От Дионис
К K
Дата 05.01.2008 15:41:33
Рубрики Тексты;

"Умницы с Запада" добили Советы во вред себе и нам во благо? (-)
От Temnik-2
К Дионис (05.01.2008 15:41:33)
Дата 05.01.2008 18:23:54

Разумеется!

Посмотрите на советскую историю со стороны. Каким советский проект должен представляться политику запада?

1. 1917 - 1918 г.:

После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.

Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.

Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

2. 1920-е - 30-е гг.:

Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии.

Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

3. 1940-е гг.:

Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо.

Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

4. 1950-е - 60-е гг.

Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.

5. 1970-е - 80-е гг.

Это уже под шампанское.

СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.

Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.



Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.

ИМХО, это ошибка.
От Дионис
К Temnik-2 (05.01.2008 18:23:54)
Дата 06.01.2008 21:49:26

Возражения К другого рода: выбор Запада был не между персоналиями

Хазбулатову не повезло - он оказался не в то время не в том кресле.
От K
К Дионис (06.01.2008 21:49:26)
Дата 07.01.2008 16:04:12

Нужно всегда учитывать нац особенности

Последний пример - предновогоднее представление Путина.

Во-первых, ищем команду Путина. У всех культур набор ролей ограничен.
Путин явно не <царь> (когда кто-то спереди, а остальные клином сзади).
По русскому обычаю ищем того, кто на пол корпуса сзади Путина и чуть
сбоку. Советником (стоять с затылка) у нас лидер не может, у нас
советника пьяная дружина запросто поставит однажды на пороге
и даст ему под зад ногой. Чего Березовский и не учел, наглея все
больше, что мы еще варвары, что молоды как народ. Получаем однозначный
ответ - лидер Патрушев, профессиональный разведчик и даже больше, он
контрразведчик, имел компрамат и на верхушку КГБ, на всех, по долгу
службы. Вот Патрушев и оказался на самой сильной позиции при приходе к
власти силовиков. Иванов (закрывший амброзуру с готовыми взбунтоваться
военными) так же профи разведки, он, видимо и подсказал Патрушеву -
есть такой паренек, студентом слышал о нем только хорошее, зовут -
Путин, учился у Собчака. И они начали продвигать Путина наверх
(начиная с Собчака), а когда Ельцин дошел до точки, этой пьяной
скотине предъявили не только ультиматум, но и вариант - Путина
(Березовский Путина не предлагал, пусть не врет, он сел в самолет и
рванул за границу, как только Путина силовики выставили как
альтернативу (Березовского силовики накрыли <делом Аэрофлота> на самом
подходе Путина, когда расчищали Путину дорогу).

Во-вторых, ищем команду Медведева. Он еврей, жена так же еврейка, что
явно напрягает (дело не в антисемитизме, напрягает идея получить
президента любой не-русской национальности и женатым именно на своей,
а не на любой другой, которых подавляющее большинство вокруг, сразу
возникает подозрение на приход к власти нацика). Поэтому ищем
представителя еврейской диаспоры около трона. Он должен стоять у уха
(быть ближайшим советником), особо не высовываться (чтобы отвечать не
заставили), и стараться залезть за пазуху (как можно ближе к сердцу).
Еще до прихода евреев в Египет, дети Авраама использовали своих жен в
качестве <ближайших советников> царей в странах, где находились
(почитайте Ветхий завет, там везде одна и та же схема, даже за
Иосифом, первым евреем - египтянином, тянется грязная постельная
история). Все нос к носу сходится с Медведевым - работал не
высовываясь, администрация президента имеет сильное влияние, но ни за
что конкретно не отвечает, зато должность позволяла всегда быть у уха
Путина, мало того - Медведев еще и влез в лучшие друзья семьи Путина.
Далее можно не проверять, это типичный советник - представитель,
причем весьма хороший (чего не скажешь о Березовском), ему и ума
особого не надо, свои подскажут, что надо.

И как Патрушев мог так облажаться? Поставили <простого парня> для роли
марионетки, так как у него никого нет (политическая сирота), а тот
оказался не просто представителем, а еще и самой могущественной
диаспоры, со связями в <единственной сверхдержаве>. Не знаю, что там и
как у них произошло, или главный волк, Патрушев, облажался, или Путин
решил сдать боевых друзей, наложив в штаны от наездов со стороны
Запада (Путин в последнее время вел себя явно не адекватно, как будто
его специально кто-то раскачивал. А теперь угадайте, кто?).

Вот, что значит не учитывать <национальной специфики>, у евреев <очень
слабый> - любимая роль (как у русских <хитрый непредсказуемы медведь>,
что великолепно и продемонстрировал Ельцин, обыграв даже американцев).
Патрушев должен был сразу увидеть в <слабом советнике> <представителя>
и зачистить, а теперь совершенно не понятно, что они будут делать с
Медведевым? Поганками кормить, пока не посинеет? Увидим мы все скоро,
или Медведев объестся поганок (а какой есть еще у силовиков выход?),
или главный волк, Патрушев, уйдет (Путина можно заменить, у него роль
третьего плана, Иванова можно передвинуть, у него роль второго плана,
а вот если главного волка уберут, это неизбежно означает, что
силовикам полный . . .).

А с амерами в Китае было все тоже - проблема интерпретации чужой
культуры, только им было еще хуже, в китайской цивилизации
действительно мало кто разбирается (по крайней мере, в России таковых
нет). Амерам нужно было немного подождать, чтобы ушли последние
подписанты (активные участники гражданской войны, для Китая -
культурной революции), а следующее поколение <чистых> им бы Китай
выложило на блюдечке. Вместо этого американцы решили атаковать, имя на
верху <чистого> генсека и рядом с ним много <чистых> начальников,
генсек и многие начальники поддержал потом студентов. Амеры, видимо,
думали, что в Китае спокон веков строго вертикальная система власти, а
оказалась коллегиальная, <подписанты> из армии и партконтроля срочно
собрались и сняли <чистого> генсека. Результат - американцы заполучили
соц Китай еще на лет 30 после разгона студентов, так как давившие
танками стали новыми <подписантами>. Точно так же ни шиша у амеров не
выйдет в ближайшее лет 5-10-ть в Иране. Там у власти крепко стоят
<подписанты> резни начала 80-х годов (аятоллы, придя к власти,
перерезали всех своих союзников, включая коммунистов), а народ если
выйдет на демонстрацию, то его просто танками переедут, как в Китае,
как в любой тоталитарной диктатуре, в результате поучат новых
подписантов - 2000-х годов и придется опять ждать лет 30-ть.
От Дионис
К K (07.01.2008 16:04:12)
Дата 07.01.2008 22:20:44

Т.е. в октябре 93 танки должны были стрелять по Останкино и Кремлю, потому что Х

Руслан Имранович - чеченец?

Вы Пушкова пародируете или элитологов обчитались?
От K
К Дионис (07.01.2008 22:20:44)
Дата 08.01.2008 12:53:13

Re: Т.е. в...

> Вы Пушкова пародируете или элитологов обчитались?

Вот только давайте обсуждать не меня, а ситуацию в 1993-м, а то это
мелкое склочничество задолбало, когда постоянно начинают трамвайный
разговор - <да ты на себя посмотри!>. В 1993-м нам очень повезло, что
Ельцин расстрелял из танков Верховный Совет (мне жаль погибших, но они
сами подставились, нудно смотреть за какую б. . . заступаешься). Не
сделай этого Ельцин, получили бы сахаровскую конституцию, а это
гарантированный морг для России, Сахарову ее для этого и помогали
писать, сам то он был человеком мало адекватным (одна история с его
отцовством термоядерной бомбы чего стоит, национальный позор).
Последнее, что слышал о Хазбулатове, что он на подтанцовке у
<защитников чеченского народа> в Лондоне, иногда перепадает ему
зеленых и от Березовского. Хороший из него "лидер нации" получился бы,
а чеченская московская диаспора ему бы в этом помогла, несомненно.
Зюганов всю распасовку знал, имел полное моральное право призвать
своих не лезть не в свои дела, увел их с улиц. Поэтому Зюганова никто
из его соратников и не обвиняет в его поведении в 1993-м году.
Удивляет другое - лицемерие тех, кто прекрасно зная о чем речь,
выставляет события 1993-го не как трагедию очередной раз обманутых
людей, а как <попытку Святой Руси сбросить иго поработителей>.
Подобные <лидеры патриотической оппозиции> дерьмо не меньшее, чем
<чикагские мальчики> Чубайса. Ну а народ. . . он как всегда верит
демагогам.
От Temnik-2
К K (07.01.2008 16:04:12)
Дата 07.01.2008 16:34:10

Да, вопрос, однако

Не понимаю я, чего объелся Путин. Как можно еврея двигать в президенты России?

Или он расчитывает, что еврей в такой должности будет заведомо более слабой фигурой в силу понятного отношения избирателей?
От K
К Temnik-2 (07.01.2008 16:34:10)
Дата 08.01.2008 12:53:15

Вариантов может быть много

Например, хотели при помощи <простого еврейского парня> навести таки
мосты с Западом, которому еврея будет не с руки называть человеком
<без души> и <агентом сил зла>. Но подобный фокус уже пытались
попробовать наши чиновники. Когда надо было тащить чемоданы на Запад,
они тут и возлюбили евреев, про свое вчерашнее черносотенство забыли
напрочь. Результат - евреи их кинули, наши чиновники здесь, в России,
а чемоданы там, на Западе, часть из них нагло присвоили вчерашние
подельники. А что хотели бюрократы, чтобы их свинским рожам вчерашние
комсомольские работники всю жизнь верность хранили? Евреям совершенно
не с руки было тащить на себе затем по жизни всю нашу антисемитскую
чиновничью братву, и они сделали то, что и должны были сделать,
вначале воспользовались ситуацией, взяли деньги, а затем кинули
чиновников. Наши тупорылые чиновники же привыкли к свои Иванам -
<Ваня, Родина просит от тебя жертву, мы ей все преданы до гробовой
доски>, и Ваня верит в эту лажу, что чиновник и есть та самая Родина.
А евреи ребята более развитые, им лапши на уши не очень то навешаешь,
и они умеют видеть за демагогией про Родину обычные интересы
чиновников. Поэтому их действия в отношении чиновников просчитывались
на все 100. Но наши чиновники то тупорылые, вот и попались.

Одно несомненно, после назначения Медведева президентом, если у него
все в порядке с головой, то ему его бывшие товарищи совершенно не
нужны. А на вид Медведев производит впечатление совершенно нормального
здорового парня, так что выбор его будет однозначен. Что ему эта
телега сзади с чекистами может сулит в будущем? Соседнее место в
клетке гаагского трибунала? А другие ему дадут белого коня для въезда
в <лоно цивилизации> и чек - <сумму впишите сами>. Заменить
административную команду на команду сородичей он может в течении часа,
у тех везде свои и есть полный набор специалистов на любой вкус.
Единственно, что у них не было, это <главной печати>, а сейчас
силовики построили <властную вертикаль>, вставляешь в нее сверху
<главную печать>, а остальное чистая механика, все мы далее топаем как
биороботы (СМИ свободных нет, свободных сильных партий нет и т.д.,
чему так радовались здесь солидаристы, наивно думая, что главный враг
России гражданское общество). Опаньки. Больше нечем крыть чекистам.

Скудоумие политического строительства и как результат - совершенно
закономерный проигрыш. После принятия странами ООН конвенции против
коррупции, наши чекисты со своими чемоданами могут бежать только в
Мьянму, а там такой беспредел. . . могут и чемоданчики того, отобрать.
Спасители отечества. . .

Конечно, есть и для Запада скипидар, можно и западных политиков
загнать на дерево как кошку, а затем расстрелять из рогатки, они
подставились в последнее время хорошо. Но это все <тонкие штучки>,
наши их не смогут осуществить, интеллект не позволит, мы ж отсталые.
От Кравченко П.Е.
К K (08.01.2008 12:53:15)
Дата 08.01.2008 14:23:45

Вся эта писанина раздражала бы чуть или даже существенно меньше, если бы Вы

Выполняли одно элементарное требование. Сообщали бы источник знаний. а то в вышних эшелонах Вы не трудитесь, как я понимаю, так надо ж нам знать, чьей лапшой [или надежным эксклюзивом : ) ] Вы нас потчуете.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (07.01.2008 16:34:10)
Дата 07.01.2008 17:54:40

Он не объелся

>Не понимаю я, чего объелся Путин.

Он обкурился. Плана Путина :)

>Как можно еврея двигать в президенты России?

Думаете, не пройдет? Зря думаете.

>Или он расчитывает, что еврей в такой должности будет заведомо более слабой фигурой в силу понятного отношения избирателей?

На избирателей давно уже положено с пробором. Слабая фигура - этот тот, у кого мало или денег, или стволов, или и того и другого.
От А.Б.
К Temnik-2 (07.01.2008 16:34:10)
Дата 07.01.2008 16:46:25

Re: Вариантов много.

И какой из них собираются разыграть... увидим.

Но неверно говорить что "решает Путин" - не только он решает...
От K
К Дионис (06.01.2008 21:49:26)
Дата 07.01.2008 08:35:11

Американцы сработали плохо

Ельцин, великолепный интриган, их обыграл американцев, став пугать
приходом к власти коммунистов. Хотя Зюганов не оказал Белому Дому
поддержки, а своих коммунистов постарался увести с улицы - <лимит на
революции исчерпан>. Причина проста как грабли - Зюганов получил от
Ельцина свой кусок, только ж в России партия коммунистов осталась на
плаву. Кто-то ж их кормит. Неужели не с согласия Ельцина их кормили?
Да толстые кошельки ни копейки Зюганову сами не дали бы, не стали бы
подставляться. КПРФ была козырем для Ельцина в отношениях с
американцами, а Путин - идиот, он полностью обесценил это козырь, и у
него начались проблемы. С КПРФ все просто как грабли, интриган Ельцин
ее использовал как пугало на международной арене, а внутри использовал
как легитимизатор своей игры в демократию.

А у Хасбудатова на руках была важнейшая ксива, проект новой
конституции, списанный частично с сахаровской. Приди Хазбулатов к
власти и прими ее, Россию бы отнесли в морг. А американцы это не
прочухали и как всегда купились на ельциновские байки про кровавых
комуняк, которые рвутся к власти, чтобы восстановить социализм.

Американцы часто ошибаются. Самый глубокий залет конца двадцатого века
это площадь Тяньаньмынь, где китайские танки намотали на гусеницы
студентов из элиты. Поддержав студентов американцы создали ситуацию
продления социализма в Китае на долго. А им нужно было только тихо
ждать, и Китай бы упал в их руки сам.
От Дионис
К K (07.01.2008 08:35:11)
Дата 07.01.2008 22:30:52

Окажись Ельцын в ВС, то ВС не расстреляли ли бы? И по СNN бы не показали? (-)
От Скептик
К K (07.01.2008 08:35:11)
Дата 07.01.2008 12:58:21

Ельцин никого из серьезных людей не мог обыграть

"Ельцин, великолепный интриган, их обыграл американцев, став пугать
приходом к власти коммунистов. "

Наивно. Ельцин мог обыграть американцев в точности также как папуас мог обыграть капитана авианосца, показав ему идола и тем самым напугав.

"а Путин - идиот, он полностью обесценил это козырь, и у
него начались проблемы. С КПРФ все просто как грабли, интриган Ельцин
ее использовал как пугало на международной арене, а внутри использовал
как легитимизатор своей игры в демократию."

Еще раз повторю, на международной арене никто не покупается на такие детские штучки.

" А американцы это не
прочухали и как всегда купились на ельциновские байки про кровавых
комуняк, которые рвутся к власти, чтобы восстановить социализм."

Как всегда в России думают будтобы родное болото из заграницы воспринимается как безбрежный океан, меж тем хозяева океана, бороздящие его вдоль и поперек сотни лет, прекрасно видят, что перед ними болото, на краю которого сидят шуты в косоворотках.

"Американцы часто ошибаются. Самый глубокий залет конца двадцатого века
это площадь Тяньаньмынь, где китайские танки намотали на гусеницы
студентов из элиты. Поддержав студентов американцы создали ситуацию
продления социализма в Китае на долго. А им нужно было только тихо
ждать, и Китай бы упал в их руки сам."

Китай находится в совместном управлении США и Британии, не стройте иллюзий. Всякие "площади" -это не борьба с Китаем, а борьба за Китай между США и Британией.
От K
К Скептик (07.01.2008 12:58:21)
Дата 08.01.2008 05:42:25

Re: Ельцин никого...

Вы один миф, о нашей крутизне, пытаетесь заменить на другой миф, об
американской крутизне (как сегодня выражаются - у них все схвачено!).
Согласен в том, что силы не сопоставимы, что они последние сотни лет
являются не только лидером, но и мотором тянущим цивилизацию, а мы
свое жалкое подражание и мелкие заслуги воспринимаем явно не
адекватно. Но и запад не всесилен, слишком с многим ему приходится
мириться, например, с арабскими трубяными паразитами. Воевать с
англосаксами на прямую для нас самоубийство, но отгрызть свой кусок у
них, и главное - учиться у них <наукам>, на это мы способны, это
единственный для нас способ выжить. Не противостояние, которое
навязывают нам проворовавшиеся чиновники-патриоты, а мир, но с учетом
своих интересов.
От Скептик
К K (08.01.2008 05:42:25)
Дата 08.01.2008 12:57:20

Вы начали двигаться в правильном направлении

"Вы один миф, о нашей крутизне, пытаетесь заменить на другой миф, об
американской крутизне (как сегодня выражаются - у них все схвачено!)."

Вы занимаетесь сейчас демагогией, хотя начали двигаться раньше в правильном направлении-начали смотреть на уровень образования элиты. Вот и будьте последовательны. Есть мировая элита с многовековым опытом колониального управления, элита вымуштрованная в лучших университетах мира, натасканная на то чтобы управлять миром и так в течение десяти поколений. Видали они перевидали на своем веку всевозможных дервишей, папуасов, "народную мудрость шаманов", дома у кажого лежит в кладовке свой специальный аршин. Один аршин для России, другой для Индии, третий для папуасии. Пусть русские гордятся тем , что их общим аршином не измерят, так у запада есть спец.аршин. И вот эта элита, поддержанная тысячами лучших вмире аналитиков, нашпиговавшая подконтрольные страны своими фондами, грантами и проч, оказывается бессильна против того, кого вы сами называете пьянью необразованной. может ли такое быть? Очевидно, нет. А вы переводите разговоро с этого факта на факт "всё схвачено", а это разные вещи.

От Artur
К Скептик (08.01.2008 12:57:20)
Дата 10.01.2008 00:26:03

Re: что бы этим аршином воспользоваться, надо быть своим, а не чужим

>"Вы один миф, о нашей крутизне, пытаетесь заменить на другой миф, об
>американской крутизне (как сегодня выражаются - у них все схвачено!)."

>Вы занимаетесь сейчас демагогией, хотя начали двигаться раньше в правильном направлении-начали смотреть на уровень образования элиты. Вот и будьте последовательны. Есть мировая элита с многовековым опытом колониального управления, элита вымуштрованная в лучших университетах мира, натасканная на то чтобы управлять миром и так в течение десяти поколений. Видали они перевидали на своем веку всевозможных дервишей, папуасов, "народную мудрость шаманов", дома у кажого лежит в кладовке свой специальный аршин. Один аршин для России, другой для Индии, третий для папуасии. Пусть русские гордятся тем , что их общим аршином не измерят, так у запада есть спец.аршин. И вот эта элита, поддержанная тысячами лучших вмире аналитиков, нашпиговавшая подконтрольные страны своими фондами, грантами и проч, оказывается бессильна против того, кого вы сами называете пьянью необразованной. может ли такое быть? Очевидно, нет. А вы переводите разговоро с этого факта на факт "всё схвачено", а это разные вещи.

Было бы вам полезно прежде чем такие умные слова говорить, немного почитать антропологии, в которой если что и известно, то только то, что нет никаких общих аршинов для всех. Для каждого свой.

Но что бы этим аршином воспользоваться, надо быть своим, а не чужим. Быть своим, и наносить им вред, это редкое умение, такие должны быть элитой среди элиты элиты.

Попробуй поманипулируй индусом или китайцем, философия и умения которого выше умения и философии западной элиты. Нынешняя отсталость в технике этих стран временна. Когда они выйдут на паритет, тогда одна часть элиты войной пойдет на другую, потому как элиты отличаются так же, как отличаются их народы.
От K
К Скептик (08.01.2008 12:57:20)
Дата 08.01.2008 13:05:54

Re: Вы начали...

> И вот эта элита, поддержанная тысячами лучших вмире аналитиков,
> нашпиговавшая подконтрольные страны своими фондами, грантами и проч,
> оказывается бессильна против того, кого вы сами называете пьянью
> необразованной. может ли такое быть? Очевидно, нет.

Их элита может оказаться бессильна не из-за того, что уступает сама, а
из-за обстачтельств. "Обезьяна с гранатой" владеет нефтью, ну и что
делать? А есть еще очень много "но", вот ими и могут воспользоваться
"папуасы", т.е. мы
От Скептик
К K (08.01.2008 13:05:54)
Дата 08.01.2008 13:36:29

такого не бывает

" "Обезьяна с гранатой" владеет нефтью, ну и что
делать?"

Правильная метафора, только применяете вы ее неправильно.Если перед нами "обезьяна с гранатой", то сразу возникают вопросы:

1) Откуда граната у обезьяны?
2)кто научил пользоваться ?
3) научил ли?
4) Граната ли это?
От K
К Скептик (08.01.2008 13:36:29)
Дата 08.01.2008 14:09:57

Re: такого не...

> 1) Откуда граната у обезьяны?
> 2)кто научил пользоваться ?
> 3) научил ли?
> 4) Граната ли это?

Спросите на ВИФ2, в клубе знатаков этого дела. Затем расскажите нам.
Мое "ламерное" мнение таково - ядерную бомбу сперли, потом сперли
термоядерную, привезли спецов по Фау-2, все лучшие силы бросили на
Р-7, затем чтобы запихать ее в шахту. С тех пор сидим - курим, "нам не
страшен серый волк".
От Скептик
К K (08.01.2008 14:09:57)
Дата 08.01.2008 15:04:41

они знатоки в другой области

"Спросите на ВИФ2, в клубе знатаков этого дела."

Какого дела? Состояние мозгов тех, ктоинтеерсуется политикой, такое , что элементарнейших политических ходов не понимают, провокаторов у которых на лбу написано, что они провокаторы, и то вычислить не могут.

"ядерную бомбу сперли,"

Вы как себе это представляете, в свете того, что лучшие советские разведчики закончили два класса церковно-приходской школы?
От Баювар
К K (08.01.2008 13:05:54)
Дата 08.01.2008 13:29:29

правильно сформулировали задачи

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Их элита может оказаться бессильна не из-за того, что уступает сама, а из-за обстачтельств. "Обезьяна с гранатой" владеет нефтью, ну и что делать?

Вы очень правильно сформулировали задачи нас, Запада, в отношении России. Что нам нужно? Чтобы граната не взрывалась, а нефть поступала. Точка. Как эти задачи нам решать? Ну примерно так...

Других задач нет.

>А есть еще очень много "но", вот ими и могут воспользоваться "папуасы", т.е. мы

А ваши цели каковы? Мужик, ты меня уважаешь? Ну должен же уважать, Косово, ПРО! У меня же и нефть, и граната, уважай, блин! Я только это во внешней политике России и вижу. Общался с людьми -- то же самое. С какого-то бодуна я должен их уважать.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (08.01.2008 13:29:29)
Дата 08.01.2008 14:30:52

Re: правильно сформулировали...

> Вы очень правильно сформулировали задачи нас, Запада, в отношении
> России. Что нам нужно? Чтобы граната не взрывалась, а нефть
> поступала. Точка. Как эти задачи нам решать? Ну примерно так...

Никак вы не решите свои проблемы, пока будете пытаться найти
одностороннее решение. В предельном случае получите выдернутую чеку,
но победить не сможете.
От Scavenger
К Temnik-2 (05.01.2008 18:23:54)
Дата 05.01.2008 20:43:23

Re: Это доказывает только Ваш превратный взгляд на вещи.

>1. 1917 - 1918 г.:
>После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.

В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

>Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.

А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

>2. 1920-е - 30-е гг.:
>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

>3. 1940-е гг.:
>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

>4. 1950-е - 60-е гг.
Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

>Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.

КНР, кстати, теперь стала независимым центром силы и держит в руках судьбу региона. Что тоже плохо отражается на Западе и США.

>5. 1970-е - 80-е гг.
>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.

Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

>Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.

Может вы о 85-91 годах?

>Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.

Нет. Это было вызвано эйфорией от консервативной волны в США, что признает даже А.И. Уткин. Но Вы об этом не слышали, вероятно.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (05.01.2008 20:43:23)
Дата 05.01.2008 21:21:10

Re: Это доказывает...

>>1. 1917 - 1918 г.:
>>После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.
>
>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.


- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.

- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.

- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.

По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.


>>Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.
>
>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").


Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.

>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.
>
>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?


>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".
>
>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).


Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.


>>3. 1940-е гг.:
>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!
>
>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

А к чему это привело?

>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...
>
>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.


Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.


>>4. 1950-е - 60-е гг.
>Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

>Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.


Нет, через 3 десятилетия уже единая Евро-Атлантическая Ось принимала капитуляцию СССР с его неудачным проектом - ОВД-СЭВ.


>>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.
>
>Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.


А ничего бы не представляло. Это всё уже было, в Чили, например. Чтобы СССР мог дать той же Венесуэле? Навязать Чавесу местную компартию с очень умной идеологией и кровавым имиджем? Подтолкнуть его к диктатуре и "московскому консенсусу"? Дать США пропагандистские козыри для открытого вмешательства?

Военные акции 2000-х гг. - это вынос борьбы за рамки классической схемы противостояния коммунизм/свобода&демократия. Это уже не натравливание исламистов на социалистов. Раньше у запада получалось лучше.


>>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.
>
>Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.


А вот это не советская заслуга, не приписывайте. Я сам прекрасно вижу, что террористическая борьба, интифады и исламисты оказались для Израиля опаснее всех просоветских социалистов в регионе вместе взятых. Это не советская заслуга и не советская угроза.


>>Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.
>
>КНР, кстати, теперь стала независимым центром силы и держит в руках судьбу региона. Что тоже плохо отражается на Западе и США.


Вот, я же говорю - неумно было с их стороны убирать СССР. Советско-китайское противостояние могло бы хорошенько сдерживать уже "дракона".


>>5. 1970-е - 80-е гг.
>>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.
>
>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?


А что сейчас, что тогда.


>>Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.
>
>Может вы о 85-91 годах?


Не только.

>>Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.
>
>Нет. Это было вызвано эйфорией от консервативной волны в США, что признает даже А.И. Уткин. Но Вы об этом не слышали, вероятно.


Там много умных людей и квалифицированных экспертов. Они разберутся.

>Александр
От Scavenger
К Temnik-2 (05.01.2008 21:21:10)
Дата 06.01.2008 17:23:00

Re: Тогда более жестко скажу.

>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.

Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.

Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.

>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.

Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?

>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.

Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.

>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.

Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?

Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.

>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.

Гранты Вы будете получать.

>>>3. 1940-е гг.:
>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

>А к чему это привело?

Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.

>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.

А Вы бы что предложили?

>>>4. 1950-е - 60-е гг.
>>Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

>>Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

>Нет, через 3 десятилетия уже единая Евро-Атлантическая Ось принимала капитуляцию СССР с его неудачным проектом - ОВД-СЭВ.

Это я знаю. Но капитуляции СССР никогда и не было. Была контрреволюция сверху и уничтожение СССР и советского строя изнутри.

>>>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

>>Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

>А ничего бы не представляло. Это всё уже было, в Чили, например. Чтобы СССР мог дать той же Венесуэле? Навязать Чавесу местную компартию с очень умной идеологией и кровавым имиджем? Подтолкнуть его к диктатуре и "московскому консенсусу"? Дать США пропагандистские козыри для открытого вмешательства?

СССР мог быть примером для остальных. И стал им. А все остальное уже не так важно.

>Военные акции 2000-х гг. - это вынос борьбы за рамки классической схемы противостояния коммунизм/свобода&демократия. Это уже не натравливание исламистов на социалистов. Раньше у запада получалось лучше.

Просто "образ врага" поменялся. Вот и все. А остальное не изменилось.

>>>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

>>Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

>А вот это не советская заслуга, не приписывайте. Я сам прекрасно вижу, что террористическая борьба, интифады и исламисты оказались для Израиля опаснее всех просоветских социалистов в регионе вместе взятых. Это не советская заслуга и не советская угроза.

А чья это заслуга? Заслуга националистического ислама?

>>>5. 1970-е - 80-е гг.
>>>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.
>>
>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

>А что сейчас, что тогда.

Доказательства - в студию!

Александр
От Artur
К Scavenger (06.01.2008 17:23:00)
Дата 07.01.2008 00:12:51

Re: Не всё просто с 1917 годом, к сожалению

Не могу вспомнить где я недавно читал или смотрел по телевизору, может и у Леонтьева в "Большой Игре", царь собирался в 1917 году прекратить наступление в Европе, и основные усилия армии сосредоточить в Армении и на Балканах, собираясь разгромить Турцию, освободить всю Армению, и через Балканы войти в центр Европы.

Так что Февральская Революция была очень кстати для некоторых. А править в Восточной Европе, опираясь на православие, могло быть существенно устойчивее, чем опираясь на социалистические идеи.
Вместо конроля над Чехией и Польшей, иметь контроль над Балканами и Арменией, куда как несравнимо лучшая компенсация и териториально и духовно более близкие страны. Напомню, что територия Турции это 781 000 км2, из них половина армянские територии, и еще не малая часть греческие.

Постараюсь найти источник своей информации, но он в любом случае проверяем. Должны быть готовые планы военной кампании 1917г
От Temnik-2
К Scavenger (06.01.2008 17:23:00)
Дата 06.01.2008 21:16:42

Re: Тогда более...

>>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.
>
>>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.
>
>Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.
>
>Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.


Ждали. (Почему это он был неизбежен?) Но добиться этого было не просто. Там не было предопределённости. Весь февральский заговор на волоске висел, на личности командующего Петроградским гарнизоном. И то - через цепочку нескольких других "если".

Ленин, например, не считал это дело предопределённым и обосновывался в Швейцарии надолго.


>>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.
>
>Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?


Вы, наверное, считаете рабочее движение в странах Европы а) тесно связанным с СССР, б) представлявшим угрозу для социальной и политической системы стран запада?


>>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.
>
>Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.


На чём основываются эти утверждения? Чтобы развалить армию - потребовался "Приказ ном.1", кропотливая работа "Окопной правды", отмена смертной казни, солдатские комитеты и ликвидация власти офицера, двойной разгром генералитета (февральские чистки и пост-корниловские чистки), ликвидация полиции...

Это неполный перечень!

Как запад мог предать Россию? Она заканчивала войну не понеся и 20-й части тех потерь, которые понесла в 1941 - 45 гг. С полнокровной десятимиллионной армией, славянскими государствами Австро-Венгрии, находящейся в хаосе Турцией. И Германией, которая а) имела непримиримые противоречия с Францией, б) имела кайзеровское правительство и прусскую элиту, естественно союзную Царю, в) имела общие интересы с россией в польском вопросе.

Кидать легко слабых.


>>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").
>
>>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.
>
>Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.
>
>>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.
>
>>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?
>
>Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.


Я примерно это имею ввиду. В этих странах была проведена такая политика, что к 1956 г. некоторые дозрели до вооружённого восстания.


>>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".
>
>>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).
>
>>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.
>
>Гранты Вы будете получать.

За что? :) Куда обращаться? :))


>>>>3. 1940-е гг.:
>>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!
>
>>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.
>
>>А к чему это привело?
>
>Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.


Восток Европы - это экономический ноль. Но стратегически интересная территория. Но только в том случае, если там твои союзники. Для СССР Восток Европы стал затратным троянским конём.

Я уже говорил, что хотя с Китаем получилось сначала нехорошо для Запада, СССР довольно быстро эту ситуацию "поправил".

А что у СССР были за особые успехи на Ближнем Востоке? США контролировали ключевые нефтедобывающие государства, а Израиль довольно бодро справлялся с "коалицией бедных".

Были, конечно, и большие трудности - нефтяное эмбарго. Но сам же СССР помог его успешно преодолеть.



>>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...
>
>>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.
>
>>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.
>
>А Вы бы что предложили?

После 1941 г.? Ещё легко отделались.



>>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?
>
>>А что сейчас, что тогда.
>
>Доказательства - в студию!

Дать динамику объемов экспорта?


>Александр
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (05.01.2008 15:41:33)
Дата 05.01.2008 17:18:24

Себе во вред и нам во благо!

Как это ни странно звучит.

Советское государство - потеряло в свое время духовную связь с народом.

И даже можно точно указать дату, когда это произошло - в день смерти Высоцкого. Человека, который своим душевным трудом, своей верой - полтора десятилетия не позволял разорваться единству государства и народа.
Человека, которого, скрепя сердце, номенклатура допустила в официальную культуру - в главнейшее из искусств кино. Он своим существованием и появлением новых ролей символизировал, что государство вынуждено признавать мнение народа. Считаться с ним, вслушиваться в него.
И наоборот, поднимавшего народ вверх над собой, наделяя высокими сакральными смыслами обыденность жизни.

В войну не просто убивали немцев и сами умирали - за Родину, за Сталина.
Нет, ради гораздо большего, космического смысла -

ЧТОБЫ СОЛНЦЕ ВЗОШЛО НА ВОСТОКЕ
________________________________

И когда эта связь прервалась, Советское государство стало чужим. Оно само по себе. А народ сам по себе. Больше гениев и святых, чтобы их связать - не нашлось.

Но... уже пора. И старая структура с ее старыми смыслами, которые типа уважать нужно, - не мешается. А у новой государственности настолько низок общественный авторитет, что она в этом смысле - "табула раса"= чистая доска.
На ней можно написать и матерное слово. А можно - и Символ Веры.

Вся возня с очернением российской власти сейчас преследует одну-единственную цель - не допустить, чтобы на этой чистой доске был написан новый Символ Веры. Чтобы обозначившееся в последние годы взаимопонимание власти и народа - не переросло в ЕДИНЕНИЕ.

Пока что не находится ГЕНИЯ, способного создать такую связку.
НО...
Нынче по небу солнце нормально идет - потому, что мы рвемся на запад!