От Scavenger
К Temnik-2
Дата 05.01.2008 20:43:23
Рубрики Тексты;

Re: Это доказывает только Ваш превратный взгляд на вещи.

>1. 1917 - 1918 г.:
>После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.

В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

>Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.

А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

>2. 1920-е - 30-е гг.:
>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

>3. 1940-е гг.:
>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

>4. 1950-е - 60-е гг.
Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

>Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.

КНР, кстати, теперь стала независимым центром силы и держит в руках судьбу региона. Что тоже плохо отражается на Западе и США.

>5. 1970-е - 80-е гг.
>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.

Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

>Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.

Может вы о 85-91 годах?

>Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.

Нет. Это было вызвано эйфорией от консервативной волны в США, что признает даже А.И. Уткин. Но Вы об этом не слышали, вероятно.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (05.01.2008 20:43:23)
Дата 05.01.2008 21:21:10

Re: Это доказывает...

>>1. 1917 - 1918 г.:
>>После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.
>
>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.


- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.

- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.

- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.

По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.


>>Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.
>
>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").


Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.

>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.
>
>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?


>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".
>
>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).


Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.


>>3. 1940-е гг.:
>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!
>
>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

А к чему это привело?

>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...
>
>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.


Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.


>>4. 1950-е - 60-е гг.
>Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

>Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.


Нет, через 3 десятилетия уже единая Евро-Атлантическая Ось принимала капитуляцию СССР с его неудачным проектом - ОВД-СЭВ.


>>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.
>
>Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.


А ничего бы не представляло. Это всё уже было, в Чили, например. Чтобы СССР мог дать той же Венесуэле? Навязать Чавесу местную компартию с очень умной идеологией и кровавым имиджем? Подтолкнуть его к диктатуре и "московскому консенсусу"? Дать США пропагандистские козыри для открытого вмешательства?

Военные акции 2000-х гг. - это вынос борьбы за рамки классической схемы противостояния коммунизм/свобода&демократия. Это уже не натравливание исламистов на социалистов. Раньше у запада получалось лучше.


>>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.
>
>Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.


А вот это не советская заслуга, не приписывайте. Я сам прекрасно вижу, что террористическая борьба, интифады и исламисты оказались для Израиля опаснее всех просоветских социалистов в регионе вместе взятых. Это не советская заслуга и не советская угроза.


>>Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.
>
>КНР, кстати, теперь стала независимым центром силы и держит в руках судьбу региона. Что тоже плохо отражается на Западе и США.


Вот, я же говорю - неумно было с их стороны убирать СССР. Советско-китайское противостояние могло бы хорошенько сдерживать уже "дракона".


>>5. 1970-е - 80-е гг.
>>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.
>
>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?


А что сейчас, что тогда.


>>Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.
>
>Может вы о 85-91 годах?


Не только.

>>Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.
>
>Нет. Это было вызвано эйфорией от консервативной волны в США, что признает даже А.И. Уткин. Но Вы об этом не слышали, вероятно.


Там много умных людей и квалифицированных экспертов. Они разберутся.

>Александр
От Scavenger
К Temnik-2 (05.01.2008 21:21:10)
Дата 06.01.2008 17:23:00

Re: Тогда более жестко скажу.

>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.

Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.

Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.

>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.

Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?

>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.

Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.

>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.

Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?

Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.

>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.

Гранты Вы будете получать.

>>>3. 1940-е гг.:
>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

>А к чему это привело?

Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.

>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.

А Вы бы что предложили?

>>>4. 1950-е - 60-е гг.
>>Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

>>Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

>Нет, через 3 десятилетия уже единая Евро-Атлантическая Ось принимала капитуляцию СССР с его неудачным проектом - ОВД-СЭВ.

Это я знаю. Но капитуляции СССР никогда и не было. Была контрреволюция сверху и уничтожение СССР и советского строя изнутри.

>>>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

>>Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

>А ничего бы не представляло. Это всё уже было, в Чили, например. Чтобы СССР мог дать той же Венесуэле? Навязать Чавесу местную компартию с очень умной идеологией и кровавым имиджем? Подтолкнуть его к диктатуре и "московскому консенсусу"? Дать США пропагандистские козыри для открытого вмешательства?

СССР мог быть примером для остальных. И стал им. А все остальное уже не так важно.

>Военные акции 2000-х гг. - это вынос борьбы за рамки классической схемы противостояния коммунизм/свобода&демократия. Это уже не натравливание исламистов на социалистов. Раньше у запада получалось лучше.

Просто "образ врага" поменялся. Вот и все. А остальное не изменилось.

>>>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

>>Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

>А вот это не советская заслуга, не приписывайте. Я сам прекрасно вижу, что террористическая борьба, интифады и исламисты оказались для Израиля опаснее всех просоветских социалистов в регионе вместе взятых. Это не советская заслуга и не советская угроза.

А чья это заслуга? Заслуга националистического ислама?

>>>5. 1970-е - 80-е гг.
>>>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.
>>
>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

>А что сейчас, что тогда.

Доказательства - в студию!

Александр
От Artur
К Scavenger (06.01.2008 17:23:00)
Дата 07.01.2008 00:12:51

Re: Не всё просто с 1917 годом, к сожалению

Не могу вспомнить где я недавно читал или смотрел по телевизору, может и у Леонтьева в "Большой Игре", царь собирался в 1917 году прекратить наступление в Европе, и основные усилия армии сосредоточить в Армении и на Балканах, собираясь разгромить Турцию, освободить всю Армению, и через Балканы войти в центр Европы.

Так что Февральская Революция была очень кстати для некоторых. А править в Восточной Европе, опираясь на православие, могло быть существенно устойчивее, чем опираясь на социалистические идеи.
Вместо конроля над Чехией и Польшей, иметь контроль над Балканами и Арменией, куда как несравнимо лучшая компенсация и териториально и духовно более близкие страны. Напомню, что територия Турции это 781 000 км2, из них половина армянские територии, и еще не малая часть греческие.

Постараюсь найти источник своей информации, но он в любом случае проверяем. Должны быть готовые планы военной кампании 1917г
От Temnik-2
К Scavenger (06.01.2008 17:23:00)
Дата 06.01.2008 21:16:42

Re: Тогда более...

>>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.
>
>>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.
>
>Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.
>
>Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.


Ждали. (Почему это он был неизбежен?) Но добиться этого было не просто. Там не было предопределённости. Весь февральский заговор на волоске висел, на личности командующего Петроградским гарнизоном. И то - через цепочку нескольких других "если".

Ленин, например, не считал это дело предопределённым и обосновывался в Швейцарии надолго.


>>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.
>
>Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?


Вы, наверное, считаете рабочее движение в странах Европы а) тесно связанным с СССР, б) представлявшим угрозу для социальной и политической системы стран запада?


>>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.
>
>Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.


На чём основываются эти утверждения? Чтобы развалить армию - потребовался "Приказ ном.1", кропотливая работа "Окопной правды", отмена смертной казни, солдатские комитеты и ликвидация власти офицера, двойной разгром генералитета (февральские чистки и пост-корниловские чистки), ликвидация полиции...

Это неполный перечень!

Как запад мог предать Россию? Она заканчивала войну не понеся и 20-й части тех потерь, которые понесла в 1941 - 45 гг. С полнокровной десятимиллионной армией, славянскими государствами Австро-Венгрии, находящейся в хаосе Турцией. И Германией, которая а) имела непримиримые противоречия с Францией, б) имела кайзеровское правительство и прусскую элиту, естественно союзную Царю, в) имела общие интересы с россией в польском вопросе.

Кидать легко слабых.


>>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").
>
>>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.
>
>Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.
>
>>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.
>
>>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?
>
>Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.


Я примерно это имею ввиду. В этих странах была проведена такая политика, что к 1956 г. некоторые дозрели до вооружённого восстания.


>>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".
>
>>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).
>
>>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.
>
>Гранты Вы будете получать.

За что? :) Куда обращаться? :))


>>>>3. 1940-е гг.:
>>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!
>
>>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.
>
>>А к чему это привело?
>
>Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.


Восток Европы - это экономический ноль. Но стратегически интересная территория. Но только в том случае, если там твои союзники. Для СССР Восток Европы стал затратным троянским конём.

Я уже говорил, что хотя с Китаем получилось сначала нехорошо для Запада, СССР довольно быстро эту ситуацию "поправил".

А что у СССР были за особые успехи на Ближнем Востоке? США контролировали ключевые нефтедобывающие государства, а Израиль довольно бодро справлялся с "коалицией бедных".

Были, конечно, и большие трудности - нефтяное эмбарго. Но сам же СССР помог его успешно преодолеть.



>>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...
>
>>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.
>
>>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.
>
>А Вы бы что предложили?

После 1941 г.? Ещё легко отделались.



>>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?
>
>>А что сейчас, что тогда.
>
>Доказательства - в студию!

Дать динамику объемов экспорта?


>Александр