От Кравченко П.Е.
К Temnik-2
Дата 10.01.2008 13:44:07
Рубрики Тексты;

А Вам отдельное Спасибо


за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
простите, на 25 лет кого забривали? А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?
>Что до "обращения" с крестьянами:
Так что?
>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
О боже, бедные, как мне их жалко.
>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.
а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
: )

>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
!!!
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 13:44:07)
Дата 10.01.2008 16:05:08

Не за что, спрашивайте - поможем.


>за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
>простите, на 25 лет кого забривали?

А кто ввёл рекрутчину и когда?


>А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?


Здрасьте. А из кого? Вы бы хоть поинтересовались предметом, перед тем, как возражать. Можно даже в библиотеку не ходить - гугл никто не отменял.

Сколько, по-вашему, стоил меч, щит, копье? Я уже не говорю о кольчуге! Да буквально в каждом крестьянском доме лежали. :))

А конь? Войну действиями в одном уезде не решить. Чтобы делать быстрые переходы (например, чтобы с татарами воевать) на одного военного нужно два коня. Если отряд значительный или путь пролегает через слабо заселённую территорию, и нужно везти припасы - и три коня.

А когда учиться владеть оружием, учиться тактике боя? Вместо пахоты? Так ведь с голоду умрешь. Ближашей зимой. К тому же, малообученный воин в Средние века - это авансированный труп.


А Засечную черту кто строил? Крестьяне? Нет - дворяне. Это ранней весной складываешь запасы, прощаешься с семьей - и на юг. А там берёшь в руки лопату и топор - и до зимы от восхода солнца до заката. Рвы, валы, частоколы, засеки...

Это - реалии развесёлой жизни дворянства времён Михаила Романова.

Они хорошо известны тем, кто интересуется предметом. Или консультируется со специалистами, перед тем как трактаты ваять.



>>Что до "обращения" с крестьянами:
>Так что?

Кто с ними плохо обращался - тех мы поимённо знаем со школы. Правда, в советской школе нам "забывали" сообщить об их судьбе.


>>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
>О боже, бедные, как мне их жалко.


Я вижу, Вы государственную службу воспринимаете как средний советский человек. То есть - как кормушку. И Вы сейчас чему-то удивляетесь?


>>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
>Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.


Да, 12 лет. Даже не 70.


>а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
>: )

>>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
>!!!
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (10.01.2008 16:05:08)
Дата 10.01.2008 19:48:04

Да как же не за что. прошу Вас

Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
мою позицию всегда и везде.
Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 19:48:04)
Дата 10.01.2008 20:20:54

Услуга за услугу

>Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
>мою позицию всегда и везде.
>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.


В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.


Аналогично, подтвердите, плз, что:

дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (10.01.2008 20:20:54)
Дата 10.01.2008 21:02:37

Торг с "этим" я считаю неуместным.


>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>

>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата 11.01.2008 00:24:54

Кстати, обличитель

Вы таки поинтересовались судьбой Салтычихи, скажем?
_____________________________________________________________

Жалоба императрице

Первоначальные жалобы крестьян привели лишь к наказаниям жалобщиков, так как у Салтычихи было влиятельное родство и ей удалось подкупить должностных лиц взятками. Но все-таки, двум крестьянам, Савелию Мартынову и Ермолаю Ильину, жен которых она убила, в 1762 году удалось передать жалобу только что вступившей на престол Екатерине II.

[править] Следствие

Хотя Салтычиха принадлежала к знатному роду, Екатерина II использовала ее дело в качестве показательного процесса, который ознаменовал новую эпоху законности.

Московской юстиц-коллегией было произведено следствие, продолжавшееся шесть лет. Следствием занимался безродный чиновник Степан Волков и его помощник надворный советник князь Дмитрий Цицианов. Они проанализировали счетные книги Салтычихи, что позволило установить круг подкупленных чиновников. Следователи также изучили записи о движении крепостных душ, в которых было отмечено, какие крестьяне были проданы, кто был отправлен на заработки и кто умер.

Было выявлено много подозрительных записей о смертях. Так, например, двадцатилетняя девушка могла поступить на работу в качестве прислуги и через несколько недель умереть. Согласно записям, у Ермолая Ильина (одного из жалобщиков, который служил конюхом) умерло подряд три жены. Некоторых крестьянок будто бы отпускали в родные деревни, после чего они тут же умирали или пропадали без вести.

Изучение архивов канцелярии московского гражданского губернатора, московского полицеймейстера и Сыскного приказа выявило 21 жалобу, поданную на Салтычиху ее крепостными. Все жалобщики были возвращены помещице, которая произвела над ними собственный суд.

Салтычиху взяли под стражу. При допросах применялась угроза пытки (разрешение на пытку получено не было), но она ни в чем не созналась. Малоэффективной оказалась и пытка известного разбойника в присутствии Салтычихи с извещением, что она будет следующая. Возможно, что она была осведомлена о том, что пытки к ней применены не будут. Не сработали и уговоры раскаяться священника московской церкви Николая Чудотворца Дмитрия Васильева.

Затем был произведен повальный обыск в московском доме Салтычихи на Сретенке и в Троицком, сопровождавшийся опросом сотен свидетелей. Были обнаружены бухгалтерские книги, содержавшие информацию о взятках чиновникам московской администрации, а опрошенные рассказали об убийствах, сообщили даты и имена жертв.

Взятки получили начальник полицеймейстерской канцелярии Молчанов, прокурор Сыскного приказа Хвощинский, присутствующие Сыскного приказа Вельяминов-Зернов и Михайловский, секретарь Тайной конторы Яров, актуариус Сыскного приказа Пафнутьев.

[править] Приговор и наказание

Наконец в 1768 году ее приговорили к смертной казни по тридцати восьми доказанным убийствам. Казнь затем заменили на тюремное заключение. Салтычиха была лишена дворянского звания. Приговор также постановил именовать «сие чудовище мущиною». Перед заключением Салтычиху на один час приковали к позорному столбу на Красной площади в Москве, на шее у нее висела дощечка с подписью: «мучительница и душегубица». Затем она была помещена в тюрьму в Ивановском московском девичьем монастыре. Содержалась она в камере в полной темноте, лишь на время приема пищи ей передавалась свеча. Салтычиха провела в тюрьме тридцать три года, пока не умерла. Одиннадцать лет она провела практически похороненной заживо, а затем была переведена в камеру, в которой имелось окошко. По воспоминаниям современников народ специально приезжал в монастырь, чтобы посмотреть на знаменитую Салтычиху.

По непроверенным слухам в тюрьме она родила ребенка от охранника.

Жестоко наказаны были и сообщники Салтычихи по истязаниям.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата 10.01.2008 21:38:59

Re: Торг с...


>>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>>
>
>>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
>Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
>Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
>Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.


"Неподражаема" логическая неряшливость Маркса и Ваша.

Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

Нет?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (10.01.2008 21:38:59)
Дата 11.01.2008 15:56:55

Re: Торг с...



>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

>Нет?
Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.

По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.

Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата 11.01.2008 18:05:11

Нет уж, отвечайте по-сути!



>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>
>>Нет?
>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.


Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?


>По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.


Давайте-давайте. Я даже помогу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0


>Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...


Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.
От Monco
К Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата 14.01.2008 23:47:38

Вопросик к Вам один.

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите,

В 18-19-ом веках не больше, чем "прибавочная стоимость", вносимая крестьянами на защиту государства.

>управлению государством,

А государство служило инструментом эксплуатации крестьян, поэтому услуги по управлению государством в пассив крестьянам не записываем.

>созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Так не присваивались крестьянином плоды культуры из-за чрезвычайно низкого уровня грамотности. Потому и не несли с базаров "Белинского и Гоголя". Вам, конечно, ничего не стоит ответить, что мужик тёмен и сер, потому что ленив, но это никому здесь не будет интересно.

P.S. А теперь вопросик. Культуру, созданную представителями революционно-демократического движения - Белинский, Писарев, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов, Салтыков-Щедрин + еретик Толстой - как в баланс внесём, со знаком плюс или со знаком минус? Вы, созданную ими культуру считаете той частью культуры, за которую крестьянин обязан отдавать долг?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата 11.01.2008 20:54:31

"Э нет. тарапитса не нада, тарапитса не нада"

О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Ну что я к этому могу прибавить??? :)
>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 20:54:31)
Дата 11.01.2008 21:07:19

Мы дошли до сути вопроса

>О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Ну что я к этому могу прибавить??? :)


Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...

А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.

Что здесь можно добавить? Читайте М.А.Булгакова. Может поможет. Какое именно произведение догадываетесь? :)


>>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.
>
>>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (11.01.2008 21:07:19)
Дата 11.01.2008 22:43:59

Терпение. до сути мы может и правда дошли, до вашей

неприятной сути, правда кому она интересна...

В надежде, что Вы еще что-нибудь брякнете эдакое, на миллин дол.. пардон на тысячу тонн сала я еще подожду...
>Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...
Обоснуйте, плиз, откуда такие страсти...
>А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.
И это то же обоснуйте : )
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 22:43:59)
Дата 11.01.2008 22:50:00

Если оппонет переходит на оскорбления - аргументы у него закончились. (-)
От Павел Чайлик
К Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата 11.01.2008 18:28:43

Ее вычислить просто...



>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>
>>>Нет?
>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.

Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))

Извините за форму...
Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата 11.01.2008 20:25:27

Re: По-моему, вообще глупая постановка вопроса в целом

В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата 11.01.2008 21:01:46

Поздравляю, пора Вам побрататся с "Темником".

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору"
общественный договор во времена рабовладения - ты работаешь, а я тебя за это не убиваю. собственно примерно то
же и при феодализме.
>(при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других).
:))) Саморазоблачения , оказывается, заразны.
>На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.
Вов, во, найдите хотя бы одно отличие от позиции темника.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 21:01:46)
Дата 11.01.2008 21:55:09

Re: Ну. вы забурели

Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата 15.01.2008 22:43:35

Re: Мягко сказано. :)

>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое.

Может. Недолгое время. Опираясь на "право сильного". Пока по соседству не подрастет... более сильный.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата 11.01.2008 22:29:57

Забуреть, еет;сов. 1. Выделиться своим бурым цветом,

показаться (о чем-л. буром).
2. Начать буреть; стать бурым. Наступило самое жаркое время, начался покос, рожь забурела...
"Словарь руского языка" Москва, издательство "Русский язык" 1981
Вы в каком смысле это слово употребляете?
>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
Очень может быть. И я даже привел пример такого общественного договора. Для рабовладельческого общества. "Ты работаешь, за это я тебя не убиваю". КАкие ко мне претензии?
>И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?
Кто сказал нельзя? Я такого не говорил. Вы же теперь не член КПСС, Вам теперь можно все, слава богу общество "переросло тоталитаризм". соглашайтесь с кем хотите. В конце концов, тут же площадка для общенационального бла бла бла диалога. а начав с Темника, можно после этого легко уже и свободно согласиться с Ниткиным. Ивой , Рю и кем угодно, потому как куда им до этого дейателя... :)
Успехов.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата 11.01.2008 20:30:15

Re: По-моему, вообще...

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.


По первой части я соглашусь - именно это я и излагаю оппонентам.

А по второй (в случае с Россией) не соглашусь. Это клевета на Александра II и Великие реформы в целом.
От Temnik-2
К Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата 11.01.2008 19:31:06

Re: Ее вычислить

>>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>>
>>>>Нет?
>>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>>
>
>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.


В какой-то степени соглашусь. Большинство крестьян по своему развитию из русской культуры взяли на уровне "Кривого Зеркала".


>Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))


Достоевский откуда был импортирован? Из Мопасана? :)))


>Извините за форму...
>Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.


Катайтесь. Уже до границ государства Михаила Фёдоровича докатились. Скоро до Московского княжества Ивана Калиты докатитесь.

Оно ж видно наглядно, чего достигла дворянская империя, а чего - общество шариковых.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата 11.01.2008 17:24:27

Выкрутится ;) (+)

> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?). Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим свидетельство все тоже иго.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (11.01.2008 17:24:27)
Дата 11.01.2008 17:33:02

Что значит активные боевые действия?


Набеги на чужие земли? Верю.
но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло. Или дворянство не все конным было? (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
>> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
>Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим
свидетельство все тоже иго.
Да ладно, какая там тяжесть, тяжесть это студентам в институте историю преподавать, а в поле жалкие копейки на оброк зарабатывать - это ж отдых...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 17:33:02)
Дата 12.01.2008 05:02:52

Непосредственное уничтожение врага в ходе операций с решительными целями ;)

> Набеги на чужие земли? Верю.
Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.

> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
Из одной. Точнее в 14 веке в России не было деления армии на пехоту и кавалерию. Т.с. оперативная подвижность обеспечивалась лошадью или водным транспортом, а в бой шли в зависимости от обстоятельств в пешем или конном строю.

> Или дворянство не все конным было?
все, и не только дворянство, т.с. вспомогательный персонал (слуги, конюхи и т.п.) также передвигался до поля боя на конях.
> (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
Думаю применим, т.к. Куликовская битва это можно сказать звездный час новой общественной системы и нового, на тот момент весьма прогрессивного подкласса — дворянства. Вообще рост Московского царства в военном плане и был обеспечен новой системой комплектования армии. Малочисленные т.с. профессиональные дружины отдельных князей или бояр не могли конкурировать с в несколько раз более многочисленным поместным ополчением, хотя индивидуальная подготовка и оснащение бойцов из дворян была заметно хуже. Другой вопрос, что в те времена жизнь и быт дворянина мало отличался от такого у крестьянина, т.е. дворяне могли точно также работать в поле (в летописях есть упоминания о том что в спокойные годы полки специально снимались с границ и распускались на сельхозработы), но помимо этого имели еще и корма от крестьян, которые и шли на оснастку и для высвобождения времени на службу.

>> Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
> Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Вот как раз и нет. Боярский боевой холоп это практически тоже самое что князев дворовый человек, с той лишь разницей, что у боярина таких десятки, а у князя тысячи. Т.е. боевой холоп вполне мог уйти на службу (на двор) к князю и получить дворянскую должность, типа какого нибудь посельского — воина и сборщика кормов с какой-нибудь деревеньки. Тут важно не накладывать на те времена совсем другую ситуацию 19-ого века. Тогда и крестьянин мог легко стать дворянином, и бедные дворяне часто перезаписывались в смерды. Сословия устаканились лишь веку к 16-тому. Соответственно и разговоры о долгах имеет смысл вести лишь с этого времени, а вот тут уже другие нюансы, так как там в военную машину включается масса инородцев, казаков, стрельцы, пушкари, отряды европейского строя и т.п. При этом роль поместного ополчения как т.с. «основной ударной силы» снижалась, и больше выпячивалась роль гвардии или чего то там типа внутренних войск.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (12.01.2008 05:02:52)
Дата 14.01.2008 22:15:26

Не, граждане, как хотите, а

Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.

Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью. Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.

Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
>> Набеги на чужие земли? Верю.
>Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
тоже нужно
>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
откуда дровишки?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (14.01.2008 22:15:26)
Дата 15.01.2008 20:16:18

Без всяких «а»:)

> Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.
Гы, так это о боевых холопах и написано. Только что говорить надо не «помещик», а «вотчинник». А холопы они, потому что снаряжались за счет пахана и составляли его как-бы «малую дружину». Приобретая боевой опыт и выучку эти люди становились ценными кадрами и зачастую они и шли в дворяне — т.е. на тот момент не имеющие своей земли (вотчин) профессиональные воины, которых снаряжал и кормил уже не боярин, а князь. Туда же, впрочем, могли податься и беднеющие в результате разрастания рода боярские отпрыски.

> Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью.
Т.е. служба дворян и бояр. Ведь если у крестьянина служба оказывается постоянной повинностью, то он уже как бы и не крестьянин, а представитель служилого сословия, который иногда еще и землю пашет.

> Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
Не крестьяне, а выходцы из крестьян. Причем в те времена смена положения «от сохи к сабле» и наоборот не было ничем примечательным. Служба была тяжелой, и наверно значительнее тяжелее чем крестьянствование в крепком хозяйстве.

> http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.
Так в те времена дворяне относительно бояр и были простонародьем. Это уже потом, когда вотчины по-отнимали в казну, а крестьян закрепили за кормлениями, статус служилых и вотчинников практически сравнялся (только что родовые имена у бояр были громче). Поймите, ополчение — это не крестьяне с косами и топорами, это т.с. сбор княжеской и боярской военно-сельскохозяйственной администрации.

> Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
Хех, тут дело не в поработителях. Дворянское ополчение давало Владимирскому княжеству большой бонус прежде всего против своих же, т.с. «в борьбе против феодальной раздробленности». Ведь если классический полный сбор дружины приличного князя давал ему порядка 1000 отличных воинов, то новая воинская система добавляла к ним еще около 5000 тысяч удовлетворительных воинов. Опять же в связи с этим князь уже гораздо меньше зависел от своей дружины (а это прежде всего бояре).

> http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
По здравым оценкам силы обеих сторон составляли порядка 20-30 тысяч воинов. По тем временам это были неимоверно огромнейшие армии. А все эти байки про сотни тысяч ополченцев — так сказать метафора с элементами гиперболы, сочиненная 2-3 столетия спустя (т.е. из эпохи распространения массового и дешевого огнестрела ) и призванная акцентировать всенародный характер войны. Вот смотрите, прадед Дмитрия Донского (Даниил Александрович) принял к себе в княжество волынского великого боярина, это боярин привел с собой с Ю-З Руси кучу народу, включая около 200-300 опытных боевых холопов (с приличным вооружением). Эта миграция настолько увеличила военную мощь Московского удельного княжества, что Даниил Александрович тут же сделал хорошенький блицкриг Великому княжеству рязанскому — захватил Коломну (с концами, т.е. присоединил к своему уделу), разгромил рязанцев (в те времена одни из лучших воинов на Руси) в полевом сражении и захватил в плен самого рязанского князя. Или, к примеру, разгром С-В Руси Батый совершил действуя на этом направлении всего одним туменом — т.е. максимум 10 тыс воинов, что по тем временам было огромным войском.

>> Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
> тоже нужно
Разумеется.

>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
> откуда дровишки?
У меня есть пара серьезных книг по средневековой Руси, да и вообще увлекаюсь военной историей. Мне конечно лень, но если Вам очень надо, то могу поискать ссылки по Интернету, да собственно и у соседей эта тема периодически обсуждается, т.е. можете порыться в архивах ВИФа.