От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К.
Дата 08.01.2008 15:42:37
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Значит, вы не считаете всю человечестку практику средством судить о верности

утверждений науки? Вам не кажется более правдоподобным тезисом, что без войск, оружия и боеприпасов мы бы наверняка не победили немцев, сколько бы ни обходили с иконой наши города и села?
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата 09.01.2008 01:19:12

Такой практики даже в Библии нет

Войска собирали, экипировали и готовили даже библейские цари.Это нигде не написано, чтоб подставляли горло под острие меча. Да хотя бы про войны Маккавеев почитать, одолевших эллинистическое царство.
Тут какой-то надуманный выбор. Несерьезный. И самое главное - бессмысленный. Можно и войска набрать, обучить, экипировать, оружием и боеприпасами обеспечить. и какие-то культовые действия совершить при этом. Почему одно исключает другое? Не понимаю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (09.01.2008 01:19:12)
Дата 09.01.2008 09:11:59

Re: Такой практики даже в Библии нет. Это и есть мой довод

Когда надо решать земные проблемы, то к технике обращаются обязательно. Потому что имеется надежное знание - "научный факт", а не "мнение". Если у тебя не будет технического устройства (меча), а у противника будет, то он тебе наверняка перережет горло. А вот чудотворная сила иконы в бою - "мнение". Хотя душа из перерезанного горла вылетит более радостно. Это - дело религии, тут никто не спорит.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата 08.01.2008 18:38:38

Сложно понять логику этого вопроса

>утверждений науки? Вам не кажется более правдоподобным тезисом, что без войск, оружия и боеприпасов мы бы наверняка не победили немцев, сколько бы ни обходили с иконой наши города и села?


А сколько нужно произвести киловатт электричества, чтобы стать счастливым?

Сапоги всмятку.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата 08.01.2008 16:21:59

Даже "вся человеческая практика" не позволяет подтвердить...

... ряд некоторых положений, выдвинутых наукой (точнее, выдвинутых людьми от
имени науки).

Вот об этой сфере речь и идёт.

Неужели вы не испытываете неловкости, смешивая столь разные классы явлений?
Ведь вы тоже пытаетесь спрятаться за "закон всемирного тяготения". И не
замечаете этого? Считаете должным, допустимым?
От Вячеслав
К Владимир К. (08.01.2008 16:21:59)
Дата 08.01.2008 21:06:32

Эх, еще разок сыграем на этом поле, дюже смешно получается

> Ведь вы тоже пытаетесь спрятаться за "закон всемирного тяготения". И не замечаете этого? Считаете должным, допустимым?
Порадовали. Давайте ка я Вашу мысль «разовью». Итак, мой тезис:

Даже "вся человеческая практика" не позволяет подтвердить следующее положение выдвинутое наукой — все тела притягивается с силой пропорциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Т.к. всегда можно дать альтернативное объяснение закону тяготения, как то например «все тела не притягиваются сами собой, а толкаются по направлению друг к другу мириадами невидимых ангелов по прямому указанию Творца».

Вы согласны с этим тезисом?


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата 08.01.2008 16:07:11

С чего это взялось? (Хотя, такая реакция - практически типовая).

Опять бинарности.
"Или - или".
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (08.01.2008 16:07:11)
Дата 08.01.2008 23:34:36

Re: Из ваших слов следовало, что вы не считаете, что научный метод имеет

преимущества перед религиозным объяснением в познании природных явлений. Наука, мол, "имеет мнения". На деле вся технологическая практика дала большое число доказательств способности науки верно предвидеть поведение множества объектов. В этой сфере человеческой деятельности религия с наукой конкурировать не может. Или может?
Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.
Хайдеггер писал: «Техника – не простое средство. Техника – вид раскрытия потаенного. Это – область выведения из потаенности, осуществления истины… «Техне» есть вид «истинствования»... Что такое современная техника? Она тоже раскрытие потаенного. Лишь тогда, когда мы спокойно вглядимся в эту ее основную черту, новизна современной техники прояснится для нас».
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата 09.01.2008 13:46:06

Это неверное суждение. Я совершенно определённо высказалсячто...

... там, где научный метод применим и это доказывается теоретически и
практически - никто не оспаривает его примущества в познании природных
явлений.

Проблема возникает в случаях, когда применить научный метод не удаётся.
Возникает даже в сфере познания природных явлений. (Разве, к примеру,
гипотеза о самопроизвольном зарождении жизни на Земле, которую не доказали и
которую невозможно доказать научным методом, ближе к истине, чем гипотеза о
разумном сотворении жизни?)

Но ещё большие проблемы возникают, когда наука на основании своих успехов
(как реальных, так и мнимых) объявляет себя источником абсолютной истины
(вопреки самим научным принципам, которые утверждают, что научное знание
условно) и претендует на сферу целеполагания (да ещё монопольно!).

Вам об этом. А вы всё про "закон всемирного тяготения" да про исследование
природы.

Знаете, в роли кого вы (и лично, и обобщённо, как представитель идеологии)
таким образом выступаете?

В роли строителей-эксплуатационников американского аэродрома, которые
вредряют туземцам культ карго:

"Вот тут у нас "аэродромы" и "самолёты" из веток - и вы верьте, что к вам
прилетят. Верьте потому, что вон там, в другом месте, у нас есть другой
аэродром и другие самолёты, там всё летает и доставляются грузы."
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата 09.01.2008 09:05:17

Re: Из ваших...

>преимущества перед религиозным объяснением в познании природных явлений. Наука, мол, "имеет мнения". На деле вся технологическая практика дала большое число доказательств способности науки верно предвидеть поведение множества объектов. В этой сфере человеческой деятельности религия с наукой конкурировать не может. Или может?
>Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.

Ещё более неверно использовать науку и технику для познания мира духовного.


>Хайдеггер писал: «Техника – не простое средство. Техника – вид раскрытия потаенного. Это – область выведения из потаенности, осуществления истины… «Техне» есть вид «истинствования»... Что такое современная техника? Она тоже раскрытие потаенного. Лишь тогда, когда мы спокойно вглядимся в эту ее основную черту, новизна современной техники прояснится для нас».


"Библия учит как взойти на небо, а не как устроено небо" (с) кардинал Бароний в письме Галилею

"В Евангелии мы не находим таких слов: «Я пошлю вам Утешителя, дабы он разъяснил вам движение Солнца и Луны. Ведь Он хотел сделать людей христианами, а не математиками» (с) Августин. О Деяниях Фелицию Манихею 1,2.
От Леонид
К Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата 10.01.2008 00:50:50

Так надо честно сказать, кто тогда были математики

Это были не современные ученые, а предсказатели.
Кроме того, сам Августин Блаженный какое-то время был близок к манихеям. А в манихейской мифологии смена фаз луны и суточное движение солнца имеют важное значение и обоснования. Интересы математика-манихея к небесной механике, мой интерес к движению луны, солнца и прочих небесных светил, интерес ученого Новой Европы к небесной механике - они все разные. Изначально нетождественны.
От Temnik-2
К Леонид (10.01.2008 00:50:50)
Дата 10.01.2008 15:05:42

Re: Так надо...

>Это были не современные ученые, а предсказатели.
>Кроме того, сам Августин Блаженный какое-то время был близок к манихеям. А в манихейской мифологии смена фаз луны и суточное движение солнца имеют важное значение и обоснования. Интересы математика-манихея к небесной механике, мой интерес к движению луны, солнца и прочих небесных светил, интерес ученого Новой Европы к небесной механике - они все разные. Изначально нетождественны.


А Клавдий Птолемей тоже был манихеем?

А Бароний с Галилеем?
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата 09.01.2008 11:03:24

Re: "Библия учит как взойти на небо, а не как устроено небо" (с)

Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.
Станно слышать, что техника не годится для изучения души. По-вашему, орган в соборе - не техника? А само здание храма? А печатный станок, на котором напечатана Библия? А "детекто лжи"?
Странные вы вещи говорите. Как будто уже не на бренной земле находитесь.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата 09.01.2008 23:35:18

Странно это

Библия действительно не учит, как устроено небо в смысле небесной механике и прочего такого. Библию надо изучать всю жизнь, чтобы понять.
Ваша метафора интересна, ибо смысл ее странен. Зачем человеку знать, как устроено небо? Какое из этого он может извлечь практическое применение? Как наличие/отсутствие атмосферы у Меркурия и ее химический состав влияет на железнодорожное сообщение, например? Или на перегонку нефти? Оно, конечно, интересно, а для практики повседневной?
Познать все, разложить по полочкам и занять место у пульта управления природой у человека все равно не получится.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата 09.01.2008 20:53:19

О чём мы спорим?

>Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.
>Станно слышать, что техника не годится для изучения души. По-вашему, орган в соборе - не техника? А само здание храма? А печатный станок, на котором напечатана Библия? А "детекто лжи"?
>Странные вы вещи говорите. Как будто уже не на бренной земле находитесь.


А кто же возражает?

Слова Августина и Барония ясно говорят, что христиане чётко разделяют библейские истины и вопросы устройства природы - мир духовный и мир материальный. Наука возникла на христианском постулате о рационально созданном (тварном) и закономерном мире, упорядоченном "мерой, числом и весом", который может быть постигнут человеческим разумом.

Это - разные вещи. Не христиане их путают друг с другом.

Проблемы возникают, когда атеист или сатанист начинает представлять науку средством познания безбожного мира, мира самого по себе. Тогда наука приобретает самодовлеющий характер. Характер духовной истины.

Для Коперника изучение космоса было рассмотрением чудесного замысла Творца, для Джордано Бруно - "научным" подтверждением сатанизма (солнце - астрологический символ Люцифера - как центр мироздания).


Становятся возможными такие акты как эвтаназия (уничтожение) десятков тысяч психически больных людей, людей с наследственными болезнями нацистами в предвоенной Германии. Акт, полностью оправданный состоянием тогдашней дарвиновской биологии. (Может быть, их стоило не умерщвлять, а гуманно стерилизовать или изолировать - это вопрос дискуссии Гитлера с Гиммлером).

Для христианина дарвиновская теория остаётся теорией Ч.Дарвина, которая не может служить ориентиром в нравственных и мировоззренческих вопросах. Точно так же как Библия не учит как устроено небо, наука не учит - как взойти на небо.

Вот и весь смысл вопроса.


Поэтому, если нам нужно защитить своё отечество нам нужны пушки - сколько, каких, как их сделать - спрашиваем у науки. Но нравственно ли защищать отечество или нет - наука нам не скажет.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата 09.01.2008 11:43:51

Очень интересно :-)

Привет

>Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.

И что? Наука есть некийц инструмент изучения материального мира.

>Станно слышать, что техника не годится для изучения души.

Это как??????
Т.е. техника может изучать то, что наука отрицает, т.е. признает несуществующим?

И другой вариант( религиозный) душа есть элемент нематериального мира - тогда каким оборазом техника (элемент) материального мира может душу изучать?
Она может всего лишь изучать некоторые результаты воздействия души на тело.


Странные ВЫ вещи говорите.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (09.01.2008 11:43:51)
Дата 09.01.2008 11:47:26

Re: Изучая воздействие А на В, мы изучаем В. Вы - не изучаете? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:47:26)
Дата 09.01.2008 11:52:12

Re: Изучая воздействие...

Привет

для этого вы должны допустить существование А. Иначе у вас найдутся другие объяснения или интерпритируете как шум помех.

Т.е. я допускаю, что вы сможете померить результирующее влияние "духовного поля" на общество, а вот выявить влияние "души" на "броуновское" движение отдельного "электрона" - сильно сомневаюсь. Пока такое и с электроном не проделано.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (09.01.2008 11:52:12)
Дата 09.01.2008 13:54:40

Я бы выделил.

>
для этого вы должны _допустить существование А_. Иначе у вас найдутся другие
объяснения или интерпритируете как шум помех.
<

Притом, что "допустить" или "не допустить", "достаточное доказательство" или
"недостаточное доказательство" в ряде определённых случаев принципиально не
поддаётся формализации и мере, и результат зависит преимущественно от
направленности воли человека.
От Владимир К.
К Владимир К. (09.01.2008 13:54:40)
Дата 09.01.2008 14:02:54

Приводил я когда-то модель явления с "консервной банкой". (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/162/162874.htm

Оппонентам - пофигу.
Ведут себя, как евреи на беседе с СГКМ.


От IGA
К Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата 09.01.2008 09:38:58

Какой "духовный мир" ?

> Ещё более неверно использовать науку и технику для познания мира духовного.

Какой "духовный мир" имеется ввиду ?
Можете привести пример, как наука и техника испльзуется для "познания мира духовного" ?
От Iva
К IGA (09.01.2008 09:38:58)
Дата 09.01.2008 11:34:18

Re: Какой "духовный...

Привет

>Какой "духовный мир" имеется ввиду ?

Духовный мир человека.

>Можете привести пример, как наука и техника испльзуется для "познания мира духовного" ?

Все гораздо хуже. Наука используется не для познания, а для конструирования духовного мира человека. До познания путь длинный и неизвестно достижимый ли, но для конструирования и программирования духовного мира человека наука активно используется.

Т.е., если формулировать научно - мы еще не познали этот мир, не знаем сможем ли, но верим в это и активно лезем в него своими "безграмотными" научными ручонками.

Владимир
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата 09.01.2008 08:36:49

Re: Из ваших...


>Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.

Лично для меня это все же утилитарное решение утилитарных целей. :)

Другое дело - что во многих случаях (или даже почти всегда) технологический прорыв совершался не от хорошей жизни, не от деградации людей (как полагают ура-традиционалисты) и не от общего их улучшения (как верят апологеты "прогресса"). А просто как выход из какого-то кризиса. Назаретян об этом хорошо пишет (правда, его самого, ПМСМ, уносит в некоторый "прогрессизм").
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (09.01.2008 08:36:49)
Дата 09.01.2008 09:01:50

Re: Тысячи лет технический прогресс почти целиком был ради строительства

культовых сооружений. Сравните пирамиды Египта или храм в Баальбеке с жильем. Да что говорить, "мы это не проходили", и о корнях науки и техники никогда не задумывались. Наука возникла, потому что решили, будто созданный Богом мир - это книга, написанная не иероглифами, а математическими формулами.
Вебер в своей лекции в 1918 г. сказал: «Если вы вспомните высказывание Сваммердама: «Я докажу вам существование божественного провидения, анатомируя вошь», то вы увидите, что собственной задачей научной деятельности, находившейся под косвенным влиянием протестантизма и пуританства, считали открытие пути к Богу».
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 09:01:50)
Дата 09.01.2008 09:46:25

Re: Тысячи лет...

Я больше имел в виду не "текущие" количественные изменения технологий (что сейчас, что в Средние века или в античности), а именно радикальные изменения типа перехода к земледелию, "революции городов", нынешнего НТП. Они-то все же, как правило, сопровождались радикальным изменением мировоззрения. Соответственно, и память о прошлом была как в виде "темных веков, когда Прометей еще не дал нам огня/когда мы сохой пахали", так и "золотого века".
От Владимир К.
К Владимир К. (08.01.2008 16:07:11)
Дата 08.01.2008 16:15:15

Лучше не оглуплять в своих представлениях оппонентов - и всё получится адекватней. (-)