От C.КАРА-МУРЗА
К IGA
Дата 29.12.2007 22:51:13
Рубрики Тексты;

Re: Да, по ряду позиций есть рост, и немалый

Но общего вывода это не меняет (а кое в чем и укрепляет - например, автомобилизация на фоне демеханизации сельского хозяйства и нахватки нефти для внутреннего потребления).
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 22:51:13)
Дата 30.12.2007 13:37:48

Re: Ага, рост... периферийного капитализма.

По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата 30.12.2007 23:39:09

Какое отношение

>По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.

...имеют российские рабочее к нынешнему российскому росту потребления?

Потребление оплачивается за счет экспорта сырьевых ресурсов. И оплачивают его западные потребители этих ресурсов. Например, европейские рабочие. Но никак не русские.

Русские прибавочной стомости, похоже, не создают.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (30.12.2007 23:39:09)
Дата 31.12.2007 02:36:18

Re: Какое отношение

>>По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.
>
>Какое отношение имеют российские рабочее к нынешнему российскому росту потребления?

>Потребление оплачивается за счет экспорта сырьевых ресурсов. И оплачивают его западные потребители этих ресурсов. Например, европейские рабочие. Но никак не русские.

>Русские прибавочной стомости, похоже, не создают.

Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала. Ну а раньше, когда на те же деньги закупались новые образцы оборудования. то накапливался не капитал, а технологии, деятельностное, а не вещное богатство, не овеществленный, а живой труд.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (31.12.2007 02:36:18)
Дата 01.01.2008 23:25:17

Пример не катит

>Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала.

Потому что Вы не можете выйти за рамки весьма примитивной модели, где прибавочная стоимость создается прямиком на конкретном заводе. Если Вы повнимательнее почитаете хотя бы 2 и 3 тома "Капитала", то поймете, что прибавочная стоимость создается не конкретным рабочим, а всем общественным производством - и уже потом распределяется между капиталистами и земельно-сырьевыми монополистами. Под "общественным производством" при этом понимается производство трансграничное.

Так вот, то, что руский рабочий крутит гайки на конвейере, вовсе не обязательно означает, что он создает прибавочную стоимость. Это может быть просто способом включения его в систему распределения рентного дохода с минимальными потерями для системы в целом. Это не плохо, это даже хорошо. Но пока у покупателя автомобиля основным источником дохода является перераспределеная сырьевая рента, вся зарплата автосборщиков и прибыль собственников атвозавода - это не вновь созданная стоимость, а фикция.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (01.01.2008 23:25:17)
Дата 02.01.2008 22:34:42

Re: Это не пример, а абстрактная схема.

>>Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала.
>
>Потому что Вы не можете выйти за рамки весьма примитивной модели, где прибавочная стоимость создается прямиком на конкретном заводе. Если Вы повнимательнее почитаете хотя бы 2 и 3 тома "Капитала", то поймете, что прибавочная стоимость создается не конкретным рабочим, а всем общественным производством - и уже потом распределяется между капиталистами и земельно-сырьевыми монополистами. Под "общественным производством" при этом понимается производство трансграничное.


Спасибо, «Капитал» я читал достаточно внимательно, так что не надо мне объяснять что прибавочная стоимость создается не трудом индивидуального рабочего на изолированном заводе, а в процессе общественного производства трудом «совокупного рабочего». Однако общественное производство не есть нечто бесструктурное, и абстрактные схемы первого том «капитала» в структуре общественного производства. взятого в целом не отбрасываются. а конкретизируются. Вот я такую схемку для общественного производства разделенного между странами и привел.

>Так вот, то, что руский рабочий крутит гайки на конвейере, вовсе не обязательно означает, что он создает прибавочную стоимость. Это может быть просто способом включения его в систему распределения рентного дохода с минимальными потерями для системы в целом. Это не плохо, это даже хорошо. Но пока у покупателя автомобиля основным источником дохода является перераспределеная сырьевая рента, вся зарплата автосборщиков и прибыль собственников атвозавода - это не вновь созданная стоимость, а фикция.

По-моему вы пытаетесь два раза одно и то же посчитать. Эдак у вас получается что все товары потребляемые земельно-сырьевым монополистом не имеют стоимости на том основании что сам монополист никакой прибавочной стоимости не производит, а выкачивает её из остального общественного производства. Но ведь для того чтобы такая перекачка была возможной необходимо чтобы общественное производство вновь производило больше стоимости чем затрачивает. Вот часть этой прибавочной стоимости и потребляет сырьевой монополист, и при этом совершенно неважно где находиться произведший её рабочий, в той же стране где монополист, в другой или распределен между странами, ведь как вы верно заметили, общественное производство трансгранично. таким образом, в рассматриваемом случае смешиваются два момента — первый — на который указал я - транснациональная эксплуатация, накопление по периферийно-капиталистическому сценарий, и второй, на который указали Вы — изъятие сырьевым монополистом части прибавочной стоимости из инвестиционного цикла.
От IGA
К Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата 30.12.2007 20:51:33

рабочих эксплуатируют не капиталисты, а российские потребители? (-)
От Михайлов А.
К IGA (30.12.2007 20:51:33)
Дата 30.12.2007 20:59:45

Re: Не понял вопроса.

Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.
От IGA
К Михайлов А. (30.12.2007 20:59:45)
Дата 30.12.2007 21:09:12

Re: Не понял...

> за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

Понял. То есть речь идёт о межсоциорной эксплуатации?
От Михайлов А.
К IGA (30.12.2007 21:09:12)
Дата 30.12.2007 21:54:02

Ну да, империализм порождает вывоз капитала. (-)
От Игорь
К Михайлов А. (30.12.2007 20:59:45)
Дата 30.12.2007 21:05:35

Re: Не понял...

>Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

В процессе сборки автомобиля из иностранных комплектующих добавляется чуть больше процента к его прибавочной стоимости. Так что общество выплачивает за автомобили те самые нефтедоллары, а вовсе не прибавочную стоимость, произведенную в процессе его сборки.
От Михайлов А.
К Игорь (30.12.2007 21:05:35)
Дата 30.12.2007 22:05:53

Re: Не понял...

>>Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.
>
> В процессе сборки автомобиля из иностранных комплектующих добавляется чуть больше процента к его прибавочной стоимости. Так что общество выплачивает за автомобили те самые нефтедоллары, а вовсе не прибавочную стоимость, произведенную в процессе его сборки.

За нефтедоллары общество получает их эквивалент в форме автомобиля. То что это не оптимальный способ использование доходов от нефти, вопрос понятный, но имеющий несколько иную природу, т.к. ресурсная рента вкладывается в потребление, а не накопление, причем в потребление вещное, а не функциональное, как было бы в случае аналогичного производства общественного транспорта, не говоря уж о том что при СССР те же деньги шли даже не в вещное, капиталистическое накопление, а в накопление технологическое, в освоение рабочими коллективами новых деятельностный-технологий.
Что касается прибавочной стоимости производимой при отверточной сборке, т.е. её доля в общем объеме прибавочной стоимости полного цикла производства автомобилей может и не велика, однако объем её довольно значителен, т.к. составляет труд 140 тыс рабочих, помноженный на норму эксплуатации, которая не является пренебрежимо малой величиной, т.е. стоимость добавленная при сборке не велика, прибавочная стоимость тоже мала. а вот их отношение нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата 30.12.2007 13:54:49

Re: Ага... так признаете, что это прогресс?

Появилась и стоимость, и эксплуатация, и рост. Значит, появляется и субъект борьбы. Правда, "субъект в себе".
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 13:54:49)
Дата 30.12.2007 15:23:45

Re: Прогресс... по сравнению с чем?

По сравнению с советским социализмом это глубокий регресс, вековой провал куда то в «Россию, которую они потеряли». Поэтому деконструкцию советской техно-системы с замещением вот такими вот ответрочными производства следует считать процессом регрессивным. Ну а что касается субъекта борьбы, то да он появляется вслед за эксплуатацией — вот рабочие сборочного производства «Форда» уже бастовали.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (30.12.2007 15:23:45)
Дата 30.12.2007 15:37:58

Re: По сравнению с предыдущим этапом. Советский - уже предшествует 90-м годам. (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 15:37:58)
Дата 30.12.2007 20:47:44

Re: Нет никакого предыдущего этапа.

Есть процесс деконструкциии доминантно социалистической советской системы, и 90-е это вовсе не какое-либо состояние -результат процесса, а преходящий его фазис, ныне сменившийся другим - рыночной деформацией линейной формы, о чем я уже писал -
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8855.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9305.htm
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата 30.12.2007 23:46:46

Я бы то же самое выразил проще:

>Есть процесс деконструкциии доминантно социалистической советской системы, и 90-е это вовсе не какое-либо состояние -результат процесса, а преходящий его фазис, ныне сменившийся другим - рыночной деформацией линейной формы, о чем я уже писал -
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/8855.htm
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9305.htm

"Перестройка, начатая в 1985 г. Горбачевым, наконец-то победила"

Создан режим, сочетающий определенные элементы демократической атрибутики с безоговорочной и несменяемой властью правящей самопоставленной элиты. Элита при этом получила в условное владение собственность и избавилась от необходимости маскировать свои действия коммунистической идеологией.

90-е годы - не более чем преходящаяя стадия этого процесса. Переходный период был чреват опасностью трансформации страны по пути демократической модернизации, но правящий слой сумел удержать события под контролем.

Так что нынешний период куда более безнадежен, чем прошлое десятилетней давности. Другое дело, что кончится он очень быстро, и кончится очередным системным кризисом - чего не хочет замечать ни власть, ни ее идеологи.

От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (30.12.2007 23:46:46)
Дата 31.12.2007 02:09:26

А я бы еще добавил.

Руководи перестройкой Вы (не как личность, естественно, как представитель определенного направления экономической, политической, идеологической и пр. мысли) то результат был бы тем же самым — решили «перестроить» типологически более высокий способ производства по образцу предшествующей формы — получите деконструкцию со «стабильностью» с выходом на системный кризис в финале. Т.е . если быть последовательным, то нечего Вам кивать на ельцина, путина, «элиту», «силовиков» или еще кого — вы свою «демократическую модернизацию» получили... в лице назначенного президентом Медведева.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (31.12.2007 02:09:26)
Дата 01.01.2008 23:12:21

Не стал бы возражать...

>Руководи перестройкой Вы (не как личность, естественно, как представитель определенного направления экономической, политической, идеологической и пр. мысли) то результат был бы тем же самым — решили «перестроить» типологически более высокий способ производства по образцу предшествующей формы — получите деконструкцию со «стабильностью» с выходом на системный кризис в финале. Т.е . если быть последовательным, то нечего Вам кивать на ельцина, путина, «элиту», «силовиков» или еще кого — вы свою «демократическую модернизацию» получили... в лице назначенного президентом Медведева.

...если бы не одно "но".

Советский строй может рассматриваться как "типологически более высокий способ производства" только при условии его адекватности навыкам и устремлениям людей. То есть, люди должны реально иметь мотивацию, соответствующую декларируемому позитиву. Понятно, что на 100% совпадения с идеалом быть не может и реальный вектор людских устремлений будет отклоняться куда-то в сторону, но он не должен уходить от заданной линии на 90 градусов, а тем более на 180.

Соответственно, "демократическая модернизация" - это не более чем попытка отдать должное реальности, слегка изменить курс, приспособив к общественым нуждам реально эгоистические устремления, утилизировать их на общую пользу.

А беда была в том. что носители общественных интересов оказались в исчезающем меньшинстве. В обществах, менее атомизированных и эгоистичных, чем советское, например, в восточноевропейских, "демократическая модернизация" прошла хоть и не без потерь, но относительно удачно. В советском обществе реформа обернулась неприкрытой войной всех против всех. Когда от войны все устали, предметом всеобщего поклонения стал вульгарный держиморда - за то, что он сделал победителем свой клан, и тем окончил войну.

Так что, конечно, дело не в личностях - просто люди получили тех правителй, которых они заслуживают.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (01.01.2008 23:12:21)
Дата 03.01.2008 01:31:24

Re: Если я Вас правильно понял...

... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов. Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты. Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов. Специфика же текущей совокупности отношений состоит в том что специфический (не репродуктивный) кризис линейной формы не был восходяще преодолен, а получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (03.01.2008 01:31:24)
Дата 03.01.2008 14:05:56

Re: Если я

>... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов.

Чьих собственных? Моих собственных? Мои интересы гораздо прозаичнее. Короче, не понял утверждения.

>Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты.

Все правильно, он и оказался. Основной лозунг: "За порядок на раздаче!"

>Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов.

Это в Вашем понимании. А в моем понимании самоощущения субъектов ну очень сильно влияют на типологию отношений.

>получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.

Слова Вы произносите сложные, а явления при описании упрощаете донельзя. Восточная Европа к периферийному капиатализму просто не относится, она в целом достаточно органично вписывается в "ядро". Да и в России все не так уж просто. Народ пока еще слишком образованный.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (03.01.2008 14:05:56)
Дата 04.01.2008 17:46:08

Re: Если я

>>... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов.
>
>Чьих собственных? Моих собственных? Мои интересы гораздо прозаичнее. Короче, не понял утверждения.

Собственных интересов общественных групп. Т.е. как я с понял «демократическая модернизация» это просто открытое декларирование группами своих интересов, без произнесения иллюзорных слов.

>>Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты.
>
>Все правильно, он и оказался. Основной лозунг: "За порядок на раздаче!"


Ладно, здесь мы видимо одинаково оцениваем ситуацию.

>>Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов.
>
>Это в Вашем понимании. А в моем понимании самоощущения субъектов ну очень сильно влияют на типологию отношений.


Так это субъективный идеализм — что субъекты себе коллективно вообразят то и будет, и никаких объективных законов субъективной деятельности не существуют.

>>получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.
>
>Слова Вы произносите сложные, а явления при описании упрощаете донельзя. Восточная Европа к периферийному капиатализму просто не относится, она в целом достаточно органично вписывается в "ядро". Да и в России все не так уж просто. Народ пока еще слишком образованный.

Если бы восточная Европа была бы частью ядра она бы была средоточием финансовой и технологической мощи, а это не так. Если брать скажем пример Литвы, то в 90-е они резко разрушили всю советскую промышленность, а когда вступили в ЕС им построили или модернизировали старые предприятия, сбытовые и обслуживающие сети ориентированные непосредственно на потребление, а также вывезли к ним отдельные цеха западных предприятий. Например судостроительный завод «Baltijos» раньше траулеры для советского рыболовного флота в Атлантике изготовлял, а теперь собирает блоки и надстройки для датской фирмы, которая даже не выкупила завод, а получила его по реституции, потому как владела им до войны, хотя от того завода ничего уже давно не осталось. в общем , по большому счету, восточная Европа в ЕС играет роль восточных территорий в гитлеровском рейхе — дешевую рабсилу поставляет, туда вывозиттся капимтал в виде вспомогательных производств, извлекается прибавочная стоимость и т.д. что касается росии , то образованность народа это как раз следствие деформации, а не сноса — функция образования продолжает работать.
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (01.01.2008 23:12:21)
Дата 02.01.2008 03:46:47

Re: Не стал


>А беда была в том. что носители общественных интересов оказались в исчезающем меньшинстве. В обществах, менее атомизированных и эгоистичных, чем советское, например, в восточноевропейских, "демократическая модернизация" прошла хоть и не без потерь, но относительно удачно. В советском обществе реформа обернулась неприкрытой войной всех против всех. Когда от войны все устали, предметом всеобщего поклонения стал вульгарный держиморда - за то, что он сделал победителем свой клан, и тем окончил войну.


Вот. Давно хотел т. солидаристов попросить прокомментировать: почему чем дальше "в СССР", тем сильнее социальная дифференциация и тем меньше у народа средств к существованию?

Таблица - дифференциация доходов в странах ЦВЕ 1990-е гг.
[13K]



Такая ситуация не только в 90-е наблюдается, она и сейчас практически не изменилась.
От IGA
К Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата 30.12.2007 23:29:10

Спор о терминах. У Вас это называется "фазис" (-)
От Михайлов А.
К IGA (30.12.2007 23:29:10)
Дата 31.12.2007 01:51:05

Нет, это не спор о понятиях.

пояснение здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9476.htm лучше там и обсуждать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата 30.12.2007 22:20:40

Re: Нет никакого предыдущего этапа. Для кого нет, а для кого есть (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 22:20:40)
Дата 31.12.2007 01:57:34

Вот здесь и проходит демаркационная черта между социальными силами.

Те кто не видят неразрывности «проклятых 90-х» и «путинской стабильности» и являются наиболее реакционным субъектом процесса деконструкции (на всякий случай прогрессивный субъект это тот кто это процесс преодолевает по восходящей, как большевики в 1917-м) либо по глупости и наивности ведутся вслед за этим субъектом как бараны на бойню за козлом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (31.12.2007 01:57:34)
Дата 31.12.2007 10:58:02

Re: Вы лично какая социальная сила? Революционный пролетариат? (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 10:58:02)
Дата 31.12.2007 18:43:19

Так мы вроде не мою личность обсуждаем... (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 22:51:13)
Дата 29.12.2007 22:53:56

Многие в РФ очень хотят жить "как в США" (-)