От Товарищ Рю
К Игорь
Дата 11.09.2001 17:54:23
Рубрики Манипуляция;

Да всегда пожалуйста!

>Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.

Конечно, можно считать, что страна, которая и производит почти четверть мировой промышленной продукции (а по некоторым видам - напр., общее машиностроение, аэрокосмическая техника, электротехника, химия - и того больше) ПОТРЕБЛЯЕТ ресурсы, но все же более корректным будет термин "использует". Единственное, что США "потребляют" без оговорок - это моторное топливо, но следует учесть, что они же и являются лидером в разработке альтернативных двигателей автономного безрельсового наземного транспорта.

К тому же, как я уже показал, доля ИМПОРТА в потреблении энергетических ресурсов не так уж велика с учетом всех их видов (нефть - единственное заметное исключение, только сделайте поправку на ресурсы Канады ). Не хотите ли вы сказать, что их собственные запасы нефти, угля, газа, урана и т.п. являются, так сказать, "общечеловеческим достоянием"? До такого вроде бы даже И.Х. не додумался.

К тому же - частично это и ответ на эскападу Зотеева чуть выше - я как условный член "мирового правительства" (не смейтесь слишком громко! :-) - согласен даже обеспечивать непроизводительное население стран третьего мира, но только при одном условии - пусть заранее будет оговорена его численность! Невозможно примириться с мыслью, что она должна возрастать по экспоненте неограниченно долгое время!
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.09.2001 17:54:23)
Дата 12.09.2001 07:58:22

Да всегда пожалуйста!

Привет!



>К тому же - частично это и ответ на эскападу Зотеева чуть выше - я как условный член "мирового правительства" (не смейтесь слишком громко! :-) - согласен даже обеспечивать непроизводительное население стран третьего мира, но только при одном условии - пусть заранее будет оговорена его численность! Невозможно примириться с мыслью, что она должна возрастать по экспоненте неограниченно долгое время!

А что это вас так задевает?
Бремя белого человека гнетет?
Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?
По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.
За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.
Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (12.09.2001 07:58:22)
Дата 12.09.2001 22:17:36

Вечному чемпиону по стрельбе мимо

>Привет!
Здра!

>А что это вас так задевает?
>Бремя белого человека гнетет?
>Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
>Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?

Согласен двумя руками! Но! Только синхронно с аналогичным снижением численности населения стран третьего мира.

>По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.

Чем именно жестоко ограничение рождаемости?

>За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.

А что это за цель такая - прокормить 10 млрд. человек - причем, судя по вашим словам, независимо от уровня такого "прокорма"? Даже если всем достанется вдвое от нынешнего американского - для чего это? 10 млрд, 20 млрд? Кому нужны 10 миллионов человек в Москве - пусть даже уровень их жизни впятеро превышает таковой в Челябинске? Или, если уровень в Челябинске повысится в те же пять раз, неужели отпимальным следствием такого результата должно быть соответствующее увеличение численности населения?!

Орхидеи хороши, только когда их мало (буквально на вес золота). Если же их много - то это уже силос, а смрад, издаваемый их разлагаюшимися останками, непереносим в отличие от нашего сена.

>Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

Каким образом это предлагается сделать, даже теоретически? Нет, конкретно? Вот, условно говоря, я богаче вас в 10 раз - каким образом следует выравнять наше благосостояние, даже если я откажусь, скажем, от чрезмерных закупок литературы?

Если же вы предлагаете меры, аналогичные налогообложению - то необходимейшим условием для этого как раз и является именно то ненавидимое почти никем "мировое правительство". Как в аналогии - правительство, условно говоря, России (если отвлечься от того, что мы живем в разных странах). Иного способа просто не существует!

>Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.

Они все же не домашние животные, извиняюсь за сравнение, которые нуждаются в ежедневном уходе, кормлении, уборке отбросов и т.д. А с золотого миллиарда никто вины и не снимает - достаточно вспомнить, что проблемы начались именно по его вине: повышении уровня туземного здравоохранения и образования, непродуманное внедрение достижений зеленой революции, навязывание образа процветания и прогресса и т.д.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением (и радостью)
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (12.09.2001 22:17:36)
Дата 13.09.2001 08:42:25

Вечному аутсайдеру

Привет!

Кстати, почему вы считаете, что это я стреляю мимо, тем более полный чемпион по этому делу? Вы, значит, аутсайдер? Или зритель? У кого больше странностей - у стреляющего мимо (наверное, он все же не хочет этого), или у прилежного зрителя сего действа :)?

Полагаю, именно вы героически бросаетесь на амбразуру, усматривая по непонятным для меня причинам в дискуссии несомненные покушения на достижения вашего 'эго' и личные упреки.

Что это как не стрельба мимо?

Готов даже допустить, что это мой текст был косноязычен и недостаточно ясен для понимания.
Я это вам неоднократно обьяснял.
Вместо извинений - вижу настойчивое желание настоять на своем.
Еще раз повторяю - тот постинг, который вас так задел и вызвал гневливые упреки из разряда 'А ты кто такой' - никоим образом не был направлен против вас лично,
а лишь против известного общественного явления.


>>А что это вас так задевает?
>>Бремя белого человека гнетет?
>>Американец потребляет энергии и ресурсов примерно в 2000 раз больше индийца (китайца, африканца, и т.д.)
>>Т.е. в качестве альтернативы 'умиротворению' 200 млн индийцев я предложу сокращение потребления американцами в эквиваленте сокращения численности американцев на 100.000 чел. - как вам такое решение?
>
>Согласен двумя руками! Но! Только синхронно с аналогичным снижением численности населения стран третьего мира.

А чтож так? Я, если вы изволили заметить, не предлагал
_снижать_ численность американцев - читайте внимательнее, от невнимательного и невдумчивого чтения постингов оппонента вас очень часто пробивает на эмоции :).

Я предложил американцам снизить свое _потребление_ в эквиваленте снижения численности - а это, согласитесь, совершенно разные вещи по сравнению с тем, что предлагаете вы - не только подсократить индийцев, но и американцев тоже :).
Вам до сих пор неясно, кто из нас людоед? :)

>>По мне так оно гораздо более справедливо, и уж несомненно, менее жестоко, чем ограничение рождаемости или 'умиротворение'.
>
>Чем именно жестоко ограничение рождаемости?
Тем, что не родится очередной Ньютон или Эйнштейн, к примеру, тем что число страданий в мире увеличится еще и за счет горя родителей, не могущих иметь детей, тем что увеличится число голодных стариков, не могущих ни на кого опереться в старости.
Или, если вы верующий человек - нарушением повеления Бога "плодитесь и размножайтесь"

>>За счет ресурсов, потребляемых Америкой, земля вполне могла бы прокормить не 6 млрд. человек, а все 10 млрд. и не было бы голода и страданий.
>
>А что это за цель такая - прокормить 10 млрд. человек - причем, судя по вашим словам, независимо от уровня такого "прокорма"?
Человек - мера всех вещей. Обрекание на голод уже _родившихся_ людей для оправдания сверхпотребления других - тягчайшее преступление перед человечеством.

>Даже если всем достанется вдвое от нынешнего американского - для чего это? 10 млрд, 20 млрд? Кому нужны 10 миллионов человек в Москве - пусть даже уровень их жизни впятеро превышает таковой в Челябинске?

Уж всенепременно вы, как высший судия беретесь решать, кому жить на земле, а кому нет?
Не много ли чести?
Может быть, стоит их спросить? Нет желания поехать в Африку и открыть фирму по оказанию услуг добровольной эвтаназии для голодных детей и женщин? Как думаете, много у вас клиентов будет?
Боюсь, чтобы не разорится (как же - прибыль uber alles),
вам придется добровольную эвтаназию заменить на принудительную
Не смущает такой сценарий? Или предпочтете чужими ручками, как обычно (через голод, болезни, etc)?

>Или, если уровень в Челябинске повысится в те же пять раз, неужели отпимальным следствием такого результата должно быть соответствующее увеличение численности населения?!
Это решат сами жители Челябинска. Но если не будет голодных и бездомных - это абсолютное благо.

>Орхидеи хороши, только когда их мало (буквально на вес золота). Если же их много - то это уже силос, а смрад, издаваемый их разлагаюшимися останками, непереносим в отличие от нашего сена.
Люди - не орхидеи, и даже если их много - не может идти речь ни о каком смраде.

>>Один рынок рекламы в штатах - больше 200 млрд. долларов - сократив его наполовину - проблему голода можно решить без проблем.

>Каким образом это предлагается сделать, даже теоретически?
Например, направив средства не для ограничения сх производства, а для его стимулирования, а затем создав условия для _бесплатного_ получения прожиточного минимума продовольствия для всех людей на земле.

>Нет, конкретно? Вот, условно говоря, я богаче вас в 10 раз - каким образом следует выравнять наше благосостояние, даже если я откажусь, скажем, от чрезмерных закупок литературы?
Если у меня нечего есть и негде жить, а мои дети не могут учится - вы должны дать мне средства для обеспечения минимального уровня благосостояния, или направить их на создание рабочего места для меня.

>Если же вы предлагаете меры, аналогичные налогообложению - то необходимейшим условием для этого как раз и является именно то ненавидимое почти никем "мировое правительство".
Ради бога, если оно будет заниматься именно тем, чем декларирую я - т.е. обеспечение продовольствием, пищей, возможностью обучения детей и работой _всех_ людей, и,
если я смогу судить это правительство по результатам его действий.

>>Обвинение третьего мира в собственных проблемах и создании проблем для Земли, также как предлагаемые золотым миллиардом рецепты - чудовищнейший из мифов 20-го столетия.
>
>Они все же не домашние животные, извиняюсь за сравнение, которые нуждаются в ежедневном уходе, кормлении, уборке отбросов и т.д.
С животными обращаются гораздо лучше, чем с людьми. Есть общества защиты животных - но нет общества защиты людей (а не прав человека, тьфу).
А человек тоже нуждается в защите и уходе.

Больных/престарелых родственников/детей никогда у вас не было?
Так им и говорили - ты, мол, не животное - позаботься о себе сам?

>А с золотого миллиарда никто вины и не снимает - достаточно вспомнить, что проблемы начались именно по его вине: повышении уровня туземного здравоохранения и образования, непродуманное внедрение достижений зеленой революции, навязывание образа процветания и прогресса и т.д.

Люди третьего мира вынуждены выживать за счет рождения большого количества детей - пенсий им никто не платит.
Как только уровень жизни повысится - рождаемость упадет.
Так что для выполнения вашего рецепта - всего то надо повысить уровень жизни третьего мира до уровня хотя бы СССР. Вы же предлагаете начать наоборот - впрочем, это характерно и обычно для социал-дарвинистов - с логикой у них напряженка.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Товарищ Рю (11.09.2001 17:54:23)
Дата 11.09.2001 19:02:04

Откуда данные, что на территории США производится четверть пром. продукции?


>>Они лишь подтверждают сверхпотребление США. Например, из Ваших цифр следует, что США 4 года назад потребляли четверть всей нефти, добываемой в мире, имея менее 5% населения.
>
>Конечно, можно считать, что страна, которая и производит почти четверть мировой промышленной продукции (а по некоторым видам - напр., общее машиностроение, аэрокосмическая техника, электротехника, химия - и того больше) ПОТРЕБЛЯЕТ ресурсы, но все же более корректным будет термин "использует".

А Вы полагаете, что я считал, что потребляемые ресурсы США сжигают на костре, ничего из них не производя? Ресурсов они переводят уйму для производства всего Вами перечисленного. Но только Вы забыли сказать, что произведенным они ни с кем не делятся и даром никого не снабжают. Вас беспокоит вопрос, что Третий мир быстро размножается, а меня беспокоит вопрос, что в Штатах слишком много "жрут". И если Третий мир и дальше будет так же размножаться, то в США просто придется покончить с обжорством, вот и все. Никакой трагедии. Хотя, без трагедии, вряд ли обойдется, ибо США скорее покончат с миром, чем со свои обжорством.

Кстати, откуда у Вас данные, что США производят четверть всей мировой промышленной продукции? Ссылки на отдельные виды производств, как Вы сами понимаете, не катят. Продукция производств транснациональных компаний, если они не на территории США, тоже в зачет не идет, так как сумируется в ВВП страны-производителя и создается руками аборигенов.