От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 27.05.2007 17:29:05
Рубрики Россия-СССР; История; Культура;

Re: Итоги анкеты.


>И куда меня в Вашей анкете приткнуть?

>И ровно такого же сорта разбор возможен по ЛЮБОМУ вопросу.
>Я не могу в анкете ответить ни на один вопрос в рамках предоставленных вариантов.

Ну если для Вас в обществе нет авторитетов, ни прошлых ни настоящих, с критикой которых Вы могли бы добровольно считаться и изменять свою деятельность, и Вы себе сами высший суд , то тогда Вы подходите под 3-й или 4-й пункт без всяких нареканий. Общество, это не толпа и не чернь.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.05.2007 17:29:05)
Дата 27.05.2007 20:31:10

Re: Итоги анкеты.

> Ну если для Вас в обществе нет авторитетов, ни прошлых ни настоящих...

А если вопрос об авторитетах в прошлом и настоящем - висит в воздухе, проверка этих авторитетов "на вшивость" - есть остро воспринимаемая общественная потребность. Но проводить такую проверку способны только очень немногие - чисто в связи с уровнем готовности и способностей, - то это уже совершенно иная обстановка.

Под Вязьмой в 1941 году командующий 19 армией Лукин пригласил к штабу около 300 офицеров. Необходимо, мол, прорываться. Будут созданы 3 специальные роты прорыва. Есть добровольцы, готовые возглавить 1-ую спецроту... 2-ую спецроту... 3-ю спецроту? - По свидетельству военврача, присутствовашего при этом, ни один из офицеров добровольно не вызвался. И врач был в недоумении: военные специалисты, специально обученные тому, как воевать, - и ни один из 300 офицеров штаба армии не решился взять на себя ответственность?

В сущности, все понадеялись, а вдруг удастся проскочить, не в атаку бойцов вести, а проехать к своим вслед за ротами прорыва на штабном автобусе.

Но если бы такой офицер нашелся, вышел и сказал: "Значит я! Благо воевать не разучился!", - у кого-нибудь повернулся бы язык сказать, что он считает быдлом и чернью солдат и сержантов? Которые за ним и в атаку пойдут, и будут сотнями гибнуть под огнем пулеметов, но вот только грамотно командовать движением на прорыв и организацией боя - просто не умеют. Не обучены.
_____________________________________

В случае проверки авторитетов на вшивость, - так это ни что иное как общественная потребность современности. Паршев проверил на вшивость авторитет мирового рынка как автоматического стимулятора экономики России. Кара-Мурза показал, как нас обманывают, подсовывая ложные авторитеты типа образов "демократии", "слезы ребенка"...

Или Вы думаете, что этим можно бы и ограничиться?

Я вот так не думаю. И прекрасно отдаю себе отчет, в том, что ни грузчик, ни доярка, ни даже простой учитель, инженер, научный работник - в силу слабости подготовки - просто не осилят прорыва. А я могу - и углы конусов скачков уплотнения сопоставлять со скоростями, и разбираться с римским правом и динамикой накопления имущественных документов в монастырских архивах Византии. И количество дров, необходимых для стекольного производства сопоставлять с территорией и лесными ресурсами Венеции и, например, Брянской области. Лезть в археологию, философию, древние технологии. Разбираться с глубоко упрятанными постулатами современных естественно-научных датировочных методик. Кто это еще может? - Причем одновременно по всему фронту, согласуя одно с другим?

Быть ярким индивидуалистом, прислушивающимся только к фактам и голосу своего разума и совести, переламывать заблуждения и ошибочное общественное мнения, - и есть мой главный общественный долг, как коллективиста. Именно потому, что я далеко не рядовой.

А отказ от этой роли, которая, может быть, на всю страну по плечу единицам, - есть предательство тех же коллективных интересов. Порой еще неосознаваемых, но объективно существующих.

Общество имеет право рассчитывать, что уж на 150 миллионов народу способно порождать несколько десятков человек, достаточно грамотных и достаточно решительных, чтобы в коллективных же интересах общества - не идти на поводу у общественных привычек, норм, традиций и заблуждений, а искать новые пути. - В том числе и посредством пересмотра исторических оснований, приведших современному, не самому лучшему, положению этого общества.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2007 20:31:10)
Дата 28.05.2007 01:43:54

Re: Итоги анкеты.

>> Ну если для Вас в обществе нет авторитетов, ни прошлых ни настоящих...
>
>А если вопрос об авторитетах в прошлом и настоящем - висит в воздухе, проверка этих авторитетов "на вшивость" - есть остро воспринимаемая общественная потребность.

Так он и висит в воздухе именно оттого, что человек разучился уважать других и считать кого-нибудь лучше себя. Т.е. не в духовных и интеллектуальных авторитетах ( тем более прошлого) проблемы, а в нынешнем паталогическом состоянии человеческого общества.

>Но проводить такую проверку способны только очень немногие - чисто в связи с уровнем готовности и способностей, - то это уже совершенно иная обстановка.

Духовные авторитеты прошлого незачем проверять и тем более опровергать. Им надо доверять.

>Под Вязьмой в 1941 году командующий 19 армией Лукин пригласил к штабу около 300 офицеров. Необходимо, мол, прорываться. Будут созданы 3 специальные роты прорыва. Есть добровольцы, готовые возглавить 1-ую спецроту... 2-ую спецроту... 3-ю спецроту? - По свидетельству военврача, присутствовашего при этом, ни один из офицеров добровольно не вызвался. И врач был в недоумении: военные специалисты, специально обученные тому, как воевать, - и ни один из 300 офицеров штаба армии не решился взять на себя ответственность?

>В сущности, все понадеялись, а вдруг удастся проскочить, не в атаку бойцов вести, а проехать к своим вслед за ротами прорыва на штабном автобусе.

>Но если бы такой офицер нашелся, вышел и сказал: "Значит я! Благо воевать не разучился!", - у кого-нибудь повернулся бы язык сказать, что он считает быдлом и чернью солдат и сержантов? Которые за ним и в атаку пойдут, и будут сотнями гибнуть под огнем пулеметов, но вот только грамотно командовать движением на прорыв и организацией боя - просто не умеют. Не обучены.
>_____________________________________

>В случае проверки авторитетов на вшивость, - так это ни что иное как общественная потребность современности. Паршев проверил на вшивость авторитет мирового рынка

Мировой рынок это не авторитет. Авторитетом может быть только человек.

>как автоматического стимулятора экономики России. Кара-Мурза показал, как нас обманывают, подсовывая ложные авторитеты типа образов "демократии", "слезы ребенка"...

Ложные понятия.

>Или Вы думаете, что этим можно бы и ограничиться?

>Я вот так не думаю. И прекрасно отдаю себе отчет, в том, что ни грузчик, ни доярка, ни даже простой учитель, инженер, научный работник - в силу слабости подготовки - просто не осилят прорыва. А я могу

Вы значит один и осилите прорыв, без доярок и учителей?

>- и углы конусов скачков уплотнения сопоставлять со скоростями, и разбираться с римским правом и динамикой накопления имущественных документов в монастырских архивах Византии. И количество дров, необходимых для стекольного производства сопоставлять с территорией и лесными ресурсами Венеции и, например, Брянской области. Лезть в археологию, философию, древние технологии. Разбираться с глубоко упрятанными постулатами современных естественно-научных датировочных методик. Кто это еще может? - Причем одновременно по всему фронту, согласуя одно с другим?

А не слишком ли много Вы на себя берете?

>Быть ярким индивидуалистом, прислушивающимся только к фактам и голосу своего разума и совести, переламывать заблуждения и ошибочное общественное мнения, - и есть мой главный общественный долг, как коллективиста. Именно потому, что я далеко не рядовой.

Проблема в том, что в каждом человеке есть не только голос разума и совести, но и голос греха. И к чему там прислушивается человек - априори не определишь.

>А отказ от этой роли, которая, может быть, на всю страну по плечу единицам, - есть предательство тех же коллективных интересов. Порой еще неосознаваемых, но объективно существующих.

А это уже другой вопрос. Здесь речь о другом. Если Вы себя сами будете выставлять авторитетом, который ни к кому не прислушивается, то получится очередная секта Муна.

>Общество имеет право рассчитывать, что уж на 150 миллионов народу способно порождать несколько десятков человек, достаточно грамотных и достаточно решительных, чтобы в коллективных же интересах общества - не идти на поводу у общественных привычек, норм, традиций и заблуждений, а искать новые пути.

Искать новые пути можно в науке, но не в нравственной сфере.

> В том числе и посредством пересмотра исторических оснований, приведших современному, не самому лучшему, положению этого общества.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.05.2007 01:43:54)
Дата 28.05.2007 15:19:30

Re: Итоги анкеты.

> Вы значит один и осилите прорыв, без доярок и учителей?

Не осилю.

> А не слишком ли много Вы на себя берете?

Сколько тяну, столько и беру.
Оно же дело известное: кто везет, на том и возят.

> А это уже другой вопрос. Здесь речь о другом. Если Вы себя сами будете выставлять авторитетом, который ни к кому не прислушивается, то получится очередная секта Муна.

А кто выставляется авторитетом? Как раз каждый результат представляется в форме доказательного научного утверждения. Смотри, делай вывод. Так ведь проблема в том, что извилины напрягать не хочется. А еще хуже - страшно расставаться с уютом прежних представлений. Вроде как и все правильно в рассуждениях товарищей, в их системе доказательств.
Но вот академик такой-то сказал...

Вам, Игорь, физтеху, нужен какой-то авторитет, чтобы понять, что если один, второй, третий, четвертый эксперименты с разных концов показывают, что сухопутные растения нормально польхуются углеродом, захваченным из земли через корни, то метод радиоуглеродного датирования, постулатом которого является атмосферное питание углеродом, - неверен в идейной основе. И если что-то похожее на истину показывает, то это либо счастливая случайность, либо жульничество?
Вам надо только, чтобы Вам предъявили результаты экспериментов в доступной для понимания форме.
Нет. И Вы будете отбиваться...
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2007 15:19:30)
Дата 30.05.2007 18:17:45

Признательность за силу Духа! (-)
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2007 15:19:30)
Дата 28.05.2007 17:20:44

Re: Итоги анкеты.

>> Вы значит один и осилите прорыв, без доярок и учителей?
>
>Не осилю.

>> А не слишком ли много Вы на себя берете?
>
>Сколько тяну, столько и беру.
>Оно же дело известное: кто везет, на том и возят.

>> А это уже другой вопрос. Здесь речь о другом. Если Вы себя сами будете выставлять авторитетом, который ни к кому не прислушивается, то получится очередная секта Муна.
>
>А кто выставляется авторитетом? Как раз каждый результат представляется в форме доказательного научного утверждения. Смотри, делай вывод. Так ведь проблема в том, что извилины напрягать не хочется. А еще хуже - страшно расставаться с уютом прежних представлений. Вроде как и все правильно в рассуждениях товарищей, в их системе доказательств.
>Но вот академик такой-то сказал...

>Вам, Игорь, физтеху, нужен какой-то авторитет, чтобы понять, что если один, второй, третий, четвертый эксперименты с разных концов показывают, что сухопутные растения нормально польхуются углеродом, захваченным из земли через корни, то метод радиоуглеродного датирования, постулатом которого является атмосферное питание углеродом, - неверен в идейной основе. И если что-то похожее на истину показывает, то это либо счастливая случайность, либо жульничество?
>Вам надо только, чтобы Вам предъявили результаты экспериментов в доступной для понимания форме.
>Нет. И Вы будете отбиваться...

Во первых речь идет не только и не столько о науке и научных авторитетах, а скорее об авторитетах духовных, во вторых даже в науке
мне надо, чтобы мне предъявили результаты экспериментов люди, которым можно доверять, и которые, стало быть, занимаются наукой не ради самоутверждения и карьеры, а ради поиска истины, и не будут подделывать результаты экспериментов.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.05.2007 17:20:44)
Дата 31.05.2007 02:27:53

Re: Итоги анкеты.

> Во первых речь идет не только и не столько о науке и научных авторитетах, а скорее об авторитетах духовных

Т.е. мне, чтобы доказать Вам что-либо, требуется стать для Вас духовным авторитетом? Тогда я - пас...

>, во вторых даже в науке
>мне надо, чтобы мне предъявили результаты экспериментов люди, которым можно доверять, и которые, стало быть, занимаются наукой не ради самоутверждения и карьеры, а ради поиска истины, и не будут подделывать результаты экспериментов.

Работа 1923 года, касавшаяся влияния удобрений, - В ПРИНЦИПЕ не могла быть оаботой, направленной на разоблачение радиоуглеродного метода. Он типа появился более четверти века спустя.

Работы грузинского ученого, декларирующего обнаружение сеченых атомов из фенола и бенз(а)пирена почвы в составе аминокислот и белков груши, - никак не связаны с РУ-методом. И могут быть достаточно легко проверены. Опять-таки работа рекомендована к опубликованию академиком АН Грузии.

Моя работа - ну в ней можно сомневаться. Но зато проверить ее результат можно у себя на подоконнике. Только зад со стула поднять...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2007 02:27:53)
Дата 04.06.2007 14:34:04

Re: Итоги анкеты.

>> Во первых речь идет не только и не столько о науке и научных авторитетах, а скорее об авторитетах духовных
>
>Т.е. мне, чтобы доказать Вам что-либо, требуется стать для Вас духовным авторитетом? Тогда я - пас...

Не что-нибудь, а касательно вещей, не связанных непосредственно с наукой.

>>, во вторых даже в науке
>>мне надо, чтобы мне предъявили результаты экспериментов люди, которым можно доверять, и которые, стало быть, занимаются наукой не ради самоутверждения и карьеры, а ради поиска истины, и не будут подделывать результаты экспериментов.
>
>Работа 1923 года, касавшаяся влияния удобрений, - В ПРИНЦИПЕ не могла быть оаботой, направленной на разоблачение радиоуглеродного метода. Он типа появился более четверти века спустя.

>Работы грузинского ученого, декларирующего обнаружение сеченых атомов из фенола и бенз(а)пирена почвы в составе аминокислот и белков груши, - никак не связаны с РУ-методом. И могут быть достаточно легко проверены. Опять-таки работа рекомендована к опубликованию академиком АН Грузии.

>Моя работа - ну в ней можно сомневаться. Но зато проверить ее результат можно у себя на подоконнике. Только зад со стула поднять...

Сами понимаете, не все можно проверить у себя на подоконнике.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.06.2007 14:34:04)
Дата 04.06.2007 21:04:27

Re: Итоги анкеты.

> Сами понимаете, не все можно проверить у себя на подоконнике.

НЕ ВСЕ МОЖНО не эквивалентно ВСЕ НЕЛЬЗЯ.

Есть вещи, которые можно проверить и на подоконнике.
И есть прорва вещей, с проверкой которых не способны справиться крупные НИИ.

В данном случае Вы просто прибегли к риторической фразе, не означающей ровно ничего, кроме того, что Вы ушли от поставленного вопроса. А вам ведь, кроме моего эксперимента(кстати, опубликованного) была дана информация и по другим экспериментальным результатам. Вы от них, походя, отмахнулись.

Неправильно это. Мы с Вами, Игорь, вроде, не идеологические антиподы. Выясняем вполне рабочий вопрос. Я понимаю, что проблема - ребром. И сразу ответить не просто. Я в таких случаях прошу у собеседника тайм-аут. Отвечу, но позже, когда обдумаю. Или запрашиваю дополнительную информацию для обдумывания. И начинаю в нее вникать.

Я готов предоставить Вам ссылки на абстракты статей по методу меченных атомов(работы грузинского автора), готов Вам отсканировать собственную статью(исходник погиб вместе с жестким диском).
_________________________________

Ну а по поводу духовных авторитетов, - нам еще надо спокойно поспорить. В один постинг все мешать не буду. Тем более, что у меня на ближайшие пару недель - цейтнот.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2007 21:04:27)
Дата 04.06.2007 23:13:56

Re: Итоги анкеты.

>> Сами понимаете, не все можно проверить у себя на подоконнике.
>
>НЕ ВСЕ МОЖНО не эквивалентно ВСЕ НЕЛЬЗЯ.

>Есть вещи, которые можно проверить и на подоконнике.
>И есть прорва вещей, с проверкой которых не способны справиться крупные НИИ.

>В данном случае Вы просто прибегли к риторической фразе, не означающей ровно ничего, кроме того, что Вы ушли от поставленного вопроса. А вам ведь, кроме моего эксперимента(кстати, опубликованного) была дана информация и по другим экспериментальным результатам. Вы от них, походя, отмахнулись.

>Неправильно это. Мы с Вами, Игорь, вроде, не идеологические антиподы. Выясняем вполне рабочий вопрос.

Это Вам так кажется. Я не выясняю здесь этот вопрос и считаю, что сейчас есть вопросы поважнее правильности или неправильности метода радиоуглеродного анализа. В частности данный форум предназначен не для обсуждения подобных вопросов, и по идее все обсуждения про то, летали ли американцы на Луну или нет, да еще в таком раздудом виде противоречит правилам данного форума. Здесь другие проблемы обсуждаются.

>Я понимаю, что проблема - ребром. И сразу ответить не просто. Я в таких случаях прошу у собеседника тайм-аут. Отвечу, но позже, когда обдумаю. Или запрашиваю дополнительную информацию для обдумывания. И начинаю в нее вникать.

>Я готов предоставить Вам ссылки на абстракты статей по методу меченных атомов(работы грузинского автора), готов Вам отсканировать собственную статью(исходник погиб вместе с жестким диском).
>_________________________________

Если хотите, то отсканируйте и пошлите на hitcliff@hotbox.ru, но зачем это здесь обсуждать?

>Ну а по поводу духовных авторитетов, - нам еще надо спокойно поспорить. В один постинг все мешать не буду. Тем более, что у меня на ближайшие пару недель - цейтнот.

Так это и есть тот вопрос, который я здесь обсуждаю, а отнюдь не радиоуглеродный анализ.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.06.2007 23:13:56)
Дата 10.06.2007 03:01:43

Re: Итоги анкеты.

>Это Вам так кажется. Я не выясняю здесь этот вопрос и считаю, что сейчас есть вопросы поважнее правильности или неправильности метода радиоуглеродного анализа. В частности данный форум предназначен не для обсуждения подобных вопросов, и по идее все обсуждения про то, летали ли американцы на Луну или нет, да еще в таком раздудом виде противоречит правилам данного форума. Здесь другие проблемы обсуждаются.

> Если хотите, то отсканируйте и пошлите на hitcliff@hotbox.ru, но зачем это здесь обсуждать?
______________________________________________

Основополагающая работа СГКМ, задавшая тон форуму -"Манипуляция сознанием".
Обсуждая вопросы:
- лунной аферы
- правильности исторической картины мира, ее противоречий и причин возникновения этих противоречий
- правильности радиоуглеродного, аргон-аргонового методов датирования, -

- я во всех случаях нахожусь строго в формате форума, более того - я занимаюсь вопросами, относящимися к центральной его идее.

Да, вопросы не просты. Приходится заниматься не только идеологическими спорами, но и расчеты выполнять, эксперименты ставить. Но это опять-таки не противоречит логике форума. А является свидетельством того, насколько глубока и фундаментальна поднятая СГКМ проблема.