От IGA
К Леонид
Дата 08.01.2008 22:09:39
Рубрики Прочее; Тексты;

не гипотетический

> С чем и к кому лезет церковь?

В школу лезет. С собственными концепциями истории - религиозными, разумеется.

> Ваш гипотетический поп (хотя в реальной жизни его очень трудно представить),

Он не гипотетический, примеры я приносил - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/213/213494.htm

> выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав.

Недоказуемо.

> Историки могут обсуждать дальше исторические данные и интерпретировать их. Я лично одно могу заметить, что история Великой отечественной войны, равно как и Отечественной войны 1812 года полна необычного.

Конечно, полно необычного. И не только в войне.
Но вот сверхъестественного (божественного) ?

> Неужели изучающим историю так трудно выслушать (или пропустить мимо ушей) краткую реплику гипотетического попа хотя бы из вежливости?

Вы почему-то думаете, что в школах за предметы не ставят оценки.
И если пропустить мимо ушей какие-то слова учителя, легко можно схлопотать двойку.

> Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.

Ну и что?

> Какие есть научные данные по ответу на этот детский вопрос?
> И так везде и во всем.

Ну хотя бы 99% общность ДНК. И полная необъяснимость какого-то там "божественного" создания женщины из ребра мужчины, в частности.
От Дм. Ниткин
К IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата 09.01.2008 21:01:04

Re: не гипотетический

>Ну хотя бы 99% общность ДНК.

Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.

И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата 16.01.2008 12:33:15

Да, и это очевидная проблема для эволюционистов

Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (16.01.2008 12:33:15)
Дата 16.01.2008 17:45:54

Это не проблема, а подтасовка, качественное отличие вовсе не в биологии (-)
От С.С.Воронцов
К Chingis (16.01.2008 12:33:15)
Дата 16.01.2008 14:51:26

Которая в свое время будет решена. (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата 14.01.2008 01:02:40

Re: не гипотетический

>>Ну хотя бы 99% общность ДНК.
>
>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.

А на чем основаны ваши ожидания, кроме незнания биологии? Ну там сколько всякой биохимии, цитологии, эмбриологии, иммунологии, физиологии у человека с обезьяной общие. Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.

>И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

О плачевном положении с преподаванием биологии в России.

А если говорить о самопроизвольности/разумности отбора без пошлых намеков то стоит обратить внимение что 1% детей рождается умственно отсталыми благодаря новым мутациям, которых у папы-мамы не было. Вместе с наследственными будет около 3%. Как же так? За всю историю человечество умственно отсталых мутаций накопилось всего вдвое больше чем самопроизвольно возникает в каждом поколении?
А все просто. Отбор-с. Только отбирает не та лишняя сущность, на которую вы старательно намекаете, а общество. При чем очень жестко. И отбирает со времен австралопитека.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (14.01.2008 01:02:40)
Дата 14.01.2008 23:03:09

Re: не гипотетический

>>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
>
>А на чем основаны ваши ожидания, кроме незнания биологии? Ну там сколько всякой биохимии, цитологии, эмбриологии, иммунологии, физиологии у человека с обезьяной общие.

Биологического родства я и не оспариваю. Что касается различий - ну разумеется, мой ответ примерно на уровне аргумента собеседника. Я не знаю, насколько в действительности ДНК человека отличается от ДНК обезьяны - на 1%, на 1.5% или на 0.5%. Я просто вижу, что при общности всякой биохимии и даже при сходстве простейших форм поведения человек - качественно иное существо.

>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.

А в обратную сторону? Разве тоже так же?

>А все просто. Отбор-с.

Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими. Преимущества проявились только тогда, когда накопились и начали самовоспроизводиться культурные навыки. До этого времени носители "благоприятных" мутаций должны были благополучно отсеяться.
От Александр
К Дм. Ниткин (14.01.2008 23:03:09)
Дата 16.01.2008 16:33:57

Плохо в России преподают биологию, как и экономику.

>>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.
>
>А в обратную сторону? Разве тоже так же?

Разумеется.
http://www.ucl.ac.uk/~ucbzwdr/teaching/b250-99/bithorax.jpg



>>А все просто. Отбор-с.
>
>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Бедный :-)

>Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими.

А при чем тут преимущества перед другими видами? Какие преимущества перед другими видами дает например павлиний хвост? Это вас от экономикса на утилитаризм пробивает.

> Преимущества проявились только тогда, когда накопились и начали самовоспроизводиться культурные навыки. До этого времени носители "благоприятных" мутаций должны были благополучно отсеяться.

Да, плохо у нас обстоят дела с преподаванием биологии. Примерно так же как и с экономической наукой. :-(
------------------------
http://www.orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (16.01.2008 16:33:57)
Дата 17.01.2008 11:02:19

Не в России. В СССР.

Я ведь с 1978 г. учебника биологии не открывал :)

>>>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.
>>
>>А в обратную сторону? Разве тоже так же?

>Разумеется.
http://www.ucl.ac.uk/~ucbzwdr/teaching/b250-99/bithorax.jpg



Ну и что? Уродец. Вот если бы Вы мне рыбу с лапами показали... Или там ящера в перьях...

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.
>
>Бедный :-)

Нет, на бедность не жалуюсь.

>>Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими.
>
>А при чем тут преимущества перед другими видами? Какие преимущества перед другими видами дает например павлиний хвост? Это вас от экономикса на утилитаризм пробивает.

Нет. От вульгарного дарвинизма. Меня, помнится, учили, что отбор - он приводит к доминированию особей, чей геном обеспечивает преимущество перед другими. Типа, на пышнохвостого павлина все самочки заглядываются, а голозадому ничего не светит, и он потомства не оставляет. Звучит не очень убедительно, но другого в голове не отложилось.

>Да, плохо у нас обстоят дела с преподаванием биологии. Примерно так же как и с экономической наукой. :-(

Это уже ваши, американские проблемы.
От Chingis
К Дм. Ниткин (14.01.2008 23:03:09)
Дата 16.01.2008 12:45:13

Подписываюсь под этими словами

>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата 16.01.2008 18:59:28

Объяснить всё можно. Наблюдать самопроизвольный процесс не получается.

А тут ещё проблема: какова мера определения качественности скачка - "с
какого количества песчинок начинается куча".

На это принципиальной неопределённости и выезжают, натужно демонстририруя
всяких "дафний", в качестве "доказательств качественности".


И даже там, как правило, без передёргов не удерживаются (чтобы на одной
только неопределённости), если присмотреться повнимательней.

Это как с "платным сексом" у обезьян.
От Александр
К Владимир К. (16.01.2008 18:59:28)
Дата 16.01.2008 19:31:58

Re: Объяснить всё можно... Наблюдать творения чего-либо богом не получается.

Самопроизвольный процесс наблюдать как раз можно. Нельзя наблюдать творения видов богом. Это потому что его нет. :-)

>А тут ещё проблема: какова мера определения качественности скачка - "с
>какого количества песчинок начинается куча".
>На это принципиальной неопределённости и выезжают, натужно демонстририруя
>всяких "дафний", в качестве "доказательств качественности".

Да, на этом и "выезжают" мракобесы, натужно "доказывая" что белый и бурый медведи еще не куча, а лошадь и осел - куча.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (16.01.2008 19:31:58)
Дата 17.01.2008 10:53:45

Слова, слова... (-)
От Александр
К Владимир К. (17.01.2008 10:53:45)
Дата 17.01.2008 16:29:56

Вам трактор в копилку выложить? (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (16.01.2008 18:59:28)
Дата 16.01.2008 19:02:26

А на уровень анализа причинности же они старательно избегают выходить.

Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
понимай".

И правильно делают. :-)
От Александр
К Владимир К. (16.01.2008 19:02:26)
Дата 16.01.2008 19:35:52

Re: В смысле на уровень признания зеленых человечков?

>Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
>понимай".

Ага. Объясняешь им причину мутаций. Вроде поняли. Объясняешь причину отбора. Тоже возражений особых не вызывает. Объясняешь что мутации+отбор дают эволюцию - спрашивают где к трактору лошадь цепляется. Без лошади ничего не может ездить, а без зеленых человечков эволюционировать.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (16.01.2008 19:35:52)
Дата 17.01.2008 10:53:46

На тот, где становится наглядно видно, что ничем нельзя доказать...

... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
термодинамики).

А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Правда, желание надуваться - оно тут первично, так что ни логика - ни факты,
естественно, помочь таким не в состоянии.


P.S. Вы пример с файлами на компьютере уже рассмотрели?
От Александр
К Владимир К. (17.01.2008 10:53:46)
Дата 17.01.2008 16:32:15

Сколько ни говори "нельзя-нельзя" во рту слаще не станет.

>... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
>что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
>термодинамики).

В пользу науки.

>А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
>превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Это только в капище веды Перуна нельзя - батюшка не велит. А вобще можно.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (17.01.2008 16:32:15)
Дата 18.01.2008 15:52:21

про Второе начало Термодинамики

Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.

Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы.
Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.

Итак, энтропия нарастает, это мы видим постоянно в обыденной жизни: горячие области охлаждаются, холодные нагреваются. Сложные органические соединения превращаются в простые неорганические. Как сопоставить эволюцию материи от простого к сложному обыденному опыту, который говорит, что верно обратное: от сложного к простому?
Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата 18.01.2008 19:30:14

Re: про Второе...

>Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.
>Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы

При кристаллизации энтропия тоже уменьшается. Неужели во вселенной ничего не кристаллизуется? Как там снежок за окном испугался и растаял?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата 22.01.2008 13:25:16

Повторяю вопрос

Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.

Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (22.01.2008 13:25:16)
Дата 22.01.2008 14:49:18

Отвечаю

> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.

> Нет ли здесь противоречия?
Нет.

> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Энергии выше крыши, т.к. солнце постоянно ее излучает, причем в очень высококачественном виде. Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия. Второе начало не мешает, просто потому, что энтропия биосферы выше энтропии солнечного ядерного топлива ,т.е. биосфера не может обратить вспять ядерные реакции на Солнце. Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
От Chingis
К Вячеслав (22.01.2008 14:49:18)
Дата 22.01.2008 16:18:40

Re: Отвечаю

>> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
>Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
Что такое ВН?
>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

>> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
 Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата 22.01.2008 17:49:41

Re: Отвечаю

> Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
> Что такое ВН?
второе начало

>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

> Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия".
Пардон, а они код пишут ради кода, или чтобы в соответствии с ним электрончики бегали?

> А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
А Ваш пассаж на счет «такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает» - это что? Как второе начало может помешать сложности информации, если она даже закону сохранения не подчиняется?

>> Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
> Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней

Планета вращается, значит на ее поверхности происходят различные физические и химические циклические процессы. Часть этих процессов (как на микро, так и на макро уровне) наблюдается в виде достаточно устойчивых и постоянно воспроизводящихся циклов.
Часть таких циклов на микроуровне является автокаталитическими и если такие циклы между собой вступают в циклическую связь, то образуется гиперцикл — еще не организм и даже не жизнь, а всего лишь самоподдерживающаяся химическая реакция, но такая реакция обладает элементами дарвиновского поведения, т.е. такие реакции как бы конкурируют между собой за субстрат и подвержены естественному отбору, а следовательно они могут самопроизвольно усложняться в более продвинутые гиперциклы, как вариант повышать порядок цикличности, включать новые хим элементы и т.п.. И весь этот процесс идет в сторону усложнения и увеличения устойчивости реакций. Но такие микро гиперциклы в большом разнообразии могут существовать только в рамках макроциклов — т.е. в геохимических круговоротах, причем микроциклы упорядочивают макроциклы, а те в свою очередь тоже начинают обладать дарвиновским поведением и способствуют «выживанию» «своих» микроциклов. В результате столь сложная циклическая система осуществляющая обмен веществом и энергией с внешней средой является как бы прообразом экосистемы, а вся совокупность таких систем Земли является прообразом биосферы. Так вот с момента появления таких систем можно считать жизнь появившейся, хотя собственно организмов в это время еще не было, а был т.с. единый самоусложняющийся квазиорганизм глобального геохимического цикла планеты, причем самоусложняющийся в сторону повышения своей устойчивости. И когда по мере его усложнения в одном из самоусложняющихся гиперциклов высокого порядка возникла матричная репродукция, то в этот момент родился первый организм в нашем сегодняшнем понимании (хотя и он был не похож на клетку). Все это прекрасно вписывается в Пригожинскую термодинамику. И самое главное, здесь вся невероятная комбинаторика простой стыковки химических элементов в репродуктивную систему идет лесом.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Александр
К Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата 22.01.2008 17:33:20

Програмизьм - профессия уровня ПТУ. От силы техникума.

> Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
>Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.

Это не удивительно (см. сабж)
Сравнить энергетическую стоимость информации и таковой например температуры тела, о химической энергии я уж молчу, берем свободную энергию гиббса
G=H+TS
H - это внутренняя энергия системы.
Т - температура в кельвинах
S - энтропия.

Сравнивать кто больше, кто важней надо H и TS
Ну H известно какая. Скажем для воды 4200 джоулей на кг на градус, если я физику за 7-ой класс не забыл. Какая теплоемкость льда и теплота плавления не помню. Все это надо на кельвины поумножать.Но даже если взять дельту воды при 0 и 20 градусах будем иметь 84000 Джоуля.

Посчитаем энтропийный фактор програмы в мегабайт.
S=k*ln*N
где к- постоянная Больцмана 1,28Е-23
N - количество вариантов которыми может быть реализована система, вобще говоря деленное на количество вариантов дающих неотличимый результат, но замнем для ясности.
Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.
Натуральный логарифм этого дела всяко меньше 8 миллионов.
Умноженный на постоянную Больцмана он будет меньше 1.0Е-15 ДЖ
Немного, правда? По сравнению с теплотой разогрева воды от 0С до 20С в 84000Дж, не говоря уж о разогреве льда от 0К до 0С, плавления его, плюс разогрева до 20С
Даже если помножим в пользу бедных на 300К, все равно энтропийный фактор мегабайтной программы в энергии системы типа литра воды никак не больше 1,0Е-12Дж
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Руслан
К Александр (22.01.2008 17:33:20)
Дата 22.01.2008 18:44:44

Re: Програмизьм -...

>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.

Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!
От Александр
К Руслан (22.01.2008 18:44:44)
Дата 22.01.2008 20:27:09

Тут все просто, только программист не справится.

>>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000.
>
>Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

Это для программы в мегабайт. Хотя нулей я конечно многовато настучал. Торопился.

>А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!

Элементарно. Мегабайт это 8 мегабит. Бит это два варианта. Каждый следующий бит увеличивает количество вариантов вдвое.
1 бит - 2 варианта
2 бита - 4 варианта
3 бита - 8 вариантов
n бит - 2^n вариантов.
8 мегабит 2^8 000 000 вариантов

Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Если перевести на джоули не внушает.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Руслан
К Александр (22.01.2008 20:27:09)
Дата 23.01.2008 12:12:02

А зачем?

>Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Адреса и регистры распределяются автоматически, программист к этому почти не имеет отношения.

>Если перевести на джоули не внушает.

А зачем? Может лучше на бутылки водки? Путяжникам как раз подойдет.
От Владимир К.
К Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата 18.01.2008 22:16:11

Кристаллизация - это прекращение движения. А жизнь - устойчивое динамическое равновесие, поддерживаемое....

... информационной системой.

Явления качественно отличаются.
И отличаются даже больше, чем как разбитый и действующий комп.
От Александр
К Владимир К. (18.01.2008 22:16:11)
Дата 18.01.2008 22:50:00

Это беллетристика, а мы о термодинамике. (-)
От Кравченко П.Е.
К Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата 18.01.2008 19:18:53

физики, блин

ну во первых, второе начало - опытный факт, и вот то, что оно верно для всей вселенной - не факт, физика этого не утверждает.
Далее. Вот солнце посветило, растения создали из этого света и минералки новую органическую массу. С чего вы взяли, что энтропия уменьшилиас? Вы посчитали скока энергии перешло от солнца всем всем всем, посчитали общее изменение энтропии всех участников процесса? когда посчитает - можно будет о чем то говорить.
От С.С.Воронцов
К Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата 16.01.2008 15:45:43

И вот еще

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Вот здесь http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm .

>
От С.С.Воронцов
К Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата 16.01.2008 14:50:28

Качественные скачки

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Например, вот так:

Биологи выяснили, какие генетические механизмы способствуют появлению новых классов животных. До недавнего времени генетики никак не могли объяснить, как возникают эволюционные скачки - ароморфозы. Теоретически, двигать эволюцию должны особи с случайно возникшими значительными изменениями ДНК. Далее этим животным нужно увековечить свои генетические "опечатки" - то есть, оставить многочисленное потомство. Однако известно, что сильные мутации, вызвавшие принципиальные изменения строения организма, обычно приводят к появлению нежизнеспособных особей - "новаторы" рождаются мертвыми или погибают, не дожив до зрелости.
В своей статье в журнале Nature исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Диего объяснили непонятный до сих пор механизм эволюции мутациями регуляторных генов Hox. Сами по себе эти "опечатки" невелики - то есть, не могут привести к гибели животных. Однако кодируемые измененными генами Hox белки при определенных условиях способны "включать" и "выключать" многие другие гены, а значит способствовать сильному изменению облика животных. На примере дрозофил и морских креветок, ученые продемонстрировали, как одна из модификаций гена Hox Ubx могла бы позволить древним ракообразным утратить часть конечностей и превратиться в шестиногих предков насекомых.
Ученые полагают, что их работа поможет выяснить, как Hox регулирует развитие конечностей и таким образом выяснить "принцип действия" некоторых наследственных заболеваний. Исследование позволяет сделать важные выводы и о функции других регуляторных генов, также принимающих участие в возникновении эволюционных изменений в строении живых организмов.
Ангелина Федорова
Источник: BBC
«Simple error means big change» - By BBC News Online science editor Dr David Whitehouse Friday, 8 February, 2002, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1806757.stm
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:02:40)
Дата 14.01.2008 01:04:55

Сам же привёл довод против себя - и не заметил этого. :-)

Это надо уметь!

Научные атеисты - умеют.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 01:04:55)
Дата 14.01.2008 01:09:46

Да Вы гигант мысли, Владимир. Очень убедительно произносите "Да уж". (-)
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:09:46)
Дата 14.01.2008 01:14:47

Очень приятно.

Всегда к вашим услугам.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 01:14:47)
Дата 14.01.2008 01:19:48

С такой загадочностью станете дамским любимцем

Все учительницы биологии ваши будут :-)
Что же тогда станет с наукой!
-------------------------
http://www.orossii.ru
От IGA
К Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата 10.01.2008 14:15:26

Можете назвать это революционным

> Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
> И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.
От Дм. Ниткин
К IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата 10.01.2008 21:59:39

Re: Можете назвать...

>Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет. И утверждаем, что все это - естественный процесс?

Да я скорее в бабушкины сказки поверю...
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (10.01.2008 21:59:39)
Дата 10.01.2008 23:50:33

Re: Можете назвать...

>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.

Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Да я скорее в бабушкины сказки поверю...

Да, этому лучше не мешать.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата 12.01.2008 16:24:42

Когда обезьяны выстроят свой Париж...

>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (12.01.2008 16:24:42)
Дата 13.01.2008 23:24:22

Когда свой Париж высторят

>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.

чукчи, (дикие племена африки, кто-том еще из малых народов не дошедших до создания городов и интеренетов, вы будете считать их людьми, по предложеной вами выше логике?

Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (13.01.2008 23:24:22)
Дата 14.01.2008 22:52:17

Я думаю, нет нужды

>Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.

...нам обоим использовать женскую логику и упрощать взгляды собеседника до крайности. Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата 16.01.2008 10:52:59

Маугли

>Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян.

Человек не просто родственник животного, биологически он и есть животное. И только постепенно он становится человеком в результате общения с другими людьми и воспитания. В детях, воспитанных животными ("Маугли"), нет ничего человеческого. В свете этого попробуйте объяснить, откуда берется и куда девается "душа".
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата 15.01.2008 22:59:17

нет

> Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).

Но формы поведения обезьян точно также принципиально недостижимы для черепах и тем более для инфузорий. И такую лестницу со ступенями от низших к высшим можно выстроить очень длинно. Почему надо выделять отличия только последних двух ступенек этой лестницы? И что делать со постоянством скорости изменения генома, наблюдаемым экспериментально?
От Temnik-2
К Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата 11.01.2008 00:38:38

Re: Можете назвать...

>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>
>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...


Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата 11.01.2008 20:14:25

Конечно

>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>
>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.

Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...
От Temnik-2
К Игорь С. (11.01.2008 20:14:25)
Дата 12.01.2008 13:34:00

Re: Конечно

>>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>>
>>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.
>
>Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

>Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...



Это про тот случай с самцом, который во время спаривания потерял интерес к апельсину, который взяла самка?

При желании можно назвать это "платным сексом". Выводы напрашиваются сами: проституция и построение отношений с "партнёром" на основе материальной выгоды по природе присущи человеку как существу биологическому.

Недаром же этот сюжет зазвенел по интернету.
От Владимир К.
К Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата 11.01.2008 01:15:14

Точнее, не желающих видеть.

Это ведь так развязывает руки...
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата 10.01.2008 14:32:39

Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры.

В отсутствии возможности его доказательства.

>
Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от
обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для
своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных
сил.
<

Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной
неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 14:32:39)
Дата 10.01.2008 15:55:44

Предметов веры является существование Бога

> Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры. В отсутствии возможности его доказательства.

Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

>> Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

> Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.

Не становится.
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата 10.01.2008 17:09:27

Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, поправка.

>
При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не
имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
<

Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
Они могут быть, есть и используются.
Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Кстати, этот фактор имеет действие и для противной стороны. (Всегда есть
возможность интерпретировать и ранжировать по значимости одни и те же факты
так, как желается и под тем углом зрения, под каким хочется видеть).

Об остальном, что стоило бы заметить, вам Ива уже высказал.
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 17:09:27)
Дата 10.01.2008 17:16:54

Re: Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, попр

> Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
> Они могут быть, есть и используются.

Но только их не видно. По крайней мере, Ниткин никаких доводов о божественной воли, творящей революции, не привёл.

> Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Больше: они являются ненужными для веры самих верующих.

А используются эти "доказательства" только при необходимости склонить в свою веру каких-нибудь скептиков, не более.
От Iva
К IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата 10.01.2008 15:59:12

Re: Предметов веры...

Привет

>Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
>Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

Тогда не утверждайте, что его нет.

>Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

>Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>
>Не становится.

У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в вашу жизнь.

Владимир
От IGA
К Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата 10.01.2008 17:11:39

Re: Предметов веры...

> Тогда не утверждайте, что его нет.

В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.
Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
Вы - согласны с его тезисом?

>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>> Не становится.
> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.
От Дм. Ниткин
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 21:51:22

Re: Предметов веры...

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

Задним умом все крепки. Вот если бы в советском учебнике было написано, что в 1991 г. произойдет крах советского строя - тогда Ваш аргумент был бы значительно весомее. А так учебники просто объясняли революции, которые уже произошли - но любому событию можно задним числом придумать объяснение, и не одно. И учебники не предсказали ни одной реальной революции, зато обещали кучу так и не состоявшихся.

Так что, похоже, с моделированием и предсказанием качественных изменений в сложных самовоспроизводящихся системах у науки дело в целом обстоит неважно. Чему, в свою очередь, можно давать разные объяснения :)
От Iva
К Дм. Ниткин (10.01.2008 21:51:22)
Дата 10.01.2008 22:04:41

+1! (-)
От Iva
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 17:26:50

Re: Предметов веры...

Привет

>В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

И какие ваши доказательства?
Почему эту гипотезу я должен во\спроинмать как научно доказанный факт?

>Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
>Вы - согласны с его тезисом?

В данном случае это не имеет особого значения.
Но вообще, я предпочитаю произойти от Бога, а не от обезьяны. тем более, что доказательств происхождения от обезьяны нет.
Но есть попытка подтасовки во всех школьных учебниках и популярных брошюрках ( рисование цепи "предков" человека из которых кроме кроманьонца никто предками человека не является).

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

Вы делаете слишком сильное утверждение. Из того что ВЫ не наблюдали божетсвенного вмешательвтсва в ВАШУ жизнь, ВЫ не можете утверждать, что ОН не вмешивался ДАЖЕ в ВАШУ. И тем более, что он не вмешивался в МОЮ, и что я не наблюдал ЭТОГО.

Т.е. то, что ВЫ лично не имеете таких доказаьельств - не означает, что их ВООБЩЕ ни у кого нет.

Пока вы утверждаете, что-то типа - у меня нет ускорителя - я на нем не работал - я не наблюдал элементарных частиц - значит их нет.

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

И что? :-))))))))
Это одна точка зрения. Моя - это конец света в отдельновзятой стране, который Господь попустил за грехи наши.

И это подтвреждается всеми теми потоками крови, которые русский народ платил в 1917-1945 годах. И не осознав смысла урока. вернувшись к ленинской политике - русский народ получил продолжение в 1991.



Владимир
От Temnik-2
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 17:20:06

Re: Предметов веры...

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.


Вы думаете, что все Ваши убеждения "научно доказаны"?


>>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>>> Не становится.
>> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?
>
>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.


Вы сами себя опровергли. Написано много. Наверное, коммунисты-теоретики и август 1991 г. "спрогнозировали". :)
От Владимир К.
К Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата 10.01.2008 16:17:04

Особенно с учётом того, что человек не в состоянии наблюдать то, чего не хочет.

>
Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в
вашу жизнь.
<

Ведь всегда имеется возможность либо объяснить явление любым количеством
альтернативных моделей - либо вообще _произвольно_ отбросить, как
незначимое.

(И никого совершенно не напрягает, например, что для одних случаев по
величине вероятности наблюдаемое явления оценивается как практически
невозможное, а для других, с ещё меньшей, даже несопоставимой,
вероятностью - возможное, а величина - "достаточная".)
От Iva
К IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата 10.01.2008 14:23:34

Re: Можете назвать...

Привет

>Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

Это не доказано, по крайней мере для природы.

Владимир
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата 10.01.2008 12:41:31

С текстами (а молекула ДНК это типичный текст) вообще так.

Заменишь одно слово (и даже иногда бывает достаточно замены одной буквы в
одном слове) - и смысл (сообщение) текста для интерпретирующей системы
меняется полностью (происходит качественное изменение).

Это описывается и "теорией катастроф".
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.01.2008 12:41:31)
Дата 10.01.2008 22:02:38

случайные корректировки

>Заменишь одно слово (и даже иногда бывает достаточно замены одной буквы в
>одном слове) - и смысл (сообщение) текста для интерпретирующей системы
>меняется полностью (происходит качественное изменение).

обычно приводят к тому, что текст, или часть текста, утрачивают смысл. Не более того.

А вот если работает редактор, понимающий, чего он хочет добиться от текста - тут уже совсем другое дело.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (10.01.2008 22:02:38)
Дата 10.01.2008 23:53:21

а они не случайные

Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...
От Artur
К Игорь С. (10.01.2008 23:53:21)
Дата 12.01.2008 23:58:28

Re: а они...

>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

Могли бы вы немного яснее выразить концепцию, или дать ссылку, ну или хоть хоть наводку какую. Мне интересны теории, которые могли бы объяснять развитие.
От Chingis
К Artur (12.01.2008 23:58:28)
Дата 16.01.2008 12:27:08

А нет развития

Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?
Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата 17.01.2008 20:04:18

Еще Дарвин

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

Он наблюдал и документировал результаты, которые не могли получиться иначе, как через процесс. Как вы вообще себе представляете признание учеными подобной теории без экспериментального доказательства. Почитайте, как это установил Дарвин. Если будут вопросы - задавайте.

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз.

Если он будет не нужен, то особи с подобной мутацией вымрут.

> И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?

Да, именно так и работает отбор, отсеивая ненужное сегодня, типа третьего глаза. А если у вас будет большая скорость бега, большая сила и лучшая сообразительность - то девушки вас будут любить и вас будет больше потомства.

Я почеркиваю естественный отбор отсетивает не вообще ненужное, а ненужное сегодня. "Нужное завтра, но не нужное сегодня" будет отсеяно естесвенным отбором и именно поэтому нужен искусственный отбор.
От Chingis
К Игорь С. (17.01.2008 20:04:18)
Дата 18.01.2008 16:07:31

У креационистов другой взгляд

Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
От Игорь С.
К Chingis (18.01.2008 16:07:31)
Дата 19.01.2008 22:39:59

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - там верны те же четыре закона

>Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Я не понял почему вас это бы убедило. А что мешает тем же крацианистам заявить, что бог ссоздал гены так, чтобы они менялись то в сторону увеличения то в сторону уменьшения?

ИМХО - креационизм - типичное опровергательство. Прежде всего они отказываются рассматривать процесс эволюции как единое целое и разбивают его на отдельные части.
Для каждой отдельной обяснение креационистов ( если отбросить существенные детали либо если они просто пока неизвстно) может выглядеть правдоподобно. Но креационисты так же как и лунные "скептики" не могут сложить единой цельной картины. Как только вы её складываете - необходимость в Боге как творце эволюции пропадает.

И здесь прежде всего важна динамика хромосом и других элементов наследствености.

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - как и для любого другого опровергательства для них верны те же четыре закона Старого.
От Chingis
К Игорь С. (19.01.2008 22:39:59)
Дата 22.01.2008 13:29:20

Судя по всему, не очень то вы знакомы со взглядами креационистов

>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>
>Я не понял почему вас это бы убедило.

Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.
От С.С.Воронцов
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 23.01.2008 07:22:21

Креационизм и биология

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Чтобы расуждать грамотно в этих областях, нужно быть специалистом. При этом вера в Бога или неверие в него значения не имеет. http://elementy.ru/news/430665


От Игорь С.
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 22.01.2008 21:55:24

Вы хотите применить информационную теорию?

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.

>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Я не понял, причем здесь вообще информационная теория. Механизмы мутации известны, термины "обеднение генофонда, потеря информации, создание новой информации" не имеют отношения к делу прежде всего из-за чрезвычайной редкости событий. Энтропия, если вы её имеете в виду, здесь не работает, ей "эн-факториал" нужен. Или что другое? Тогда поясните.
От Вячеслав
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 22.01.2008 15:10:19

Во-первых, это не совсем креационизм, т.к. признается самопроизвольная эволюция,

пусть и в виде деградации генома.
А во-вторых, это гипотезу относительно легко проверить "на вшивость", точнее она уже проверена на наблюдении такого явления как конвергенция. Согласно которой гены полярной пушистости или водной обтекаемости не закладываются изначально, а появляются вновь и вновь у совершенно разных видов и более крупных таксонов.
От Temnik-2
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 22.01.2008 13:34:31

Вот-вот!

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.


Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

И это ещё до начала сколь-нибудь значительного влияния человека на экологическую ситуацию.
От Игорь С.
К Temnik-2 (22.01.2008 13:34:31)
Дата 22.01.2008 22:01:49

Именно поэтому и удивляет

>Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

Имено поэтому иудивляет, что вы не биолог. Биологов не удивлянет, потому что они знают , что вымирание видов сопровождается рождением большого количества новых. Уж у бактериев и вирусов это вы должны были заметить. Что касается животных, то у них характерное время рождения нового вида - миллионы лет, ЕМНИП.

http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.01.2008 22:01:49)
Дата 22.01.2008 22:54:47

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.

> http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
>"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.
Без немедленного после рождения переливания крови выживает только первый ребенок пары с неудачной комбинацией.
Но самое обычное конечно хромосомные перестройки в достаточном количестве. А таких микроперестроек по прикидкам около трех на каждого новорожденного. Правда это оценивала группа занимающаяся умственной отсталостью. Их интересовали рожденные дети. Думаю занимайся они бесплодием результат мог бы быть иной.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Vano
К Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата 16.01.2008 14:52:24

Факты хотите - пожалуйста

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

В последней "Компьютерре" (номер 1-2 за 2008г, на сайте пока нет) в новостях есть хорошая заметка на эту тему. Про дафний и бактерий правда, но зато очень хорошо описанный и задокументированный самой природой! процесс ;)

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
>Лучшее - враг хорошего

А зачем придумывать всякую ерунду типа третьего глаза, который в любых обозримых условиях ну никак не может являться "офигенно крутой штукой для выживания всего человечества"?

Может стоит обратить внимание на реально изменяющиеся характеристики.
Для человека, как крайне медленно (в биологическом плане) эволюционирующего вида их немного, но все же есть. Поискать стоит среди: изменение волосяного покрова и цвета кожи, изменение размеров всего организма и соотношения его отдельных частей и т.п....
От Chingis
К Vano (16.01.2008 14:52:24)
Дата 17.01.2008 17:52:47

В той же Компьютерре пишет хорошо вам знакомы

преп. Михаил Ваннах.
Лучшее - враг хорошего
От Vano
К Chingis (17.01.2008 17:52:47)
Дата 17.01.2008 20:32:52

И что?

>преп. Михаил Ваннах.

Пишет. В основном разные исторический фактики в определенном ключе подает.

Так что именно вы хотели сказать то?

Что Ваннах считает, что "нет развития"? Вроде не видел у него такого.

Что он ведущий специалист по биологии и все это отвергает? Тоже вроде нет.

Я вам привел ссылку на популярно описанный факт выявления развития (непопулярно описанный в соответствующей научной статье).

А ответ ваш мне совсем непонятен :(
От Chingis
К Vano (17.01.2008 20:32:52)
Дата 22.01.2008 13:33:54

Re: И что?

Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Миграцией генов прекрасно объясняется возникновение рас: попадая в различные области обитания миграция генов (обеднение генофонда) закрепляла за каждой популяцией человека определенные черты: цвет кожи, разрез глаз, но вот обратного процесса по созданию информации (эволюция) наблюдать не приходится. Китаец, сколь его в европе не держи, голубоглазее и русоволосее не станет.
Лучшее - враг хорошего
От Vano
К Chingis (22.01.2008 13:33:54)
Дата 22.01.2008 18:08:35

Вот оно то самое "доказательство" из Компьютерры ;)

> Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Буквально то, что вы хотите, только для дафний, а не птичек-собачек ;)

//---
Где раки зимуют

Одна из самых больших трудностей в изучении биологи-ческой эволюции заключается в отсутствии машины времени. То, что мы обычно считаем эволюцией (видообразование, возникновение новых групп), идет чрезвычайно медленно. Если не догадаться, как и на что надо смотреть, долгой человеческой жизни может не хватить на то, чтобы зарегистрировать какие-то изменения.
Коллектив биологов, главную роль в котором сыграли бельгийские ученые, опубликовал в Nature небольшую статью («письмо»), в которой изложил результаты удивительно красивого эксперимента, «изучающего» эволюцию. Эти биологи догадались куда и как смотреть!
В упомянутой статье была описана эволюция дафний (широко известных ветвистоусых ракообразных) и паразитирующих на них бактерий Pasteuria ramosa. Заразив дафний, эти микропаразиты не убивают их, но снижают их плодовитость. Поэтому дафнии, эволюционируя, должны становиться все менее восприимчивыми к бактериям. С другой стороны, бактерии эволюционируют, повышая свою способность заражать дафний, иначе они попросту исчезнут! Описанные соображения должны определять бесконечную «гонку вооружений» между паразитом и хозяином. Но как ее изучить? В наше высокотехнологичное время первая мысль, которая приходит в голову оснащенным неплохим оборудованием американским ученым, — выделить какие-то последовательности ДНК из современного материала и образцов прошлых лет, прочитать их, а потом сравнивать друг с другом. Основная проблема, возникающая в таких работах, — сложность интерпретации генетических текстов. Кто поймет, почему они меняются? Экспериментаторы поступили остроумнее. Они оценивали приспособленность паразитов и хозяев напрямую, сталкивая их друг с другом.
И дафнии, и паразитирующие на них бактерии способны образовывать покоящиеся стадии. Каждую осень на дно водоема опускаются зимующие яйца дафний и споры бактерий. Весной часть из них активируется, а часть останется лежать в донных осадках. В описываемой работе авторы извлекли керн из ила, откладывавшегося на протяжении тридцати лет в небольшом бельгийском пруде. Они разделили тридцатилетний период на восемь слоев, каждый из которых соответствовал нескольким (от двух до четырех) годам. Из каждого слоя были выделены и оживлены яйца дафний и споры бактерий. Дафний из каждого времени размножили в нужной численности, а затем каждую из их групп заражали штаммами бактерий из каждого периода времени. Эффективность паразитирования оценивали по доле зараженных дафний.
Как и ожидалось, наибольшую опасность для дафний представляли их паразиты-современники. Бактерии из более ранних и более поздних слоев преодолевали защиту рачков со значительно меньшей эффективностью. Кстати, при взгляде со стороны может показаться, что система дафнии-бактерии находится в стабильном состоянии, ведь в любой момент времени патогенность паразита для его хозяев остается примерно постоянной. Авторы исследования рассматривают это как подтверждение известного «правила Черной Королевы», предложенного палеонтологом Ли Ван Валеном. Суть этого правила можно передать простым рассуждением (подавляющая часть эволюционных изменений любого вида связана с приспособлением к меняющейся среде), а можно — цитатой из бессмертного текста Льюиса Кэрролла: «Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!»
Вот и «бегут» дафнии и бактерии, оставляя в слое ила следы своего непрерывного «бега»...


PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
От Chingis
К Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата 23.01.2008 11:37:11

Re: Вот оно...

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (23.01.2008 11:37:11)
Дата 23.01.2008 16:08:09

А как Вы определяете что это именно деградация, а не развитие? (+)

>Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Упрощение подразумевает сокращение разнообразия наборов, однако этого не наблюдается и даже наоборот. На анализе увеличивающегося разннообразия базируется метод сравнительного определения возраста таксонов. Собственно все.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата 22.01.2008 19:59:30

Зачем "ледить за дафниями" Разве кто-то отрицает наличие приспособительной изменчивости?

Ароморфоз где?
От Vano
К Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата 22.01.2008 20:55:47

"Кто-то" отрицает ;)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240639.htm

>Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях.


>Ароморфоз где?

А нету его ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B7

"С точки зрения современных представлений о ходе эволюционного процесса, нет никаких оснований полагать, что имеют место качественно отличные друг от друга изменения, которые Н. А. Северцов называл ароморфозами и идиоадаптациями."



От Владимир К.
К Vano (22.01.2008 20:55:47)
Дата 23.01.2008 08:32:40

Раз его нет - то и "эволюции" не получается. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата 22.01.2008 20:17:10

И ещё слишком высокие требования предъявлены.

Сначала нужно спросить: "где там вообще видообразование?"
От Вячеслав
К Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата 22.01.2008 18:34:48

А ведь это целый антинаучный принцип ;)

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))

Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы», т.е. при любых реконструкциях явлений, процессов и событий, настоящий антиинтеллектуал должен исходить из того, что в момент существования этих явлений, протекания процессов и осуществления событий, действовали законы природы (по воле Творца, разумеется) коренным образом отличные от наблюдаемых, а если в теории встречается обратное предположение, то оно должно быть строго доказано по всем моментам апелляции к известным законам природы действующим в наши дни. ;)
От Александр
К Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата 22.01.2008 21:18:31

"Антинаучный принцип" Трумена - В.К. звучит иначе

>>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
>
>Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы»,

Формулироваться он будет так что русским наука не положена:

"США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно".
Итак, фактические власть имущие США, тогда монополиста в обладании атомным оpужием, тpебовали сбpасывать атомные бомбы "без колебания". На это высший военный pуководитель, генеpал-лейтенант Дулитл в публичной pечи ответил, что амеpиканцы "должны быть физически, мысленно и моpально готовы к тому, чтобы сбpосить атомные бомбы на пpомышленные центpы России пpи пеpвых пpизнаках агpессии. Мы должны заставить Россию понять, что мы это сделаем, и наш наpод должен отдавать себе отчет в необходимости ответа такого pода"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html

Конкретные демагогические уловки, которыми пользуются антироссийские силы, не имеют значения. Главное поставить под контроль США или уничтожить предприятия способные производить оружие. Именно ради этого свернута подготовка естественно-научных и технических специалистов в России. Для этого лезут в школу клоуны в рясах.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (22.01.2008 21:18:31)
Дата 23.01.2008 08:32:41

Это ещё круче. "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Мощный познавательный принцип наследников марксистской дубинки.
От Владимир К.
К Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата 22.01.2008 20:03:22

Можно сформулировать и закон Александра-Вячеслава :-)

"Ищем не там, где потеряли, а там, где светлей"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240665.htm


От Вячеслав
К Владимир К. (22.01.2008 20:03:22)
Дата 23.01.2008 02:44:09

"Какой могучий ум вложил Аллах в твою голову, о хозяин!" (с) ;)

Утирая скупую мужскую слезу ;), должен признаться, что Вы мне польстили, за Александра не буду говорить (хотя думаю, что и ему тоже), но мне прям таки очень. Есть тут правда два нюанса слегка снижающие чувство глубокого удовлетворения от такой похвалы, но лишь слегка, так как с учетом Ваших познаний в биологии и разных там науковедениях, очевидно, что это у Вас идет от чистого сердца. А нюансы заключаются в следующем:

1. Это не может быть законом. Все-таки в науке и научной методологии законом называется позитивная модель реальности. А то что Вы назвали «законом Александра-Вячеслава» (эх, звучит то как!), является научным методологическим принципом. Так что получаем «принцип Александра-Вячеслава» (так тоже звучит недурно), который следует переформулировать проще и точнее «искать следует там, где светлей».

2. Все бы ничего, но этот принцип был сформулирован задолго до Александра и Вячеслава, еще аж, дай Бог памяти, веке то ли в 13-ом, то ли в 14-ом. И это даже не научный методологический принцип, а более общий и фундаментальный принцип рационального мышления вообще. Называется он «Бритва Оккама» и в классической формулировке звучит как «Не следует умножать сущности сверх необходимого». Это означает, что изучая какое-либо явление, следует сначала попытаться объяснить его исходя из внутренних причин, и только если это не получается, то можно пытаться подключать новые сущности (по-Вашему «поискать в темноте»).

Вот такие вот дела.

Ну а раз вообще пошел разговор про принципы познания и мышления, то следует сформулировать наиболее общий и фундаментальный принцип иррационального мышления, который пронизывает всю антинаучную и аниинтеллектуальную методологию познания. Тут я никак не могу ответить Вам любезностью на любезность и назвать этот принцип Вашим именем, потому как он не менее древен чем принцип Оккама, но к сожалению имя его автора затерялось в веках. А потому назову я его скромно - «принцип абсолютного конспироложества» или ближе к Вашему «принцип поиска утерянного ощущения истины во тьме».
Принцип этот будет формулироваться так «любое событие, процесс или явлений, включая всю наблюдаемую картину действительности, должны объясняться скрытым воздействием, совершаемым с некими очевидно неизвестным целями, неким законспирированным субъектом или группой субъектов».
Частными случаями применения такого принципа является всевозможные теории заговора в истории и обществоведении, или там идеи глобальной фальсификации учеными-эволюционистами палеонтологических материалов. Но в общем все эти частности есть однобокое и неполное применение этого принципа. А наиболее полно он раскрывается в религиозном антинаучном познании и иррациональном мышлении, когда скрытно воздействующий на реальность субъект наделяется абсолютной властью над реальностью и, следовательно, должен присутствовать в любых позитивных моделях реальности.
Кстати, лично Вы еще далеки от полного овладения принципом «поиска утерянного ощущения истинности во тьме», но уверенно продвигаетесь в нужном направлении. Успехов!


Эх, да... Мало мы с Вами общаемся, мало.;( Еще бы несколько таких плодотворных разговоров и СГ сможет вставить в «Потерянный разум» еще одну главу, только уже не про перестроечные времена, а про сегодня.;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (23.01.2008 02:44:09)
Дата 23.01.2008 08:32:42

Вам бы не мешало попользоваться бритвой Оккама применительно к своему языку.

Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.
От Вячеслав
К Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата 23.01.2008 16:11:48

Не получится, Оккам для сущностей (факторов), а не для слов (+)

>Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.
Видимо недостаточно, т.к.Вы не поняли даже и такой маленькой мысли.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата 23.01.2008 08:49:23

Что же касается тонкостей трактовки "закон/принцип", то...

... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
превосходстве. :-)

А почему всё-таки "закон"?
Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.
От Вячеслав
К Владимир К. (23.01.2008 08:49:23)
Дата 23.01.2008 16:30:00

Никаких тонкостей, это однозначно принцип, закон в другом (+)

>... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
>весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
>превосходстве. :-)
Разумеется и без всяких кавычек.

>А почему всё-таки "закон"?
>Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.
А это извините, точнее читайте правила, принцип рационализма является законом для этого форума.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Игорь С. (10.01.2008 23:53:21)
Дата 11.01.2008 00:02:26

Т.е эволюция идет по Ламарку?

Привет

направляемая "высшим смылсом" или тягой к улучшению?

>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

Это каким же таким образом задается неслучайность мутаций?

Владимир
От Игорь С.
К Iva (11.01.2008 00:02:26)
Дата 11.01.2008 20:20:22

Эколюция идет по Арнольду

>>направляемая "высшим смылсом" или тягой к улучшению?

??? Не понял. А это откуда?

>>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

>Это каким же таким образом задается неслучайность мутаций?

"не является полностью случайными" и "являются неслучайными" - разные вещи.

Есть опредленная частота мутаций, в частности практически невозможно одновременное появление двух мутаций. - это уже неслучайность. Далее, виду мутаций очень ограничены - разрыв цепи, вставка звена и т.п. это совсем не случайное перемешивание все содержимого. Т.е. размерность многообразия на котором процесс случаен - чрезвычайно мала по сравнению с общей размерностью процесса.

Т.е. эволюция идет по Арнольду, по теории жестких динамических систем...
От Владимир К.
К Игорь С. (11.01.2008 20:20:22)
Дата 12.01.2008 14:51:55

Угу. И эволюция моих (и чьих угодно) объектно-ориентированны программ тоже идёт по Арнольду (я серьёзно).

Всё так, но вот только не без разработчика.

А если ещё вспомнить, что _людьми_ созданы и полиморфные программы,
способные сами себя менять и даже приспосабливаться к окружающей среде...
От Игорь С.
К Владимир К. (12.01.2008 14:51:55)
Дата 14.01.2008 19:55:49

Это возражение?

>Всё так, но вот только не без разработчика.

>А если ещё вспомнить, что _людьми_ созданы и полиморфные программы,
>способные сами себя менять и даже приспосабливаться к окружающей среде...

И? Я не понял, это возражение или что, и если да, то в чем ваше возражение. Да, субъективная эволюция отражает черты объективной. В чем проблема?
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (10.01.2008 22:02:38)
Дата 10.01.2008 22:19:20

Разумеется само собой. (-)
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата 10.01.2008 00:06:31

Re: не гипотетический


>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
И гораздо меньшую. Так как предположить можно какую угодно разницу.
>И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.
Не, это говорит о том, что между неживым и живым гораздо большая разница, чем между обезьяной и человеком. у нас и с червем очень много общего в днк.
От Владимир К.
К IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата 09.01.2008 11:13:41

А что только доказывает общность ДНК?

Вот, второй раз привожу пример.
У меня на диске две моих программы на Делфи.
Одна из них получена путём наследования из второй. Общность кода - 99,9%

Эволюция? - Несомненно.
Самопроизвольная? - Нет.
В качестве источника замысла и движущей силы выступил я, творец этих
программ.
От Александр
К Владимир К. (09.01.2008 11:13:41)
Дата 14.01.2008 00:42:03

Re: А что только доказывает общность ДНК?... Эволюцию.

>Вот, второй раз привожу пример.
>У меня на диске две моих программы на Делфи.
>Одна из них получена путём наследования из второй. Общность кода - 99,9%

>Эволюция? - Несомненно.
>Самопроизвольная? - Нет.

А вот у меня по планете бегает, летает и плавает 4 миллиона видов животных и растет с полмиллиона видов растений. Грибы и бактерий я не считаю.

Самопроизвольно? - Несомненно. Ни Вы ни я их не создавали.
Эволюция? - Раз есть общность ДНК то да.

>В качестве источника замысла и движущей силы выступил я, творец этих программ.

Поздравляю. Но Вы не творец этих животных, растений и микроорганизмов.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 00:42:03)
Дата 14.01.2008 01:02:01

Да-а... Видно, вам только и остаётся надеяться на то, что...

... маскировка под тупость чем-то помогает.

Она, вообще-то помогает, но только в отношении тех, кто и так совпадает с
вами.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 01:02:01)
Дата 14.01.2008 01:50:27

Re: Да-а... Видно,...

томные вздохи и изображение вселенской печали на челе чтом-то помогут.
Они, вообще-то помогают, но только в отношении тех, кто и так совпадает с вами.

PS Неужели Вы думаете что меня так же просто застращать компьютером как учительницу биологии?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:50:27)
Дата 14.01.2008 10:23:53

Я же и предупреждаю. Сами всё скажете, что мне нужно будет для доказательства моей правоты.

Компьютер, но ведь и в Африке компьютер.
От Леонид
К IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата 09.01.2008 00:26:24

Гм! Интересно Вы мыслите

> В школу лезет. С собственными концепциями истории - религиозными, разумеется.

А зачем туда лезть с атеистическими концепциями? Большего от школы я и не ожидаю, что она учит детей писать, читать, считать.

> выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав.

> Недоказуемо.

В своей системе своих координат он будет совершенно прав. Эту систему координат Вы не знаете, никто от Вас этого и не требует. Но требуете доказательств из своей системы координат. Вот здесь и есть нестыковка.

> Конечно, полно необычного. И не только в войне.
Но вот сверхъестественного (божественного) ?

Это надо уметь ощущать. Не дано, так не дано. С обнесением икон городов это никак не связано.

> Вы почему-то думаете, что в школах за предметы не ставят оценки.
И если пропустить мимо ушей какие-то слова учителя, легко можно схлопотать двойку.

Я-то и не понял, что речь идет о школе. Я-то думал, что речь идет о каких-то историках.
А в отношении школы - что значит двойка? Ничего! Разве никогда не доводилось получать двоек в школе?

> Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.

Ну и что?

Вот и я не знаю, что тут такого особенного. Почему это нельзя читать детям?

> Ну хотя бы 99% общность ДНК. И полная необъяснимость какого-то там "божественного" создания женщины из ребра мужчины, в частности.
>

Общность ДНК мне ничего не говорит, мне не показывали, как обезьяны превращались в людей. А касательно создания женщины из ребра мужчины, так она полностью объяснена. Даже Платон, не знавший никакой Библии, писал об этом. О поиске и воссоединении рассеченных половинок единого целого. Вот как написано: "И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть" (Бытие, 2:23-24). Вот в этом весь и смысл. Женщина - помощник человеку соответственно ему.