,

Формулироваться он будет так что русским наука не положена:

"США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно".
Итак, фактические власть имущие США, тогда монополиста в обладании атомным оpужием, тpебовали сбpасывать атомные бомбы "без колебания". На это высший военный pуководитель, генеpал-лейтенант Дулитл в публичной pечи ответил, что амеpиканцы "должны быть физически, мысленно и моpально готовы к тому, чтобы сбpосить атомные бомбы на пpомышленные центpы России пpи пеpвых пpизнаках агpессии. Мы должны заставить Россию понять, что мы это сделаем, и наш наpод должен отдавать себе отчет в необходимости ответа такого pода"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html

Конкретные демагогические уловки, которыми пользуются антироссийские силы, не имеют значения. Главное поставить под контроль США или уничтожить предприятия способные производить оружие. Именно ради этого свернута подготовка естественно-научных и технических специалистов в России. Для этого лезут в школу клоуны в рясах.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (22.01.2008 21:18:31)
Дата	23.01.2008 08:32:41

Это ещё круче. "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Мощный познавательный принцип наследников марксистской дубинки.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата	22.01.2008 20:03:22

Можно сформулировать и закон Александра-Вячеслава :-)

"Ищем не там, где потеряли, а там, где светлей"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240665.htm

От	Вячеслав
К	Владимир К. (22.01.2008 20:03:22)
Дата	23.01.2008 02:44:09

"Какой могучий ум вложил Аллах в твою голову, о хозяин!" (с) ;)

Утирая скупую мужскую слезу ;), должен признаться, что Вы мне польстили, за Александра не буду говорить (хотя думаю, что и ему тоже), но мне прям таки очень. Есть тут правда два нюанса слегка снижающие чувство глубокого удовлетворения от такой похвалы, но лишь слегка, так как с учетом Ваших познаний в биологии и разных там науковедениях, очевидно, что это у Вас идет от чистого сердца. А нюансы заключаются в следующем:

1. Это не может быть законом. Все-таки в науке и научной методологии законом называется позитивная модель реальности. А то что Вы назвали «законом Александра-Вячеслава» (эх, звучит то как!), является научным методологическим принципом. Так что получаем «принцип Александра-Вячеслава» (так тоже звучит недурно), который следует переформулировать проще и точнее «искать следует там, где светлей».

2. Все бы ничего, но этот принцип был сформулирован задолго до Александра и Вячеслава, еще аж, дай Бог памяти, веке то ли в 13-ом, то ли в 14-ом. И это даже не научный методологический принцип, а более общий и фундаментальный принцип рационального мышления вообще. Называется он «Бритва Оккама» и в классической формулировке звучит как «Не следует умножать сущности сверх необходимого». Это означает, что изучая какое-либо явление, следует сначала попытаться объяснить его исходя из внутренних причин, и только если это не получается, то можно пытаться подключать новые сущности (по-Вашему «поискать в темноте»).

Вот такие вот дела.

Ну а раз вообще пошел разговор про принципы познания и мышления, то следует сформулировать наиболее общий и фундаментальный принцип иррационального мышления, который пронизывает всю антинаучную и аниинтеллектуальную методологию познания. Тут я никак не могу ответить Вам любезностью на любезность и назвать этот принцип Вашим именем, потому как он не менее древен чем принцип Оккама, но к сожалению имя его автора затерялось в веках. А потому назову я его скромно - «принцип абсолютного конспироложества» или ближе к Вашему «принцип поиска утерянного ощущения истины во тьме».
Принцип этот будет формулироваться так «любое событие, процесс или явлений, включая всю наблюдаемую картину действительности, должны объясняться скрытым воздействием, совершаемым с некими очевидно неизвестным целями, неким законспирированным субъектом или группой субъектов».
Частными случаями применения такого принципа является всевозможные теории заговора в истории и обществоведении, или там идеи глобальной фальсификации учеными-эволюционистами палеонтологических материалов. Но в общем все эти частности есть однобокое и неполное применение этого принципа. А наиболее полно он раскрывается в религиозном антинаучном познании и иррациональном мышлении, когда скрытно воздействующий на реальность субъект наделяется абсолютной властью над реальностью и, следовательно, должен присутствовать в любых позитивных моделях реальности.
Кстати, лично Вы еще далеки от полного овладения принципом «поиска утерянного ощущения истинности во тьме», но уверенно продвигаетесь в нужном направлении. Успехов!

Эх, да... Мало мы с Вами общаемся, мало.;( Еще бы несколько таких плодотворных разговоров и СГ сможет вставить в «Потерянный разум» еще одну главу, только уже не про перестроечные времена, а про сегодня.;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.01.2008 02:44:09)
Дата	23.01.2008 08:32:42

Вам бы не мешало попользоваться бритвой Оккама применительно к своему языку.

Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата	23.01.2008 16:11:48

Не получится, Оккам для сущностей (факторов), а не для слов (+)

>Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.
Видимо недостаточно, т.к.Вы не поняли даже и такой маленькой мысли.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата	23.01.2008 08:49:23

Что же касается тонкостей трактовки "закон/принцип", то...

... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
превосходстве. :-)

А почему всё-таки "закон"?
Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2008 08:49:23)
Дата	23.01.2008 16:30:00

Никаких тонкостей, это однозначно принцип, закон в другом (+)

>... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
>весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
>превосходстве. :-)
Разумеется и без всяких кавычек.

>А почему всё-таки "закон"?
>Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.
А это извините, точнее читайте правила, принцип рационализма является законом для этого форума.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов